הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 76, 2008-04-09 11:00

נאדיה חילו: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

נאדיה חילו: הנושא שעומד היום לדיון הוא תוכניות הטלוויזיה – באופן ספציפי 3 תוכניות: "סופר נני", "אלופים של החיים" ו"גם להם מגיע" – והשפעתן על ילדים.

נאדיה חילו: אני מבקשת לברך את חבריי חברי הכנסת.

נאדיה חילו: כידוע לכם אנחנו בפגרה בכנסת, אבל אני בהחלט רוצה לברך את חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת אלכס מילר שנמצאים אתנו כאן.

נאדיה חילו: נמצאים אתנו גם מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, אנשי חינוך, אנשי טיפול, נציגי הורים, נציגי תלמידים, אנשי תקשורת, נציגי רשתות שונות.

נאדיה חילו: ניסינו להזמין לישיבה הזאת את כל הנוגעים בדבר – אוכלוסיית היעד ואנשי המקצוע – כדי לעשות את האיזונים הנכונים.

נאדיה חילו: אני מבקשת לפתוח את הישיבה ולהתייחס בכמה מילים באופן כללי לריבוי תופעות האלימות כלפי ילדים חסרי ישע בתקופה האחרונה.

נאדיה חילו: מידי שבוע אנו מקבלים דיווחים, הן בתקשורת, הן בעל-פה והן דיווחים ישירים שמגיעים אלינו לוועדה על מקרים שונים של התעללות.

נאדיה חילו: השבוע נחשף מקרה נוסף של התעללות בילדים.

נאדיה חילו: אני סבורה שהנתונים שהמשטרה חשפה השבוע, על עלייה של 16% בעבירות אלימות מינית נגד ילדים, אמורים להדאיג אותנו כשליחי ציבור, להדאיג את החברה כולה ולהדליק לא רק אור אדום, אלא אור אדום בוהק מאוד מול תופעות אלה, ולא רק להתריע עליהן אלא להציע גם פתרונות.

נאדיה חילו: הוועדה לזכויות הילד מייחסת חשיבות רבה מאוד לעניין הזה.

נאדיה חילו: לכן זימנו את הדיון הזה בפגרה.

נאדיה חילו: זה לא יהיה הדיון היחיד שנקיים בפגרה.

נאדיה חילו: אנחנו מתכננים דיונים נוספים ופתרונות נוספים ביחד עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שפנינו גם אליו ונזמין אותו לדיון מיוחד שבו יוצעו פתרונות לתופעות הללו.

נאדיה חילו: בעקבות המקרים הללו הגיעו לוועדה מספר תלונות ומספר בקשות מכיוונים שונים, החל מחברי הכנסת, וחלקם נמצא כאן – פנייה של חבר הכנסת אלדד ושל חבר הכנסת מולה ופניות נוספות שהגיעו אליי בטלפון; המשך בפניות של הורים שילדיהם נוגעים בצורה כזאת או אחרת לסוגים שונים של תופעות שנחשפו; נציגוּת הורים כוללת – ולא מזמן הוועדה הזאת אירחה מוזמנים בעת הקמת מועצת הורים ארצית במדינת ישראל, שמקיימת גם כנס היום; אזרחים שפנו במיילים ובטלפונים נזעמים והתריעו; המועצה לשלום הילד – ד"ר יצחק קדמן שפנה אלינו; ובני נוער שפנו אלינו.

נאדיה חילו: לכן החלטתי לקיים את הישיבה הזאת ולדון בסוגייה הזאת בכללותה, מעבר לשלוש תוכניות הטלוויזיה.

נאדיה חילו: ניקח את שלוש התוכניות כ-trigger, אבל בדיון הזה אני מבקשת שתהיה התייחסות כוללת לנושא ילדים ותקשורת.

נאדיה חילו: לצורך כך הזמנו מומחים.

נאדיה חילו: נמצאת אתנו ד"ר איילת כהן שתרחיב את הדיבור על היבטים מחקריים מכיוון שהנושא הזה קשור באופן ישיר מאוד לסוגיות מקצועיות טיפוליות וגם אנשי מקצוע צריכים לחוות את דעתם.

נאדיה חילו: בנימה אישית אני מבקשת לפתוח ולהגיד, אני לא רק יושבת-ראש הוועדה ושליחת ציבור.

נאדיה חילו: הוועדה הזאת לא רק מציפה בעיות מסוימות ודנה בהן כמו כל הוועדות, אלא בוועדה הזאת נשמש פֵה לכל הילדים.

נאדיה חילו: בשונה מכל הוועדות הנוספות שבהן הקהל מגיע, מציג את עמדותיו ומתבטא, בוועדה הזאת אנחנו משתדלים תמיד להזמין את נציגי התלמידים, ונמצאים אתנו גם היום נציגי תלמידים שנשמע אותם בהמשך.

נאדיה חילו: נשמש בוועדה הזאת פֵה לכל אותם ילדים שלא תמיד יכולים ומוצאים אפשרות להתבטא.

נאדיה חילו: אנו חשים אחריות בוועדה להציג את התופעות ולדון בהן מזווית ששמה את הילד במרכז.

נאדיה חילו: אני אומרת כאן בפה מלא, אביע דעתי גם כאשת מקצוע שהתמחתה ועסקה בנושאים שנוגעים לילדים בעבר, אם כמנהלת מרכז טיפולי לילדים, אם כקצינת מבחן שעסקה באלימות ישירה נגד חסרי ישע ובהפעלת כל החוקים, גם נגד אלימות מינית ופיזית בילדים, ואם כעובדת סוציאלית של ילדים ובני נוער.

נאדיה חילו: אביע דעתי בעניין הזה לא רק כחברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה אלא גם כאשת מקצוע.

נאדיה חילו: זה למי ששאל והעמיד סימני שאלה על דעתי ועל השפעתי.

נאדיה חילו: ללא ספק המדיה חשובה מאוד, וללא ספק כל מי שלקח חלק בהכנת התוכניות הללו בכל התפקידים – ואני אומרת את זה לפני הדיון – ברור לי ולכל חבריי חברי הכנסת שלא היתה לו שום כוונה רעה לפגוע בילדים.

נאדיה חילו: המטרה של המפיקים והמראיינים וכל הצוותים המקצועיים לנו ברור שהיתה מטרה טובה.

נאדיה חילו: אבל לא תמיד המטרה הטובה מביאה לתוצאות טובות.

נאדיה חילו: בדיון הזה מעניין אותנו צד אחד.

נאדיה חילו: מבחינתנו הילד נמצא במרכז.

נאדיה חילו: צפיתי בקטעים נבחרים מאותן תוכניות שאני מבקשת להתייחס אליהן.

נאדיה חילו: רק בהבזקים אני מבקשת לציין מספר נקודות.

נאדיה חילו: באותן תוכניות מראים מצבים שונים שמתרחשים בתוך משפחה ביחסים בין הורים וילדים וחושפים ילדים למצבי משבר משפחתיים וחברתיים בעוצמות רגשיות גבוהות מאוד.

נאדיה חילו: יש ניצול של ילדים שבעצם אין להם בדרך כלל שיקול דעת.

נאדיה חילו: אני מסכימה שתפקיד ההורים חשוב, ואני מסכימה לטענה שההורים הסכימו, אבל גם אם ההורים הסכימו בעיניי זה לא סיבה מספיקה לחשוף את הילדים לתופעות כאלה או אחרות.

אלכס מילר: זה על-פי החוק?

אלכס מילר: אני מנסה להבין כי היום על-פי החוק לדעתי מי שאחראי על הילדים זה ההורים.

אלכס מילר: את מציגה כאן תמונה מוזרה מאוד.

יצחק קדמן: היא בכלל לא מוזרה.

יצחק קדמן: הורה לא תמיד יכול להפעיל שיקול דעת.

יצחק קדמן: מה הורים עושים לילדיהם ראינו בשבועות האחרונים.

אלכס מילר: אז אולי תחנכו את הילדים וזהו.

אלכס מילר: חברת הכנסת חילו מציגה את זה באופן חד צדדי, עם כל הכבוד.

נאדיה חילו: חבר הכנסת מילר, תירשם ואתן לך את זכות הדיבור.

נאדיה חילו: כל אחד בתורו יביע את דעתו.

נאדיה חילו: אני מנסה לשים דגש על הבזקים מסוימים, על כלים להתמודדות להורים.

נאדיה חילו: הכוונה הטובה של ההורים – ואני באמת מאמינה בכוונתם הטובה – בחשיפת ילדיהם לכל מיני מצבים היא בעצם חלק מנושא הדיון הזה.

נאדיה חילו: אני לא מתייחסת רק לתוכנית אחת, כפי שאמרתי, אלא לשלוש התוכניות, כאשר לכל תוכנית יש היבטים הייחודיים לה.

נאדיה חילו: בדיון נתייחס גם להיבט הרוחבי שמאפיין את שלוש התוכניות ואת הסוגייה עצמה, של ילדים ותקשורת, וגם נתייחס ספציפית לכל תוכנית ותוכנית.

נאדיה חילו: רשומים אצלי מספר אנשים שביקשו לדבר.

נאדיה חילו: אינני בטוחה שנוכל לתת אפשרות דיבור לכל מי שיבקש זאת.

נאדיה חילו: אני מבקשת מהנוכחים לנסות לדבר בקצרה.

נאדיה חילו: אני פותחת את הדיון.

נאדיה חילו: הדיון משודר בטלוויזיה.

נאדיה חילו: אאפשר לכל אחד להביע את דעתו, בין בעד ובין נגד, כל זמן שידברו בכבוד, בין אם אנחנו מסכימים ובין אם לא מסכימים.

נאדיה חילו: אני מבקשת מאוד לא לנסות להפריע באמצע דבריהם של אחרים, גם אם הדברים שנאמרו לא מקובלים עליכם.

נאדיה חילו: אחרי הפתיח של חברי הכנסת נצפה במספר קטעים מן התוכניות האמורות להמחשה ואז אפתח את הדיון בפני כל הנוכחים.

נאדיה חילו: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, שפנה אליי בבקשה לערוך את הדיון.

נאדיה חילו: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אני לא צרכן תקשורת אינטנסיבי במיוחד.

אריה אלדד: תודתי נתונה בעניין הזה לעוזרת הפרלמנטרית שלי, גברת נעמה כהן, שהסבה תשומת לבי לאחת מן התוכניות הללו ושאלה אותי אם צפיתי בה, ואז התבוננתי ובאמת הזדעזעתי.

אריה אלדד: יש כאן בלי ספק התנגשות של אינטרסים, בין הרצון לחנך ולעזור למשפחות במשבר ובין הרצון למכור תוכניות ולעשות הרבה כסף דרך המפרסמים, שהם רצונות לגיטימיים.

אריה אלדד: השאלה איפה נמצא כאן האינטרס של הילד ומי משגיח עליו.

אריה אלדד: חברת הכנסת נאדיה חילו הזכירה את הרקע המקצועי שלה כעובדת סוציאלית.

אריה אלדד: אני רופא.

אריה אלדד: אחד הכללים הראשונים שלמדתי ברפואה: "Primum non nocere" – ראשית, אל תגרום נזק.

אריה אלדד: אם אתה לא בטוח שתצליח להביא תועלת – וייתכן שיש תועלת – אתה חייב להיות בטוח שלא תגרום נזק.

אריה אלדד: כאשר אני מסתכל על ילדים שנחשפים בקדימונים ושוב ושוב ושוב, עשרות פעמים מידי ערב "טוחנים" את המכה לילד ואת הצעקה על הילד ואת הילד השמן והדחוי, או הילדה השמנה והדחויה, אני תוהה מה זה עושה לילד הזה.

אריה אלדד: גם אם בסופו של דבר התוכנית מגיעה לתוצאה חיובית והמשפחה יותר בסדר, אבל הילדה הזאת עלולה לשאת כל חייה את הכתם של "הילדה השמנה שאמא שלה לא אהבה אותה".

אריה אלדד: להבנתי עלול להיווצר כאן נזק בלתי הפיך ובכך עוברים על הכלל הבסיסי "דבר ראשון, אל תזיק".

אריה אלדד: גם אם המצב החוקי יכול להיות שנוי במחלוקת, קשה לי להתווכח עם החוק שקובע חד-משמעית: "בנוסף, אין לפרסם תצלומו של קטין בנסיבות הבאות", ויש רשימה שלמה של סיבות, ואחת מהן: "כאשר פרסום התצלום עשוי להשפילו או לבזותו".

אריה אלדד: האם יש קטעים בתוכניות הללו שעלולים להשפיל או לבזות?

אריה אלדד: לכן יש לי ויכוח עם חבר הכנסת מילר, שאומר שאם ההורים מסכימים אז אין שאלה.

אריה אלדד: יש שאלה.

אריה אלדד: הורים אינם יכולים לוותר על זכויות טבעיות ומוקנות של ילדיהם, גם אם הם רוצים לפתור בעיה במשפחה או רוצים להתפרסם.

אלכס מילר: שאלתי אם זה במסגרת החוק.

נאדיה חילו: חבר הכנסת מילר, אני מבקשת ממך לאפשר לאנשים להתבטא ותדבר כאשר תקבל זכות דיבור.

נאדיה חילו: הבטחתי, וכל אחד מקבל אצלי את זכות הדיבור המלאה.

נאדיה חילו: בבקשה.

אריה אלדד: הדיון שהבאת כאן רחב יותר מאשר התכוונתי מלכתחילה, ואני מברך על כך, משום שעולות כאן שאלות חשובות כמו מי הוא מטפל, מי האדם שיכול להגדיר עצמו כמטפל.

אריה אלדד: אדם אחד יכול להיות בעל כישורים טבעיים מצוינים ולעזור לאנשים, ואדם אחר יכול להגיד: יש לי ניסיון של 15 שנים בטיפול בילדים, כבר 15 שנים אני פדופיל ...

אריה אלדד: איפה העניין הזה נגמר ואיפה הוא מתחיל?

אריה אלדד: מי נותן את ההרשאות?

אריה אלדד: מי נותן את ההסמכות?

אריה אלדד: הנושאים חשובים וכבדים, ולא פשוטים.

אריה אלדד: עם כל זכותו של הציבור של הדעת וזכותו של הציבור להתחנך ולראות, ולראות טלוויזיה שהיא גם מרתקת וגם בידורית וגם מחנכת, זכות הילד להגנה צריכה לעמוד בראש מעיינינו.

