ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2008-06-03 10:00

מיכאל איתן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: זו ישיבת המשך לישיבה ראשונה שקיימנו במסגרת מיוחדת, שדיברתי עליה גם בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: מתקיים הליך, שאני אישית לא כל כך אוהב אותו, של ועדת חקירה פרלמנטארית, שבמסגרתו הכנסת מקיימת הליך של בדיקה בנושא האזנות הסתר.

מיכאל איתן: אני סבור, שוועדת כנסת יכולה לעשות את זה גם בלי התואר של ועדת חקירה.

מיכאל איתן: אין שום סמכות לוועדת חקירה שאין לוועדת כנסת.

מיכאל איתן: לוועדת כנסת אין שום קושי לבצע את כל ההליכים שהיא רוצה גם במסגרת ועדה רגילה.

מיכאל איתן: כל העניין של ועדת חקירה הוא רק סמנטי, אין לו שום משמעות והוא מיותר.

מיכאל איתן: הוועדה הזו, ועדת חקירה או ועדת חוקה, בראשותו של חה"כ פרופ' בן ששון, הגיעה תוך כדי הדיונים שלה בנושא האזנות סתר למקרה פרטי בעל משמעות, פרשת החקירה, הגשת כתב אישום והעמדה לדין של חיים רמון, שהיה באותה תקופה שר המשפטים.

מיכאל איתן: הוועדה נגעה בסוגיה הזו, ויו"ר הוועדה מצא לנכון לפנות אלי כי רצה שהבדיקה בנושא שיש לו הקשרים מפלגתיים וחברתיים, תהיה פחות מזוהה בצבע מפלגתי.

מיכאל איתן: הוא ביקש ממני שאני אנהל את הדיונים בהקשר הזה בתוך המסגרת הכוללת.

מיכאל איתן: אני מניח, שהוא פנה אליי גם בגלל הרקורד שלי ועמדותיי בנושא האזנות סתר במשך שנים רבות, גם כאשר הייתי יו"ר הוועדה, ואי שבעות הרצון שלי מהמצב המשפטי-החוקי ומהמצב בפועל בתחומים האלה.

מיכאל איתן: אני התחייבתי לא להאריך מעבר לשתי ישיבות, כי אנחנו מדברים בתוך מקטע ששייך לוועדת החקירה הפרלמנטארית שבראשה עומד פרופ' בן ששון.

מיכאל איתן: במסגרת שתי הישיבות האלה אנחנו צריכים להגיע להחלטות לגבי העניין הספציפי הזה, בלי קשר לדיוניה של הוועדה שכבר קיימה 14 ישיבות.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות כלליות לפתיחה.

מיכאל איתן: אני קראתי בתקשורת התבטאויות של פרקליט המדינה, שמעבירות ביקורת על דוח שכתב השופט זיילר על פי בקשתם של שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: לאור ממצאים שנמצאו בבית המשפט ובבדיקה שעשה השופט ברנר, הם ביקשו מהשופט זיילר לבדוק עבורם, האם אכן סוף פסוק בבדיקת השופט ברנר או שיש מקום להקים ועדת בדיקה על פי סעיף 8א לחוק הממשלה, ששר מוסמך להקים אותה מכוח תפקידו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הם פנו לשופט זיילר, וביקשו ממנו חוות דעת לעניין.

מיכאל איתן: הזדקקות שלנו לעניין היתה כתוצאה מהעובדה שפרקליט המדינה ביקר את ההתנהלות ואת ההכרעה של השופט זיילר.

מיכאל איתן: אחת הטענות שלו היתה, שלא ניתנה לנציגי הפרקליטות אפשרות להציג את עמדתם בפני השופט זיילר.

מיכאל איתן: הם לא התבקשו ולא הגיעו, עמדתם לא הושמעה ולכן התוצאה לא משקפת ולא מאוזנת כהלכה.

מיכאל איתן: אני הרגשתי שצריך להזמין את פרקליט המדינה הנה.

מיכאל איתן: תהיה לו כאן הזדמנות טובה לאזן את הדברים.

מיכאל איתן: המשא ומתן לגבי התאריך המתאים, הביא לדחייה של חודשים.

מיכאל איתן: אני הסכמתי לכל תאריך שהוא ירצה, ובלבד שניתן לו הזדמנות לומר את הדברים.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, כאשר נודע לי אתמול שפרקליט המדינה החליט שהוא לא יגיע.

מיכאל איתן: יכול להיות שבימים אלה סדר היום של פרקליט המדינה צריך להיות משועבד לנושא מספר אחד הדחוף ביותר והחשוב ביותר, וזה החקירות סביב חשדות נגד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני מנצל את ההזדמנות הזו ואת הבמה הזו לומר, שאין דבר יותר חשוב מהעניין הזה.

מיכאל איתן: צריך להסיר את העננה, או להביא לידי כתב אישום.

מיכאל איתן: אני לא נוקט שום עמדה, אבל הדבר הזה צריך להתבצע במהירות.

מיכאל איתן: המדינה לא יכולה לתפקד.

מיכאל איתן: הנזקים שנגרמים מהמצב הזה הם איומים ונוראים.

מיכאל איתן: אין להם שיעור.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד כמה.

מיכאל איתן: אני מרגיש אותם כאן בזירה הזאת.

מיכאל איתן: הם גם בזירה הבינלאומית וגם בזירות אחרות.

מיכאל איתן: מוכרחים להגיע לסיום, גם עם 80% דיוק.

