ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 721, 2008-04-07 10:40

סטס מיסז'ניקוב: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע שקודם כל נדון בתקנות התקשורת ובתקנות ניירות ערך.

ראובן ריבלין: לא צריך לזה הסברים ומייד נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אם הכנסת תגלה עמידות בכל הקשור לסל הבריאות ויכולת לחייב את הממשלה לעמוד בהבטחותיה, כך יהיה.

יעקב ליצמן: כנראה שהדרך היחידה לקבל מה שרוצים, זה להביא בלון גז.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שאנחנו בשידור ישיר ולא צריך להגזים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נפתח בהצעת חוק אזור סחר חופשי אילת (פטורים והנחות ממסים), של חברי הכנסת גדעון סער, רוברט אילטוב ואמנון כהן.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, כזכור, לפני שיצאנו לפגרת הפסח אישרנו במליאת הכנסת את פיצול הצעת החוק הזאת לשני מרכיבים: האחד עוסק בהחזרת הטבת המס בסך של 10% ליחידים, זיכוי במס הכנסה.

גדעון סער: בשאר הצעת החוק, שעוסק בהקמת רשות פיתוח אילת ובהיבטים נוספים אחרים, נדון בנפרד.

גדעון סער: אני חושב שיש חשיבות גדולה ביותר לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ממספר טעמים: קודם כל, העיתוי שבו נמצא הבג"ץ על סדרי העדיפויות.

גדעון סער: לפי דעתי, השלב הזה הוא שלב חשוב ביותר.

יעקב ליצמן: יש כרגע דיון אצל ראש הממשלה על קיצוץ רוחבי, כולל כל הגזרות שקראת היום בעיתונות.

יעקב ליצמן: זה כולל גם את העיר אילת.

גדעון סער: דבר אחר, האוצר לא רק שהוא לא מחליף דיסקט, אלא שהוא תמיד חושב שהוא יותר חכם, אבל כפי שראינו אתמול, אחרי פסק הדין של בית המשפט המחוזי בנושא ההכרה בהוצאות הטיפול בילדים, לא תמיד הוא יותר חכם, הרבה פעמים הוא פשוט מקובע ואז הוא מקבל במקום הכרה עד גיל 5 עד גיל 15.

גדעון סער: בעזרת ה' עוד נזכה להרחיב את זה בכנסת הזאת ונלמד את האוצר שלפעמים צריך לגלות מידה של פתיחות ולא להישאר מקובע לתפיסות שעבר זמנן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת סער, אתה שם לב שעל פסק הדין של אתמול מייד ערערו, אבל על פסק הדין בנושא חמץ לא ערערו עד לרגע זה.

גדעון סער: זה ברור לחלוטין.

אבשלום וילן: תגיד לש"ס.

יעקב ליצמן: אני מדבר על ש"ס.

אבשלום וילן: זה לא ראוי וזה לא ראוי.

גדעון סער: אני מקווה שיהיה ערעור על פסק הדין של בית המשפט לעניינים מקומיים והוא יצליח, ואני מקווה שהערעור בנושא הוצאות הטיפול בילדים – ייכשל.

גדעון סער: כפי שהאוצר מקובע בנושא הוצאות הטיפול בילדים, כך הוא מקובע להכות ולהזיק לאילת, מתוך ראייה צרה שלא מבינה את המשמעות הכלכלית של פיתוח העיר הזאת לתיירות לישראל וליצירת מקור הכנסה לישראל.

גדעון סער: היום אנחנו קוראים בעיתונים שיש כוונה לנסות לשוב ולפגוע בהטבת המע"מ לאילת, שכנסת זו וגם הקודמת הורידו פעם אחר פעם מעל השולחן.

גדעון סער: לכן, לפי דעתי המענה הטוב ביותר הוא שהיום נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני חושב שזה יהיה מענה מצוין גם לגופו של עניין וגם לכוונות האוצר.

גדעון סער: הנקודה השלישית בהקשר זה היא הנושא של העלות התקציבית.

גדעון סער: אינני יודע אם קיבלנו את הערכת הממ"מ - - -

עמי צדיק: עדיין לא הספקנו לעשות את זה.

גדעון סער: לפיכך, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא שנאשר את הצעת החוק ונדחה את הנושא של העלות התקציבית לישיבה נוספת במהלך הפגרה.

גדעון סער: אני מניח שתהיה יותר מגרסה אחת בשאלה מה העלות התקציבית האמיתית.

יעקב ליצמן: העלות צריכה להיות רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: צריך את זה גם לקריאה הראשונה.

אבשלום וילן: הערכת בועז סופר וההערכה שלך הן שזה יותר מ-5 מיליון שקלים.

גדעון סער: אם שתיהן הן יותר מ-5 מיליון שקלים.

גדעון סער: בכל מקרה, הדבר הזה הוא רלוונטי להצבעה במליאה, אבל הוא לא רלוונטי לעכשיו.

בועז סופר: אם זה פחות מ-5 מיליון שקלים, בשביל מה להעביר את ההצעה הזאת?

גדעון סער: הרי גם אם זה פחות מ-5 מיליון שקלים היית מתנגד.

בועז סופר: גם על 50,000 שקלים אני מתנגד.

בועז סופר: אם זה עולה רק 5 מיליון שקלים, כנראה שזה לא יעזור לאף אחד.

גדעון סער: לפי דעתי, נכון להיום, אם אין לנו הערכה של הממ"מ, כדאי להצביע על אישור הצעת החוק.

גדעון סער: אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בפגרה כאשר יהיה לנו את המסמך הזה ונקבע את העלות התקציבית, כי בסופו של דבר, כשזה עולה במליאה, אנחנו צריכים את שני ההיבטים הללו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון – האם אתה רוצה להצביע על כל הצעת החוק או רק על הסעיף שפיצלנו?

גדעון סער: על הסעיף שפיצלנו – סעיף 11א.

30797: נדמה לי שכל מה שהיה לומר נאמר באשר לצורך הקריטי בנושא החוק המרחיב, בוודאי ובוודאי בנושא השבת הטבת המס שנלקחה מאילת במאי 2003 .

30797: הדבר הזה גרם נזק בלתי אפשרי לעיר.

30797: בישיבה הקודמת פירטתי את כל הדברים ואני חושב שאין טעם להכביר עתה במילים.

30797: אני יכול לומר לכם שבכל מה שקשור למשתנה הדמוגרפי העיר אילת נמצאת ברגרסיה שאני מגדיר אותה כרגרסיה מסוכנת.

30797: אנחנו חסרי כוח אדם בכל התחומים, בדגש על התחומים הפרופסיונליים.

30797: מאז הגזרה רואים את הנסיגה הבלתי אפשרית, אם זה בכוח אדם רפואי, אם באנשי הוראה, אם זה בעובדים סוציאליים, פסיכולוגים, מהנדסים ובכל תחום אחר.

30797: אני תוקף רק בהיבט הזה ולא מדבר כרגע לגבי הנושאים המרחביים - מה שקורה בטאבה ובעקבה.

30797: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה שייך לדיון אחר.

30797: כרגע, נקודתית, לגבי ההטבה הזאת, בפעם הקודמת הצעתי שמשום שיש דיון על מפת ההטבות, הדרך הנוחה והקלה היא שבדרך שזה יצא כך זה ייכנס, דהיינו דרך חוק אזור סחר חופשי.

30797: זה לא ייצר שום בעיה במגרשים האחרים שדנים בהטבה הזאת, אלא יעשה טוב לעיר.

30797: הדגשתי שהעיר אילת רחוקה מהציוויליזציה – אם תרצו – נטולת פריפריה, יוקר המחיה בה הוא מהגבוהים בארץ.

ראובן ריבלין: אל תגזים.

ראובן ריבלין: כשר לשעבר, אני לא מסכים שיאמרו שאילת רחוקה מהציוויליזציה.

30797: לאט-לאט נצטרך לייצר ציוויליזציה שעומדת בפני עצמה.

30797: אני מקווה שלא נגיע לעת הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא רע.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תוכל לייצר אותה לפי הדמות שאתה תרצה ולא לפי מה שקיים היום.

30797: ביקשתי רק דבר אחד: שלא יפריעו לנו ואז נצליח לעשות את זה.

30797: בכל מה שקשור לתבחינים הכספיים – לנו יש נתונים לפי הערכות זהירות.

30797: אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער להמתין עד שיוצגו הנתונים.

30797: גם אנחנו נציג את הנתונים שלנו, נבהיר אותם ונסביר.

30797: אני יכול לומר שהנתונים שלנו שונים ורחוקים מרחק רב מאוד, כמרחק תל-אביב מאילת, מהנתונים שמוצגים על-ידי פקידי רשות המסים.

