ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 349, 2008-04-08 10:45

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), הצעת חוק ממשלתית שיזם השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מי מציג מטעם המשרד להגנת הסביבה את הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: אגב, אני מבין שיש איזשהו נייר של "אדם טבע ודין", שאני משום מה לא נחשפתי אליו.

נעמה שחל: אנחנו לא נחשפנו אליו.

נעמה שחל: למעשה, מדובר בסעיף 149י לפקודת העיריות, שקובע חובה על הרשות המקומית להקים ועדת איכות סביבה.

נעמה שחל: הסעיף קובע גם את הרכב חברי הוועדה, ובין השאר הוא מונה את נציג השר להגנת הסביבה.

נעמה שחל: התוספת של נציג השר להגנת הסביבה היא תוספת שהתווספה במהלך ההסתייגויות בקריאה השנייה על ידי חבר הכנסת דאז עמרם מצנע, שלא על דעת הממשלה.

נעמה שחל: הסוגייה של נציג השר עלתה כבר בדיונים בוועדה, והמשרד שלנו יחד עם משרדים נוספים התנגדנו נמרצות לתוספת הזאת וזאת העמדה שהתקבלה.

אופיר פינס-פז: ואתם כרגע רוצים לבטל את זה.

נעמה שחל: וכרגע אנחנו רוצים לבטל את נציג השר משני טעמים: הטעם הראשון והפחות מהותי זה פשוט סוגייה של משאבים, הקושי של המשרד למנות ולשלוח נציג לכל רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: לכמה רשויות מקומיות אתם צריכים לשלוח?

גליה בן שוהם: לכל הרשויות, ל-253 או כמה שיש כרגע רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת היא ועדת חובה בכל הרשויות המקומיות בישראל?

גליה בן שוהם: כן, כאשר אנחנו עומדים היום על בערך מעל 60% רשויות שכבר הקימו את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אחת לכמה זמן מתכנסות הוועדות האלה לפי הבדיקה שלכם?

גליה בן שוהם: זה תלוי בוועדה ובתקופות, אבל בערך אחת לחודשיים בממוצע.

אופיר פינס-פז: יפה, זה לא מעט.

נעמה שחל: הטעם הנוסף שהוא הטעם המהותי יותר זה תפיסת המשטר בישראל.

נעמה שחל: תפיסת המשטר בישראל מפרידה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

נעמה שחל: לא נהוג שהשלטון המרכזי מתערב בתהליך קבלת ההחלטות בשלטון המקומי, וזה בעצם מה שיקרה פה - אם נציג שלנו יישלח לוועדה, נציג שלנו יתערב בתהליך קבלת ההחלטות בשלטון המקומי.

נעמה שחל: זאת סוגיה אחת.

נעמה שחל: סוגיה שנייה, צריך לזכור שהמשרד להגנת הסביבה הוא גוף שמפעיל אכיפה פלילית.

נעמה שחל: אנחנו מגישים כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: איפה?

נעמה שחל: אנחנו מגישים גם כתבי אישום נגד רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: את אומרת שיש ניגוד עניינים.

נעמה שחל: וזה יוצר ניגוד עניינים.

נעמה שחל: המפקח לא יכול לשבת באותה ועדה עם המפוקח.

גליה בן שוהם: זאת עוד נקודה אחת שצריך לשים אליה לב, שבכל הוועדות האחרות שיש ברשויות מקומיות אין נציג שר מאותה סיבה.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

גליה בן שוהם: במקביל בוועדת החינוך, התרבות והספורט אמרו לנו חד-משמעית שהורידו את זה שם.

אופיר פינס-פז: סליחה תומר, תתייחס לדברים כשיגיע תורך.

גליה בן שוהם: אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, ואמרו לנו מהמרכז לשלטון מקומי באופן חד-משמעי – הרי הדיון היה במקביל בוועדת הפנים והגנת סביבה ובוועדת החינוך, התרבות והספורט, וזה הורד גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה בדיוק מהטעם שנעמה הציגה.

נעמה שחל: חשוב להדגיש שאם אנחנו מדברים על נוכחות של גורם מקצועי בוועדה, יש גורם כזה, שזה נציג היחידה הסביבתית.