מיכאל איתן: לא צריך להגיע ל-5 שנים של חקירות, בשביל לומר שבדקו ב-100% והחליטו לא להגיש כתב אישום או כן להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: גם ליעילות יש משמעות.

מיכאל איתן: צריך לשמור על חזקת החפות ולא ליצור מהלכים בלתי הפיכים, אבל צריך לסיים את המצב הזה מוקדם ככל שאפשר.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את הדברים האלה גם בתוך חודש, חודשיים, שלושה.

מיכאל איתן: לא משאירים את המדינה במצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: כאשר שמעתי שפרקליט המדינה לא יכול להגיע, עם כל הכבוד לפרשה הזו שהיא פרשה קשה וחמורה, חשבתי שהיא סובלת דיחוי.

מיכאל איתן: היא לא סובלת מצב שלא יטפלו בה, אבל היא בהחלט סובל דיחוי.

מיכאל איתן: שום דבר כרגע לא כל כך קריטי כמו העניין של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: לכן, יכולתי לקבל את ההחלטה הזו.

מיכאל איתן: בשלב מסוים פרקליט המדינה החליט שבכל אופן חשוב לו להיות כאן, והוא הודיע שהוא מגיע.

מיכאל איתן: זה היה אמש.

מיכאל איתן: הבוקר צלצלתי לשופט זיילר, ואמרתי לו שאני מבקש שהוא יבוא מפאת העובדה שיכולים להיאמר פה דברים שיהיה לו רצון להגיב עליהם.

מיכאל איתן: אני אומר כאן:

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעמת ביניכם, אני לא רוצה שיהיה עימות.

מיכאל איתן: שניכם מייצגים גורמים חשובים מאוד במערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: יכולות להיות אי הבנות, ויכולים להיות חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אני חשבתי שלמען ההגינות אני חייב לזמן את השופט זיילר, לאפשר לו להיות נוכח כאן, ואם יש הערות או שאלות גם להתייחס אליהן.

מיכאל איתן: אני מקווה שאם זה יגיע לכדי כך, הכל ייעשה ברוח טובה ואווירה עניינית.

מיכאל איתן: לא שאני חושד בכם שזה לא יקרה, אני פשוט חששתי שהאווירה של הכנסת תדביק אתכם בטמפרמנט שיש כאן.

מיכאל איתן: אם תשמרו על האווירה של בתי המשפט, זה יהיה מספיק בסדר.

דוד רותם: כנראה שלא היית הרבה שנים בבתי משפט.

מיכאל איתן: גם זה לא חיסרון גדול.

דניאל פרידמן: כדאי לחזור לכנסת לשם האווירה המתונה.

מיכאל איתן: אני הרבה שנים הייתי כאן, ואני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן לשר המשפטים להציג את עמדתו.

מיכאל איתן: לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לשאול את שר המשפטים שאלות.

מיכאל איתן: הוא יוכל להישאר ככל שירצה.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה אמר השופט בדימוס ורדי זיילר: הבדיקה שאני קיימתי נוגעת להתנהלות של רשויות התביעה והחקירה.

מיכאל איתן: אמנם זה מקרה פרטי, אבל אין לנו מה לדבר על חיים רמון.

מיכאל איתן: אני בדקתי התנהלות של רשויות חקירה ופרקליטות, ולזה התייחסתי.

מיכאל איתן: השופט זיילר הגיע למסקנה שיש כאן דברים חמורים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכולנו, שברור שהיו דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: אין אחד שאומר שהכל היה בסדר.

מיכאל איתן: העובדה היא שהיה צריך לשנות נהלים בעקבות המקרה הזה.

מיכאל איתן: כלומר, לאורך תקופות ארוכות הטענות שלי ושל חבריי הוכחו כנכונות.

מיכאל איתן: היו נהלים לא תקינים, והיו צריכים לשנות אותם.

מיכאל איתן: השופט זיילר אומר: קיבלתי בדיקה, ולאחר שבדקתי אני אומר לכם שהדרך הנכונה לטפל בתפוח האדמה הלוהט הזה היא לא ועדת חקירה או מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הדרך הנכונה היא להקים ועדת בדיקה מתוקף סמכות של שרים, לפי סעיף 8א.

מיכאל איתן: לי יש שאלה ציבורית לכבוד שר המשפטים ולשר דיכטר שאיננו פה.

מיכאל איתן: מה קורה פה.

מיכאל איתן: אתם פונים לדמות ציבורית, מבקשים את עזרתה, מטילים עליה משימה, היא משקיעה מאמץ ומכינה דוח ומסקנות.

מיכאל איתן: זכותכם המלאה לבוא ולומר שאתם לא מקבלים את המסקנות בגלל שהסתבר לכם שהבודק לא הקדיש מספיק זמן, או הסתבר לכם שהבודק עשה עבודה רשלנית, או הסתבר לכם שהוא היה בניגוד אינטרסים, או שהסתבר לכם שכל מה שהוא כתב היה לא רלוונטי ולא נכון.

מיכאל איתן: צריכים לתת הסבר.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינה, שמפעם לפעם אנו נדרשים לכוחות נוספים שיעזרו לנו בתפקידנו כחברי כנסת, לכם כשרים.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנו פונים ומקבלים עזרה.

מיכאל איתן: אנשים עושים בהתנדבות מלאכות רבות.

מיכאל איתן: השכר הוא לא מי יודע מה.

מיכאל איתן: לפחות אל תיקחו מהם את הכבוד.

מיכאל איתן: אתם מבקשים שיכתבו, שיתנו עצה, ואחר כך לא עונים להם.