30797: אנחנו נציג את הנתונים שלנו שנבחנו על-פי אמת מידה מדעית, מדויקת, של רואי חשבון שמכירים את המטריה המקומית.

30797: לכן אני מבקש מחברי הכנסת שסוף-סוף ניישם את מה שסוכם והיום נעביר את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהצעת החוק כפי שהביא אותה חבר הכנסת גדעון סער, כשהיא באמת צנועה - - -

סטס מיסז'ניקוב: יחד עם חברי הכנסת רוברט אילטוב ואמנון כהן.

שלי יחימוביץ': יחד עם חברי הכנסת רוברט אילטוב ואמנון כהן.

שלי יחימוביץ': ההצעה כפי שהובאה כשהיא מתוחמת ומוגדרת להטבת מס ליחידים, היא כמעט הצעת חוק שאי אפשר להצביע נגדה.

שלי יחימוביץ': בבסיסה עומדת אחריות של מדינת ישראל כלפי הפריפריה שלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להתעלם מהסיטואציה הייחודית שבה נמצאת העיר אילת, אנחנו לא יכולים להתעלם מתהליכים מאוד קשים בשוק העבודה אשר מתרחשים באילת, ואנחנו ערים לזה כאן, בוועדת הכספים – אם זה סגירת מסוף המכולות, שהמשמעות שלו היא פיטורי עובדים מיומנים שחיים בביטחון תעסוקתי מסוים, ואם זה מעבר מאוד מסיבי לתעסוקה - אם כבר יש תעסוקה - מאוד נמוכה מבחינת האיכות שלה.

שלי יחימוביץ': כלומר, התעסוקה בענף התיירות היא תעסוקה עונתית, בשכר מינימום, אי אפשר לכלכל בכבוד משפחות מהעבודה בענף התיירות, אלא במשרות ייחודיות.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מצרפים לזה גם את הידיעה על כך שהאוצר רוצה להחזיר את ביטול הטבת המע"מ, בכלל אנחנו מגיעים לכדי מצב שבו אנחנו מחויבים ליצור איזשהו אינסנטיב לתושבי אילת לחיות בעיר הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן גם אני, כחברת קואליציה, מציעה שנצביע היום בעבור הצעת החוק הזאת ונאשר אותה.

אורית נוקד: גם אני, כחברת קואליציה, סבורה שהגיע הזמן לתרגם את המילים למעשים שיבואו לידי ביטוי בהצבעה.

אורית נוקד: אילת, מעבר להיותה בקצה המדינה שלנו, צריכה להתמודד גם עם בעיות שקשורות לפיתוח של עקבה ועם הכוונה להוריד את המע"מ.

אורית נוקד: אני חושבת שנעשים מאמצים גדולים מאוד על מנת לחזק את העיר הזאת על-ידי מי שנמצא בהנהגתה ואנחנו חייבים לסייע בידו.

אורית נוקד: הדבר, כפי שנאמר, חשוב מאוד בעיקר לעובדים.

אורית נוקד: זה גם יסייע לאותם עובדים שנמצאים בנמל וחוששים לגורלם, אבל מעבר להם יש גם הרבה עובדים עונתיים.

אורית נוקד: לכן אני מצטרפת לקודמי ואני אצביע בעד הצעת החוק שמציעי החוק צמצמו.

אורית נוקד: כל הדברים שנאמרו על-ידי חבריי מקובלים עליי.

אורית נוקד: למי שמוטרד – אני מציעה לא להיות כל כך מוטרד, כי אני מניחה שחוק ההסדרים הבא בפתח.

שלי יחימוביץ': את מתכוונת שנאשר והם ממילא יקברו את זה בחוק ההסדרים.

דוד קשאני: אנחנו מבטלים את חוק ההסדרים ב-2009.

דוד קשאני: כך לפחות הבטיחה יושבת-ראש הכנסת.

בועז סופר: מדובר בהצעת חוק שהלכה למעשה, מעבר לעלות התקציבית שלה – שאני שמח שמפריטים אותנו, שהממ"מ ורואי חשבון חיצוניים כמובן לא נגועים בעניין - - -

גדעון סער: כי לא סומכים עליכם ולא מאמינים לאומדנים המופרכים שלכם.

בועז סופר: ברור, הרי אנחנו לא אנשים מקצועיים.

ראובן ריבלין: זה לא חשוב כמה זה יעלה, 50 חברי כנסת יצביעו בעד.

סטס מיסז'ניקוב: או שאנחנו נהיה או שאנשי האוצר, מבחינתי זה היינו הך, אבל צריך להמשיך לעבוד עם אותם אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה להמשיך לעבוד עם בועז סופר.

בועז סופר: מדובר בהצעת החוק, שלפחות בהיבט החוקי שלה היא מאוד בעייתית.

בועז סופר: היום הטבות המס ליישובים ניתנות ללא קריטריונים.

בועז סופר: אפשר להתווכח אם ההצעה שלנו טובה או לא, אבל היא לפחות מנסה להגדיר מהי פריפריה לעניין הטבות המס ומה הקריטריונים.

בועז סופר: בתוך ההצעה הזאת אילת לא נכללת בהטבה.

בועז סופר: למה היא לא נכללת?

בועז סופר: לא כי היא לא רחוקה או לא כי היא לא באשכול חברתי יחסית חלש, אלא מכיוון שהיא מקבלת הטבה במע"מ ששווה כך וכך מאות מיליוני שקלים.

בועז סופר: אני מודה שלא ראיתי את העיתונים ולכן אין לי מושג מאיפה הגיע מה שהגיע.

בועז סופר: שוויה של ההטבה בעינינו אומר שכהקצאת מקורות, אם המדינה מחפשת איפה להקצות את המקורות, אז היא החליטה שהיא נותנת הטבה במע"מ לאילת, כעת חיה זה מה יש, ואנחנו סבורים שאנחנו לא רוצים לייצר כפל, מכיוון שהשמיכה קצרה.

בועז סופר: לכן כל הקצאה שתיתן לאילת או לכל יישוב אחר שמקבל הטבות אחרות, זה יגרע ממקומות אחרים.

בועז סופר: אני לא מצליח להבין אם מצביעים על קריטריון או על הצעת חוק שאומרת אילת.

גדעון סער: לא היית בדיון הקודם שדובר על המצב מול עקבה ומול טאבה?

גדעון סער: אם יש תנאים ייחודיים, אז מה לעשות שיש רק אילת אחת?

בועז סופר: אם כך, חבר הכנסת סער, בבקשה תכתוב בחוק קריטריון בחוק לפיו מתייחסים למצב מול עקבה או לעומת ערים אחרות, כי אחר כך אפשר להשוות את בני ברק או את טבריה.

גדעון סער: נו, באמת, איזה דמגוג.

גדעון סער: הן עומדות באותה תחרות?

בועז סופר: אדוני חבר הכנסת סער, אתה יכול להגיד לי מה הקריטריון שעומד לנגד עינינו?

גדעון סער: בהחלט.

גדעון סער: הקריטריון הוא שהעיר מאוימת על-ידי עקבה והעתיד הכלכלי שלה היום מאוים.

בועז סופר: אלה דברי הסבר.

גדעון סער: אתה חושב שאתה גם קובע את הקריטריונים.

גדעון סער: אתה לא קובע שום דבר.

בועז סופר: אני לא קובע כלום, אני רק שואל.

גדעון סער: אם המחוקק חושב שיש נסיבות מיוחדות - - -

בועז סופר: אדוני המחוקק, בבקשה תגיד לי מה הקריטריון.

גדעון סער: קודם כל, אתה לא נותן ציונים למחוקקים.

בועז סופר: אני נתתי ציונים?

בועז סופר: אני רק שואל מה הקריטריון.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת סער, למה אתה מתעצבן?

גדעון סער: אני לא מתעצבן, אני פשוט עונה לו כמו שצריך לענות לו.

גדעון סער: זה הכל.

בועז סופר: הבנתי, אתה תיישר אותי ותחנך אותי.

בועז סופר: מה הקריטריון, אדוני?

גדעון סער: הקריטריון נובע מהמצב הייחודי שאילת נמצאת בו, בו העתיד הכלכלי שלה מאוים, כך גם היכולת שלה למשוך תיירות.

גדעון סער: היא תתאייד עם המגמות שיש בעקבה.

בועז סופר: איך נכמת את זה?

גדעון סער: היא נמצאת בתחרות ואין עוד מקום בארץ שנמצא על אותה פלטפורמה מול המקומות הללו.

בועז סופר: כמובן שאתה רשאי לנזוף בי ככל שתרצה, אבל זה עדיין לא קריטריון, אדוני.