אריה אלדד: לכן אני מברך על קיום הדיון.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת מולה, שגם הוא פנה אליי באותו עניין וביקש לקיים את הדיון הזה.

שלמה מולה: תודה רבה גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציבור המוזמנים.

שלמה מולה: אני מבקש להודות דווקא לד"ר יורם גלעדי מעמותת אסט"י, שפנה אליי בעניין תוכנית טלוויזיה שנקראת "גם להם מגיע".

שלמה מולה: קיבלתי את הפנייה ביום חמישי והמתנתי בקוצר-רוח לראות את התוכנית במוצאי שבת.

שלמה מולה: כאשר ראיתי את התוכנית קודם כול כאדם, כאזרח, כאבא ממש הזדעזעתי.

שלמה מולה: בדרך כלל במוצאי שבת המשפחה כולה נמצאת ביחד.

שלמה מולה: שאלתי את עצמי: האם מי שמשדר את התוכנית הזאת אין לו ילד?

שלמה מולה: לא חשוב אם הילד חריג או לא חריג.

שלמה מולה: האם אנחנו נותנים את המקום הראוי בחברה שלנו גם לאנשים קצת שונים מאתנו וקצת אחרים?

שלמה מולה: הגעתי למסקנה שלא.

שלמה מולה: החברה שלנו לא אוהבת את השונה ואת האחר, היא בועטת בו בשם הרייטינג של הטלוויזיה, וזה חבל מאוד.

שלמה מולה: לכן פניתי ליושבת-ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון.

שלמה מולה: אנו חיים בחברה שבה הורים אפילו רוצים למנוע מילד כזה או אחר ללמוד בבית-הספר.

שלמה מולה: הורים משביתים את בית-הספר כדי שלא יתקבל אליו ילד מסוים.

שלמה מולה: ראינו אתמול בפתח-תקווה, עומדת ילדה ואומרת בטלוויזיה: לא רוצים אותי בבית-הספר.

שלמה מולה: עם איזו תחושה הילדה הזאת גדלה?

שלמה מולה: מה היא מפנימה לעצמה?

שלמה מולה: ומכאן הדרך קצרה מאוד-מאוד להיות אלים ובוטה.

שלמה מולה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

שלמה מולה: אני רוצה דווקא לשמוע את נציגי המשרדים השונים והעמותות.

שלמה מולה: אני מודה לך מאוד על שאת מקיימת את הדיון.

שלמה מולה: בסך הכול מה אנו רוצים?

שלמה מולה: אם לא ניתן מקום לילדים שלנו שהם העתיד, הם המחר, תהיה לנו בעיה.

שלמה מולה: חבר הכנסת אריה אלדד צודק, החוקים קיימים, אבל מישהו לא אוכף אותם, ואנחנו לא שואלים ולא מבררים.

שלמה מולה: אני מודה לנציגי העמותות והגופים השונים שמסבים את תשומת לבנו.

שלמה מולה: לשם כך אנו כאן.

שלמה מולה: אני מקווה שמהדיון הזה ומהדיונים הבאים שיתקיימו נצליח אולי להגיע לניתוב נכון יותר, וגם ליזום יוזמות חקיקה סביב הנושאים הללו.

שלמה מולה: נצטרך לבחון גם את האפשרויות הללו.

שלמה מולה: תודה רבה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: באשר לסמכות ההורים – נכון, אנחנו מכירים בסמכותם של הורים באופן טבעי לחנך, לגדל ולפקח על ילדיהם, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שהחוק מתערב במקרים מסוימים, גם נגד רצונם של הורים, כדי לפקח, להעמיד גבולות ולטפל בילדים.

נאדיה חילו: במדינת ישראל יש חוקים לתפארת, כל החקיקה על טיפול והשגחה, שפעמים רבות מתערבת על אף רצון ההורים מתוך ראייה ברורה מאוד של טובת הילד, היא שמנחה את ההחלטות הללו, ולפעמים גם נגד רצון ההורים.

נאדיה חילו: הקו המנחה הוא טובת הילד.

נאדיה חילו: זאת אמירה כללית מאוד.

נאדיה חילו: אני לא אומרת שזה המקרה שלפנינו, אבל החוק בהחלט מאפשר פעמים רבות לנטרל את סמכות ההורים אם טובת הילד מחייבת את זה, וזה נעשה על-פי חוק.

נאדיה חילו: בבקשה חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: תודה גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אלכס מילר: לפני שאני פותח בדבריי, למען גילוי נאות אני מבקש להגיד שאנחנו מצויים בשיא פעילותו של פרויקט מנהיגות שאני יזמתי עם מפלגתי, בשיתוף עם מר אלון גל וחברת "תות תקשורת".

אלכס מילר: כרגע 60 סטודנטים נמצאים בטבריה ועוברים סדנת מנהיגות.

אלכס מילר: אותם חבר'ה אמורים להיות בסופו של דבר דור העתיד של המנהיגות במדינת ישראל.

אלכס מילר: כאשר ראיתי את הנושא שעולה על סדר יום הוועדה ראיתי לנכון להגיע לכאן בפגרה מטבריה ולהשתתף בדיון.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים אתך לחלוטין ועם כל מי שציין שהוועדה חייבת לטפל בתופעה של חשיפת ילדים לאלימות ולעבריינות, להרחיב, ואם יש צורך לחוקק חוקים שמטפלים בנושא הזה חד-משמעית.

אלכס מילר: אני גם מבקש לציין לטובה את פעילות הוועדה למען הילדים.

אלכס מילר: כמובן פועלות ועדות נוספות, אני לא מאמין שמי מבין ועדות הכנסת לא תתן פֵה לילדים ולחברי מועצת התלמידים כאשר רוצים להביע את עמדתם, אבל כמובן שהוועדה לזכויות הילד היא הוועדה שלהם, היא הבית שלהם וכאן הם באמת יכולים לבוא ולתבטא.

אלכס מילר: אני רוצה להפריד בין המקרים ובין ההשלכות כפי שנובעים מכותרת הדיון שבגינו אנו נמצאים כאן היום, על אותן תוכניות ריאליטי בטלוויזיה, איך אנו מתייחסים אליהן, על התלונות, על הבדיקה המקצועית, עד כמה התוכניות הללו פוגעות או אולי דווקא משפרות את מצב הילדים.

אלכס מילר: לא שמעתי כאן איך אותן משפחות וילדים הגיעו למצב הזה.

אלכס מילר: מי נכשל כאן?

אלכס מילר: אולי יגידו החברים היושבים כאן ממוסדות הרווחה שנמצאים תחת כובע המדינה ומן העמותות – ואני באמת רוצה להתייחס לעמותות שעושות עבודת קודש – איך הגענו לכדי כך שילדים נמצאים במצב כזה שצריך להפיק תוכניות ולמצוא דרכים אחרות לטפל בהם?

אלכס מילר: איך הגיעו לכדי כך?

אלכס מילר: אולי תסבירו לנו למה לא מטפלים בהם.

אלכס מילר: האם הילדים לא נחשפים למצבי משבר בבית?

אלכס מילר: בואו נסתיר את זה, בואו לא נדבר על זה, בואו לא נראה את זה, אולי יהיה טוב יותר ...

אלכס מילר: אולי באמת צודק מי שטוען שההורים אינם המחנכים הכי טובים?

אלכס מילר: אולי נציע הצעות חוק שישנו את המצב הזה?

אלכס מילר: אני הורה.

אלכס מילר: אני מחליט בשביל הילד שלי, וכך קובע החוק.

אלכס מילר: אני רוצה שהילד שלי יגדל וישתלב בחברה, וכל מה שאוכל אתן לו.

אלכס מילר: אני בטוח שכל הורה רוצה את זה.

אלכס מילר: מי שעובר על החוק צריך לשבת בבית-הכלא.

אלכס מילר: אבל חברים, עם כל הכבוד, להגיד שההורים לא צודקים ברגע שהם מחליטים לאפשר לילדיהם להשתתף בתוכנית?

אלכס מילר: נראה לי שאם הדיון הולך לכיוון הזה, זה מרחיק-לכת.

אלכס מילר: צריך להתקיים כאן דיון על מי שעוברים על החוק.

אלכס מילר: אם יש תלונות, שיפנו ל"קשת", ל"רשת" ולכל מי שמפעיל את התוכניות הללו.

אלכס מילר: יש רשויות במדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה לאל אנחנו חיים במדינה מתוקנת.

שלמה מולה: ראית את שלוש התוכניות שאנחנו מדברים עליהן?

אלכס מילר: כן, ראיתי.

אלכס מילר: בסופו של דבר חשובה גם התוצאה, האם התלמידים שעברו את הפרויקט הזה – ולא משנה אם תוכנית או פרויקט, אני בטוח שפרט לתוכנית הזאת יש גם פרויקט שעובד עם תלמידים אחרים, ולא אחת, יש עשרות כאלה, ואילולא הטלוויזיה לא היינו יודעים שקיימות בכלל שיטות נוספות – ייתכן שבאמת מוציאים את התלמידים מן המשבר בו הם נמצאים ובאמת משפרים את חייהם.

אלכס מילר: בדקתם את זה?

אלכס מילר: ראיתם את זה?

אלכס מילר: מבחינתנו חשוב לעשות איזון בין הדברים.

אלכס מילר: הכנסת צריכה להתעסק במי שעוברים על החוק, למצוא דרכים לאכיפת החוק.

אלכס מילר: אם יש שיטות נוספות שיכולות באמת לעזור ולשפר את מצב התלמידים והמשפחות שנמצאים במצוקה בואו נבחן אותן ולא נשלול אותן מראש.

אלכס מילר: ראיתי את העבודה בפרויקטים הללו, אישית השתתפתי בהם.

אלכס מילר: היועץ שלי עבר תוכנית כזאת.

לילי הלפרין: אבל אתה לא מדבר על ילדים אלא על סטודנטים, שנמצאים בגיל אחר.

אלכס מילר: אני מבקש שלא תתפרצי לדבריי, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: זה לא שיחה אלא דיון בוועדת הכנסת.

אלכס מילר: תחכי עד שתקבלי רשות דיבור.

נאדיה חילו: גם אם מישהו לא מסכים לדברים שנאמרים, הכללים בוועדה ברורים מאוד.

נאדיה חילו: כל אחד יאמר את דברו.

נאדיה חילו: אני חייבת לתת את רשות הדיבור גם אם דעתו של מישהו מנוגדת לדעתי.

נאדיה חילו: הדעות כולן יישמעו ובתורך תוכלי להביע את דעתך.

אלכס מילר: לסיכום, צריך לבחון את הדברים, לאזן ביניהם ולהתמקד במי שעוברים את הגבול, עוברים את הקו האדום, עוברים על החוק, למצוא לזה פתרונות, ומאידך צריך למצוא דווקא מענה למי שנמצאים במצוקה.

אלכס מילר: אם יש לנו שיטות חדשות שמשנות את המצב ועוזרות לילדים, אולי הגיע הזמן שנבחן את השיטות הללו.

אלכס מילר: ייתכן שהשיטה הישנה נכשלה, ועובדה שעל-פי כל הסקרים המספרים עולים.

אלכס מילר: הרי לא בגלל התוכנית הזאת יש עלייה בנתונים על אלימות כנגד ילדים, לא בגלל התוכנית הזאת ולא בגלל תוכנית אחרת.

אלכס מילר: יש לנו בעיה רצינית מאוד בחברה הישראלית.

אלכס מילר: בואו נחפש פתרונות, בואו נבחן את כל השיטות.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת מילר התייחס למשבר חמור מאוד, מוסרי וערכי, בכל הנוגע לילדים, לחינוך, לכלים להתמודדות, לפיקוח ההורי, לגבולות.

נאדיה חילו: כל זה קיים.

נאדיה חילו: אנחנו בעד כל תוכנית טיפולית-מקצועית, ויש רבות כאלה.

נאדיה חילו: אם תשאלו אותי אם המערך הטיפולי הקיים מספיק, אגיד שהוא לא מספיק.

נאדיה חילו: אם תשאלו אותי אם המערך החינוכי הטיפולי הקיים מכסה את בני הנוער, גם אז אגיד לכם שלא.

נאדיה חילו: בהחלט יש צורך בהרחבה והחלה של תוכניות מקצועיות כדי לנסות לתחום את המשבר ביחסים בין הורים וילדים ולעתים אף התרופפות כמעט טוטלית של הסמכות ההורית.

נאדיה חילו: נראה לי שעל כך אין ויכוח בין כל הנוכחים.

נאדיה חילו: סימן השאלה שאני מעמידה כאן הוא על הכלים להתמודד עם התופעה – אילו כלים, על חשבון מי הם באים, האם בחירה בכלים מסוימים פוגעת בזכויות של ילדים והאם הבחירה בכלים אחרים יכולה להיות עדיפה.

נאדיה חילו: אלה סימני השאלה שאני מעמידה להתייחסותכם.

נאדיה חילו: בשלב הזה אני עוצרת את הדיון.

נאדיה חילו: נראה מספר קטעים, ואחר-כך אבקש מד"ר קדמן להציג את דעתו בנושא הנדון.

נאדיה חילו: (הוועדה רואה מספר קטעי וידיאו מתוכניות טלוויזיה שונות ומפרסומות.

נאדיה חילו: )

נאדיה חילו: נדלג על המשך הצגת הקטעים מתוך הנחה שחלק גדול מן הנוכחים ראה את התוכניות.

נאדיה חילו: בתוכנית "אלופים של החיים" מאמנים נערים ונערות בני 15-16 שנים שחיים בפנימייה.

נאדיה חילו: התוכנית מונה 5 פרקים.

נאדיה חילו: מר אלון גל, מנחה התוכנית, נמצא כאן אתנו.

נאדיה חילו: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך על העבודה הטובה מאוד שעשיתם בהצגת מצב הנוער והחינוך בישראל.

נאדיה חילו: הספקתי לדפדף בחוברת וראיתי שזאת בהחלט עבודה טובה, וייתכן שנוכל להשתמש בנתונים גם לדיונים נוספים.

נאדיה חילו: כל המראיינים וכל מי שקשור לכל התוכניות הוזמן לכאן, גם גברת דליות שמנחה את התוכנית "סופר נני".

נאדיה חילו: אני מבקשת להודות לך, מר גל, על שאתה נמצא כאן אתנו.

אלון גל: לכבוד הוא לי.

נאדיה חילו: לא כולם נענו להזמנה שלנו.

נאדיה חילו: כעת אעבור לד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש ותודה גם לחברי הכנסת האחרים שלמרות הפגרה באו לדיון החשוב הזה.