מיכאל איתן: כלום לא קורה.

מיכאל איתן: הרי אתם פניתם לשופט זיילר.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אם יש השגות, בואו נשמע אותן.

מיכאל איתן: אם אין השגות, למה לא ליישם את מה שהוא אומר?

מנחם בן-ששון: הוועדה שלחה ב-19 לפברואר מכתב לשני השרים בדיוק באותו הכיוון.

דניאל פרידמן: קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לכאן, ותודה רבה שניתנת לי אפשרות לבטא כמה דברים שאני חש לגבי הפרשה הזו.

דניאל פרידמן: שתי השאלות הן בעלות אופי רטורי.

דניאל פרידמן: אתם אומרים שאני לא בסדר שלא עשיתי את הדברים האלה, וכי צריך היה לעשות אותם.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר לכם, כי הפרשה עצמה היא פרשה קשה וחמורה, ואני לא רוצה לגמד אותה ולהוריד ממנה.

דניאל פרידמן: יש שם שורה של אלמנטים, שקשה מאוד להשלים איתם.

דניאל פרידמן: אחד האלמנים הוא המאבק הבלתי מתפשר של מערכת אכיפת החוק כולה כנגד החקירה.

דניאל פרידמן: כלומר, אני נמצא במצב שבתוך המשרד יש התנגדות עזה ביותר לחקור או לבדוק.

דניאל פרידמן: נפגשתי עם השר דיכטר אחרי קבלת דוח זיילר, והוא אמר לי שהוא לא מוכן בשום אופן.

דניאל פרידמן: השופט זיילר לא נשאל, אם למנות ועדת בדיקה, אם הוא ממליץ או לא ממליץ למנות.

דניאל פרידמן: הוא נשאל מהן האפשרויות הפתוחות.

דניאל פרידמן: אחת האפשרויות שאני ראיתי בשלב מסוים, נוכח ההתנגדות הכל כך עזה בתוך המשרד לא לבדוק ולא לחקור, היא לומר שהשופט ברנר, שהוא כל כך מקובל עליהם והם מנפנפים בדגל שלו, מוצא שהיתה "רשלנות רבתי".

דניאל פרידמן: שאלתי האם הם חושבים שצריך להעמיד לדין מישהו.

דניאל פרידמן: התשובה היתה לא.

דניאל פרידמן: בשיחה שלי עם השר דיכטר התעוררה השאלה אם יש מקום לדין משמעתי, וכמובן ירדה מהפרק.

דניאל פרידמן: לא רוצים לעשות כלום, לא עושים כלום, לא יהיה כלום, תהיינה מסקנות מערכתיות.

דניאל פרידמן: אני אומר לכם שהמצב הוא בלתי נסבל, וחשוב לי מאוד לקבל את עמדת הוועדה.

דניאל פרידמן: השר דיכטר נקט עמדה חד משמעית.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להסביר לנו.

דניאל פרידמן: את השר דיכטר אינני יכול להסביר.

דניאל פרידמן: זו עמדתו.

דניאל פרידמן: ירצה, יאמר מה שיאמר.

דניאל פרידמן: השופט זיילר יכול היה להמליץ דברים אחרים כמו דין משמעתי או הליכים אחרים, אבל ככל שאני עובר על החומר אני משתכנע שאין מנוס מהקמת ועדת בדיקה.

דניאל פרידמן: כמובן שנדרש תהיה ועדת בדיקה ממשלתית עם סמכויות.

דניאל פרידמן: אני חושש, שאם זו תהיה ועדה ללא סמכויות אלא רק ועדה ששר מקים ללא סמכויות נוספות, אז העניין ימסמס.

דניאל פרידמן: הבעיה של רמון מתגמדת לעומת מה שקרה כאן בכל התהליך הזה.

דניאל פרידמן: הבעיה היא, שיש לנו מערכת אכיפת חוק שהחיים תלויים בה.

דניאל פרידמן: אנחנו יודעים מה פירוש הדבר שהם פותחים בחקירה.

דניאל פרידמן: כל אחד יודע מה משמעות הדבר כאשר פותחים בחקירה.

דניאל פרידמן: כולם מהי התוצאה ומהי משמעות.

דניאל פרידמן: הייתי מצפה שהמערכת הזו תהיה מוכנה לאיזושהי בקרה, לא ברמה שהיא מפעילה כלפי אחרים, אבל לפחות איזושהי בקרה משמעותית.

דניאל פרידמן: אני מרגיש דבר אחר לגמרי.

דניאל פרידמן: אני רוצה לחזור לכמה דברים שהתרחשו בפרשה הזו, שהם דברים קשים מאוד.

דניאל פרידמן: אני גם אפרט כמה צעדים שננקטו במאמץ למנוע חקירה משמעותית בעניין הנוכחי.

דניאל פרידמן: מה שאירע כאן מתואר כתקלה חמורה, ולחשוב שתקלה כזו תקרה לנו בתיק כזה זה מזוויע.

דניאל פרידמן: מי אומר את הדברים האלה?

דניאל פרידמן: פרקליטת מחוז תל אביב, הגברת רות דוד.

דניאל פרידמן: אני אצטט מהדוח של השופט בדימוס ורדי זיילר: "דברי רות דוד, פרקליטת מחוז תל אביב שאמרה בשיחתה, כי השופט ברנר קיים שיחות שהיתה תקלה איומה, הסנגורים לא קיבלו את חומר החקירה, ושתקלה כזו תקרה לנו בתיק כזה זה מזוויע, וזה בתיק של שר משפטים".