גדעון סער: לדעתך זה לא קריטריון ולדעתנו זה קריטריון.

בועז סופר: אתה תכתוב בחוק שבגלל שהמצב בעקבה הוא כזה?

בועז סופר: אני צריך ליישם את זה.

גדעון סער: מה אתה צריך ליישם?

גדעון סער: אתה בסך הכל צריך לתת הטבת מס.

בועז סופר: כלומר, אין קריטריון.

גדעון סער: לא, יש קריטריון.

גדעון סער: אתה לא שופט אם יש קריטריון או אין קריטריון.

גדעון סער: אתה פקיד, שלאחר שהכנסת תחוקק, צריך ליישם.

גדעון סער: זה הכל.

בועז סופר: אני רק פקיד, זה נכון, אבל אני בכל זאת צריך ליישם ולכן אני מבקש שתאמר לי רק מה הקריטריון.

גדעון סער: זה הקריטריון, שזו העיר אילת.

בועז סופר: כלומר, עיר שמתחילה באות אל"ף ונגמרת באות ת"ו.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אילות מתחילה באות אל"ף.

בועז סופר: באילות מקבלים.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

בועז סופר: בתיקון 146 הכנסנו את עוטף עזה לתוך ההגדרה של הטבות מס.

בועז סופר: הגדרנו 7 קילומטרים מעוטף עזה ולתוך עוטף עזה הכנסנו את בית שאן, ערבה תיכונה, ערד, חצור הגלילית ואילות.

בועז סופר: לא נכנס הקריטריון.

בועז סופר: אפשר לקחת את הפרוטוקול של אותה ישיבה ולראות שהייתי שם ושאלתי: האם אתם מצביעים על קריטריון?

בועז סופר: נאמר לי: לא, על רשימה.

בועז סופר: אז אני לא יודע להגן על זה.

בועז סופר: לא רק שאני לא יודע להגן על זה, גם היועץ המשפטי אמר שהוא לא יודע להגן על זה.

בועז סופר: חבר הכנסת ליצמן, אתה הבטחת שתבוא איתי לבג"ץ, אבל עכשיו אתה הולך לצד השני.

בועז סופר: בקיצור, אין קריטריון לאילת ולכן אני לא יודע להסביר.

גדעון סער: תפסיק להתנשא.

בועז סופר: חבר הכנסת סער, אני מתנצל.

גדעון סער: לא כולם טיפשים כמו שאתה חושב.

בועז סופר: חבר הכנסת סער, יכול להיות שאני מאוד טיפש.

בועז סופר: שאלת אותי מה הקריטריון לאילת והתשובה שלי היא שאין.

גדעון סער: לא שאלתי אותך, מי אתה שאני אשאל אותך בכלל.

גדעון סער: למה אתה חושב שאני צריך לשאול אותך?

בועז סופר: למה אתה כועס עליי?

בועז סופר: כי אין קריטריון לאילת?

גדעון סער: ההיסחפות שלך היא ביזיון.

גדעון סער: ביזיון שכך אתה מדבר בבית מחוקקים.

בועז סופר: אני ממש מתנצל.

גדעון סער: אתה לא נשמע כך, אתה מתנשא.

בועז סופר: אני ממש מתנצל אם אני מתנשא והשבתי על שאלה שנשאלתי על-ידי מאן דהוא.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת סער, גם בוועדה שאתה עומד בראשה נהוג להגן על פקידי ממשלה בפני התקפות, גם של חברי הכנסת.

גדעון סער: גם נהוג להגן על חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ממש לא זקוק להגנה, הוא לא התקיף אותך.

בועז סופר: נשאלתי לגבי אילות ועניתי שאין קריטריון.

בועז סופר: לעניין הסעיף הספציפי הזה – העלות של החוק הזה היא 83 מיליון שקלים.

בועז סופר: היום בבוקר העברתי מסמך לוועדה לגבי העלויות בו פירטנו את האוכלוסיה, את הנישומים וכן הלאה.

בועז סופר: דרך אגב, אפשר לראות במסמך שבאילת מדווחים 96,000 עובדים, למרות שבאילת גרים פחות מ-50,000.

בועז סופר: חשוב מאוד לדעת שכל עובד שמדווח באילת מזכה בהטבת מס למעסיק.

בועז סופר: אני לא משוכנע, חבר הכנסת סער, ואני מבקש מראש שלא תכעס עליי, שאם היום היו מנסים לחוקק את אזור סחר חופשי באילת בצורה הזאת, קרי ללא קריטריונים, זה לא היה יכול לעמוד במבחן משפטי.

בועז סופר: הצעת החוק אינה מוגבלת בסכום.

בועז סופר: כשהערכנו את העלות לקחנו לעצמנו את החירות שבכל זאת זה יוגבל בסכום המרבי שיש היום בסעיף 11, ולכן זה מוגבל ב-200,000 שקל.

בועז סופר: כמובן שאם זה לא יהיה מוגבל בסכום, העלות תהיה גבוהה יותר.

בועז סופר: להתנגדות שלנו אין שום קשר לנושא של פטור ממע"מ באילת.

בועז סופר: מונחת על השולחן הצעה שמבקשת, לפחות על פניו, לסייע לעיר אילת לגבי עובדים שהם מעל סף המס.

בועז סופר: חברת הכנסת נוקד, כל עובדי התיירות והעובדים העונתיים, שדיברת עליהם, אינם מתקרבים לסף המס ולכן הצעת החוק הזאת לא תעזור להם כהוא זה.

בועז סופר: כשמסבירים לנו שאנחנו מקובעים ושכשנותנים הטבה לעיר היא בהכרח מסייעת, אנחנו רוצים לשטוח בפניכם נתונים.

בועז סופר: אנחנו נעביר לכם את זה כשזה יהיה מסודר.

בועז סופר: למשל, אין שינוי משמעותי באוכלוסיה.

בועז סופר: כאשר אני מודד את היישובים ב-2003 - כזכור לכם אז נגרעו הטבות מס לאי אלו יישובים, לאילת ועוד עשרות יישובים, לעומת היישובים שנותרו אצלם הטבות מס, הסיוע הוא מינימלי.

בועז סופר: זו טענה שאנחנו חוזרים עליה כל הזמן.

30797: הטענה הזאת שגויה בתכלית השגיאה.

בועז סופר: ברור, אין שאלה.

30797: זו הונאה, זה פשוט לא נכון.

30797: אני יכול לתת אינוונטר כמה פסיכולוגים היו ב-2003 וכמה יש היום.

בועז סופר: אני לא זוכר שהצבעתי על נתון שמדבר על פסיכולוגים.

בועז סופר: דיברתי על גודל היישוב, על האוכלוסיה.

בועז סופר: מה שאנחנו אומרים הוא בעצם ניטרלי.

בועז סופר: הסיוע הוא מינימלי, הדיון שהיה פה לפני כחודשיים בנושא הטבות המס המחיש את הנקודה שאומרת שאולי חסרה השקעה בפריפריה.

בועז סופר: חבר הכנסת אורון אמר אז שהתמקדות בהטבות המס פוגעת בתמונה בכללותה.

בועז סופר: לבוא ולהוסיף עוד 83 מיליוני שקלים על אותם 715 מיליון שכבר קיימים היום רק מחריפים את התמונה, גם בפן הכלכלי וגם בפן המשפטי.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, זו דעתו האישית, לא דעתה של הוועדה.

בועז סופר: אני עדיין חושב שיסכימו כולם שהטבות המס לבדן לא יכולות לסייע.

בועז סופר: באותה ישיבה ישב גם רם בלינקוב ואמר:

בועז סופר: אני אשנה את סדר העדיפויות בתקציב 2009, הנטל הוא עליכם וכו'.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר שהנטל עלינו?

בועז סופר: הוא אמר שהוא יציע שינוי סדרי עדיפויות, אבל זה צריך להיות מאושר בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: איך?

סטס מיסז'ניקוב: מה, אנחנו בונים תקציב יחד בלינקוב?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מאשרים תקציב אחרי שהוא נבנה.

ראובן ריבלין: הוא ייתן דגש יתר לפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: אין בעיה, רק שאנחנו לא בונים יחד איתו את התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: זו הבעיה ובניגוד למדינות אחרות, שם ועדת הכספים משתתפת בבניית התקציב.

ראובן ריבלין: רציתי לעשות את ועדת הכספים לוועדת תקציב.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים שלנו היא ועדת תקציב, אבל לצורך אישור התקציב, לא לצורך בנייתו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מקווה שעם עליית מפלגה אחרת לשלטון, ועדת הכספים גם תבנה את התקציב ולא רק תאשר אותו.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא עשית את זה?