יצחק קדמן: אי אפשר להגזים בחשיבותו של הדיון.

יצחק קדמן: הנושא איננו אדם כזה שהגיע או לא הגיע לכאן, והנושא איננו תוכנית כזאת או אחרת, אלא הנושא רחב הרבה יותר – שאלת ההופעה של ילדים בתוכניות טלוויזיה לסוגיהן ולמיניהן.

יצחק קדמן: הבעיה לא התחילה היום.

יצחק קדמן: התלונות הראשונות שלנו היו דווקא נגד תוכנית פופולרית מאוד שנקראת "פספוסים".

יצחק קדמן: חבר הכנסת מילר, כאשר הורים כדי לזכות בפרס מצלמים את הכלב המשפחתי – סליחה על הביטוי – משתין על התינוק שלהם כי זה נורא מצחיק ושולחים את הקטע לטלוויזיה ומראים את זה אז לפעמים אני מטיל ספק בשיקול הדעת של הורים.

יצחק קדמן: אני בוודאי לא חושב שאנשי השידור הציבורי צריכים להתחבא מאחורי הגב של ההורים בטענה: "אבל ההורים הסכימו".

יצחק קדמן: הזכרתי את "פספוסים".

יצחק קדמן: יש לי רשימה ארוכה מאוד של תוכניות מן השנים האחרונות שעשו בהן שימוש לפעמים לא הוגן, לפעמים משפיל, לפעמים מבזה בילדים.

יצחק קדמן: נאמר כאן שיוצאים מראש מתוך הנחה שכל הכוונות תמיד טובות.

יצחק קדמן: אני לא יוצא מתוך הנחה שכל הכוונות טובות.

יצחק קדמן: חלק מגופי השידור, השיקולים שלהם – ויהיה מי שיגיד שזה לגיטימי – להציג מאזן רווחי בסוף השנה, ומאזן הרווח נמדד על-פי מכירת פרסומות, ומכירת הפרסומות נקבעת על-פי הרייטינג של התוכנית.

יצחק קדמן: מה שאני אומר כאן איננו סוד.

יצחק קדמן: חלק מן התוכניות שמוזכרות כאן, אם היה להן רייטינג של 3% היו יורדות מאליהן.

יצחק קדמן: אף אחד לא רוצה ולא מתיימר להפוך את גופי השידור לגופים שלא למטרות רווח, לגופים שכל תפקידם לחנך את הילדים בישראל.

יצחק קדמן: מי שמציג את זה כך טועה ומטעה.

יצחק קדמן: למרות מה שאמרתי, אני לא מאלה שחושבים שהטלוויזיה היא אויב שצריך להילחם בו.

יצחק קדמן: אני גם לא חושב שצריך למנוע לחלוטין הופעת ילדים בטלוויזיה, להיפך.

יצחק קדמן: יש היום מאמצים רבים בעולם, בעיקר בסקנדינביה – ואני מציע שפעם אחת נפסיק להסתכל על ארצות-הברית כמודל, יש מדינות מוצלחות הרבה יותר, גם מבחינת השידור הציבורי.

יצחק קדמן: בסקנדינביה עושים מאמצים אדירים לתת לילדים להתבטא בטלוויזיה כדי שגם קולם יישמע, וזה חשוב וטוב.

יצחק קדמן: השאלה לא אם ילדים וטלוויזיה הולכים ביחד, אלא מה כן ומה לא, ואיפה עוברים הקווים האדומים, ומה מותר ומה אסור, ואיך מבטיחים שהקווים האדומים לא ייחצו, ואיך מבטיחים גם את כבוד האדם של הילד.

יצחק קדמן: גם הילד הוא אדם.

יצחק קדמן: גם אם ההורים הסכימו שישתתף בתוכנית הילד הוא אדם וגם על כבודו צריך לשמור.

יצחק קדמן: אני מציע לכל אחד מאתנו לשאול את עצמו האם היה מוכן להיות מוצג בטלוויזיה קבל עם ועֵדה במצב מביך כזה.

יצחק קדמן: השאלה אם זה מועיל או לא מועיל היא שאלה משנית.

יצחק קדמן: יש רופאים שאומרים שמכת חשמל לילדים עם בעיה פסיכיאטרית כזאת או אחרת מועילה מאוד, אך לא כל מה שמועיל אנחנו עושים.

יצחק קדמן: אפילו על בעלי-חיים אנחנו מגינים, גם אם עושים ניסויים בבעלי-חיים שיכולים לעזור מאוד לבני אדם.

יצחק קדמן: האם אין לנו גבולות?

יצחק קדמן: התועלת היא רק מרכיב אחד בשיקול הדעת.

יצחק קדמן: עלינו לבדוק גם את התהליך, עלינו לבדוק גם את ההשלכות של היום שאחרי והיומיים שאחרי.

יצחק קדמן: אני מוכרח לספר לכם סיפור על אמא שלפני זמן לא רב הופיעה בטלוויזיה.

יצחק קדמן: לכולם היו כוונות טובות.

יצחק קדמן: היא היתה אישה ענייה מאוד שחיה עם ילד בחדר זבל של אחד הבניינים.

יצחק קדמן: בוודאי צריך לעזור לה, בוודאי כאשר יש מצוקות, בוודאי כאשר 36% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: האמא הזאת בחרה להיחשף בתקווה שאולי כך תוכל לגייס תרומות, להופיע עם הילד שלה מול המצלמה בפניהם הגלויות כדי להראות שהם חיים בחדר הזבל, אז אולי הרשויות יתחילו לזוז, אולי תורמים יתרמו כסף.

יצחק קדמן: יום לאחר השידור אותה אמא צלצלה אלינו, בכתה ואמרה: "מה עשיתי?

יצחק קדמן: הילד שלי לא יכול ללכת לבית-הספר, כולם קוראים לו 'ילד הזבל'.

יצחק קדמן: לא אכפת לי כבר מה יתנו לי התורמים, אבל מה עשיתי?

יצחק קדמן: הילד שלי לא רוצה ללכת לבית-הספר".

יצחק קדמן: צריך לפעמים לחשוב גם צעד אחד נוסף קדימה.

אלכס מילר: מי צריך לחשוב?

אבי גור: המחוקק.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: ההורים.

יצחק קדמן: אתה צודק שלהורים יש תפקיד, אבל אסור לגופי השידור הציבוריים ולגורמים אחרים להסתתר מאחורי הגב של ההורים.

יצחק קדמן: גופי השידור הציבורי והמסחרי, מוטלת גם עליהם אחריות.

יצחק קדמן: זה קיים כך בכל העולם.

יצחק קדמן: אני יכול להראות רשימה של קודים שפותחו במדינות שונות, בין על-ידי מה שקרוי מועצת העיתונות ובין בהסדרה עצמית של רשויות שיש להן תפקיד כרגולטור, ואפילו של גופי השידור שקבעו לעצמם קווים אדומים.

יצחק קדמן: גם אתה לא רוצה שמחר יבוא נדבן ויגיד: אחלק סל מצרכים לפסח לילדים עניים בתנאי שיצלמו את זה ויראו אותי נותן לילד את סל המצרכים.

יצחק קדמן: גם אם ההורים נאלצים בשל מצבם לשלוח את הילד לעמוד בתור, לא תרצה בכך.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני אומר שוב, זה לא שחור ולבן.

יצחק קדמן: אפשר לעשות טלוויזיה עם ילדים, ולפעמים זה אפילו טוב אם נקבעים כללים, אבל לא כאשר הכול פרוץ ואין כללים.

יצחק קדמן: מי שאומר שטוב להראות בשידור חוזר אלף פעמים בפרומו – ומה עושים בפרומו?

יצחק קדמן: בפרומו לוקחים את התמצית, את הדבר הכי קיצוני שיש, ילד או ילדה שיורקים על אבא שלהם בפרצוף – מי שאומר שזה לא יזיק לילד לא יודע על מה מדבר.

יצחק קדמן: זה עושה עוול לילד ויזיק לו מחר.

יצחק קדמן: אגב, תדירות הצגת דברים כאלה מזיקה גם לילדים אחרים.

יצחק קדמן: בעניין הזה יש צורך בגילוי אחריות.

יצחק קדמן: בלא מעט תוכניות רשויות השידור, הרשות המפקחת, הרגולטור וגופים אחרים לא מגלים אחריות.

יצחק קדמן: צריך לקבוע קווים אדומים.

יצחק קדמן: אסור להשפיל ילדים בטלוויזיה גם אם זה מיועד למטרה טובה.

יצחק קדמן: המטרה לא מקדשת את כל האמצעים.

יצחק קדמן: אני מבקש לומר לכם, הגרוע עוד לפנינו, עוד לא הגענו לתחתית.

יצחק קדמן: במדינות אחרות, שלצערי משמשות לנו דגל ומודל, כמו ארצות-הברית, משודרת עכשיו תוכנית ריאליטי שבה סגרו ילדים במחנה, ילדים לבדם, והתפתחו שם דברים קשים ביותר.

יצחק קדמן: מי שירצה פרטים, אתן לו אחר-כך.

יצחק קדמן: גם זה תוכנית ריאליטי.

יצחק קדמן: הגרוע עוד לפנינו.

יצחק קדמן: עוד יבואו לנו תחרויות של ילדת האף הסולד שעברה ניתוח פלסטי, או תוכניות של תחרות יופי לילדות בנות 4.

יצחק קדמן: כל אלה דברים שכבר מתקיימים בעולם.

יצחק קדמן: מי שראה את הסרט האמריקאי "ילדות מצובעות" יודע מה הורים מתוך תאוות פרסום לפעמים מסוגלים לעשות לילדים שלהם.

יצחק קדמן: אז נגיד שאין מתפקידנו לקבוע גבולות?

יצחק קדמן: אין מתפקידנו לקבוע קווים אדומים?

יצחק קדמן: אין מתפקידנו להגיד מה כן ומה לא ובאילו תנאים?

יצחק קדמן: בחלק מן המקרים מסכנים ילדים בתוכנית טלוויזיה – אבא לוקח את הילד שלו ללכת על סכינים, או כל מיני דברים מן הסוג הזה – ואנו צופים בזה.

יצחק קדמן: רגע, בואו נחשוב מה אנחנו עושים.

יצחק קדמן: ילדים תלויים בנו המבוגרים.

יצחק קדמן: אני מעלה בכלל את השאלה מה המשמעות של informed consent, של הסכמה מדעת.

יצחק קדמן: בכל התוכניות הללו האם השיגו הסכמה אמיתית?

יצחק קדמן: כאשר אני אומר הסכמה אמיתית – זה הסכמה אחרי שהילד יבין בדיוק לְמה הוא הולך.

יצחק קדמן: האם השיגו הסכמה אמיתית של הילד להשתתף בתוכנית הזאת?

יצחק קדמן: אגב, גם ההורים – חלק מן החוזים שהורים הציגו בפנינו היו חוזים פשוט לא יאומנו, חד-צדדיים, שלא עומדים במבחן של חוק החוזים.

יצחק קדמן: הכול מותר והכול שייך למי שצילם ולמי שמשדר, להורים עצמם אין זכויות.

יצחק קדמן: ניתן לשאול למה הורים חותמים על מסמך כזה.

יצחק קדמן: שאלה טובה מאוד.

יצחק קדמן: יש לי גם לפעמים תשובה.

יצחק קדמן: פעם כאשר שאלו את האמא היהודייה או האבא הערבי מה הם רוצים שהילד שלהם יהיה, אמרו: או עורך-דין או רופא.

יצחק קדמן: היום כאשר שואלים הורים: מה אתה רוצה שהילד שלך יהיה?

יצחק קדמן: במקרים רבים התשובה: "שיהיה מפורסם".

יצחק קדמן: אם זה מערך הערכים שלנו אני יכול להבין למה לפעמים הורים מגיעים למצבים הללו.

יצחק קדמן: התשובה איננה לסגור את הטלוויזיה בפני ילדים ולא לעשות תוכניות טובות, והתשובה איננה לא לחנך, להתעלם מבעיית האלימות בחברה הישראלית.

יצחק קדמן: אמרת שיש אנשים שמציגים אולי שיטות חדשות.

יצחק קדמן: אל"ף, צריך לבדוק את זה בזהירות מפני שאני חושב שמי שמטפל בילדים ובבני נוער צריך שתהיה לו איזושהי הכשרה, צריך שיהיה לו איזשהו קוד אתי, צריך שיהיו לו תעודות כלשהן, רישוי כלשהו לעסוק במה שהוא עוסק.

יצחק קדמן: יש בעיות בחברה הישראלית.

יצחק קדמן: מי אמר שצריך לפתור אותן בפריים טיים אל מול פני האומה?

יצחק קדמן: מכון אדלר, שהגברת דליות נמנתה על שורותיו, ואולי עדיין נמנית על שורותיו, עושה עבודה נהדרת בחינוך הורים.

יצחק קדמן: לא לעשות את זה?

יצחק קדמן: בוודאי לעשות, צריך להשקיע בנושא הזה, צריך למצוא דברים חדשים.

יצחק קדמן: אבל להציב תנאי שזה יוקרן בשידור חי?

יצחק קדמן: היתה פעם תוכנית שנקראה "קשר משפחתי" שעשתה בדיוק אותה עבודה, אבל היא עבדה עם שחקנים שהמחיזו את העניין ולא חשפה ילדים חיים, שמחר צריכים להתמודד עם זה אחרי שההילה תעבור.

יצחק קדמן: בבוקר הראשון תהיה לילד הילה.

יצחק קדמן: בבוקר הראשון יגידו: וו'או, ראינו אותך בטלוויזיה, והוא יהפוך גיבור לשעה קלה.

יצחק קדמן: ומה יהיה ביום שאחרי?

יצחק קדמן: אני מבקש מאוד, בואו לא ניכנס לפרטים של תוכנית כזאת או אחרת, של איש כזה או אישה אחרת.

יצחק קדמן: חשוב שהוועדה הזאת והדיון הזה יובילו לדבר אחד – קביעת כללים מוסכמים של מותר ואסור בנושא ילדים בטלוויזיה, או ילדים בתקשורת בכלל.

יצחק קדמן: היום אין קווים מנחים.

יצחק קדמן: לא כל מה שמותר על-פי החוק גם כשר וגם הוגן וגם שומר על כבוד האדם של הילד.

יצחק קדמן: התוכניות היום ביותר מדי מקרים לא שומרות על כבוד האדם של הילד, על הפרטיות שלו או על הזכויות שלו.