דניאל פרידמן: אני רוצה למנות כאן כמה תקלות מרכזיות שהתרחשו בתיק.

דניאל פרידמן: לא כולן קשורות בהאזנות הסתר, אבל חלק נכבד מהן כן.

דניאל פרידמן: האחת, היא הלחץ והאיומים הבלתי סבירים שהופעלו על המתלוננת, לרבות הטענה שאם היא לא תתלונן היא נמצאת בסכנה כי השר רמון יגיש נגדה תביעת דיבה.

דניאל פרידמן: כלומר, היא נמצאת בסכנה, ולכן כך היא צריכה לעשות.

דניאל פרידמן: מדברים על החשוד, שר בממשלת ישראל במילים הבאות: חרה, זבל, נבל.

דניאל פרידמן: כך המשטרה במהלך החקירה מתנהגת כלפי שר בישראל.

דניאל פרידמן: כאן אני מגיע לפרשת האזנות הסתר.

דניאל פרידמן: בשלב הראשון מחליטים להתלבש על האזנה קיימת בהקשר אחר.

דניאל פרידמן: אומרים: אולי נשמע, אולי יש משהו לעניין האחר.

דוד טל: האם זה נוגד את החוק, שמשתמשים בהאזנה מסוימת להתלבש על דבר אחר?

דוד טל: אני חסר השכלה משפטית, אדוני.

מיכאל איתן: מבחינה משפטית זה הפוך.

מיכאל איתן: יכולים להאזין רק לסוג מסוים של עבירות, אבל אם מתגלה חומר תוך כדי האזנה כזו מותר להשתמש בו.

דניאל פרידמן: אבל כאן ניתנת הוראה: תתחילו לחפש.

דניאל פרידמן: יש ויכוח עם הפרקליטות, אם זה בסדר או לא בסדר, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות הטכניות האלה.

דניאל פרידמן: בשלב השני מתקיים דיון בפרקליטות המדינה, ואז מתברר שהחשד הוא חשד של עבירה של מעשה מגונה, שזהו חשד בעוון והוא איננו יכול לשמש בסיס להאזנת סתר.

דניאל פרידמן: אז אומרים שיש חשד להדחת עד.

דניאל פרידמן: אני לא הצלחתי למצוא בחומר חשד מבוסס לנושא הזה.

דניאל פרידמן: הם אומרים שיש חשד.

דניאל פרידמן: אני לא שוכנעתי שיש כאן חומר מספיק.

דניאל פרידמן: אינני יודע אם ראיתי הכל או לא ראיתי הכל.

דניאל פרידמן: בכל אופן, כך נפתח השער להאזנות הסתר.

דניאל פרידמן: מגישים פונים לשופט ומבקשים אישור להאזנת הסתר בעבירה החמורה יותר של הדחה.

דניאל פרידמן: כאשר אומרים אולי מדיחים עדים, אז כבר נפתח השער.

דניאל פרידמן: הולכים לשופט ואומרים לו, שרוצים להאזין לא רק לגבי ההדחה אלה גם לגבי המעשה המגונה.

דניאל פרידמן: זה איננו יכול לשמש בסיס.

דניאל פרידמן: כיוון שהדיונים האלה מתקיימים רק במעמד צד אחד, אז הבקרה לא כל כך יעילה וההאזנה אושרה.

דניאל פרידמן: זה שהעניין הזה פסול זה ברור.

דוד רותם: זה בידיעת היועץ המשפטי.

דניאל פרידמן: אומרים לשופט, שזה בידיעה.

נורית אלשטיין: הישיבה בנוכחות ראש אגף חקירות במשטרה וכן פרקליט המדינה, ובידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

נורית אלשטיין: היועץ אומר אחרת.

דניאל פרידמן: ככה טוענים.

דניאל פרידמן: אז מתרחשת התקלה הבלתי צפויה.

דניאל פרידמן: מסתבר שהאזנות הסתר מניבות חומרים לטובת החשוד ולא נגדו.

דניאל פרידמן: מתברר שכל מה שנמצא בהאזנות האלה הוא לא טוב לתביעה אלא להגנה.

דניאל פרידמן: החומרים האלה אינם מועברים, ויש כל מיני הסברים לכך.

דניאל פרידמן: בית המשפט, מדבר על הנושא כעל משהו שהוא על גבול הזדון.

דניאל פרידמן: אני אצטט מדבריו: נוכח הבטחתו של ניצב דנינו כי הנושא ייבדק לעומק, אנו נמנעים מלקבוע כי תוצרי האזנת הסתר לא הועברו להגנה בזדון.

דניאל פרידמן: יש כאן חדש מאוד רציני.

דניאל פרידמן: אנחנו קובעים כי לפחות רשלנות ממשית מצד גורמי התביעה".

דניאל פרידמן: כאן מתעוררת השאלה, מה לעשות.

דניאל פרידמן: איך העניין התגלה?

דניאל פרידמן: משיהו מתקשר לשר רמון, ואומר לו שיש חומרים של האזנות סתר.

דניאל פרידמן: אם האיש הזה בא מתוך מערכת האכיפה, מתוך המשטרה, פירוש הדבר שזו לא רשלנות אלא שיש אדם אחד לפחות שמבין שיש חומר משמעותי לתיק.

דניאל פרידמן: המשטרה אומרת, שהיא לא מבינה ולא חשבה כך.

דניאל פרידמן: יש שם מישהו שכן מבין את זה, הוא מתקשר עם רמון ואומר לו את הדברים.