נעמה שחל: יש ב-90% מהרשויות המקומיות, אפילו יותר, יחידות סביבתיות.

נעמה שחל: נציג היחידה הסביבתית הוא אמנם עובד הרשות המקומית - - -

אופיר פינס-פז: פה רציתי להעיר לכם, ברשותך, שכל נושא ההתערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי - הרי כל היחידות הסביבתיות האלה תלויות באופן טוטלי כמעט ב-100% במשרד.

נעמה שחל: העובד הוא עובד הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: אבל המימון הוא מימון המשרד.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את העניין הזה.

נעמה שחל: הלוואי שזה לא היה צריך להיות כך.

אופיר פינס-פז: או קיי, אבל זה כך.

אופיר פינס-פז: הטיעון הזה שאתם לא רוצים להיות מעורבים בשלטון המקומי הוא טיעון - - -

נעמה שחל: חשוב להבין שעובד היחידה הסביבתית הוא עובד הרשות המקומית, הוא לא עובד המשרד.

נעמה שחל: הוא אמנם נתמך על ידינו והוא אמנם מבחינה מקצועית מקבל הדרכה מקצועית מאתנו והנחיה מקצועית, אבל כעובד מבחינת השתייכות מנהלית הוא עובד הרשות המקומית ואין ניגוד עניינים.

נעמה שחל: במקרה שאנחנו נחליט להגיש איזשהו כתב אישום נגד אחת הרשויות המקומיות, העובדה שעובד היחידה הסביבתית נכח בדיון לא יוצרת את ניגוד העניינים.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם איך אני רואה את זה, ברשותכם.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני מאוד אוהב דיונים שקופים.

אופיר פינס-פז: לא צריך ללכת סחור סחור.

אופיר פינס-פז: הסיפור המרכזי – ועליו צריך לדבר, כי זאת האמת, כפי שאני רואה אותה – זה שלמשרד הכוח להעמיד היום נציגים ב-260 רשויות מקומיות על בסיס קבוע.

אופיר פינס-פז: זאת מטלה מאוד משמעותית, ונוכח העובדה שהממשלה לא מתקצבת את המשרד להגנת הסביבה באופן הראוי ולא נותנת לו את המשאבים לבצע את תפקידו, בסדרי העדיפויות של המשרד יש מטלות הרבה יותר חשובות מאשר המטלה של השתתפות בישיבות הוועדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמבחינה זו אתם צודקים, אבל צריך לומר את הדברים, שהממשלה לא ממצבת את המשרד להגנת הסביבה בסדר העדיפויות הממשלתי הראוי ופוגעת ביכולת שלו לבצע את מכלול התפקידים שלו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה ניגוד עניינים בישיבה שלכם בוועדה להגנת הסביבה ברשות מקומית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם יכולים לתרום לדיונים הפנימיים של רשות מקומית תרומה גדולה בעצם ישיבת

אופיר פינס-פז: כם בוועדה, כי ממילא מדובר באנשי מקצוע שאתם תשלחו, לא באנשים שלא מבינים בעניין, וברשות מקומית שהדבר הזה רק מתהווה אצלה רק מקימים ועדה וזאת פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: איש מקצוע על בסיס קבוע זה לפי דעתי דבר טוב, אלא מה?

אופיר פינס-פז: כשצריך לעשות את זה ב-263 רשויות מקומיות בתקציבים הזעומים שלמשרד הזה יש לעומת מטלות מאוד מאוד רחבות, אני יכול להבין שאתם רואים בזה דבר שהוא לא מתוקצב ואין לכם יכולת.

אופיר פינס-פז: אבל אני מתרשם כל הזמן שהמשרד להגנת הסביבה באיזשהו מקום מרים ידיים ומחפש פתרונות יותר קלים, במקום להתמודד התמודדות עצומה על סדר העדיפויות של הממשלה מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: המשרד הזה באופן מדהים – לא מפתיע אפילו, זה מדהים - תקציבו קטן.