יצחק קדמן: זה התפקיד שלנו, וגם של המחוקק.

יצחק קדמן: אני בעד, כאופציה ראשונה, להגיע להסדרה עצמית, שהגופים הנוגעים בעניין ינקטו צעדים להסדרה עצמית.

יצחק קדמן: פנינו כבר בחודש יוני, לפני כמעט 10 חודשים, למועצת העיתונות, שהיא גוף וולונטרי, עוד לפני שחלק מן התוכניות הללו אפילו עלה לשידור, בעקבות תלונות שקיבלנו, ואמרנו להם: בואו תקבעו כללים להסדרה, אנחנו מוכנים לעזור, כללים של מותר ואסור, של כן ולא, של קווים אדומים, תעשו את זה מרצון, אל תחכו שהמחוקק יכפה עליכם את העניין הזה.

יצחק קדמן: לצערי עד היום לא נעניתי.

יצחק קדמן: אני מקווה שמכאן תצא בשורה בעניין הזה.

יצחק קדמן: לבסוף, גברתי היושבת-ראש, רציתי להזכיר לך שנמצאים אתנו בני נוער מכפר הנוער "כנות" שהיו שותפים שלנו בכנס באר-שבע והכינו מסמך מצוין בנושא, שנקרא: "ילדים ותקשורת – הטוב, הרע והמכוער".

יצחק קדמן: הייתי מבקש שאחד מהם לפחות ידבר.

יצחק קדמן: נשמע גם את בני הנוער.

נאדיה חילו: בהחלט, ניתן להם את רשות הדיבור.

נאדיה חילו: אני מבקשת לעבור לד"ר איילת כהן, חוקרת בתחום השפעת התקשורת על ילדים.

נאדיה חילו: ראית את הקטעים שהצגנו.

נאדיה חילו: אנחנו רוצים לשמוע את דעתך.

נאדיה חילו: אני בהחלט מקבלת את ההמלצה, להרים את הדיון לרמה של התייחסות כוללת יותר, אלא אם מישהו רוצה לציין פרט מאוד-מאוד רלוונטי על תוכנית מסוימת.

נאדיה חילו: בבקשה, ד"ר איילת כהן.

איילת כהן: אני מבקשת לדבר קצת על התוכניות עצמן, כמובן כנדבך נוסף על כל מה שנאמר כאן עד כה, ואולי גם להעיר פה ושם הערות קלות על רגולציה, אפשרות הסדרה ואפשרות של תיקונים קטנים כי הדבר מורכב מאוד ולא פשוט.

איילת כהן: ראשית, אני מבקשת להבחין בין "סופר נני" ו"אלופים של החיים" כדבר אחד, ואחר-כך להגיד משהו על "גם להם מגיע", כי יש ביניהם הבדל וחשוב להבין גם את ההתנהגות של האנשים בתוך התוכניות הללו.

איילת כהן: "סופר נני" היא מעין תוכנית מציאות, "אלופים של החיים" היא תוכנית מבוימת וערוכה עם אלמנטים של ריאליטי, אבל בשתיהן יש מרכיבים של שני ז'נרים שכולנו מכירים, וההצלבה בין הז'נרים הללו משמעותית ואולי בעייתית.

איילת כהן: אולי זה מה שעלינו להבין כדי להבין את המהות העמוקה של התוכנית ולמה אנשים משתמשים בהן.

איילת כהן: ז'נר אחד הוא תוכנית שמציגה את אתר הטלוויזיה כאתר שיש בו מומחים, במרכאות או לא במרכאות.

איילת כהן: לתוכנית הזאת יש יכולת, או יומרה, למחוק פגמים של המשתתפים.

איילת כהן: פגמים יכולים להיות חיצוניים – אתם מכירים תוכניות כמו "המראה" או "המהפך" בישראל, או התוכנית "הברבור" האמריקאית – או במקרים שלפנינו פגמים התנהגותיים מסוגים שונים, ויש לתוכניות הללו יומרה לתקן אותם באינסטנט, בזמן קצר.

איילת כהן: רק הערת סוגריים, עצם ההצבעה על הופעה מסוימת או התנהגות מסוימת או לקות מסוימת כפגם, כאשר שמים את זה על המרקע ואומרים שזה פגום, כבר מעוררת שאלה, שעוד לא נתנו לה תשובה, מי המנגנון שקובע אם הופעה מסוימת או התנהגות מסוימת פגומה או בעייתית.

איילת כהן: זאת שאלה בסוגריים.

איילת כהן: מרכיב אחד, כאמור, הוא התיקון המהיר בפומבי.

איילת כהן: את המרכיב השני אתם מכירים מתוכניות כמו "דוקטור פיל" או "אופרה וינפרי" – התערטלות בפומבי, שכורכת בחובה פעמים רבות גם השפלה.

איילת כהן: אדם מוכן להשפיל את עצמו כדי להתערטל בפומבי, כדי להיטהר, כדי להיתקן.

איילת כהן: נשאל למה הורים מסכימים להופיע בכלל על המסך ולחשוף גם את ילדיהם.

איילת כהן: עצם החשיפה נתפסת כמעט כמו תהליך התיקון עצמו, בלי המשמעות האקטואלית של התעללות בילדים ו"תיקונים" שכולכם שמעתם עליה.

איילת כהן: יש בזה מרכיב של הודאה בפומבי, כמו בווידוי דתי, על שיש לך פגם ואתה מקבל מייד אמפתיה פומבית.

איילת כהן: זה קיים גם ב"אלופים של החיים" וגם ב"סופר נני".

איילת כהן: שתי ההנחות הללו מצביעות על כך שהמשתתפים, ההורים ולפעמים גם הילדים ובני הנוער, יוצאים מתוך שתי הנחות של אמון כאשר מדובר על יחסי אנשים וטלוויזיה.

איילת כהן: הנחה אחת, שעצם העובדה שאתה מופיע בטלוויזיה ומבצע פעולה תרפויטית, במרכאות, מאפשרת לך תיקון אמיתי בחיים האמיתיים.

איילת כהן: כלומר, אם היית בטלוויזיה, תיקנו אותך, כולם ראו את זה, מומחה כזה או אחר סימן "וי" מעל הראש שלך – אתה מתוקן.

איילת כהן: לכן לדעתי אנשים נכונים לחשוף גם ילדים, כי הם אומרים: יש משהו בטלוויזיה שמתקן אותם, שבאמת ירפא אותם, שבאמת יעזור להם בעתיד.

איילת כהן: זאת הנחה תרבותית.

איילת כהן: הנחה שנייה, כאשר מופיעים בתוכנית כזאת – ויש כאן סתירה – המשתתפים מבחינים, גם אם לא תמיד במודע, בין טלוויזיה אמיתית, כלומר חדשות ואקטואליה, ובין תוכנית שיודעים מראש שקצת מבוימת ויש בה אלמנטים בידוריים מוצהרים.

איילת כהן: הורה כזה אומר: בסדר, אני בשליטה, אני יודע שאני בתוכנית שהיא משחק, שמביימים אותי, כולם יודעים שזה גם פיקציה אז אני בסדר, אני לא באמת גורם נזק כי יודעים שיש כאן מרכיב של משחק.

איילת כהן: אני לא באמת נחשף אלא אני משחק את עצמי.

איילת כהן: יש סתירה בין שתי תפיסות, שעובדות ביחד.

איילת כהן: אדם מסכים להשתתף בסוגה מלאכותית כי המסגרת מזויפת, והיא מגינה עליו כי היא מזויפת, אבל מאמין גם שזה יתקן אותו באמת במציאות.

איילת כהן: הסבך הזה, לדעתי, מתיר להורים פעמים רבות להגיד: בסדר, במצבים הכי מביכים, עם הילדים וכולי, אני נחשף.

איילת כהן: יש סכנה שמצטרפת לדברים ששמענו קודם.

איילת כהן: את הפורמט הזה אחר-כך הורים לוקחים הלאה.

איילת כהן: הם אומרים: בסדר, אז התיקון שעשיתי בטלוויזיה באמת יעבור לחיים האמיתיים וגם אחר-כך הכול יהיה בסדר.

איילת כהן: אז לא צריך לבדוק מה יקרה מחר בגן, ולא צריך לבדוק מה יגידו עליי בעבודה כי הטלוויזיה תיקנה, הטלוויזיה סגרה ואחרי חצי שעה הכול בסדר, הכול מסודר.

איילת כהן: ומה יקרה אחרי שבוע?

איילת כהן: את זה אנחנו לא יודעים.

איילת כהן: ההפקה לדעתי לא תבצע מעקב אחרי ההתערבות הטיפולית גם אם נוֹרֶה לה, וגם אי אפשר ממש לחייב אותה, וגם אי אפשר ממש לבדוק סוג כזה של מעקב.

איילת כהן: יביאו לנו סטטיסטיקה שכך וכך עלו במשקל וכך וכך נותרו רזים.

איילת כהן: אז מה?

נאדיה חילו: אולי תוכלי לשתף אותנו בהמלצות שלך לאור ניתוח שלוש התוכניות.

איילת כהן: המוקד העיקרי, מכיוון שכל-כך קשה לעגן את הדברים הללו בחוק, נמצא בטופס ההסכמה עליו חותמים ההורים, שלא צריך להיות סטנדרטי אלא יש מקום להתערב בו.

איילת כהן: הוא צריך להיות מלווה בהסבר מעמיק מאוד של ההשלכות המדויקות של תוכנית כזאת.

איילת כהן: את זה לא הייתי משאירה בידי חברות ההפקה, אלא בהתערבות של גוף נוסף כי זה ה-bottom line, זה החוזה, על זה אנשים חותמים בסופו של דבר.

איילת כהן: שאר הדברים עלולים להתמסמס בדרך.

נאדיה חילו: אני מודה לך מאוד.

נאדיה חילו: רשות הדיבור למר מנשה סמירה, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נאדיה חילו: אנחנו מודים לך שמצאת לנכון להגיע לוועדה.

מנשה סמירה: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו למעשה מסדירה את השידורים של ערוצים 2 ו-10, הערוצים המסחריים ציבוריים, ומפקחת עליהם.

מנשה סמירה: אני מבקש להציג את ההתייחסות שלי לעניין העקרוני ולא רק לתוכניות הספציפיות.

מנשה סמירה: נאמרו כאן דברים חשובים.

מנשה סמירה: עצם קיום הדיון הציבורי נכון ויש לו מקום, ואני מרשה לעצמי לזקוף את זה, עם כל הקושי ועם כל הביקורת שנשמעה, גם לזכותם של הערוצים.

מנשה סמירה: בזכות העובדה שמשודרות תוכניות שעוסקות בנושאים חברתיים וחינוכיים בפריים טיים, וזה לא פשוט ולא טבעי ולא קורה בכל מקום, זה בהחלט חשוב לדיון, לשיח הציבורי שמתנהל בחברה הישראלית ונסוב סביב הסוגיות הללו.

מנשה סמירה: נכון שעולה גם שאלת המחירים, ותיכף נתייחס אליה, אבל זה בוודאי תעודת כבוד לערוצים שכן רוצים להרוויח ולהתקיים כלכלית – וזה בסדר ולגיטימי – חשוב שהם בוחרים להתמודד עם סוגיות מורכבות מאוד חינוכית, ערכית וחברתית בפריים טיים, ושכולנו יושבים כאן ודנים על כך עם חברי הכנסת או בפורומים אחרים, בעיתונים ובכל מקום אחר.

מנשה סמירה: הדיון הזה חשוב ביותר.

מנשה סמירה: לעצם העניין, בדרך כלל אנחנו נעזרים ועובדים בשיתוף פעולה עם ד"ר קדמן ועם המועצה לשלום הילד בסוגיות השונות.

מנשה סמירה: גם במקרה הזה קיימנו אתו שיח.

מנשה סמירה: אני חייב לומר שאני לא יכול ללכת רחוק כמוהו עם הדברים ועם הביקורת.

מנשה סמירה: ניתן להוביל למסקנות מרחיקות-לכת, אך לא כך נכון לעשות.

מנשה סמירה: צריך לשאול את השאלות.

מנשה סמירה: צריך כן לאפשר לילדים להופיע בתוכניות מסוג זה, אבל עם האזהרות.

מנשה סמירה: אני כבר "קונה" את ההמלצה של ד"ר כהן, זה בהחלט דבר שיכול וצריך להיעשות.

מנשה סמירה: פעמים רבות פונים אלינו, גם חבר הכנסת אלדד פנה אליי במכתב וביקש שנוריד את התוכנית שלדעתו פגעה.

מנשה סמירה: לא מורידים תוכניות טלוויזיה כל-כך מהר.

מנשה סמירה: דווקא בבית הזה, שמופקד על החוקים ועל הדמוקרטיה, צריך להבין שעלינו לשקלל ולאזן בין הערכים.

מנשה סמירה: מצד אחד, כמו במקרה שלפנינו, אכן להגן על ילדים, ומצד שני לשמור על חופש הביטוי ודברים מעין אלה.

מנשה סמירה: לכן אנחנו זהירים מאוד ושקולים מאוד.

מנשה סמירה: אנחנו הולכים על-פי החוק ומשתדלים גם לתרגם אותו בצורה הסבירה ביותר, הרחבה ביותר, אבל הפתוחה לביקורת.

מנשה סמירה: הייתי מוסיף קריאה נוספת.

מנשה סמירה: חשוב לנו לחנך לצפייה ביקורתית, וחשוב שחינוך כזה יינתן לילדים גם במסגרת בתי-הספר.

מנשה סמירה: עבדכם הנאמן היה מנהל בית-ספר תיכון של כ-1,600 תלמידים בבאר טוביה כך שבוודאי הייתי גם בצד הזה של המתרס.

מנשה סמירה: חשוב שגם בתי-הספר יטפלו בהפנמה או בהטמעה של צפייה ביקורתית כדי שלא יישבו מול הטלוויזיה וייצפו בכול, לא משנה מה משודר העיקר שצופים.

מנשה סמירה: גם זאת דרך להתמודדות.

מנשה סמירה: באשר למקום ההורים – אין מה לעשות, להורים יש חלק מרכזי בכל התהליך הזה.

מנשה סמירה: ייתכן שיש להעיר את תשומת לבם.

מנשה סמירה: אני מצטרף לפנייה לגופי השידור ליצור רגולציה עצמית.

מנשה סמירה: התחלנו תהליך של דיון משותף עם גופי השידור כאשר דנו איתם בעקבות פניות שונות ובעקבות תוכניות הריאליטי בכלל, לאו דווקא שנוגעות לילדים.