דניאל פרידמן: הוא חושש, ואפשר להבין זאת.

דניאל פרידמן: כאמור, שום דבר לא קורה.

דניאל פרידמן: האיש הזה לא נשאל.

דניאל פרידמן: אנחנו לא יודעים עדיין מי הוא.

דניאל פרידמן: אז מתעוררת השאלה, מה לעשות.

דניאל פרידמן: כאן נפתח המאבק, שלא תהיה חקירה יסודית עם סמכויות ועם כוחות.

דניאל פרידמן: מתנהל דיון בין ראש הממשלה לבין מני מזוז.

דניאל פרידמן: פרקליט המדינה, האם ידוע לך מה היה בינואר 2007 בעניין החקירה הזו?

דניאל פרידמן: האם ידוע לך שהתנהל דיון בשאלה, איך לחקור את הפרשה הזו?

דניאל פרידמן: לפני המינוי של ברנר התחיל דיון בין ראש הממשלה לבין היועץ המשפטי בשאלה, איך לטפל בנושא.

משה לדור: למיטב ידיעתי, עלתה השאלה האם נכון להקים ועדת בדיקה ממשלתית.

משה לדור: היועץ המשפטי סבר שבשום אופן לא נכון להקים את הוועדה, והוא גם כתב לראש הממשלה מכתב ברוח זאת.

משה לדור: קודם לכן הועברה התחייבות גם לבית המשפט השלום, שדן בתיק האישום נגד רמון, שהעניין ייבדק.

משה לדור: העניין אכן נבדק על ידי כבוד השופט ברנר.

דניאל פרידמן: ובכן, אכן.

דניאל פרידמן: עמדתו של ראש הממשלה היתה שצריך למנות ועדת בדיקה ממשלתית.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי עשה כמיטב יכולתו – ויש לו יכולות למנוע את זה - והוא הצליח למנוע את זה.

דניאל פרידמן: באותו זמן שרת המשפטים כיהנה בתפקיד זמני.

דניאל פרידמן: העניין כולו נחתך כשבועיים וחצי לפני שאני מוניתי לתפקיד.

דניאל פרידמן: אז, מבלי לחכות למינוי של שר המשפטים במינוי של קבע, היועץ המשפטי מחליט שהוא ימנה את ברנר בתפקיד בודק ללא סמכויות.

דניאל פרידמן: כאשר באים אלינו היום ושואלים: "מה פתאום אתם מציעים ועדת בדיקה, הרי כבר ברנר בדק את העניין, הרי יש מישהו שבדק", אני אומר שזו טענה שהייתי יכול לשמוע אילו היו אומרים ליועץ המשפטי לעשות כהבנתו ולאחר שהוא מביא את הדוח של ברנר מישהו אומר שזה לא כל כך נראה לו ויש רצון לעשות דבר אחר.

דניאל פרידמן: הוא יכול לבוא ולומר: אתם שתקתם כל הזמן.

דניאל פרידמן: למה נתתם לעניין הזה להתגלגל.

דניאל פרידמן: אני אומר שלא שתקו.

דניאל פרידמן: מהרגע הראשון ראש הממשלה אומר לו שזה לא מה שצריך להיעשות כאן, אבל היועץ המשפטי בשלו.

דניאל פרידמן: יש לו עמדה.

דניאל פרידמן: אז מונה ברנר.

דניאל פרידמן: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לקבל את הדוח של ברנר כפי שהוא.

דניאל פרידמן: אני שוכנעתי מהדוח של זיילר, שאי אפשר להסתפק בו, שזה מעט מדי ושהוא לא מכסה את העניין.

דניאל פרידמן: לאדם הזה לא היו סמכויות חקירה.

דניאל פרידמן: הוא מקבל כתב מינוי מצומצם ביותר, שהיועץ המשפטי מראש מגדיר אותו, בנושא שמערכת אכיפת החוק מעורבת בו והיא קובעת את התחומים.

דניאל פרידמן: הוא אומר: תבדוק את אי העברת התוצרים.

דניאל פרידמן: לא מתעוררת השאלה, האם בכלל היה מקום להאזנות הסתר.

דניאל פרידמן: ברנר אמר: זה לא בסמכותי.

דניאל פרידמן: אני לא מטפל בזה, לא התבקשתי לטפל בזה.

דניאל פרידמן: לכן, חלק מהנושאים המרכזיים הוא מוציא מכלל טיפול.

דניאל פרידמן: בשאלה הזו של אי העברת החומרים, שהיא אחת השאלות הקשות והמרכזיות ביותר בפרשה הזו, הוא אומר שהוא השתכנע שלא היה שם זדון אלא "רשלנות רבתי".

דניאל פרידמן: נגיד שהיתה "רשלנות רבתי", מה עושים עם "רשלנות רבתי"?

דניאל פרידמן: כלום.

דניאל פרידמן: המלצות מערכתיות.

דניאל פרידמן: הייתי מצפה מהשופט ברנר, שידבר עם כל אנשי המשטרה שעסקו בעניין הזה, עם כל מי שהקליט.

דניאל פרידמן: הוא בסך הכל דיבר עם שני אנשים, עם מירי גולן וערן קמין.

דניאל פרידמן: למה הוא לא דיבר עם מי שהקליט עם האנשים שהיו שם?

דניאל פרידמן: הם היו יכולים להגיד לו אם הם הבינו שהיה דבר רציני.

דניאל פרידמן: הוא מביא את שני האנשים, המעורבים העיקריים, ומסתפק בכך.