שלי יחימוביץ': למה צריך לחכות לחילופי שלטון?

סטס מיסז'ניקוב: הצעתי את זה, אבל בינתיים פרשנו מהקואליציה ואני, כיושב-ראש הוועדה, מתנדנד.

סטס מיסז'ניקוב: שר האוצר אמר לי: אתה מדבר שטויות, אני אף פעם לא אאשר שוועדת הכספים תבנה את תקציב המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמר לי שר האוצר בלילה שבו אישרנו את התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: שאלתי אותו: איך יכול להיות שוועדת הכספים מאשרת תקציב בלי לדעת מה הבייסיק, בלי לדעת מה היסודות של התקציב.

שלי יחימוביץ': זה נכון גם לגבי מתווים של הפרטות ולגבי כל דבר.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, אבל אם ועדת הכספים מאשר את התקציב, היא צריכה לדעת איך הוא נבנה.

רוברט אילטוב: תיאורטית אתה יכול להכניס הסתייגויות לתקציב, אתה יכול לשנות איך שאתה רוצה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני לא יודע איך הוא נבנה, איך אני יכול להכניס הסתייגויות לדבר שאיני יודע איך הוא נבנה?

סטס מיסז'ניקוב: אני גם לא יודע מה זה הטייס האוטומטי הזה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים צריכה להיות ועדת התקציב לליווי התהוות התקציב.

בועז סופר: אני מבקש שהעלות התקציבית תהיה חלק מהצעת החוק.

בועז סופר: אני לא יכול להבין איך אפשר להצביע על הצעה בלי עלות תקציבית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבאופן אישי יש לי הערכה רבה לנציג רשות המסים ולכל מערכת רשות המסים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מכבד גם את אגף התקציבים.

ראובן ריבלין: אגף התקציבים הוא אגף שבו צריך ללמד את הגוף הפוליטי, את הגוף המחליט, מהן הסכנות ומה השיקולים לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: יש שיקול רציני מדוע להעניק הטבות מס לאילת ויש שיקול עוד יותר רציני מדוע לא ליתן הטבות מס לאילת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהגוף המקצועי צריך להביא בפני הגוף המכריע.

ראובן ריבלין: הגוף המכריע הוא הממשלה באישור הכנסת או הכנסת על-ידי חקיקה.

ראובן ריבלין: לכן אני מוכרח לומר שפעמים מבקשים המקצוענים לזלזל ביכולתם של הנבחרים, ומחלקת המחקר של הכנסת נעשתה על מנת לאפשר לנבחרים לשקול שיקולים כאשר הם לא תלויים רק במערכת עובדות או במערכת הנחות שנעשות על-ידי הממשלה, כי פעמים רבות במשך 20 שנות שירותי בכנסת נוכחתי שאגף התקציבים מגזים בהגזמה יתרה כאשר הוא מבקש להביא שיקול כזה או אחר.

ראובן ריבלין: ראיתי את זה כלגיטימי ולכן שמחתי מאוד כאשר קם גוף מחקר בלתי תלוי שמתמודד.

ראובן ריבלין: פעמים הוא טועה, פעמים הממשלה טועה, פעמים הממשלה רוצה להטעות, פעמים הממשלה רוצה להדגיש, אבל ברור לחלוטין שהממ"מ הוא אובייקטיבי לחלוטין.

ראובן ריבלין: לכן, עם כל ההערכה והכבוד, פעמים רבות יש נושא שנראה בעיני המקצוענים כאסון לתקציב או למערכת כולה, וחובתם של הנבחרים – שהם פוליטיקאים או מדינאים – לבוא ולהכריע.

ראובן ריבלין: פעמים רבות השיקול החברתי או השיקול הלאומי גוברים על השיקול המקצועי, שאם לא כן אם למשל היינו מורידים את תקציב הביטחון למשל ל-10 מיליארד שקלים, בכלל לא היו בעיות במדינה.

ראובן ריבלין: ובכל זאת הנבחרים באים וקובעים בכל פעם שצריך להוסיף עוד 5 או 7 מיליארד.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים מאוד קשים, אבל זו חובתם של הנבחרים ואתה צריך לקחת את זה לתשומת לבך.

ראובן ריבלין: לגבי אילת - אילת היא קריטריון בפני עצמו, as is.

ראובן ריבלין: היא השער הדרומי למדינת ישראל, היא מרוחקת מאות קילומטרים מכל מקום יישוב שהוא לא פריפריאלי, היא במצב שאנחנו, כלאום, צריכים לתת את כל הדחיפה כדי שהעיר הזאת תשגשג ותהיה השער הדרומי והחומה הדרומית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הואיל והיא זכתה להיות אחת מפינות החמד בעולם – אני יודע שכאשר באים לברזיל, שואלים: באילת היית?

ראובן ריבלין: אנשים שרואים את יופיה של ריו דה-ז'נרו שואלים: ובאילת היית?

ראובן ריבלין: אילת היא אחד מפינות החמדה היותר מובחרות שיש לנו בעולם שזכינו לה ממלכת שבא.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שאילת צריכה גם להפוך להיות עיר בפני עצמה, שבה האזרחים רוצים לחיות.

ראובן ריבלין: לא רק תיירים רוצים לבוא, אלא האזרחים רוצים לחיות בה, משום שזה מחזק את זה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו, בשיקול דעת, לאחר סיורים רבים, לאחר דיונים רבים, ראינו את הצעת החוק של חברי הכנסת סער, אליטוב ואמנון כהן, וחשבנו שזה ראוי לדיון, לא רק משום שאנחנו רואים בחברינו יזמים, אלא ראוי לדיון בגלל הצורך שלנו לתת את דעתנו לאילת.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר שהחינוך באילת לפני עשר שנים היה אחד המובחרים בארץ.

ראובן ריבלין: לא שהחינוך היום לא טוב, אבל משום מה כוחות רבים מתחילים לזלוג משם.

ראובן ריבלין: כדי לעודד מקום שאתה חפץ ביקרו וחושב שהוא צורך לאומי, אתה צריך למצוא את הדרכים שהן פעמים לא מקובלות ויכולות להביא לערעור המערכת מתוך שיקול דעת ומתוך מחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: זו המחשבה שלנו.

ראובן ריבלין: אמרנו שייתכן שיצטרכו עוד דיונים מוקדמים בהצעת החוק כדי ללבן אותה, מה כן ומה לא.

ראובן ריבלין: לגבי הסעיף שהפרדנו מהחוק עצמו, הכנסת כולה – נדמה לי שברוב מכריע – העבירה את זה בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא צורך.

ראובן ריבלין: כמובן שברגע שזה עובר את ה-5 מיליון שקלים, 50 חברי כנסת יצטרכו להצביע בעד החוק, בין שמדובר בהערכה של האוצר ובין שמדובר בהערכה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים בחשבון שזה יותר מ-5 מיליון ונדמה לי שיותר מ-50 חברי כנסת יצביעו בעד.

ראובן ריבלין: פה יושבים חברי האופוזיציה וחברים ממפלגת העבודה ומקדימה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו עתידים לראות תמיכה רחבה, כי הסעיף הזה אינו בעייתי, הוא חד וחלק: או כן או לא – או אילת היא קריטריון או אילת היא לא קריטריון, ומאידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה יחד איתך לשמור על בועז סופר ועל היועצות המשפטיות.

ראובן ריבלין: אתם מעולים ושיתוף הפעולה בינינו מצוין.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, שיקול הדעת אינו שלך, בועז סופר.

ראובן ריבלין: העצות שלך יכולות להזהיר ולהתריע, אבל שיקול הדעת הוא שלנו.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשת להבין את הפרופורציה, ולכן הבוקר שלחתי למנהל הוועדה את מסמך העלויות, כלומר איך פחות או יותר מתחלקות ההטבות.

בועז סופר: במסמך ששלחתי מפורטים: האוכלוסיה, הנישומים, הנישומים המוטבים.

בועז סופר: התבקשתי ועשיתי את זה בשמחה ובחפץ לב.

שלי יחימוביץ': יש עניין עקרוני שאני לא מצליחה להבין.

שלי יחימוביץ': אתם כל הזמן מחנכים אותנו שאין קשר בין צד ההכנסה וצד ההוצאה ושגם אם הכנסות המדינה גדלות, לא צריכה להיות לזה שום משמעות לתקציב המדינה ושתקציב המדינה הוא קשיח.

שלי יחימוביץ': אז למה כשאנחנו מדברים על הטבות במס, שאינן באות על חשבון תקציב המדינה, על חשבון התקציב הקשיח - הן מגיעות בצד ההכנסות, לא בצד ההוצאות - למה אז אתם מתייחסים לזה כאל משהו שיש לו עלות כספית?