מנשה סמירה: הז'נר הזה שכובש לו מקום, ואנחנו יודעים את רמת הצפייה הגבוהה שיש לו, מחייב סוג של רגולציה עצמית, סוג של ביקורת עצמית, של עקרונות שעל-פיהם יפעלו גופי השידור.

מנשה סמירה: אני חייב להגיד שהם הרימו את הכפפה.

מנשה סמירה: אנחנו לא הולכים רחוק מדי ויש פער גדול בין האחריות שמגלים גופי השידור שלנו ובין מה שקורה בעולם, בין באמריקה ובין באירופה.

מנשה סמירה: אנחנו שומרים על עקרונות של ביקורתיות עצמית, הגופים המשדרים שמים על עצמם מגבלות, ואנחנו גם עוקבים ומתערבים.

מנשה סמירה: באשר לקדימונים – צדקו כאן חלק מן הדוברים.

מנשה סמירה: התערבנו והורדנו אותם.

מנשה סמירה: אכן כאשר מוציאים קטעים מהקשרם, מבליטים אותם והם לא ניתנים בקונטקסט הרחב והשלם יש עם זה קושי.

מנשה סמירה: בהחלט קראנו לגופי השידור ואמרנו שאם לא יפעלו בריסון עצמי אנחנו נפעל.

מנשה סמירה: הפעלנו את השוט שיש לנו, הורדנו את הקדימונים הללו וטיפלנו בבעיה.

מנשה סמירה: בסך הכול צריך לשקלל את כל הדברים.

מנשה סמירה: לא הייתי רוצה שגופי השידור יירתעו מלהעלות תוכניות שעוסקות בנושאים חברתיים וערכיים, ואני אומר את זה כמחנך.

מנשה סמירה: לא זאת צריכה להיות הקריאה.

מנשה סמירה: ההתמודדות שלהם, שאיננה פשוטה אלא מורכבת מאוד – הרבה יותר פשוט לעשות תוכניות בידור שמניבות פרסום ורייטינג – התמודדות כזאת מזמינה ביקורת, מזמינה התייחסות ומלווה בכל מיני תהליכים.

מנשה סמירה: אנחנו לא צריכים לוותר על התהליך הזה, עלינו לעודד אותו, אבל עם מגבלות עצמיות, עם שקלול כלשהו של הדברים ועם התייחסות כוללת.

מנשה סמירה: הפעולה שנעשתה בפנימייה בשפייה, שמוצגת בתוכנית של מר אלון גל – והלכתי לבקר שם ולראות את התוכנית – זאת היתה תוכנית עם אחריות, תוכנית שלוותה על-ידי הצוות החינוכי של בית-הספר כך שלא עשו שם כל מה שרצו עם הילדים.

מנשה סמירה: אני אומר לכם כמנהל בית-ספר לשעבר, תמיד כאנשי חינוך חיפשנו דרכים להגיע אל הילדים בבית-הספר כי המערכת הפורמלית לא מעמידה לנו די כלים להתמודד עם הילדים ולתת להם את כל שצריך.

מנשה סמירה: העובדה שזה מגיע לפריים טיים ושכל אנשי החינוך במדינה יכולים לדון על ההשלכות ועל התהליך, חשובה.

מנשה סמירה: תודה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: רשות הדיבור למר אלון גל.

נאדיה חילו: אני מבקשת מכל הדוברים הבאים לנסות להצטמצם ולהתמקד כי אני רוצה לתת לאנשים רבים ככל האפשר להתבטא, בבקשה.

אלון גל: קודם כול, תודה לך ושלום לכם, ותודה רבה שהזמנתם אותי – זה לא מובן מאליו – ותודה לך על הדיון הזה.

אלון גל: בראש ובראשונה התוצאה הכי חשובה של כל מה שאנו משוחחים עליו היום, שהדיון הזה מתקיים כתוצאה מכך.

אלון גל: אנחנו מנהלים דיון ואני סבור שהרבה דיונים כאלה חייבים להתקיים כי אנו חיים היום במדינה שבה אני כְאָב חושש מאוד - - -

נאדיה חילו: נזמין אותך באופן קבוע.

אלון גל: יאללה, תעשי את זה.

אלון גל: אז קודם כול, תודה רבה, וזה חשוב.

אלון גל: קודם כול, ד"ר קדמן, אם שואלים ומנסים לחשוב האם ניתן להביא בני נוער לטלוויזיה, ולטלוויזיה מסחרית – התשובה חד וחלק כן.

אלון גל: ד"ר כהן, הרעיון שהצעת להגיש מסמך מובנה יותר לחתימת ההורים חשוב מעבר לכל ספק.

אלון גל: קצת לדבר על הרקע.

אלון גל: אני מבקש להבהיר רק דבר אחד.

אלון גל: צריך להיזהר מאוד לא לשפוך את התינוק עם המים, ובוודאי זה רלוונטי לנושא הדיון שלנו.

אלון גל: לא צריך להיכנס למין "שיחת קמעות" מסוכנת שמבטלת אפשרויות יוצאות מגדר הרגיל.

אלון גל: במדינת ישראל, כפי שאמר קודמי בצדק, לא מוקצים די תקציבים, יש תוכניות מיושנות ולא מתאימות שגורמות לכך שילדים במדינת ישראל הם ילדים בסיכון מעצם היותם ילדים במדינה הזאת.

אלון גל: עוד נתון שכדאי להסתכל עליו, הטלוויזיה במדינת ישראל במאה העשרים-ואחת, אם רוצים או לא רוצים, היא אחד הכלים החזקים ביותר לדבר אל בני הנוער שלנו.

אלון גל: מי שלא מבין את זה חי במאה התשע-עשרה ביחד עם מר פלינסטון.

אלון גל: יש לנו כאן עניין שצריך להתייחס אליו.

אלון גל: גם "אור ירוק" במלחמה שלה בתאונות הדרכים מצאה לנכון להגיע לתוכנית "כוכב נולד" כדי להעביר מסר לילדים: "לא נוהגים אם שותים".

אלון גל: למה?

אלון גל: כי יש מצב חדש.

אלון גל: הטלוויזיה המסחרית היא עוד כאין וכאפס לעומת מה שקורה באינטרנט, שם יש חשיפה ללא פיקוח, בצורה פרועה, וכל אדם שקצת מכבד את עצמו וחושש שהילדים שלו יגעו במקלדת כי 'לך תדע מה קורה שם' מבין על מה אני מדבר.

נאדיה חילו: יש יוזמה להצעת חוק לסגור מספר אתרים באינטרנט.

נאדיה חילו: זה עומד בהחלט על סדר יומה של הכנסת.

אלון גל: מעולה, זה חשוב מאין כמוהו.

אלון גל: אגיד מספר משפטים על התוכנית.

אלון גל: יושב אתנו מר שאול אלבז, מנכ"ל כפר הנוער שפייה.

אלון גל: אני רוצה להגיד לכם, לפני שאומרים דברים נא לבדוק בבקשה.

אלון גל: אילו רצינו ואילו "רשת" רצתה להשיג רייטינג היתה עושה מחר בבוקר אודישנים פתוחים ל"אלופים של החיים" לבני נוער שרוצים לעבור חוויה בסדרה מרגשת.

אלון גל: מאות אלפי בני נוער היו פונים ללא בקרה, ללא שכל והיינו מקבלים מה שאנחנו רוצים.

אלון גל: הרייטינג היה גבוה פי אלף כי הנוער היה מעורב והיה יודע על התוכנית מראש.

אלון גל: אך אף אחד במערכת לא חשב לעשות את זה, ואגיד לכם מדוע.

אלון גל: התוכנית "אלופים של החיים" מבוססת על תוכנית אימון שנבנתה ביחד אתי ועם אנשי מקצוע ופועלת כבר 10 שנים בכל המערכות.

אלון גל: חברת הכנסת נאדיה חילו, אני שמח וגאה לבשר לך שהתהליך הזה, שפועל תחת השם "אל רוּאָד", מטפל גם בבני נוער ובסטודנטים ערבים מדיר אל-אסד, מנצרת, מכל הארץ, מתוך הבנה שבני נוער וערבים צעירים משכילים מתקשים להצליח במדינה הזאת, סטטיסטית אין להם היכולת להגיע בסופו של דבר להצלחה ולהשתלב בציבור הכללי, והתוכנית הזאת פועלת שם.

אלון גל: אני גאה להגיד ש-50 תוכניות כאלה פועלות כרגע בשדרות, בהתנדבות על-ידי ועל-ידי מאמנים שלי, עם אוטובוסים שאנחנו משלמים עבורם, על חשבון הזמן שלי והכסף הפרטי שלי.

אלון גל: התוכנית "משכיני שלום" שפועלת על-פי השיטה הזאת נבדקה על-ידי מכון סאלד, המכון לחקר ההתנהגות במדינת ישראל, שטען על-פי בדיקותיו שזו התוכנית מורידת אלימות מספר אחת שהוא פגש אי-פעם.

אלון גל: התוכנית "אלופים של החיים" נעשתה, על-פי החלטה שלנו, בתוך מרכז לימודי.

אלון גל: קודם כול מדובר בילדים נורמטיביים רגילים שלומדים בבית-ספר רגיל ונורמטיבי, ולא רק נורמטיבי ורגיל אלא איכותי.

אלון גל: אלה בני הנוער של מדינת ישראל על כל הבעיות שהם עוברים עם עצמם.

אלון גל: בדקנו, על כל אחד מן הילדים יש חוות דעת מקצועית של עובדים סוציאליים, של צוות שעובד איתם, של בעלי מקצוע.

אלון גל: לא התערבנו ולו התערבות אחת בעניין הזה מתוך כבוד והבנה שכאשר תהליך דוקומנטרי משודר מן הראוי שתהיה מקצוענות גדולה מאוד בניהול שלו.

אלון גל: כל ההנחיות היו על-פי קביעת בית-הספר ובשיתוף איתו, בשילוב עם הצוות כל הזמן.

אלון גל: בני הנוער מלווים בתוך התהליך וכן במשך שנה לאחר מכן כדי לוודא שחס וחלילה הישגי התהליך לא ייפגעו.

אלון גל: על רצפת העריכה נשארו כל הסצינות הכי מביאות רייטינג שאתם רק רוצים להעלות על הדעת משום שהיה ספק, חס וחלילה אם יש סיכוי שיפגעו באחד מן הילדים.

אלון גל: הכול נעשה מתוך תשומת לב, מתוך כבוד, מתוך אהבה.

אלון גל: אתמול הייתי באשדוד וניגשה אליי קבוצת ילדים בני 13-14.

אלון גל: הראשון בא אליי ואמר: יאללה, אלון.

אלון גל: חשבתי שזה עוד מעריץ.

אלון גל: הוא אמר לי: אני רוצה להגיד לך משהו, אני תמיד לא מתחיל עם בחורות וגם לא מנסה לעשות דברים בבית-הספר כי אני תמיד פוחד שאכשל.

אלון גל: תגיד, טוב לי אם אגיד 'אני טוב'?

אלון גל: חבורת ילדים בני 14 במשך שעה ניהלה איתי שיחה על ערך עצמי.

אלון גל: אתם מקשיבים לי?

אלון גל: במקום לנהל שיחה על מי שורד בארץ לללנד.

אלון גל: אתם חושבים שזה לא ראוי?

אלון גל: השיחה הזאת חשובה, ואם כתוצאה ממנה יהיו אלף ואחד דברים שאנחנו ניישם, כמו למשל הטופס הזה, שזה נכון וחכם, ועוד כלים - - -

נאדיה חילו: זה יהיה חלק מן ההמלצות שלנו.

אלון גל: גברתי חברת הכנסת חילו, אני אומר לך, יש לנו כלים, יש לנו יכולות יוצאות מגדר הרגיל להעשיר ולהוסיף ביחד עִם.

אלון גל: אני מצהיר בזאת שאם את תרצי נשמח להיות מעורבים, ליצור איכות ולהוסיף עוד כלים שלא קיימים היום.

אלון גל: אני מודה לכם מאוד על ההקשבה.

נאדיה חילו: אני מודה לך מאוד.

נאדיה חילו: אני מבקשת לעבור לגברת בת שבע גרניט, יושבת-ראש עמותת אסט"י.

נאדיה חילו: אתם פניתם אלינו.

נאדיה חילו: אני מבקשת שתנסי לקצר בדברייך כדי לאפשר לדוברים נוספים להתבטא.

בת שבע גרניט: תודה רבה לגברתי היושבת-ראש, לחברי הכנסת ולקהל הנכבד.

בת שבע גרניט: אני יושבת-הראש והמקימה של העמותה לתסמונת טוראט הפועלת מזה 22 שנים.

בת שבע גרניט: במסגרת הפעילות – ולא ארחיב את הדיבור – רוב מעשינו מטרתם להביא למודעות הציבור את תסמונת טוראט – מה זה, איך זה לחיות עם תסמונת טוראט, הקשיים שעוברים ואיך אפשר להתמודד בדרך הטובה ביותר.

בת שבע גרניט: אנו עושים הרבה מאוד פעילויות למען אנשים עם תסמונת טוראט ובני משפחותיהם.

בת שבע גרניט: אחרי 22 שנים של פעילות רציפה בהתנדבות, תוכנית טלוויזיה אחת שנקראת "גם להם מגיע", שבה הביאו את התסמונת בצורה מאוד-מאוד מכוערת, גורמת נזק גדול.

בת שבע גרניט: האם עלינו להיות כלב השמירה על תוכניות כאלה?

בת שבע גרניט: האם זה תפקידנו, אחרי שאנחנו פועלים כל-כך הרבה למען להביא את הילדים לאיכות חיים טובה ככל האפשר?

בת שבע גרניט: למחרת שידור תוכנית כזאת הילדים מפחדים ללכת לבית-הספר מפני שהם הופכים להיות ילדים מוכים, מועדים לאלימות של הציבור.

בת שבע גרניט: אנו נתקלים במקרים קשים מאוד.

בת שבע גרניט: שלחנו לכם מכתבים, חברים תיארו וסיפרו מה עובר עליהם.

נאדיה חילו: קיבלנו את המכתבים.

בת שבע גרניט: אנחנו לא עמותה מפורסמת כמו אגודות גדולות אחרות.

בת שבע גרניט: אנחנו עושים עבודתנו בצנעה כדי לתת לאנשים את איכות החיים הראויה.