דניאל פרידמן: נדמה לי, שאפילו את דנינו הוא לא שאל יותר.

דניאל פרידמן: בזה נגמר העניין.

דניאל פרידמן: אני מקווה שאני לא טועה, אבל נדמה לי שזה מה שהיה.

דניאל פרידמן: אני לא חושב, שבזה אפשר להסתפק.

מיכאל איתן: אתה אומר, שחקירה בטח לא היתה.

דניאל פרידמן: חקירה מספקת עם סמכויות ועם יכולת סמכויות כמו של ועדת חקירה ממשלתית לא היתה.

דניאל פרידמן: אני רוצה לסיים את דברי בעוד הערה.

דניאל פרידמן: אחרי הפרשה הזו הייתי מצפה שגופי אכיפת החוק יזהרו בנושא של האזנות סתר.

דניאל פרידמן: לפני פרק זמן נבחר שופט בוועדה לבחירת שופטים ב-10 לפברואר, משה גלעד, שלמשטרה היתה הסתייגות ממנו.

דוד רותם: למשטרה או לפרקליטת מחוז צפון?

דניאל פרידמן: יכול להיות שלעוד אנשים היתה הסתייגות, אבל קודם כל למשטרה היתה הסתייגות ממנו.

דניאל פרידמן: שבוע ימים לאחר מכן מתפרסם בתקשורת, בערוץ 1 ובערוץ 2 על ידי משה נוסבאום ואורי כהן-אהרונוב, כאשר אחד מהם מוסר: "נכון בידי המשטרה מידע שהושג באחד החקירות המתנהלות בצפון על פיו נשמע עבריין בכיר אומר לחברו עבריין אחר בשיחת טלפון, כאשר הוא מתייחס לעורך דין גלעד: יש לנו איש בבית המשפט המחוזי".

דניאל פרידמן: כלומר, כתב בטלוויזיה מוסר שיש לו מידע מהאזנת סתר.

דניאל פרידמן: מידע דומה נשמה גם מפי הכתב השני.

דניאל פרידמן: סיפור על האזנת סתר מתפרסם בתקשורת.

דניאל פרידמן: אני ביקשתי ממר מני מזוז לבדוק את העניין.

דניאל פרידמן: חה"כ גלעד ארדן הגיש תלונה למח"ש.

דניאל פרידמן: בינתיים לא קורה שום דבר, ואני חושש שגורל הבדיקה הזו יהיה כגורל כל בדיקה אחרת.

דניאל פרידמן: גם זה שייך להאזנת סתר.

דניאל פרידמן: לא הגענו לחקירה או לאיזושהי בדיקה.

דניאל פרידמן: לא קיבלנו תשובות מהמשטרה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מר לדור, בבקשה.

מיכאל איתן: האם זה דיון ראשון שלך כאן בוועדה מאז שנבחרת?

דוד רותם: פעם ראשונה כבר ברכו אותו.

מיכאל איתן: רציתי באמת לברך אותו.

מיכאל איתן: פעם שנייה זה לא נורא.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה שאני מנהל ישיבה שאתה מופיע בה.

מיכאל איתן: אני מברך אותך, ומאחל לך הצלחה בתפקידך.

משה לדור: אני מודה לך על הברכות, ואני רוצה לפתוח במספר אי דיוקים.

משה לדור: אי הדיוק הראשון הוא, שזו פעם הראשונה שאתה מנהל את הישיבה שאני נוכח.

משה לדור: אתה כיו"ר הוועדה במשך מספר שנים שמעת אותי מעת לעת כאשר הצטרפתי לפרקליטת המדינה.

משה לדור: אני הופעתי בפניך, ואף השמעתי את עמדותיי וטענותיי.

משה לדור: אני מבקש לפתוח בכמה תיקונים, שאני מהזווית שלי רוצה להשמיע.

משה לדור: אחרי כן אני אשיב על אותן שאלות, שעמדו בפני הוועדה בדיונים הקודמים וממקצתן שמענו היום בתחילת הדיון.

משה לדור: הפנייה אל כבוד הנשיא בדימוס, השופט זיילר, היתה פנייה של שר המשפטים ולא שני השרים.

משה לדור: השר לביטחון פנים לא שותף לפנייה אל הנשיא זיילר.

משה לדור: הפנייה היתה אך ורק של שר המשפטים.

קריאה: על דעת שר המשפטים.

נורית אלשטיין: אבל מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: אני מציע, שניתן למשה לומר את דבריו ברצף ולאחר מכן נעיר.

דוד טל: יש גם מסורת בבית הזה שלא מפריעים לנואם בנאום הראשון שלו.

אברהם מיכאלי: הוא נאם פה כבר כפרקליט המדינה.

משה לדור: לפני זמן מה, כאשר פנו אלי להופיע בפני הוועדה, אני חשבתי שנכון להציג את עמדת הפרקליטות ואת עמדתי שלי, וזו אמנם הוצגה על ידי חברי מר אורי כרמל בדיון הקודם שהתקיים לפני פסח.

משה לדור: אם הוועדה מוצאת לנכון לשמוע את דבריי שלי, אני אחשוב שזה עניין שצריך לתת לו את הקדימות המתאימה מול כל אילוץ וכל מטלה אחרת, ולכן אני כאן.

משה לדור: אם אתמול התלבטנו אם נכון שאני אופיע או שחברי אורי כרמל ישלים את הצגת הדברים מצד הפרקליטות, זה לא היה משום שמישהו מתוך המערכת שלנו חשב שלא נכון ולא ראוי שאתם תשמעו את הדברים מפי שלי.