שלי יחימוביץ': תסבירו לי את הדיסונאנס הזה.

30797: שאלה חכמה מאוד.

בועז סופר: אני מודה שלא הבנתי את השאלה.

בועז סופר: כלומר, זה עולה 85 מיליון שקלים ואת שואלת למה זה עולה?

שלי יחימוביץ': אל תיתמם.

בועז סופר: באמת לא הבנתי.

בועז סופר: זה עולה 85 מיליון ואת אומרת שזה לא קשור לתקציב המדינה?

שלי יחימוביץ': כשאנחנו אומרים שאפשר להרחיב את בסיס התקציב, שאפשר להגדיל ביותר מ-1.7, כי יש יותר הכנסות מגבייה ממסים או מהפרטות, אתם אומרים לנו שאין קשר, שמדובר בשתי חיות נפרדות – צד ההכנסות וצד ההוצאות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת:

שלי יחימוביץ': למה כשאנחנו מדברים על הטבות מס באופן ספציפי – בדרך כלל אני לא חסידה של הטבות מס.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו מגזימים בעיסוק בהטבות מס בגלל הקשיחות בתקציב המדינה – למה כשאנחנו מגיעים עם הצעות חוק שיש בהן הטבות מס אתם מתייחסים לזה כאל הוצאה?

שלי יחימוביץ': יש כאן איזושהי סתירה לוגית, ואני בטוחה שיש כאן עוד אנשים שאם לא הבנת את זה יסבירו לך את השאלה שלי.

בועז סופר: אין פה שום התייחסות להוצאה.

בועז סופר: יש פה התייחסות לאובדן הכנסות.

שלי יחימוביץ': אז אל תקראו לזה עלות.

שלי יחימוביץ': תחליטו.

בועז סופר: אובדן הכנסות למדינה היא X מיליוני שקלים.

שלי יחימוביץ': תחליטו.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים שלא משנה, גם אם ההכנסות יהיו טריליון זה לא משנה בכלל את תקציב המדינה הקשיח, אתם לא מחשיבים את זה.

שלי יחימוביץ': אז למה כהוצאה את כן מחשיבים את זה?

בועז סופר: העלות יכולה להיות עלות תקציבית או כאובדן הכנסות.

בועז סופר: העלות נתונה ולא ממש משנה איך קוראים לזה.

שלי יחימוביץ': אז למה אתם קוראים לזה "עלות"?

שלי יחימוביץ': זו לא עלות.

בועז סופר: אובדן ההכנסות למדינה הוא 83 מיליוני שקלים.

שלי יחימוביץ': אבל צד ההכנסה זה לא צד ההוצאה.

בועז סופר: אין לי בעיה לקרוא לזה אובדן הכנסות, זה בסדר גמור, אבל זה עדיין עלות.

שלי יחימוביץ': לפיכך, מעכשיו אני מבקשת לקרוא לזה אובדן הכנסות, אני לא רוצה לשמוע יותר את המילה "עלות".

בועז סופר: לא, אני עדיין אציין את זה: העלות מתבטאת באובדן הכנסות לא בהוצאה תקציבית.

שלי יחימוביץ': אם כך, אנחנו צריכים לציין את זה גם לכיוון ההפוך על בסיס קבוע.

בועז סופר: יש מגבלת הוצאה ויש ויכוח אם זה 1.7 או 2.5 או כל מספר אחר.

בועז סופר: מרגע שיש את הדיון אם צריך לקבע את ההוצאה או לא לקבע את ההוצאה, ברור לחלוטין שהיתר, קרי העודף בין ההכנסות לבין ההוצאות מוגבלות ב-1.7 או כל מספר אחר, הולך להקטנת החוב.

בועז סופר: לכן כל מספר שהוא עלות, להלן – הפסד הכנסות, גורע מהקטנת החוב.

שלי יחימוביץ': אמור מעתה: אובדן הכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: בועז סופר, האם הכנסת בעלות של החוק הזה אובדן הכנסות?

בועז סופר: יש רק אובדן הכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: אם כך, אני מסכים לגמרי עם מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שאנחנו מוגבלים ב-1.7 של ההוצאות - - -

בועז סופר: אז נעביר הכל להטבות מס?

שלי יחימוביץ': ממילא עושים את זה.

בועז סופר: אבל לכולם.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לזה, שיהיה ברור.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שאתה אומר שזו הצעת חוק תקציבית, אתה מחשב את זה בצד ההוצאות.

בועז סופר: לא, "תקציבי" זה אומר אובדן הכנסות.

שלי יחימוביץ': "תקציבי" אומר שזה בתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': זה לא בתקציב המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ צודקת לגמרי.

בועז סופר: מתי הגברת יחימוביץ לכאורה צודקת?

בועז סופר: לדעתי היא לא צודקת בשום פנים ואופן, אבל מתי לכאורה היא צודקת?

בועז סופר: רק כאשר יש עודף.

סטס מיסז'ניקוב: הצד של ההכנסות בכלל לא תקציבי.

בועז סופר: בוא נוריד 30 מיליארד שקל וזה לא ייקרא אובדן הכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: זה משפיע רק על החוב החיצוני.

בועז סופר: אובדן ההכנסות מכסה במדויק את ההוצאות של המדינה.

בועז סופר: נניח שאין עודף בכלל, אם אתה גורע 100, 200 או 500 מיליון זה אומר שחסר לך כדי להוציא.

שלי יחימוביץ': אבל לא בתקציב.

בועז סופר: איך אני אוציא אם אין לי כסף?

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה מוציא?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מוציא לכיסוי החוב החיצוני.

סטס מיסז'ניקוב: ההכנסות לא נכנסות לתקציב.

בועז סופר: רק אם יש עודף, אבל אם אין עודף - - -

סטס מיסז'ניקוב: כרגע יש עודף.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו יודעים שיש עודף.

בועז סופר: היום אין לי עודף ביחס ל-1.7.

שלי יחימוביץ': נעשה את זה רטרואקטיבית ל-2007 בה היו עודפים ואז זה יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע את המילה "עלות" ביחס להטבות מס.

בועז סופר: העלות היא 83 מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ, בתקנון כתוב שהוא צודק.

שגית אפיק: מבחינה כלכלית יש פה עניין, אבל מבחינה משפטית חוק היסוד מגדיר עלות תקציבית בצורה מפורשת והוא כולל גם הפחתה מהכנסות המדינה.

שגית אפיק: מכיוון שכך, כל הפחתה מהכנסות המדינה היא עלות.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שלהלן יצוין תמיד "אובדן הכנסות" ולא "עלות הצעת החוק", כי יש הבדל מאוד משמעותי.

שגית אפיק: אבל עדיין הסכום הוא הסכום שהוא מציין.

בועז סופר: אני בכל זאת אציין שההכנסות, כמו בכל משק בית וגם במדינה, משמשות להוצאות.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינה חקיקתית אתה צודק.

בועז סופר: גם מבחינה כלכלית.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינה כלכלית אתה טועה לחלוטין.

בועז סופר: אם לא יהיו לך מספיק הכנסות לא תוכל להוציא את מה שאתה רוצה להוציא.

בועז סופר: אתה מאשר תקציב של 100 מיליארד ומאשר הטבות של 30 מיליארד, הרי יהיו לך רק 70 מיליארד.

סטס מיסז'ניקוב: אם תזרים את אותן ההכנסות שאתה גובה מאילת לצד ההוצאות, הייתי מסכים איתך.

סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שאנחנו יודעים שצד ההכנסות מהסכום שאתה גובה מאילת הולך לכיסוי החוב החיצוני, שלא מקרין על התקציב, אז אתה לא צודק.

בועז סופר: השאלה הזאת היא שאלה שיכולה להישאל רק במצב של עודפים.

בועז סופר: אני אציג לך את התמונה הבאה: לך, כמשק בית, יש תקציב נתון ואתה אומר לי: לא יקרה כלום לתקציב ההוצאות שלי אם אשתי או אני נרוויח פחות 5,000 שקל.

בועז סופר: איך לא יקרה?

בועז סופר: הרי לא יהיה לי כסף לכסות על התקציב.

ראובן ריבלין: תקציב המדינה בנוי על תחזית של הכנסה.

שלי יחימוביץ': מה העודף ב-2008?

בועז סופר: היום אין עודף.

בועז סופר: ברבעון הראשון של 2008 אין עודף.

גדעון סער: אתם צריכים להכין רזרבות כפולות בגלל הפסיקה בעניין הטיפול בילדים שתחול שבע שנים אחורה.

שלי יחימוביץ': הבן שלי בן 17 ואני הולכת לתבוע.

גדעון סער: אני רוצה להסביר את הייחודיות.