בת שבע גרניט: אנחנו לא באים אל התקשורת לעשות פרסום, אנחנו לא מפורסמים.

בת שבע גרניט: לא ביקשנו לעשות את התוכניות הללו.

בת שבע גרניט: אלו תוכניות שבהחלט פוגעות באיכות החיים של אנשים עם תסמונת טוראט.

בת שבע גרניט: ברשותכם, אעביר את רשות הדיבור לגברת ענת אימבר, הדוברת של עמותת אסט"י.

ענת אימבר: התוכנית "גם להם מגיע" מוכיחה שהרגולציה לא עובדת.

ענת אימבר: זאת נקודה למחשבה.

ענת אימבר: מבחינתנו אנחנו לא נכנסים לדיונים פילוסופיים היכן גבול הפגיעה.

ענת אימבר: מבחינתנו מבחן התוצאה מדבר.

מנשה סמירה: הדמות שבעניינה פניתם לא מופיעה כבר בתוכנית, הם בחרו להוריד אותה.

מנשה סמירה: אז כנראה שהרגולציה כן עובדת.

ענת אימבר: הם בחרו להוריד אותנו למזלנו הגדול.

בת שבע גרניט: הנזק נעשה כבר.

מנשה סמירה: אי אפשר לא לתת אפשרות להתמודד.

מנשה סמירה: בחופש הביטוי צריך לאפשר לתוכניות הטלוויזיה לנסות.

ענת אימבר: לא הפרעתי לך באמצע דבריך.

ענת אימבר: התייחסת בהבנה רבה מאוד לשיקולים מסחריים.

ענת אימבר: אני מבקשת שתתייחס באותה הבנה גם לילדים שנפגעו כתוצאה מן התוכנית הזאת.

ענת אימבר: מבחינתנו התוכניות הללו הן "מדורת השבט".

ענת אימבר: ב"מדורת השבט" החליטו שאנשים עם תסמונת טוראט הם בשוליים, הם סוטים, הם מסכנים ונלעגים.

ענת אימבר: אנחנו כהורים שמייצגים הורות פעילה ורואים את העתיד ברוח הדברים של ד"ר יצחק קדמן, לא יכולים להרשות ולאפשר שהדברים האלה יימשכו.

ענת אימבר: אנחנו רוצים להיות שותפים גם לחקיקה, גם לרגולציה, גם להחלטות, לכול.

ענת אימבר: אנחנו לא מוכנים שמישהו יהיה פטרון וידאג לזכויות של הילדים שלנו.

ענת אימבר: מוטלת עלינו החובה לדאוג לזכויותיהם הטבעיות.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: אני עוברת לגברת עדה ליפציגר מן המועצה הציבורית להורים.

עדה ליפציגר: אני נציגת המועצה הציבורית להורים שנמצאת כעת בהקמה.

עדה ליפציגר: בשעות אלה בתיאטרון ירושלים מכריזים על הקמתה ואתם כמובן מוזמנים להצטרף אלינו לאחר הדיון הזה.

עדה ליפציגר: אני גם מנהלת מרכז להורות ולהכשרת מנחי הורים באשדוד.

עדה ליפציגר: מן המקום הזה אני רוצה להביא את דבר המועצה הציבורית להורים לכאן.

עדה ליפציגר: נושא ההורות והמשפחות עולה על סדר היום הציבורי באמצעות הטלוויזיה, וזה דבר מבורך מאוד וטוב.

עדה ליפציגר: הורים רבים ומשפחות רבות נמצאים במצוקה ולכן יש להעלות את נושא ההורות ולדבר עליו.

עדה ליפציגר: השאלה שאנו ההורים מעלים היא שאלת ה'איך'.

עדה ליפציגר: ראשית, באשר לילדים.

עדה ליפציגר: בתוכניות "סופר נני" ו"אלופים של החיים" נחשפים הילדים לעיני העולם ואין שמירה על פרטיות ואנונימיות, וכך גם בתוכניות אחרות.

עדה ליפציגר: ילדים זכאים להגנה למען שלומם הבריאותי, הנפשי והחברתי.

עדה ליפציגר: שנית, באשר להורים.

עדה ליפציגר: הורים מוכנים לעתים לשלם מחיר ציבורי ומשפחתי גבוה מאוד, לעתים מתוך רצון להתפרסם, אך בדרך כלל מצוקתם כל-כך רבה שמתוך כך הם מוכנים לשלם את מחיר החשיפה.

עדה ליפציגר: חשיפה זו עלולה להשפיע אחר-כך גם על מקומם בחברה ובעבודה.

עדה ליפציגר: כאן אני מבקשת להגיד – וחבל שחבר הכנסת מילר לא נמצא – לא תמיד להורים יש את שיקול הדעת הנכון שמביא בחשבון את העתיד שלהם ושל הילדים שלהם.

עדה ליפציגר: מתוך עדויות שקיבלנו, הורים וילדים צופים בצוותא בתוכניות ופעמים רבות מגיעים למסקנה: הם גרועים יותר מאתנו אז אנחנו כבר בסדר, וגם אם חשבנו קודם לכן לעשות שינוי כלשהו – אין צורך.

עדה ליפציגר: לאחרים יש בעיות קשות יותר ולכן הם נזקקים לחיזוק.

עדה ליפציגר: סימן שאנחנו לא צריכים לעשות כבר כלום.

עדה ליפציגר: אנחנו כמועצה הציבורית להורים רוצים שההורים ילמדו ויתחזקו בהורותם.

עדה ליפציגר: הורות משובחת טובה גם להם וגם לילדים שלהם.

עדה ליפציגר: אך בתוכניות כפי שמוצגות כיום נשלל נכס ערכי חשוב ביותר, ערך הכבוד, כיבוד ההורים והילדים שמופיעים בתוכנית, והוא חיוני בשיח הציבורי והאישי ולא נשמר דיו בתוכניות הללו לדעתנו.

עדה ליפציגר: חשוב לדעתנו שהתקשורת תעלה על סדר היום את נושא ההורות, אך לא רק דרך המצוקה והקושי של ההורים.

עדה ליפציגר: וכמובן חייבים לדבר על ה'איך', לא רק על ה'מה'.

עדה ליפציגר: כפי שנאמר, ה'איך' מעורר הרבה מאוד שאלות.

עדה ליפציגר: אין לי ספק שגברת מיכל דליות יכולה להעביר בצורה מצוינת את המסרים שלה להורים – אני מכירה אותה היטב – גם בלי המחירים שנלווים לתוכנית היום.

עדה ליפציגר: המלצתנו כמועצה הציבורית להורים, ההורים צריכים להיות שותפים, ביחד עם אנשי המקצוע הרלוונטיים, במקומות בהם מתקבלות החלטות לגבי הורים ולגבי ילדים, למשל ברשות השידור ובמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, על מנת שיוכלו להביע עמדתם, ובד בבד שהתוכנית תצליח ותשמור מכל משמר על כבודם וצניעותם של ההורים והילדים.

עדה ליפציגר: הסדרת ייצוג של הורים מטעם המועצה הציבורית להורים במוסדות הרלוונטיים יכולה למנוע מקרים בהם נרמסים כבודם ופרטיותם ולאפשר הידברות שתשמור על כבודם וזכויותיהם, שלהם ושל ילדיהם.

עדה ליפציגר: תודה רבה.

נאדיה חילו: אנשים רבים נרשמו וביקשו רשות דיבור.

נאדיה חילו: אני כבר אומרת שלא לכולם אוכל לאפשר.

נאדיה חילו: אני מבקשת לתת את זכות התשובה לד"ר כהן, היא מבקשת להתייחס לתוכן דבריו של מר אלון גל, ואחרי כן נשמע את נציגת התלמידים.

איילת כהן: מר גל, עדיין מדאיג אותי טקס החשיפה הפומבי, אפילו אם אתה מציין שיש מעקב אחר-כך, ועדיין לא ראינו אותו, אני מבינה שלא עבר די זמן.

אלון גל: עברה חצי שנה.

איילת כהן: חשוב שנראה את התוצאות האלה גם בטלוויזיה.

איילת כהן: עדיין מפחידה אותי התלות במאמן/מטפל טלוויזיוני מול פני האומה.

איילת כהן: העובדה שילדים בני 14 ניגשו אליך וראו בך אדם שיכול לתקן את חייהם מדאיגה אותי.

איילת כהן: מדאיגה אותי גם העובדה שהתוכנית רגשית מאוד וישירה מאוד.

איילת כהן: ואני לא בטוחה שאנשים יודעים מה בדיוק הם עושים שם.

איילת כהן: יש בתוכנית משהו מקומם מאוד מבחינת העוצמה הרגשית שבה, יש בה משהו מפחיד.

נאדיה חילו: אני מבקשת לשמוע את בר גזית מפנימיית "כנות".

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכם במעמד הזה על העבודה הטובה מאוד שעשיתם והגשתם לוועדה, בפיקוח ומטרייה של המועצה הלאומית לשלום הילד.

נאדיה חילו: העבודה, שכותרתה "ילדים ותקשורת: השתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה – הטוב, הרע והמכוער", נמצאת לפניי.

בר גזית: חבריי לפנימייה ואני השתתפנו בכנס באר-שבע לשלום הילד, במושב שנקרא "ילדים בתקשורת – הטוב, הרע והמכוער".

בר גזית: בנייר עמדתנו דיברנו על כך שלחשיפת ילדים בתוכניות טלוויזיה יש השלכות חיוביות ושליליות.

בר גזית: בעינינו חשוב מאוד שתהיה מודעות לנושא בקרב הציבור על כל מרכיביו, בעיקר כאשר מדובר בילדים קטנים שבדרך כלל לא הם שהחליטו על השתתפות וחשיפה בתוכניות טלוויזיה אלא ההורים שלהם לקחו על עצמם החלטה כזאת.

בר גזית: בהסכם לעבודת ילדים של ערוץ "ניקולודיאון", שההורים חתומים עליו, סעיף 9 קובע: "אנו מתירים לכם ו/או למי מטעמכם לעשות שימוש בשמו ובתמונתנו של ילדנו על-פי שיקול דעתכם הבלעדי".

בר גזית: נוח מאוד להגיד: אבל ההורים חתמו, אבל ההורים הסכימו.

בר גזית: בעיקרון טלוויזיה היא טלוויזיה.

בר גזית: מי ששומע את המילה "טלוויזיה" מתרגש.

בר גזית: גם אני כנערה, כאשר אני שומעת "טלוויזיה" אתרגש ולא אחשוב פעמיים ואסכים להשתתף, כי כך הנערים, כי כך הילדים.

בר גזית: אז כנראה, כן, גם ככה ההורים מתנהגים.

בר גזית: הם שומעים "טלוויזיה" ושיקול הדעת שלהם קצת 'לא במקום' באותו רגע.

בר גזית: נאמר כאן שצריך לחוקק חוקים שיעזרו לילדים האלה.

בר גזית: החוקים קיימים, אך אין די אכיפה, זאת הבעיה.

בר גזית: נאמר גם שהילדים נחשפים במילא למצבי משבר בבית, לכן אין מניעה שייחשפו לזה גם בטלוויזיה.

בר גזית: אני סבורה שהמשברים בבית כבר מספיקים בשביל נפש הילד ולא צריך להוסיף על זה בטלוויזיה, ובמיוחד ילד שמשתתף בסצינה כזאת או אחרת שעוסקת במשבר.

בר גזית: חבר הכנסת מילר אמר: אם יש שיטות לעזור למשפחות ולילדים האלה בואו נעזור.

בר גזית: העזרה והשיטות יכולות לפעול, אבל לא בטלוויזיה.

בר גזית: יש גופים ועמותות שזאת עבודתם – לעזור למשפחות ולילדים, כי בטלוויזיה יש גם השפעות שליליות.

בר גזית: בואו נפסיק עם זה כי כולנו יודעים שרייטינג זה כסף, אז כל דבר שיעשה רייטינג הם יפרסמו, גם אם זה ילד יורק או ילד שמרביץ לאמא ולאבא שלו, כי רייטינג זה כסף, זה משפט המפתח כאן.

בר גזית: ולא משנה כמה פסיכולוגים יהיו בערוץ, ולא משנה כמה עזרה, גם שנים אחרי התוכנית, תינתן לילד.

בר גזית: מר אלון גל, העניין הוא שהילד צריך את העזרה.

בר גזית: זה מה שלא בסדר, שאחרי ששידרתם דבר כזה הילד צריך עזרה, וזה ממש לא בסדר.

בר גזית: לא צריך בכלל לשדר משהו שבעקבותיו הילד יזדקק לעזרה כלשהי.

בר גזית: תוכנית הטלוויזיה צריכה להיות חינוכית, לא תוכנית שאחרי שידורה הילד יזדקק לעזרה.

בר גזית: זה ממש לא בסדר.

בר גזית: (מחיאות כפיים)

נאדיה חילו: אני מודה לך מאוד.

נאדיה חילו: למרות שלא נהוג למחוא כפיים, אני מבקשת לומר דבר כללי.

נאדיה חילו: המודל של שיתוף בני נוער, גם בפרויקטים מסוימים, המודל של המועצה לשלום הילד שמובילה במשך שנים לשיתוף ילדים ונערים בכל מיני פרויקטים ודיונים מקצועיים וימי עיון, הוא מודל חיובי מאוד בעיניי.

נאדיה חילו: הייתי בהחלט ממליצה שגופים נוספים יאמצו אותו יילכו על-פי אותו מודל.

נאדיה חילו: רשות הדיבור למשפט אחד בלבד לנציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

נאדיה חילו: אני מתנצלת, לא בשל חוסר החשיבות של האנשים, אבל לא אוכל לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי.

בר סיטון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיט את הדיון לשורש העניין.

בר סיטון: מה שנראה בתוכנית זה רק מיקרוקוסמוס למה שקורה היום בחברה הישראלית.

בר סיטון: התוכנית הזאת היא הרע במיעוטו.

בר סיטון: במקום שמערכת החינוך קרסה והסמכות ההורית קרסה מופיעות תוכניות כאלה, ועוד יופיעו תוכניות כאלה.

בר סיטון: הפתרון צריך להיות הקמת בית-ספר להורים בחינם.

בר סיטון: היום ההורים שלנו מקבלים מודל לחיקוי ממר אלון גל או מגברת מיכל דליות.

בר סיטון: אני מקווה מאוד שהוועדה תקדם הקמת בית-ספר להורים בחינם כי היום למקצוע החשוב ביותר אין בית-ספר.