אופיר פינס-פז: תקציבו ב-2008 קטן לעומת 2007, בו בזמן שלכולם ברור שהנושא הזה מבחינה ציבורית הוא נושא שזוכה לתשומת לב ציבורית עצומה, והוא נמצא בתהליך של התפתחות במדינה, אגב בעולם כולו.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף מי שמשלם את המחיר, מלבד כמובן עובדי המשרד שאולי כורעים תחת הנטל, זה הציבור הישראלי, שלא מקבל את מה שמגיע לו במאבק על אוויר נקי, במאבק על קרקעות נקיות, במאבק נגד התחממות כדור הארץ, נחלים, ים ומה לא.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את הדברים כהווייתם.

אופיר פינס-פז: הדברים כהווייתם הם שאין למשרד הזה תקציבים אלמנטריים לבצע את התפקידים שמוטלים עליו על פי חוק ועל פי כל הגיון תפקודי ומקצועי.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שמח אם המשרד היה נלחם יותר על תקציביו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, משום שאני מודע לכמות החזיתות שאתם עומדים מולן, למשל בחוק אוויר נקי שהממשלה עדיין לא אישרה תקצוב למשרד כדי להפעיל אותו ובנושאים אחרים, אני מסכים שזה לא הנושא המרכזי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה הנושא הפחות מכריע.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: מתוך היכרותי את המשרד, בוא נאמר שיש צרכים תקציביים יותר בוערים, יותר דחופים ויותר חשובים בראייה הכוללת של המאבק על הגנת הסביבה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מאשר את הבקשה שלכם, אבל תחת מחאה, כי אני מודאג מאוד מהמצב שבו עומד המשרד מבחינה תקציבית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש במשרד כוחות מקצועיים חשובים וראויים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין למשרד יכולת להביא את היכולות שלו לידי ביטוי אופטימלי, ואפילו לא אלמנטרי, והדבר הזה פוגע לפי דעתי בציבור הישראלי.

דובי שפיגלר: אני יודע מרשויות שאני מסתובב בהן בארץ, שהוועדה לא מתכנסת, ואם היא מתכנסת היא מתכנסת פעם ב...

דובי שפיגלר: הקמתם גופים כמו נאמני ניקיון, זאת אומרת שהנושא הזה רק יכול להוסיף מבחינת מודעות של הרשות שצריכה להתכנס כי יש מישהו שנמצא שם, וכך גם ההחלטות יהיו אחרות.

דובי שפיגלר: אני חושב שחייבים להתחיל ברמה המקומית כדי להגיע לרמה הארצית.

אופיר פינס-פז: אגב, בקדנציה הנוכחית של הכנסת זו הצעת החוק הראשונה שיוזם המשרד.

נעמה שחל: אפילו לא, זה ביוזמת משרד הפנים כי זאת פקודת העיריות.

נעמה שחל: אנחנו דחפנו את זה, אבל מי שהגיש את ההצעה זה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: את אומרת אפילו זה לא.

אופיר פינס-פז: למה, לתקן את פקודת העיריות יכול רק שר הפנים מבחינת הנוהל הממשלתי?

אופיר פינס-פז: אבל אתם פניתם לשר הפנים.

נעמה שחל: כן, אנחנו יזמנו את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם, העובדה שזאת הצעת החוק הראשונה שמגיעה מהמשרד להגנת הסביבה, כאשר הכנסת חוגגת בחודש זה שנתיים לקדנציה הזאת, זה מצב עלוב, זה מצב שלא מסתדר עם השכל הישר.

נעמה שחל: יש בעיה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אתם לא עוסקים רק בחקיקה, אלא גם באכיפה ו-1,001 דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים רק בחקיקה, בואו נאמר חקיקה ופיקוח, אבל את יודעת כמה הצעות חוק הגישו חברי כנסת בכנסת ישראל בשנתיים האלה בנושאים סביבתיים?

אופיר פינס-פז: למעלה מ-100.

אופיר פינס-פז: חלק גם הצלחנו לקדם לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית ולחוקק, אבל יש פה איזושהי דיספרופורציה בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: בסדר, אתם לא כנסת.

אופיר פינס-פז: את יודעת מה?

אופיר פינס-פז: יושב פה צבי לביא שהוא עיתונאי ותיק ומכיר את הכנסת טוב ממני.

אופיר פינס-פז: הייתה תקופה במדינה, שהממשלה הייתה מביאה את מרב הצעות החוק וחברי הכנסת רק את השוליים.