גדעון סער: כל נושא הטבת המס לעיר אילת נקבעה בחוק אזור סחר חופשי באילת.

גדעון סער: במקור זה לא נקבע בפקודת מס הכנסה ולא בכדי, מכיוון שהמחוקק ראה את הייחודיות של העיר אילת, שמר סופר כל כך מתקשה לראות.

גדעון סער: יתרה מזאת, כאשר ההטבה בוטלה ב-2003 או כאשר בוטלו הטבות אחרות, כמו פטור מאגרות לטיסות בין-לאומיות או הניכוי לבעלי נכסים או צמצום הפטור ממע"מ וכד', שהן הטבות שהיו לעיר אילת, מעולם לא נטען באופן יסודי נגד המיקום של העיר אילת והמשמעויות, אלא באו והציגו את המצוקה התקציבית או את סדר העדיפות התקציבי של המדינה כנימוק מדוע לצמצם את הטבות המס.

גדעון סער: מכאן אנחנו למדים שהמחוקק ראה ייחודיות במיקום של העיר אילת.

גדעון סער: כאשר אנחנו עוסקים בהטבת מס, השאלה היחידה היא אם יש הצדקה עניינית.

גדעון סער: למה הדבר דומה?

גדעון סער: אם ניקח את נושא שדרות ועוטף עזה, לפני שנים זה לא היה, כי כל הקריטריונים הקבועים – ובאילת יש גם את עניין הריחוק הגיאוגרפי – לא היו רלוונטיים לאותה מצוקה ביטחונית שנוצרה בשנים האחרונות ושהשפיעה על הצורך ללכת לקראת שדרות ויישובי עוטף עזה.

גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על אילת בוודאי שיש הצדקה עניינית.

גדעון סער: ציין פה חבר הכנסת רובי ריבלין שאילת היא השער הדרומי, היא נמצאת בין מצרים לירדן ואם אנחנו לא רוצים להגיע לעיר ענייה ומדוללת, שהתיירות בה חוסלה – וזה אובדן הכנסות למדינת ישראל הרבה יותר גדול מאשר הטבת המס שאדוני מדבר עליה – צריך לאשר את הצעת החוק.

גדעון סער: אני מבקש שהממ"מ יתייחס בחוות דעתו גם לעניין זה.

גדעון סער: אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, שפוגע כלכלית במדינת ישראל, אנחנו חייבים לאשר את ההצעה.

גדעון סער: אני רוצה להפנות לחוות הדעת של היועצת המשפטית שגם היא קבעה שיש הצדקות מסוימות להשבת ההטבה לתושבי העיר אילת וחבל אילות.

גדעון סער: אני מפנה לסעיף 11 בחוות הדעת.

גדעון סער: גם הנסיבות הייחודיות שהיו קיימות במאי 2003, בזמן התכנית הכלכלית שגובשה כאשר מדינת ישראל עמדה בצמיחה שלילית, הן לא הנסיבות של היום.

גדעון סער: אז אם המחוקק סבר שיש מקום לזה, אבל כשצריך להדק את החגורה יש סיבה מדוע לבטל את זה, היום בוודאי יש סיבה מדוע לחדש את זה.

גדעון סער: לעניין העלות התקציבית: 1.

גדעון סער: אין שום קושי להפריד בין אישור החוק לבין סוגיית העלות התקציבית.

גדעון סער: ברור שהוועדה צריכה להחליט בסוגיית העלות התקציבית על יסוד אומדנים ולכלול את זה במה שהיא מעלה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: לא יכולה להיות הצעה כחולה בלי להתייחס לנקודה הזאת.

גדעון סער: מבחינה פרוצדורלית אין שום בעיה לקיים שני דיונים נפרדים.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שחוות הדעת של משרד האוצר, שדיברה על כ-83 מיליון שקלים, למיטב ידיעתי – ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה - אינה עומדת בתקנון.

גדעון סער: נדמה לי שבתקנון הכנסת נקבע שצריכים לעשות אומדנים על מנת שניתן יהיה לדון בחוות הדעת.

גדעון סער: אני סבור שזה מספר שנשלף מהמותן.

גדעון סער: באותה מידה יכלו לכתוב 830 מיליון או 8 מיליארד.

גדעון סער: זה קצת בלתי סביר כשאני יודע איזה ציבור באילת יש לו הכנסה חייבת במס.

גדעון סער: אם היועצת המשפטית תגיד שדעתה הונחה לגבי התנאים הנדרשים בתקנון הכנסת להצעת חוק תקציבית, זה בסדר מבחינתי.

גדעון סער: אני רוצה לבקש ולהציע את הדבר הבא: לעשות דבר, שבדרך כלל איננו עושים – בואו נגיד שאושרה הטבת המס.

גדעון סער: מה ההשלכות של זה?

גדעון סער: אולי זה מחזק את אילת, מחזק את התיירות לאילת ויש למדינה הכנסות כתוצאה מזה?

גדעון סער: כלומר, לא צריך להתייחס רק לנתון המיידי.

גדעון סער: נכון, שיש בזה מימד יותר רחוק להשערה ויותר קשה להגיע לזה, אבל אם אנחנו מחוקקים חוק כלכלי, איננו יכולים להתייחס רק להשלכות שניתן לשער אותן בצורה מדויקת, אלא גם להשלכות יותר רחוקות.

גדעון סער: אני מציע שכאשר נבחן בישיבה הבאה את העלות התקציבית, אנחנו נבחן גם את ההשלכות של מתן הטבת המס על העיר אילת.

גדעון סער: כמובן שאנחנו יכולים להחליט אחת משתי החלטות שמשפיעה על העלות התקציב:

גדעון סער: אם אנחנו קובעים תקרת הכנסה או לא קובעים תקרת הכנסה.

גדעון סער: אם אנחנו לא קובעים תקרת הכנסה, זה כמובן הדבר המכסימלי.

גדעון סער: אם אנחנו משחקים עם תקרת ההכנסה, הסכומים יכולים להשתנות.

גדעון סער: לפחות מבחינת האומדנים הנטייה שלי לא לכלול תקרת הכנסה, אבל אני חושב שהיה מעניין לראות איך זה משפיע על האומדנים התקציביים.

גדעון סער: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, נקיים ישיבה מיוחדת בנושא העלות התקציבית, בה גם האוצר וגם הממ"מ יעריכו גם את ההשלכות החיוביות שיכולות להיות למהלך הזה מבחינה כלכלית.

גדעון סער: כמובן שנצביע בסוף גם על העלות שתהיה חלק מהצעת החוק.

דלית זמיר: היום תלויות ועומדות בפני בג"ץ מספר עתירות על תיקון 146 לפקודת מס הכנסה.

דלית זמיר: בעתירות האלה קיבלנו צו על תנאי שאומר בין היתר מדוע לא ייקבע תיקון 146 כבטל, כיוון שהיישובים הנכללים בו לא נקבעו על-פי אמות מידה ברורות ושוויוניות.

דלית זמיר: מותר לציין שבעצם העתירות האלה הוגשו על-ידי יישובים שהיום לא נכללים ברשימת היישובים הזכאים להטבות מס וטוענים שמגיע להם לפי אותם קריטריונים, ככל שיש קריטריונים, שהיו אמורים להיקבע ליישובים האחרים.

דלית זמיר: כאמור, אין קריטריונים.

רוברט אילטוב: זה מתייחס לחקיקה ראשית.

דלית זמיר: בעצם כתוצאה מההליכים בבג"ץ הוקם צוות בין-משרדי שבחן את כל נושא הטבות המס ליישובים.

דלית זמיר: זה גם מה שהודענו לבג"ץ, כי ביקשנו מבג"ץ שלא יתערב ולא יבטל את החקיקה, אלא ייתן לממשלה לעשות חקיקה בעצמה.

דלית זמיר: על כך עמל כרגע משרד האוצר.

דלית זמיר: כפי שידוע לכם, הוקם צוות בין-משרדי, הוגשו המלצות וגם היה על כך דיון כאן בכנסת.

דלית זמיר: אפשר להסכים לטיוטה או לא להסכים לה, אבל אין ספק שהוצעו קריטריונים שוויוניים.

דלית זמיר: בהתאם למה שאמרנו לבג"ץ, מה שנכון שיהיה הוא שהצוות יסיים את עבודתו, תחוקק הצעת חוק ממשלתית על בסיס קריטריונים שוויוניים וצודקים לכל המדינה.

דלית זמיר: ככל שיהיו טענות בשאלה אם יישוב מסוים נכלל או לא נכלל, אם קריטריון מסוים נכון או לא נכון, הדרך לבחון את זה תהיה במסגרת אותה הצעת חוק כללית.