בר סיטון: (מחיאות כפיים)

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: רשות דיבור למר אבירם אלעד, מנהל התוכניות ב"קשת", בבקשה.

אלון גל: אני מבקש לומר רק משפט אחד לבר גזית.

אלון גל: איזו עזרה הם מקבלים?

אלון גל: התהליך נועד מלכתחילה להימשך שנה.

אלון גל: מה שצולם – צולם, והתהליך ממשיך.

אלון גל: לא נשאר שום דבר שהם נדרשים בו לעזרה.

בר גזית: אמרת שהצוות החינוכי בבית-הספר מעורב כולו בתהליך ויעזרו לילדים גם שנה אחרי שהתוכנית תשודר.

אלון גל: אמרתי שתוכנית האימון נמשכת שנה.

אלון גל: זה לא תוכנית אינסטנט, אלא תהליך שנמשך שנה.

נאדיה חילו: כדאי שהדיאלוג בין הגופים שונים יימשך גם אחרי הישיבה.

נאדיה חילו: רשות הדיבור למר אבירם אלעד, בבקשה.

אבירם אלעד: תודה רבה על רשות הדיבור.

אבירם אלעד: אני שמח להשתתף בדיון הזה, ועוד יותר שמח לשמוע כאן את מרב הדעות.

אבירם אלעד: אני מבקש להתייחס ספציפית לתוכנית "סופר נני" כי עלו כאן כמה וכמה דברים שנוגעים לתוכנית ואני רוצה לעשות בהם סדר.

אבירם אלעד: התוכנית "סופר נני" היא תוכנית ש"קשת" כגוף שידור גאה לשדר.

אבירם אלעד: אנו מרגישים תחושה של שליחות חברתית בשידור התוכנית הזאת.

אבירם אלעד: אנו סבורים שהתוכנית הזאת משנה חיים, תוכנית שיכולה להביא לשינוי אמיתי בחיי אנשים, וספציפית בחיי הורים לילדים קטנים.

אבירם אלעד: התוכנית הזאת משודרת בכל רחבי העולם.

נאדיה חילו: בעינינו זאת לא סיבה לשדר אותה.

אבירם אלעד: אני מתייחס לדבריו של ד"ר קדמן.

אבירם אלעד: התוכנית הזאת משודרת בכל העולם, לרבות במדינות אירופה הנאורות.

אבירם אלעד: ראש ממשלת בריטניה לשעבר, מר טוני בלייר, צפה באחד מפרקי התוכנית והחליט על הסטת תקציבים להקמת בית-ספר להורות, אותו בית-ספר שהוזכר כאן, ואנחנו בהחלט מצדדים ברעיון הזה.

אבירם אלעד: בבריטניה זה נעשה בשל תוכנית הטלוויזיה.

אריה אלדד: מה תעשה "קשת" אם אחד הילדים יתאבד כתוצאה מן החשיפה שלו בתוכנית?

אריה אלדד: גם אז תהיה בטוח שהתוכנית טובה לילדים?

אבירם אלעד: מטרת התוכנית הזאת לתת כלים להורים.

אריה אלדד: הבנתי את מטרתה, אבל האם הגנתם על הילדים המשתתפים?

נאדיה חילו: בדרך כלל אני מאפשרת רק לחברי הכנסת להעיר תוך כדי דיבור של מישהו, אבל בהחלט אתן לך להמשיך ולהשלים את דבריך.

אבירם אלעד: נתתם רשות דיבור לחברינו מ"רשת" ואשמח אם תאפשרו גם ל"קשת" להתייחס.

נאדיה חילו: תנסה להתייחס ספציפית ולא באמירות כלליות.

אבירם אלעד: התוכנית נעשית ברגישות רבה.

אבירם אלעד: הצבנו לעצמנו הרבה מאוד קווים אדומים בעריכה של התוכנית ובתהליך של התוכנית.

נאדיה חילו: אמרת שבתהליך ההכנה של התוכנית היתה חשיבה עמוקה מאוד.

נאדיה חילו: האם תוכל להגיד לנו אם נעזרתם באנשי מקצוע ספציפיים ובמומחים לנושאים הללו, ומי הם?

אבירם אלעד: המשפחות מלוות לאורך כל התהליך על-ידי מומחים ממכון אדלר, עוד שבועות לפני התוכנית וגם לאחריה.

נאדיה חילו: אני לא מדברת על המשפחות אלא על צוות התוכנית.

נאדיה חילו: אמרת שהצוות הקדיש חשיבה עמוקה מאוד לאופן הפעלת הדברים.

נאדיה חילו: האם באותו צוות נכללו אנשי מקצוע מומחים לתחומי ילדים?

אבירם אלעד: כן, הצוות בהחלט נעזר באנשי מקצוע, גם פסיכולוגים, גם מומחים ממכון אדלר, גם גברת מיכל דליות שהיתה מנהלת בית-הספר להורות במכון אדלר, שנחשבת למומחית בתחום, שבקיאים ושותפים בתהליך העריכה ונמצאים בתוך אותן סיטואציות.

אבירם אלעד: אני יכול להגיד שאנחנו נתקלים בסיטואציות לא קלות, ורבות מהן אנחנו בוחרים להשאיר על רצפת חדר העריכה ולא להכניס לתוכנית, למרות שאלה סיטואציות עתירות רייטינג ועתירות צפייה, אין לי ספק.

אבירם אלעד: יש דוגמאות מובהקות מאוד, ואנחנו בוחרים להשאיר אותן על רצפת חדר העריכה ולא להכניס אותן לתוכנית.

אבירם אלעד: אנחנו מתייחסים ברגישות ובעדינות למשפחות.

אבירם אלעד: אנחנו מקבלים מאות פניות של הורים שאומרים לנו: תודה שנתתם לנו כלים להצליח ולגדל את ילדינו בצורה טובה יותר.

נאדיה חילו: התייחסנו כבר לעניין הסכמת ההורים ושיתופם.

נאדיה חילו: אני ממקדת את הדיון הזה קצת מעבר להסכמה, קצת מעבר למיקום של ההורים, אלא מבחינתנו כוועדה הילד נמצא במרכז.

נאדיה חילו: לצערי לא התרשמתי שהילד נמצא במרכז ההתייחסות שלך, ואני מצרה על כך.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לגברת לילי הלפרין.

נאדיה חילו: עסקת במשך שנים רבות, ואת עוסקת עדיין בחינוך, באופן פורמלי ולא פורמלי, בנושאים שקשורים לחינוך ילדים ולתופעות של אלימות נגד ילדים.

נאדיה חילו: בהחלט הייתי רוצה לשמוע את דעתך המקצועית על החשיפה הזאת, ולא על תוכניות ספציפיות אלא כדעה רוחבית, בבקשה.

לילי הלפרין: אני מנחה עשרות ומאות קבוצות של מתבגרים – אצלנו הגדרה של מתבגר כוללת ילדים מגיל 12 ועד סוף התיכון – בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.

לילי הלפרין: התוכניות עוסקות בהפחתת תוקפנות והעצמה אישית.

לילי הלפרין: אחד הדברים שהפריעו לי במיוחד בתוכנית "אלופים של החיים", כאשר אנחנו פותחים תוכנית למתבגרים מספר המשתתפים נע בין 12-16 ואנו מקפידים מאוד על חוזה הסודיות.

לילי הלפרין: מנהלות בתי-ספר, יועצות ורכזות שכבה מתחננות לשבת בקבוצות האלה.

לילי הלפרין: הן גם טוענות, בצדק, שההשתתפות שלהן בתוכנית תעזור כי יוכלו לשמוע קצת על קשיים של בני הנוער.

לילי הלפרין: אנחנו לא מאפשרים את זה כי יודעים שבקרב מתבגרים השאלות איך אני נראה ומה יגידו עליי כל-כך חשובות ומשמעותיות.

לילי הלפרין: לכן אנחנו לא מאפשרים כניסה של אנשים נוספים לקבוצות, וגם חשיפה אישית של מתבגרים אנחנו מאפשרים רק מהמפגש החמישי.

לילי הלפרין: עד המפגש החמישי מנסים לעסוק בתיאוריות, בכלים וכדומה.

לילי הלפרין: השיחות האישיות הן חדירה לעומק, שבאה רק אחרי שיש לילד המתבגר ביטחון בקבוצה שהדברים לא ייצאו, שהדברים יותר אוניברסליים ולא יפגעו בו אחר-כך.

לילי הלפרין: אנחנו מגינים עליו מפני השותפים בתוך הקבוצה.

לילי הלפרין: וכאן פתאום אותן אמירות, שאנחנו כל-כך חוששים מהן ומאפשרים שיבואו רק בשלב מתקדם, מופיעות בפני כלל האומה.

לילי הלפרין: אני חוששת מה יקרה בעוד מספר שנים לילדים האלה.

לילי הלפרין: סטטיסטית אנחנו יודעים ש-40% מכל טיפול, קבוצתי או פרטני, מצליח ו-60% לא.

לילי הלפרין: אם נאמץ את הסטטיסטיקה למקרה הזה, 40% מן המשתתפים בקבוצה אצלך יצליחו ויהיו להם כוחות להתמודד גם עם אמירות שיפגעו בהם.

לילי הלפרין: ומה קורה עם היתר?

לילי הלפרין: כאן אני חוששת מאוד.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: רשות הדיבור לגברת איריס ברנט מהסתדרות הפסיכולוגים.

איריס ברנט: אני יושבת כאן כנציגת הסתדרות הפסיכולוגים.

איריס ברנט: אני מבקשת להשמיע בצורה ברורה את הקול של הילדים בתוכניות האלה, בלי כחל וסרק.

איריס ברנט: ההשתתפות של ילדים בתוכניות ריאליטי בעייתית ברמת החשיפה שהם נחשפים, ברמת הפולשנות והחודרנות לאינטימיות, לחיים הפרטיים שלהם, ברמת האינטנסיביות שנכנסים לתוך החיים שלהם ויוצרים שינויים מהירים.

איריס ברנט: לא בטוח תמיד מי רוצה את השינוי – הילד, ההורים, המפיקים.

איריס ברנט: של מי השינוי בכלל בתוכניות האלה?

איריס ברנט: המקום של הילדים בעייתי מאוד בתוכניות הללו.

איריס ברנט: אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה.

איריס ברנט: בניסיון שלי בקליניקה אני פוגשת ילדים והורים ששוקלים האם להופיע בתוכניות כאלה או לא.

איריס ברנט: לאחר מספר דקות של הרהור בדבר כאשר הם חושבים על המשמעויות, על החשיפה, על כל ההשלכות שכרוכות בזה הם מגיעים למסקנה שעדיף לא, שעדיף לקבל עזרה בצורה הרגילה למרות שמה שקוסם להם מאוד בתוכניות הללו זה האינסטנט שבעניין, זה השינוי מהיום למחר, במובן מסוים גם הכניסה אל תוך החיים שלהם, אבל לא המצלמות שנכנסות.

איריס ברנט: הצורך של הורים להשתתף בתוכניות האלה מראה לנו יותר מהכול את המצוקה ואת הצורך של הורים בישראל, את חוסר האונים שלהם, את הבלבול שלהם, את הצורך המשווע שלהם בהדרכה.

אבי גור: אין בלבול של ההורים.

אבי גור: ההורים עושים עבודה טובה, והתוצאות מוכיחות.

איריס ברנט: הנהירה של הורים לתוכניות הללו מראה על הצורך שלהם בהדרכה.

איריס ברנט: אני רק סבורה שמה שקורה בהן הוא הפרטה של נפש הילד במדינת ישראל.

איריס ברנט: במקום שבו המדינה, הלאום צריך לקחת אחריות ולספק שירותי הדרכה, ייעוץ וטיפול בהורים וילדים, במקום שבו יש את החסר הזה נכנסים כל הגופים האינטרסנטיים, והם נכנסים אל תוך הרִיק שנוצר.

איריס ברנט: אני מקווה ומאחלת שהקמת המועצה הציבורית להורים, בטקס שמתקיים ממש כעת בסמוך לכאן, בתיאטרון ירושלים, מסמנת שיש התגייסות כלשהי של הבנה.

איריס ברנט: הגיע הזמן, במיוחד עבור הורים במדינה שלנו, עם המצוקות של המדינה שלנו, שיקבלו מענה בצורה הולמת ולא יצטרכו לחפש אותו דרך הרייטינג.

איריס ברנט: אני רוצה לקוות שמכאן ייצא לפחות קול ברור אחד, שכאשר ילד נכנס להשתתף בתוכנית ריאליטי כזאת או אחרת ייעשה אתו בירור באמת מקצועי של גוף חיצוני, לא של אנשי הטלוויזיה אלא של איש בריאות הנפש חיצוני שיישב עם הילד ויברר מה גורמי הסיכון שלו, מה הצדדים החזקים של הילד, האם זה מתאים לו או לא.

איריס ברנט: אני משוכנעת שבכל משפחה שהולכת לפרויקט כזה יש קולות בעד וקולות נגד.

איריס ברנט: הרי לא ייתכן שהמשפחה כולה כגוף אחד תומכת בפרויקטים הללו.

איריס ברנט: אני רוצה לוודא שגם הקולות שיוצאים נגד, איש מקצוע חיצוני ישמע אותם.

איריס ברנט: אני רוצה שמכאן יצא קול ברור, שאיש מקצוע חיצוני מבריאות הנפש צריך ללוות את הילד גם במהלך השינויים שמתרחשים בתוכנית וגם אחריהם.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: רשות הדיבור לנציג ארגון ההורים הארצי, מר אבי גור, בבקשה.

אבי גור: כפי שאמרו כאן, כרגע מתקיים דיון של המועצה הציבורית להורים, שאני גם שותף לו מהבוקר, והפסקתי את השתתפותי שם ובאתי לכאן כי הנושא חשוב.

אבי גור: מדוע הנושא חשוב?

אבי גור: מכיוון שעד שנות השבעים חשבו שההורים ובית-הספר הם שאחראים על החינוך של הילד, אבל משנות השבעים נכנסה לכאן הטלוויזיה.

אבי גור: היום אפשר להגיד במפורש שהילד מבלה בבית-הספר בין 4-6 שעות ביום ומבלה בצפייה בטלוויזיה ובאינטרנט בין 4-6 שעות ביום, לא פחות.

אבי גור: כל השאר הוא זמן איכות של ההורים, שנמשך הרבה פחות מאשר שני הגורמים האחרים.

אבי גור: לכן אנו בארגון ההורים סבורים שעל המחוקק להיכנס לתמונה.