משה לדור: אני מגיב לכמה דברים שנאמרו, ומייד אני אגיע לתשובה המסודרת יותר.

משה לדור: נדמה לי, שהדוח של השופט זיילר לא עסק בתופעה הכללית.

משה לדור: הדוח של השופט זיילר עסק אך ורק במקרה הפרטי, הממוקד שעוסק בתקלה, שאיש לא חולק עליה, שאירעה בפרשת העברת חומרי חקירה, אותן האזנות סתר שבוצעו בפרשה הזו.

משה לדור: החומרים האלה לא הועברו לפרקליטות ולידי הסנגורים ככאלה.

משה לדור: היתה אינדיקציה לכך שיש חומר נוסף, והאינדיקציה הזו היתה ידועה גם לסנגורים.

משה לדור: הסנגורים, מטעמים שאני לא יודע לזהות אותם, בחרו שלא למשוך בחוט כדי לראות כיצד מבררים מה טיבם של החומרים הנוספים שנכללו בדיווחים שהועברו לסנגורים.

משה לדור: בסופו של דבר, הגענו למצב שבעיתוי מאוחר מדי התברר שהחומר כחומר חקירה רלוונטי לא הועבר לרשות הסנגורים.

משה לדור: אני מבקש לומר משפט אחד, שבעיני הוא חשוב מאוד.

משה לדור: החומר כלל בראש ובראשונה חומר שתומך בגרסתה המפלילה של המתלוננת לגבי עבירת המין.

משה לדור: החומר גם כלל שיחות בהן היא מדווחת על המפגשים הראשונים שהיא קיימה עם ראש יח"א ואחרים, ובחומר הזה – על פי הגישה שהוצגה בדוח זיילר וגם היתה ברורה קודם לכן - היו שאלות שצריך היה לתת עליהן את הדעת.

משה לדור: חומרי החקירה האלה, הם בראש ובראשונה חומרים שמאששים את הגרסה העובדתית שמסרה המתלוננת, שאותה בחן בית המשפט השלום, הרשיע את מר רמון פה אחד, מר רמון בחר שלא להגיש ערעור, כאשר כל החומר, כל המידע, כל האזנות הסתר, כל התקלות שאירעו, כל החקירות שבוצעו בעקבות כך למי שניתן היה להציג בפניו שאלות, היה בפני בית המשפט השלום וקודם לכן בפני הסנגורים.

משה לדור: השאלה שאנו עוסקים בה היום, היא התקלה שאיש אינו חולק על כך שאירעה.

משה לדור: אסור שהנושא הזה יסיט את תשומת ליבנו מהשאלה העיקרית שעמדה לדיון, בוררה גם בבית המשפט השלום ומאוחר יותר בפני השופט ברנר.

דוד טל: מה עוצמת התקלה הזו?

דוד טל: אתה מדבר כאילו התקלה היא מינורית.

מיכאל איתן: בדרך כלל אני מאוד בעד קריאות ביניים, במיוחד שמדבר בי עצמי.

מיכאל איתן: הפעם, מאחר והדיון מאוד טעון ואני ביקשתי משר המשפטים לאפשר לו לדבר, זה יהיה לא מנומס מצדי אם לך אני לא אעיר.

מיכאל איתן: אני ארשה אחר כך דיאלוגים.

מיכאל איתן: אני אתן לך זמן לשאול ולקבל תשובה.

משה לדור: חה"כ טל, לי אין קושי עם זה, אבל מי שמנהל את הישיבה הוא חה"כ מיכאל איתן.

משה לדור: אני נזכר, שאתה הצעת שלא להפריע לדובר שמציג את דבריו בפעם הראשונה.

דוד טל: נאמר לי על ידי חה"כ רותם שאתה דובר כבר פעם שנייה, ולכן הסירו את המכשול הזה בפני.

משה לדור: מבחינתי, כולם מוזמנים לשסע אותי, לבקר את דבריי ולחלוק עליי.

משה לדור: אני אמור להיות מצויד בתשובה, ואם לא תהיה לי אני אומר שאין לי תשובה טובה.

מיכאל איתן: אז אני מרשה לך לשאול.

דוד טל: אדוני, אתה מדבר על תקלה.

דוד טל: מה עוצמת התקלה הזו.

דוד טל: האם התקלה הזו היתה יכולה לשנות את החשיבה שלכם שלא להגיש כתב אישום נגד השר רמון, או שהיתה לכם להיטות יתר להגיש כתב אישום?

משה לדור: כתב האישום הוגש עוד לפני שמישהו ברר או מצא או למד על איזושהי תקלה, והתיק הסתיים בהרשעה לגופו של עניין, כאשר בית המשפט לוקח בחשבון את התקלה, את משמעותיה, לאחר שהסנגורים למדו את כל החומר וידעו איך לטעון את הטענה בית המשפט השלום.

משה לדור: בנוסף, עמדה לרשותם אפשרות לבקר את החלטת בית המשפט השלום בבית המשפט המחוזי.

משה לדור: השאלה שלך, היא שאלה מוצדקת לחלוטין.

משה לדור: מה עשתה המערכת כאשר התברר לה שקרתה תקלה?

משה לדור: אני מעריך, שאתה היית מצפה מהמערכת שהיא לא תעבור לסדר היום.

מיכאל איתן: מה היא עשתה?

משה לדור: אני מעריך, שאתה היית מצפה מהמערכת שמעבר לבחינה ובדיקה של האירוע הפרטני, היא גם תפיק לקחים, תסיק מסקנות, תקבע נהלים שיבטיחו שתקלות לא תתרחשנה בהמשך הדרך פעם נוספת.