דלית זמיר: אני חושבת שבנסיבות הקיימות, כשאנחנו עומדים בפני בג"ץ, להביא הצעת חוק שמדברת על יישוב מסוים בלי לבחון את התמונה הכוללת, לאור העבודה הכללית שנעשית בתחום הזה ולאור הבג"ץ – זה לא ראוי.

דלית זמיר: אני כמעט בטוחה שיום לאחר שתעבור החקיקה יהיה בג"ץ של אותם יישובים או שננזף על-ידי הבג"ץ הקיים.

גדעון סער: בינתיים בבית-שאן עדיין מקבלים את הטבת המס.

גדעון סער: תושבי בית-שאן מקבלים הטבות מס.

דלית זמיר: זה משום שאנחנו ביקשנו שבית המשפט לא יבטל את החקיקה הזאת, כדי שנביא חקיקה אחרת.

דלית זמיר: אין ספק שבג"ץ חושב שבית-שאן היום קיבלה לא לפי קריטריונים ומשיקולים לא ראויים.

דלית זמיר: כך גם אילות.

דלית זמיר: בגלל זה אנחנו בבעיה בבג"ץ, לכן היועץ המשפטי לממשלה לא יכול היה להגן על הבג"ץ הזה.

גדעון סער: הבעיה היא שמלכתחילה לא רציתם להגן.

גדעון סער: רציתם לפסול את החקיקה כי היא לא היתה לפי הפקידים, זה הכל.

דלית זמיר: היא לא היתה לפי קריטריונים שוויוניים.

גדעון סער: היא לא היתה לפי הפקידים.

גדעון סער: לא יכולתם להכתיב כמו שתמיד אתם אוהבים להכתיב.

דלית זמיר: לא סתם ניתן צו על תנאי.

אורית נוקד: כל מי שפוסל שיעבור לגור במקומות האלה.

דלית זמיר: עצם זה שקיבלנו צו על תנאי בבג"ץ אומר שגם בית המשפט העליון סבור שיש קושי עם הכנסת יישובים ללא קריטריונים שוויוניים.

דלית זמיר: בנוסף, גם כשבוחנים הצעת חוק ספציפית, על יישוב ספציפי, צריך לבחון אם יש לנו איזשהו קריטריון שמבחין - - -

ראובן ריבלין: אם יש שיקול פוליטי לגבי אילת, זה פסול.

ראובן ריבלין: אם יש שיקול לאומי – זה קריטריון.

יעקב ליצמן: מתי אנחנו חייבים לשמוע לבג"ץ ומתי אתם חייבים לשמוע לבג"ץ?

דלית זמיר: אנחנו לא חייבים.

יעקב ליצמן: הרי גם אתם לא שומעים לבג"ץ.

יעקב ליצמן: בעניין המיגון - לא שמעתם לבג"ץ; בעניין ההזנה - לא שמעתם לבג"ץ; ילדים בסיכון – לא שמעתם לבג"ץ.

יעקב ליצמן: מתי אתם כן שומעים לבג"ץ?

דלית זמיר: הטיעון שלי לא מתבסס על השאלה מה בג"ץ אומר או לא אומר, אלא מה אנחנו חושבים, כמשרד המשפטים, שהוא חוקתי או לא חוקתי.

דלית זמיר: קיבלנו בבג"ץ גיבוי גדול מאוד לעמדה שלנו.

יעקב ליצמן: בתקופתי כיושב-ראש הוועדה העברתי את החוק בעניין אילת וכו'.

יעקב ליצמן: אני אומר לך גם עכשיו שהחוק הזה צודק עם כל זה שבג"ץ יגיד אחרת, כי אני לא חושב שהם יותר חכמים ממני.

דלית זמיר: אנחנו חלוקים בדעה שלנו.

יעקב ליצמן: כפי שלהם יש שיקולים, גם לי יש שיקולים.

ראובן ריבלין: אם היועץ המשפטי יהיה עסוק, אנחנו נגן על זה בעצמנו.

ראובן ריבלין: אל תפחידו אותנו בעניין זה.

ראובן ריבלין: מה אתם דואגים?

ראובן ריבלין: כאשר הקריטריון הוא נושא לאומי – הוא קריטריון כשר.

ראובן ריבלין: כאשר זה פוליטי – אני מודיע לך שאני לא מסכים לו.

ראובן ריבלין: אם בגלל שראש העיר הוא מהליכוד אנחנו ניתן לו – זה פסול.

יעקב ליצמן: הממשלה מעבירה שבוע אחר שבוע דברים שהם פיילוט או כל מיני מילים יפות אחרות.

יעקב ליצמן: היא אומרת שזה רק לבית-שאן, רק לערד, רק לחצור וכו'.

דלית זמיר: כמובן ששיקול פוליטי הוא פסול, אבל גם שיקול שהוא לא פוליטי אבל לא שוויוני יכול להיות פסול.

יעקב ליצמן: גם המינוי של שופטי בית המשפט העליון פוליטי.

יעקב ליצמן: ממתי זה פסול?

דלית זמיר: כשנותנים הטבת מס ליישוב מסוים, נכון שיהיו שיקולים לאומיים שנותנים הבחנה שהיא מותרת.

יעקב ליצמן: להכניס את בית-שאן וערד היה שיקול לאומי.

יעקב ליצמן: אני זוכר את הדיון שהיה, אז רצו לשמור ולחזק.

יעקב ליצמן: רבותי, אתם לא יודעים מה קורה במקומות האלה.

יעקב ליצמן: אי אפשר לשבת במשרד המשפטים ולדון על ערד או בית שאן , אתם לא יודעים מה קורה שם.

דלית זמיר: ככל שרוצים להכניס יישוב מסוים, צריך לראות אם ההטבה – שהיא לא שוויונית - היא רלוונטית להבחנה שיש בין היישוב הזה לשאר היישובים.

דלית זמיר: אם אנחנו רוצים לקדם את התיירות – וזה העניין שיש פה תחרות בתיירות – האם באמת הטבת מס - - -

ראובן ריבלין: אין תחרות בתיירות בתוך ישראל.

דלית זמיר: אני טוענת שהטיפול צריך להיות רלוונטי ומידתי, כדי שהוא יהיה חוקי.

עמי צדיק: כבר היום יש לאילת הטבת מס למעסיקים, אשר שיעורה 20% מההכנסה של העובדים.

עמי צדיק: ברגע שתהיה הטבת מס לעובדים, צריך לקזז את זה מהטבת המס למעסיקים.

בועז סופר: זה לא קורה במציאות.

30797: יש עוד כמה אנשים שיודעים חוץ ממך.

30797: כדאי לשים את כל האמת על השולחן.

עמי צדיק: כיום הטבת המס למעסיק מוגבלת בגובה המס שהעובד משלם.

עמי צדיק: ברגע שתהיה הטבת מס לעובד, התקרה הזאת תקטן וצריך לקזז חלק מאומדן העלות של רשות המסים.

עמי צדיק: אומדן העלות של רשות המסים גבוה מדיי.

עמי צדיק: לפי ההנחה שלנו צריך לקזז מזה עשרות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: טוב שזכינו לכך שיכולים להיות ויכוחים על עובדות, משום שכאשר לא קם הממ"מ לא היה אפילו ויכוח על עובדות.

ראובן ריבלין: היו באים פקידי הממשלה, הטובים ביותר, ואומרים מה שהיה נוח להם, ולנו לא היה מענה לשון.

ראובן ריבלין: היום אתם אומרים שהם לא צודקים והם אומרים שאתם לא צודקים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאנשי הממ"מ הם אנשים שאינם מקבלים שכר על-פי התוצאות שיביאו.

ראובן ריבלין: הם הוזמנו אלינו להיות מומחים וכשיוכיחו לנו שהם לא מומחים, נחליף אותם.

ראובן ריבלין: כשיוכיחו שהם מומחים – אנחנו נברך אותם.

סמדר אלחנני: בוועדת הכספים תמיד היה עימות עם האוצר.

עמי צדיק: דבריי מבוססים על שיחה לפני הישיבה עם מר אבי לבון ממינהל הכנסות המדינה.

אלי לנקרי: באשר לאומדני האוצר – כדי לסבר את אוזני חברי הכנסת וכדי להבין מה האמינות של המספרים הללו: ב-1999, 2000, 2001 עמד האומדן של הפטור ממע"מ על 150 מיליון שקל.

אלי לנקרי: ב-2002 זה היה 180 מיליון שקל.

אלי לנקרי: כל הנתונים הללו הם מספרי התקציב.

אלי לנקרי: ב-2003 זה קפץ ל-300 מיליון שקל, כאילו שהיקף הפעילות העסקית באילת גדל פי שניים.