אבי גור: אם בעבר כל רשויות השידור היו תחת כותרת משרד החינוך, והיום זה רשות עצמאית, יש מקום לדעתי להכניס את האלמנטים והכללים והחוקים של אנשי המקצוע שעובדים במשרד החינוך אל תוך מערכת שידורי הילדים במדינת ישראל.

אבי גור: יותר מזה, אנו סבורים שאפשר להגיע לפתרונות כמו הפתרון אליו הגעתי בבג"ץ, שייערך דיון באולפן לאחר שידור תוכנית שמעורבים בה ילדים על מנת להבהיר את המסרים, שלא יהיו אי-הבנות.

אבי גור: ויותר מזה, יכולים להיות שיתופי-פעולה עם רשתות האינטרנט, עם רשתות הרדיו, לקיים דיון כפי שנערך בנושאים אחרים.

אבי גור: הגענו לזה בפשרה עם ערוץ 1 ורשות השידור.

אבי גור: אני קצת מצטער שכרגע לא נמצאים כאן נציגים שאחראים מטעם הרשות המבצעת על התחום הזה.

אבי גור: אני קצת מצר על כך שחושבים שההורים לא ממלאים את תפקידם.

אבי גור: רוב ההורים הם לפי הססמה של משרד החינוך "יש הורים להצלחה".

אבי גור: רוב ההורים במדינת ישראל עושים עבודה יפה, והילדים שלנו הם ההוכחה.

אבי גור: כלים נוספים שאולי יתחילו לתת לאנשים ב"קשת" וב"רשת" זמן למחשבה – אפשר לצרף את ההורים ל"רשת" ול"קשת", לגופים שקובעים את תכני השידור.

אבי גור: אנו ארגון הורים יציג שמייצג 4 מיליון הורים וכ-2 מיליון תלמידים, אנחנו אפוטרופוסים של הילדים.

אבי גור: מבחינה חוקית אין שום מניעה שיתקיים דיון.

אבי גור: אפשר לסיים את הדיון היום במחשבה אחת קדימה כדי ללכת לכיוון שמר אלון גל ציין.

אבי גור: בואו נתחיל להעלות רעיונות של איכות, של מצוינות, של שיתוף פעולה ושל בריאות, ונעשה את זה ביחד.

אבי גור: ביחד אפשר לנצח.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: אני נותנת את זכות התגובה הקצרה מאוד ל-3 אנשים: חבר הכנסת אלדד, שהוא אחד מיוזמי הדיון החשוב הזה, ד"ר כהן ומר אלון גל.

אריה אלדד: תודה גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: כמה הערות קצרות.

אריה אלדד: ייתכן שמר אלון גל הוא מטפל טוב, אינני יודע.

אריה אלדד: מחר יבוא מישהו אחר לבית-ספר ויגיד: יש לי תוכנית דומה, אני יודע לעשות אותם דברים.

אריה אלדד: מי הוא מטפל?

אריה אלדד: מי הוא מאמן?

אריה אלדד: מי הסמיך אותו?

אריה אלדד: מי לימד אותו?

אריה אלדד: מי מפקח עליו?

אריה אלדד: השוק פרוץ לגמרי.

אריה אלדד: מונחת בימים אלה על שולחן הכנסת הצעת חוק שמנסה להגדיר את המקצוע הזה ולקבוע לו מגבלות, כדי שהשוק לא יהיה נתון בידי שרלטנים.

אריה אלדד: לפני שבוע התפרסם ב"הארץ" מקרה מזעזע על רופא שיניים שמחמת תקלה חשף מטופלת שלו למכשיר שקודם לכן טיפל בחולה איידס.

אריה אלדד: כתוצאה מחשיפת שמו של האיש באינטרנט למספר מאות אנשים, האיש התאבד.

אריה אלדד: לא בטעות שאלתי את השאלה איך מרגישה ילדה שמציגה עצמה כשמנה ודחויה בפני 2 מיליון בני אדם, ומה תעשה מפיקת התוכנית, הזכיינית, מי שעשה את התוכנית ואחראי על כך שהילדה הזאת לא תוכל לעמוד בלחצים האלה.

אריה אלדד: מה היה קורה אילו כדי להגן על הילדים הטלוויזיה היתה מטשטשת את פניהם?

אריה אלדד: היינו מגיעים לאותן תוצאות חינוכיות בדיוק, אבל פחות רייטינג, היו מוכרים פחות פרסומות.

אריה אלדד: אז בואו נשים את הדברים על השולחן: אפשר להגן על הילדים, אבל זה יקלקל את ההכנסות של הזכיינים.

אריה אלדד: אי אפשר כאן להיתמם ולהגיד: אנחנו גאים בתוכנית החינוכית שיצרנו, הכול יפה.

אריה אלדד: אפשר להגן על ילדים גם בתוכניות דוקומנטריות.

אריה אלדד: לא מוכרחים כדי למכור פרסומות לחשוף אותם למצבים שהם חד-משמעית מבזים ומשפילים.

אריה אלדד: נציג ארגון ההורים אמר שהגשתם עתירה לבג"ץ.

אריה אלדד: אינני יודע אם הטלוויזיה לפעמים לא רוצה שתגיש עתירה לבג"ץ כי זה משפר את הרייטינג.

אריה אלדד: אני אומר את זה בשיא האחריות.

אבי גור: אתה צודק.

אבי גור: אבל הם התפשרו.

אבי גור: הם נתנו לנו עוד שעה דיון באולפן.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתקבעי לוח זמנים, מסגרת זמן של 6 חודשים שלאחריה גופי התקשורת העיקריים יציגו לוועדה לזכויות הילד את הטיוטה שלהם לתקנון אתיקה שהם מאמצים ושיחול על הארגון.

אריה אלדד: נזמן את מועצת העיתונות לתקשורת הכתובה, את רשות השידור ואת הרשות השנייה ולטלוויזיה ולרדיו.

אריה אלדד: צריך להכניס בתוך זה הסכמה מודעת.

אריה אלדד: מה שמתקיים כאן הוא ניסוי בבני אדם בקנה מידה ענק בלי הכללים הבסיסיים ביותר של ניסוי בבני אדם.

אריה אלדד: אפשר לשפר את המצב על-ידי הסכמות עם הגופים הללו.

אריה אלדד: רק בסוף צריך יהיה לעשות חקיקה אם אלה לא יקבלו על עצמם תקנון וולונטרי.

איילת כהן: שתי הערות מהירות.

איילת כהן: אחת לגבי התוכנית "גם להם מגיע" שלא התייחסנו אליה.

איילת כהן: התוכנית הזאת מוצגת כתוכנית סאטירה, בשונה משתי התוכניות האחרות שדיברנו עליהן.

איילת כהן: כאשר מראים אדם שלוקה בתסמונת כמושא ללעג בלבד, אין לזה שום הצדקה, זה וולגרי, זה פוגעני ולא צריך להיות.

איילת כהן: אני שמחה שהסירו את הדמות הזאת מן התוכנית.

איילת כהן: הנזק נעשה, ונקווה שלא ייעשה שוב, חד וחלק.

איילת כהן: הערה שנייה לגבי סאטירה, כאן יש כוח למדיה לבקר את עצמה, והם עושים את זה.

איילת כהן: אולי ראיתם, היתה תוכנית שבה ביקרו את תחקיר הפדופילים של ערוץ 10 והציגו סאטירה חריפה וחשובה על עצמם.

איילת כהן: צריך להבחין בין לעג כלעג ובין סאטירה מתקנת.

יצחק קדמן: סאטירה עושים על חזקים, לא על חלשים.

איילת כהן: והערה אחרונה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלדד.

איילת כהן: לצרוך או לא לצרוך תקשורת זה לא החלטה אלא חובה לדעתי, זה מיומנות אזרחית.

איילת כהן: עלינו לדעת איך לצרוך תקשורת.

איילת כהן: בבית-ספר להורים שהצעתם להקים צריך להיות מרכיב כזה.

איילת כהן: למשל דבר שבכלל לא התייחסנו אליו, שכאשר ילדים רואים חדשות, סתם חדשות, הם רואים אימהות מתעללות, ארסנל שלם של כלי נשק שפגע בילד, ואחר-כך פרסומות.

איילת כהן: החיבור הזה בתוך החיים היום-יומיים שלהם, כאשר אמא שלהם יושבת על-ידם והשכנה ממול יכולה לעשות שימוש לא נעים בפטיש, זה דבר שאנחנו לא מתייחסים אליו בכלל.

איילת כהן: אנחנו רואים חדשות כשקופות, כמשהו שלא מעניין ולא רלוונטי לילדים, ונגד זה אני רוצה להתריע במסגרת הרעיון שיש ללמד מיומנות צפייה ביקורתית בטלוויזיה של הורים וילדים, מגן הילדים ודרך מערכת החינוך כולה.

אלון גל: קודם כול, אני מקבל רבים מן הדברים שנאמרו כאן.

אלון גל: אני סבור שיש מחירים לכל דבר, אני לא תמים.

אלון גל: מתוך הדיון הזה התוצר הכי חשוב אולי הוא איך אפשר לנצל את הטלוויזיה.

אלון גל: זה המקום שממנו אני בא.

אלון גל: לא הרווחתי ולא לקחתי אגורה אחת על כל הפרויקט הזה, עבדתי 4 חודשים בהתנדבות מתוך רצון ואהבה.

אלון גל: צריך לחשוב איך אפשר לנצל את הטלוויזיה על מנת לחולל מהפיכות חשובות, שכולנו שותפים להבנה שצריך לעשות אותן.

אלון גל: אינני יודע אם אנחנו עושים את זה בדרך הכי נכונה.

אלון גל: אני סבור שזה דיון חשוב.

יצחק קדמן: השאלה רק מי עושה אותן ואיך עושים אותן.

אלון גל: אני מסכים אתך לגמרי.

בת שבע גרניט: אין לי טענה איך משחקים את הדמות של בעל תסמונת טוראט, אבל הפרומו המכוער של אנשים סוטים, מכוערים, רוצחים וכדומה אין לו שום מקום.

נאדיה חילו: דיברנו על זה.

נאדיה חילו: הדיון תם ולא נשלם.

נאדיה חילו: אני מבקשת לסכם את הדיון.

נאדיה חילו: 1) הוועדה תהיה בהחלט מחויבת לעסוק ולהמשיך את הדיאלוג הזה.

נאדיה חילו: אני רואה בישיבה הזאת פתיח שאמור להתמשך מאחר שהמדיה בחיינו האזרחיים יש לה משקל.

נאדיה חילו: אם אני מסתכלת בהיבט עתידי, לא רק בהיבט עכשווי, משקל המדיה יילך ויקבל נפח גדול יותר, מה שמחייב גם הקדשת מאמצים, חשיבה, לימוד והסקת מסקנות באופן רחב בהרבה.

נאדיה חילו: ההמלצה הזאת מופנית לא רק לבית הזה אלא גם לגופים מקצועיים שאמורים לתת משקל רחב מאוד בהתייחסות היום-יומית שלהם לפן הזה, שלדעתי עד היום נדון אבל לא די ולא הוסקו די מסקנות להמשך הדרך.

נאדיה חילו: 2) הוועדה סבורה בהחלט שלא פעם נעשה שימוש מבזה בילדים בשם הרייטינג.

נאדיה חילו: הופעת ילדים בטלוויזיה תהיה מבוקרת חברתית ומקצועית, תוך שמירה על כבודו וזכויותיו של הילד.

נאדיה חילו: 3) התוצאות של אותן תוכניות לדעתנו לא נבחנו דיין מזווית של טובת הילד, כאשר הילד נמצא במרכז, אלא נבחנו מזוויות נוספות, שאף הן חשובות אמנם.

נאדיה חילו: 4) אני ממליצה לגופי השידור על כל גווניהם וחלקיהם לגלות אחריות רבה יותר ולהעמיד קווים אדומים, גם אם המטרה טובה.

נאדיה חילו: אני בהחלט מתרשמת מכל הדוברים שהמטרות של כל התוכניות, של כל העוסקים במלאכה, היו טובות, אבל כפי שנאמר לא תמיד זה עוזר לילדים.

נאדיה חילו: הסכמה של הורים אינה סיבה מספקת, ואינה סיבה בכלל לחשיפת ילדים ולאפשרות פגיעה בהם.

נאדיה חילו: 5) הוועדה קוראת הן למועצת העיתונות והן למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להכין באופן מיידי כללים מפורטים ומחייבים להסדרת המותר והאסור בהופעת ילדים ובני נוער בטלוויזיה.

נאדיה חילו: הוועדה גם קוראת לגופים הללו להיעזר במומחים חיצוניים, כדוגמת נציגי המועצה לשלום הילד, השירות הפסיכולוגי וגופים נוספים שאני לא רוצה למנות, השורה ארוכה מאוד, כדי לגבש כללים אלה.

נאדיה חילו: הוועדה מצפה לקבל טיוטה של הכללים בתוך פרק זמן של 4 חודשים.

נאדיה חילו: במידה ולא תהיה היענות להסדרה העצמית, הוועדה לא תהסס ליזום מהלך שיסדיר את הנושא גם באמצעות חקיקה.

נאדיה חילו: בשלב הזה אני מעדיפה בהחלט שהדברים יוסדרו, ומאמינה שדרך דיאלוג ושיתוף אפשר להסדיר דברים בצורה חיובית.

נאדיה חילו: אבל אם לא יהיה מנוס, מוטלת עלינו אחריות ונצטרך לחשוב על שימוש בכלים של חקיקה בעניין הזה.

נאדיה חילו: 6) במסגרת ההסדרים העצמיים יש לעמוד על כך שנוסח טופס ההסכמה שנמסר למשתתפים בתוכניות יעבור ביקורת של כל הגופים שצוינו קודם ושהנוסח הסופי יתקבל גם על דעתם.

נאדיה חילו: החל הדיון בסוגייה הזאת.

נאדיה חילו: נצטרך להמשיך ולבחון את העניין בעין ביקורתית ואוזן ביקורתית.

נאדיה חילו: בשלב הזה אני מבקשת להודות לכל המשתתפים, גם לאנשי המדיה והתקשורת שמצאו זמן להגיע לכאן, גם לכל אנשי המקצוע, גם לחברי הכנסת, גם ליוזמים, גם למשתתפים, למועצה לשלום הילד, למועצות התלמידים.

נאדיה חילו: אני מודה לכם, ומזמינה את כולכם להיות שותפים לדיונים חשובים בעתיד.

נאדיה חילו: תודה רבה.