אופיר פינס-פז: איפה התקופה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני גם לא מתגעגע לזה, אבל צריכה להיות איזושהי פרופורציה.

אופיר פינס-פז: יש חוקים, לדוגמה הצעת חוק אוויר נקי, שהייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית כי היא אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: לחברי הכנסת קשה מאוד להביא הצעות חוק אסטרטגיות, כי אין להם מכשירים מקצועיים כדי לייצר הצעות חוק בסדרי חוק כאלה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מתמודדים בכוחות לא פשוטים וכדומה, ואתם רואים מה אנחנו עושים עם זה.

אופיר פינס-פז: בסוף אתם מביאים לנו הצעת חוק באמת קיקיונית, בשוליים של השוליים של העשייה, שגם היא מבטלת עשייה, אז מה אני אגיד לך?

אופיר פינס-פז: אני לא מנהל את המשרד, אני לא נכנס לנעליו של השר.

אופיר פינס-פז: אם השר חושב שאלה סדרי העדיפויות, אני מכבד את זה ואני מגבה את זה, אבל אני לא יכול שלא למתוח ביקורת על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני יודע שעכשיו אתם שוקדים על הצעת חוק אסטרטגית, הצעת חוק שיקום קרקעות מזוהמות, ואני מברך על כך.

נעמה שחל: יש עוד מספר הצעות חוק שעובדים עליהן.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק אסטרטגית שאני הגשתי גם, אבל אני מאוד שמח שהמשרד מגיש.

תומר רוזנר: הוא לא היה יוזם את זה בעצמו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שהוא יזם את זה מעצמו ולא בגלל שאני הגשתי.

אופיר פינס-פז: למה לך?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת קרדיט לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא חושב שאפשר להתקדם עם זה רק עם הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שיש פה חסך נורא, שלא עומד בשום הלימה לא למציאות בתחום הסביבתי, לא לצרכים, לא לפיגור שאנחנו נמצאים בו מול מדינות אחרות בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לקחת את עצמכם בידיים.

אופיר פינס-פז: אני כל הזמן טוען שאתם צריכים עוד אנשים בלשכה המשפטית, עוד עורכי דין.

גליה בן שוהם: אושרו עכשיו שישה תקנים נוספים.

אופיר פינס-פז: יפה, מתי?

גליה בן שוהם: במחוזות.

אופיר פינס-פז: זה לאכיפה.

גליה בן שוהם: זה ישחרר את האנשים במשרד הראשי.

אופיר פינס-פז: בסדר, מתי זה אושר?

נעמה שחל: נכנסו כבר שלושה ובקרוב ייכנסו שלושה נוספים.

אופיר פינס-פז: זה יפה, זה בכיוון הנכון.

נעמה שחל: אנחנו צריכים להכפיל את עצמנו לפחות.

אופיר פינס-פז: כמה יש לכם בארצי?

אופיר פינס-פז: 13?

נעמה שחל: כן, כולל היועצת המשפטית 13.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים 25 בערך.

נעמה שחל: לפחות.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב.

אופיר פינס-פז: על זה צריך להיאבק.

נעמה שחל: אתה מוזמן לראות את המסמך שהכנו לשר.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, אפשר להכניס סעיף בחוק הזה שאנחנו צריכים עוד 15 תקנים?...

אופיר פינס-פז: אי-אפשר...

נעמה שחל: אנחנו הכנו מסמך לשר שהוא הציג אותו לארגונים הירוקים, והוא מפרט את מטלות הלשכה.

אופיר פינס-פז: אני מחכה ליום שאני אקרא בעיתון שיש מאבק אימתני בין השר להגנת הסביבה לבין שר האוצר, ושהדבר מגיע להכרעת מליאת הממשלה ושכל הממשלה תעסוק בתקציבי המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מחכה ומייחל ליום הזה, כי אם היום הזה לא יגיע, אנחנו טוחנים מים בהרבה מאוד מובנים, ואין הרבה מים...

אופיר פינס-פז: המשרד צריך לקבל דחיפה חזקה מאוד מהממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לראש הממשלה לעשות מעשה בתחום הגנת הסביבה שעשו כבר ראשי הממשלות בכל העולם.