אלי לנקרי: פתאום היום זה קופץ ל-500 מיליון שקל.

בועז סופר: בסדר, הפטור ממע"מ לא עולה.

אלי לנקרי: בפועל הפעילות העסקית קטנה.

בועז סופר: אתם צודקים, הטבות המס אינן בתקציב.

רוברט אילטוב: עד עכשיו נמנעתי מלדבר כי נראה לי שבעניין אילת הדבר הכי טוב שאפשר לעשות זה להצביע ולא לדבר.

רוברט אילטוב: ההערות שהיו מצד נציגי האוצר הן ממש לא במקומן.

רוברט אילטוב: נדמה לי שהכנסת קבעה שתפקידו של הממ"מ הוא להגיש הצעה תקציבית אלטרנטיבית.

רוברט אילטוב: זו זכותו, זה תפקידו, זו חובתו כלפינו, ותפקיד פקידי הממשלה לספק להם את כל המידע הגולמי הדרוש לכך.

רוברט אילטוב: לכן אני מוחה בתוקף נגד האמירה של האוצר שאין להם מידע והם לא יכולים לעשות שום דבר.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, כמו שנתת הגנה לבועז סופר, אתה צריך לתת הגנה גם לממ"מ.

שגית אפיק: את העלות התקציבית אפשר אכן לקבוע בישיבה נפרדת.

שגית אפיק: יש להבחין פה בין שתי עלויות תקציביות - העלות התקציבית שנדרשת לצורך סעיף 138 בתקנון, שזאת העלות שנקבעת לפי הערכות משרד האוצר והיא מתפרסמת ברשומות, והעלות התקציבית שנקבעת לצורך סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, שם נקבע שבמידה והעלות התקציבית עולה על 5 מיליון לשנה, נדרשים 50 חברי כנסת בכל הצבעה, הן לקריאה הראשונה והן לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שגית אפיק: סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, קובע שאת העלות התקציבית הזאת קובעת הוועדה לפי נתונים ואומדנים שמוגשים לפניה על-ידי שר האוצר או לפי נתונים אחרים שיוגשו בפניה.

שגית אפיק: מכיוון שלא הוגשו כאן נתונים אחרים על-ידי הממ"מ, הוועדה תוכל לקבוע את הדברים בישיבה נפרדת.

שגית אפיק: צריך רק לשים לב שיש הגדרה די ברורה לעלות התקציבית ושהיא מתחשבת גם בהפחתה בהכנסות המדינה.

שגית אפיק: זה לעניין ההערה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יעקב ליצמן: תיאורטית, אם אנחנו מצביעים על חוק וסעיפים א' –ד' הם במסגרת תקציבית של פחות מ-5 מיליון שקל, וסעיף ה' הוא יותר מ-5 מיליון שקל, האם אנחנו מצביעים על זה כחוק אחד?

שגית אפיק: ההצעה היא תקציבית.

יעקב ליצמן: האם לא משנה שארבעת הסעיפים הראשונים הם פחות מ-5 מיליון?

שגית אפיק: אתה יכול לפצל.

שגית אפיק: צריך גם לשים לב שהתקציביות נובעת גם משאלת הסכמתה של הממשלה.

שגית אפיק: אם הממשלה מסכימה להצעת החוק, לא משנה מה העלות.

שגית אפיק: השאלה הזאת ממילא לא רלוונטית, כי היום עומדת בפנינו רק הטבת המס, היינו רק סעיף 33 להצעת החוק, שהיא פוצלה ממילא.

שגית אפיק: לעניין שאלת הקריטריונים – יש פה שיקולים לכאן ולכאן.

שגית אפיק: אני מסכימה שבעקבות הבג"ץ ובעקבות מדיניות הממשלה יש צורך בקביעת הטבות מס על בסיס קריטריונים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, אני חושבת שחברי הכנסת המציעים מדברים – וזה עלה גם בישיבה הקודמת – על הייחודיות של העיר אילת, בייחוד לעניין התיירות ביחס למדינות הגובלות במדינת ישראל.

שגית אפיק: כדי ליצור הבחנה מותרת ולא לפגוע בעיקרון השוויון, צריך שהדברים ייעשו במידה, שהדברים יהיו מידתיים.

שגית אפיק: הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, מדבר על הטבת מס בשיעור של 10%, בלי מגבלת תקרה.

שגית אפיק: זה בשונה ממה שקיים היום בסעיף 11 לפקודה, שיש מגבלות שונות.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים למשוך אוכלוסיות חזקות, יש חשיבות לזה שלא תהיה תקרת מס.

שגית אפיק: כפי שהסעיף מנוסח היום, זה לא מוגבל.

מיכל דויטש-הנר: התקרה היא כ-200,000 שקלים.

שגית אפיק: הסעיף הזה במקור, בחוק אזור סחר חופשי, לא היה מוגבל.

גדעון סער: לא היתה בו תקרת הכנסה.

גדעון סער: אנחנו מבקשים להחזיר לאותו מצב שהיה, היינו בלי הגבלה.

שגית אפיק: צריך לקבוע שההטבה היא לגבי תושב שהיה במשך כל שנת המס, שיהיה זכאי באותה שנה לזיכוי ושסכום הזיכוי לא יעלה על סכום המס.

שגית אפיק: צריך לעשות התאמות מסוימות לפחות בנוסח, גם אם אתם לא רוצים תקרת הכנסה, למרות שאני חושבת שראוי לקבוע תקרה.

ראובן ריבלין: גם צריך לקבוע שכל הכנסתו מופקת באילת.

גדעון סער: אני מציע לקבוע כללים כאלה, אבל אני לא מציע להכניס דבר שלא היה בהצעה המקורית, היינו להכניס תקרת הכנסה.

גדעון סער: לגבי זה שהוא צריך להיות כל השנה באילת ושכל הכנסתו מופקת באילת, זה מאה אחוז, אכן צריכים להיות מבחנים כאלה.

בועז סופר: זה אומר שאין תקרה?

גדעון סער: זה יהיה כמו שהיה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה שהתקרה תהיה שכר המנכ"לים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.

שגית אפיק: לפיכך העלות של האוצר תשתנה.

בועז סופר: נכון, היא תשתנה והיא תועבר אליכם היום אחר הצהרים.

שגית אפיק: מה באשר לתחילה?

שגית אפיק: 1 בינואר 2009?

גדעון סער: תחילה מיידית.

גדעון סער: ממילא הם ינסו לבטל את זה בחוק ההסדרים.

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה מיום הפרסום ברשומות.

יעקב ליצמן: זה צריך להיות מיום 1 בינואר 2008.

יעקב ליצמן: בכל הקשור למסים זה לא משנה אם זה באמצע השנה, כי החישוב הוא שנתי.

ראובן ריבלין: אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה התחילה תהיה מיום קבלת החוק.

שגית אפיק: אני אמנה את העקרונות: התיקון ייעשה בחוק אזור סחר חופשי, בדומה לסעיף שבוטל; הטבת מס בשיעור של 10% מההכנסה למי שהיה במשך כל שנת המס תושב אילת; ההכנסה הופקה או נצמחה בעיר אילת; אתם לא רוצים לקבוע תקרת הכנסה.

שגית אפיק: אנחנו מתייחסים לעיר אילת ולא לחבל אילות.

אורית נוקד: למה?

שגית אפיק: ההטבה לחבל אילות קיימת כבר בסעיף 11.

שלי יחימוביץ': מה עוד יש בטווח של 50 קילומטר מאילת?

30797: אילות ועוד שלושה קיבוצים.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות רק לגבי העיר אילת.

שגית אפיק: אתם לא רוצים לקבוע תקרה?

ראובן ריבלין: כרגע לא.

ראובן ריבלין: יותר טוב לנו לרדת מאשר לעלות.

שגית אפיק: חוק אזור סחר חופשי חל היום גם על אילת וגם על אילות.

שגית אפיק: אנחנו נעשה את התיקון בחוק אזור סחר חופשי.

30797: החוק לא יפגע באילות.

שגית אפיק: להם יש תקרת הכנסה והטבה של 13%.

סטס מיסז'ניקוב: כאמור, את העלות התקציבית נקבע בישיבה נפרדת.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע אנחנו מצביעים על סעיף 33 לפי העקרונות שציינה היועצת המשפטית: הטבת מס של 10% ללא תקרת הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה בעד – הרוב ההצעה אושרה פה אחד.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני ראש העיר, ברכות.

ראובן ריבלין: צריך לומר שההצעה אושרה ללא מתנגדים, כי חבר הכנסת חרמש לא הצביע.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שזו מתנה יפה לתושבי העיר אילת לקראת חג הפסח.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.