אופיר פינס-פז: השנה נבחר ראש ממשלה באוסטרליה, והוא נבחר רק על אג'נדה סביבתית.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שאם אומרים אוסטרליה, שאין שם בעיות.

אופיר פינס-פז: יש שם הרבה בעיות, תאמינו לי.

אופיר פינס-פז: יש שם בעיות אחרות, זה לא שאין בעיות באוסטרליה.

אופיר פינס-פז: הוא הציב את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות והוא נבחר בזכותו, הוא נבחר בזכות האג'נדה הסביבתית לראשות הממשלה, לא לחבר פרלמנט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגיע הזמן שבישראל הנושא הזה יהיה נושא מרכזי בפעולת הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק לבוא לאיזושהי מערה בצפון או לרכוב על אופניים, שזה נחמד, אבל זה בוודאי לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אנשים מתים היום מזיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: אנשים נפגעים ואנחנו שוברים שיאים בחלק מהמקומות בישראל בנושאי זיהום אוויר ובנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שפה הממשלה צריכה לשנות גישה באופן מוחלט, וזה בא לידי ביטוי גם בכך שאנחנו מתכנסים לדבר שהוא בשוליים של השוליים בעוד שבדברים המרכזיים הממשלה לא מכנסת אותנו, אלא אנחנו מכנסים את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שמח אם הייתה הממשלה הייתה כל הזמן דורשת ממני להתכנס.

אופיר פינס-פז: יש לי לפעמים תחושה שהממשלה נושמת לרווחה, כשעל סדר יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה מופיעים נושאים אחרים, כמו משטרה או משרד הפנים ולא נושאים סביבתיים, בבחינת "הנה הוועדה לא מטרטרת אותנו".

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהדבר הזה ישתנה.

תומר רוזנר: קודם כל, אני רוצה לתקן תיקון עובדתי, והפנייה בעניין הזה היא למשרד הפנים.

תומר רוזנר: בפקודת העיריות קיימות לפחות שלוש ועדות חובה נוספות שבהן יש נציגי ממשלה.

תומר רוזנר: בוועדה לבטיחות בדרכים יש נציג של שר התחבורה, בוועדה לנגע הסמים יש נציג של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, בוועדת הביטחון יש נציגי שרים.

אופיר פינס-פז: איזה נציגי שרים?

תומר רוזנר: אני לא זוכר את השמות,אבל אני מניח שזה שר המשטרה.

נעמה שחל: חשוב גם להבדיל שלא מדובר במשרדים שמבצעים פעולות אכיפה נגד הרשות המקומית, שזה הבדל משמעותי.

גליה בן שוהם: ונקודה נוספת – יש נציגים של נושאי איכות סביבה בתוך הרשות, זה לא שיוצא הנציג של המשרד ואין נציגים של איכות סביבה בוועדה.

תומר רוזנר: אני מניח שברשויות מקומיות יש גם אנשים שמתעסקים בתחבורה וגם בבטיחות בדרכים, בסמים ובכל מיני דברים אחרים.

תומר רוזנר: גם משרדי הממשלה האחרים עוסקים בפיקוח.

תומר רוזנר: השאלה למשרד הפנים בעניין הזה - אם הנימוקים הם בעיה של פיקוח וניגוד עניינים, איך זה לא מתקיים לגבי הוועדות האחרות ומדוע הוא מתקן את החוק לגבי ועדה אחת ולא לגבי כל הוועדות שיש בהן נציגי שרים.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, לגבי הנימוקים העניינים של כביכול ניגוד עניינים ובעיה בין מפקח למפוקח, הבעיה הזאת קיימת לגבי גופים רבים שבהם יש נציגי ממשלה, רשויות סטטוטוריות, ועדות תכנון שבהן יושבים נציגי ממשלה, ולמרות שהם עושים פיקוח אין שום בעיה של ניגוד עניינים ולא של פיקוח.

תומר רוזנר: זה נכון שאותו אדם שיושב בוועדה, לא ראוי שהוא גם יגיש את כתבי האישום הפליליים.

תומר רוזנר: ההפרדה הזאת קיימת גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי.

תומר רוזנר: גם הרשויות המקומיות עצמן עוסקות גם בפיקוח וגם בעשייה, ואין עם זה שום בעיה של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: ברור שצריך להפריד שאותו אדם לא יעסוק גם בעשייה וגם בפיקוח.

תומר רוזנר: השאלה למשרד הפנים היא מה קורה עם הוועדות האחרות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, הבנתי שמשרד הפנים לא יזם בכלל את השינוי, אלא המשרד להגנת הסביבה, כפי שנאמר, אבל השאלה היא האם אתם תשקלו את הסוגיה הזאת במובן הרוחבי שלה.

איתיאל מלאכי: אני אעלה את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: תדבר על זה עם יהודה?

איתיאל מלאכי: כן.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, אנחנו בשלים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להבהיר לך מה בדיוק הסיפור.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה נתן שלושה נימוקים - עומס מטלות, חשש לניגוד עניינים, כי הם גורם אכיפתי על הרשויות המקומיות והפרדה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי – לכך שלא תהיה חובה על נציגיו להשתתף בכל ישיבה של ועדת הגנת הסביבה בשלטון המקומי, שם יש כ-265 רשויות.

אופיר פינס-פז: זה מטיל עליו עומס בלתי סביר, והרי אנחנו מודעים למצב הכספי הלא טוב של המשרד.

אופיר פינס-פז: מתחתי ביקורת על כמה דברים שקשורים בהתנהלות, אבל מצד שני זה בעיניי בסדרי עדיפויות אמיתיים לא הנושא המכריע.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים איפה הם תקועים בדברים שהם באמת ברמה של הצלת חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אם אלה סדרי העדיפויות, אני מקבל אותם, אבל בהחלט תחת מחאה שהמשרד הזה מתוקצב בתת-תקצוב חמור, חמור, ואני לא רואה שיש מאבק אמיתי בממשלה על תקציב.

אופיר פינס-פז: רוכבים על אופניים, הולכים למערות, אבל תכל'ס בשטח?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלך בסוף עברה או לא?

אסתרינה טרטמן: לא.

אופיר פינס-פז: אני מוחה נמרצות על כך שהקואליציה טרפדה את העברתה של הצעת החוק של חברת הכנסת טרטמן ביום האחרון של מליאת הכנסת, עוד פעם, בגלל גחמה של הממשלה.

אסתרינה טרטמן: חד וחלק.

אסתרינה טרטמן: כשאתה מדבר על זה, נהיה לי חם.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, יותר טוב שאני אגיד.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק התאורה החסכונית, הצעת חוק שעבדנו עליה והשקענו בה זמן.

אופיר פינס-פז: היא בוודאי תחסוך לממשלה ממון רב.

אופיר פינס-פז: הממשלה, הקואליציה הודיעה על עמדת נגד מכל מיני טעמים שהמשרד לתשתיות יוזם עכשיו הצעת חוק מקיפה שתעשה חיסכון בהרבה דברים.

אופיר פינס-פז: בסדר, שייזום, מישהו מפריע לו ליזום?

אופיר פינס-פז: בסדר, נראה מתי היא תבוא לשולחן הכנסת – עוד חודשים ארוכים, אני מקווה שחודשים ארוכים ולא שנים.

צבי לביא: זה לא עמד להצבעה.

אופיר פינס-פז: היא הסירה את זה, כי לא היה לה רוב.

אסתרינה טרטמן: אין טעם, אני צריכה אחר כך שזה ייפול לי על שישה חודשים?

אופיר פינס-פז: הקואליציה דרשה קודם כל הצבעה תקציבית.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה טעות, ועדת שרים לענייני חקיקה בעד, הממשלה בעד החוק, והעמדה לא שונתה פורמלית.

אופיר פינס-פז: זה נושא שבהחלט חוסך אנרגיות ובטווח הרחוק גם חוסך תקציבים.

אסתרינה טרטמן: האם ההצעה לגבי החוק שאנחנו דנים בו כרגע היא להשמיט לגמרי מהנוסח את חיוב הזימון שלהם?

אופיר פינס-פז: כן.

אסתרינה טרטמן: מדוע שאנחנו לא נשמר את הדיון ונסמוך על המשרד לאיכות הסביבה שהם יקבלו זימון לכל דיון, ובמקום שהם יראו שהנושא הוא כן חיוני הם כן ישלחו נציג?

אסתרינה טרטמן: זה לא יהיה גורף לכל הישיבות, אלא תהיה בחירה.

אופיר פינס-פז: שנשאיר את זה ברמת משקיפים ושלא תהיה חובה?

נעמה שחל: שזה יהפוך להיות רשאי?

אסתרינה טרטמן: שיהיה רשאי, כי אני לא רוצה לוותר לחלוטין.

נעמה שחל: לדעתי הנימוק המהותי עדיין קיים, אבל מכיוון שלא קיבלתם אותו.

נעמה שחל: ..

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מאוד התלהבנו ממנו, אבל עוד פעם, "רשאי" גם אומר לך שאם את חוששת שתהיה לך אחר כך בעיה בנושא אכיפה וניגוד עניינים, את לא צריכה לבוא.

נעמה שחל: אני חוששת ממצב שיראו רשאי כחייב.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו נגדיר את זה.

נעמה שחל: יש פסיקה של בית משפט.

תומר רוזנר: יש פה שתי שאלות:

תומר רוזנר: אחת - האם אתם מדברים על חבר או משקיף?

תומר רוזנר: השנייה - האם זה רשאי או חייב?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על משקיף.

תומר רוזנר: משקיף רשאי.

נעמה שחל: משקיף שאיננו מקבל החלטות, שאין לו קול.

אופיר פינס-פז: משקיף זה משקיף.

תומר רוזנר: אז לא תהיה בעיה, רשאי משקיף זה בסדר.

אופיר פינס-פז: ואז מנהל המחוז יחליט תמיד האם זה נכון לשלוח או לא נכון לשלוח, ואז הוא גם יחליט על פי סדרי העדיפויות שלו איפה כדאי שאדם יבוא וישקיע בזה כמה שעות.

נעמה שחל: כל עוד מדובר בסמכות רשות בלבד - - -

אופיר פינס-פז: רשות ומשקיף.

אופיר פינס-פז: גם לא תהיה לכם בעיה של ניגוד עניינים, כי משקיף הוא לא חלק מתהליך קבלת החלטות.

אסתרינה טרטמן: דוקטור שפיגלר מאיר את עיניי לעניין נאמני ניקיון שאתם מחזיקים.

אסתרינה טרטמן: אולי שהרשויות המקומיות ישלחו נאמני ניקיון?

נעמה שחל: נאמני ניקיון הם לא אנשי מקצוע.

נעמה שחל: זה אדם שעבר הסמכה, לא מאוד ארוכה, לבצע פעולת אכיפה מסוימת, הוא לא איש מקצוע.

תומר רוזנר: כיום בחוק עצמו בסעיף (ג) נאמר שלדיוני הוועדה להגנת הסביבה יוזמן דרך קבע נציג של הארגון הסביבתי הארצי.

תומר רוזנר: צריך להוסיף שם שיוזמן דרך קבע גם נציג של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: יוזמן.

תומר רוזנר: יוזמן, הוא לא חייב לבוא.

גליה בן שוהם: אבל שם זה חברים.

אופיר פינס-פז: לא, סעיף (ג) ולא (ב), לא חברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את זה שלא תהיו חברים.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להבהיר למה אני מעלה את הסוגיה.

אופיר פינס-פז: את מעלה אותה בצדק.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שחשוב שגם הרשות המקומית תדע שיש לה בכל זאת עוד איזו אחריות או חובה עם עוד עין שותפה ומפקחת, אפילו בלא-מודע שתדע שיש לה מחויבות לכל הנושא של הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה שהבאת היא הצעה טובה שמסבירה את עצמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה גם נותן את מרחב הגמישות למשרד להחליט איפה כן ואיפה לא, וגם קשר בין הוועדה לבין הממשלה או בין השלטון המקומי הוא ברמה סבירה ונכונה, קשר סביר ונכון, ולא ברמה מוגזמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך לנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח-2008 לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה, הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית.

צבי לביא: אז מה יהיה הנוסח עכשיו?

אופיר פינס-פז: יוזמן דרך קבע.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.