משה לדור: את זה בדיוק היא עשתה, חה"כ איתן.

מיכאל איתן: אני מציע לרדת מהמילים הגדולות.

מיכאל איתן: דוח ברנר מקובל עליך.

מיכאל איתן: אתה מאמץ את הדוח שלו מההתחלה ועד הסוף.

מיכאל איתן: אני אקרא לך מה הוא אומר על ההתנהגות של הפרקליטות: "פרקליטת המחוז טענה כי היתה הצדקה במכתב שאין האזנות סתר, מפני שהאזנות אלה אינן בתיק החקירה של רמון אלא בתיק אחר.

מיכאל איתן: זהו על פניו נימוק מאוד לא משכנע...

מיכאל איתן: לא היתה תשובה בפיה של פרקליטת המחוז, מדוע עכבו את מסירת האינפורמציה שהסנגוריה היתה זכאית לה מיום 25 באוקטובר עד ליום 30 באוקטובר".

מיכאל איתן: אחר כך על הפרקליטה המלווה הוא אומר: "לא אמרה לי שיצאה לחופשה לשבועיים לחו"ל".

מיכאל איתן: אחר כך הוא אומר: "הטענה שלה מצחיקה היום".

מיכאל איתן: האם רשמו לאותה פרקליטה נזיפה?

מיכאל איתן: האם היא הועמדה לדין?

מיכאל איתן: הוא מדבר על "רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: האם "רשלנות רבתי" אצל עובד מדינה מסתיימת בעניין מערכתי?

מיכאל איתן: תגיד לי אם קראו לה לסדר, נזפו בה או משהו אחר.

מיכאל איתן: מה עשו לשתי הפרקליטות האלה?

נורית אלשטיין: האם מאחורי רשלנות אין רשלן?

משה לדור: אני מבקש את הגנתו של היו"ר להשיב על השאלות, כי אחרת יש אפשרות שגם אם אני ארשום אני אשכח לעבור על הרשימות שלי ולתת תשובות ענייניות.

משה לדור: אני מבקש להשיב לשאלה שנשאלתי.

משה לדור: השאלה העיקרית היא, כיצד מערכת האיפה: הפרקליטות, המשטרה, החוקרים ביחידות המובחרות ביותר שיש לנו, כיצד אנחנו מונעת את הישנותה של התקלה.

משה לדור: לשם מניעת הישנותן של תקלות הוקמו שני צוותים, שהפיקו דוחות מהם עיבדו הנחיות ברורות ומפורטות שמתקנות את כל סדרי העבודה בתחום הזה שעל פיהם המערכות האלה עבדו בעבר.

משה לדור: מתקיימות השתלמויות, אחת מהן מתקיימת השבוע.

מיכאל איתן: כלומר, שהטענות שלנו שהיו ליקויים מסתברות כמוצדקות.

מיכאל איתן: חודשים ארוכים אנו קוראים מכאן שיש בעיות, ואתם לא הגבתם בכלל.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומרים: תיקנו.

מיכאל איתן: הייתם צריכים לתקן כבר קודם.

מיכאל איתן: חבל שהגעתם עד להנה.

משה לדור: אם היית פונה למערכת הזו מיד לאחר דוח ברנר, בטווח של ימים, היית רואה שהקימו את הצוותים המקצועיים ביותר, הבכירים ביותר, המיומנים ביותר, גם בהיבטים של התקלה שאירעה במשטרה וגם בהיבטים שנוגעים לאופן שבו בסופו של דבר הגיע או לא הגיע החומר לרשות הפרקליטות ומאוחר יותר לסנגוריה.

משה לדור: הוקמו צוותים, כדי להבטיח שלא תשננה תקלות בתחום הזה.

משה לדור: גם הנהלים הקודמים היו לגמרי לא רעים.

משה לדור: הם היו משופרים בהשוואה לנהלים דומים שקיימים במדינה אחרת שאתה יכול להעלות על דעתך.

משה לדור: במדינת ישראל אנו מקפידים יותר, וכתבנו נהלים הרבה יותר טובים.

משה לדור: זה לא היה בתקופתי.

משה לדור: אינני מנסה כרגע לזקוף לזכותי איזשהו הישג בעניין הזה.

משה לדור: אתם כוועדה צריכים להיות מאוד מרוצים אחרי שתקראו את הנהלים האלה.

מיכאל איתן: קראנו את הנהלים.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם מהיום והלאה כל עובד מדינה שייקבע לגביו שהוא אשם ב"רשלנות רבתי" יבקש שלא תהיה נזיפה, הערה בתיק האישי או העמדה לדין משמעתי אלא שישנו את הנהלים.

מיכאל איתן: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

מיכאל איתן: האם אתם נקטתם באיזשהו צעד המשתמע מכך שבפרקליטות גורמים היו אחראים ל"רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: האם היתה איזושהי מסקנה אישית?

מיכאל איתן: מותר להגיד לא.

מיכאל איתן: התשובה לכך היא כן או לא.

מיכאל איתן: אדוני הפרקליט, שמנוסה כל כך בחקירת עדים מעל הדוכן, אתה יודע את הסיטואציה שבה אתה נמצא.

מיכאל איתן: יש שתי תשובות לשאלה שלי, כן או לא.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה להשיב, הציבור וגם אנחנו נבין מה התשובה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מכובד.

משה לדור: מה הסיבה, חה"כ איתן, שאתה שואל אותי אם אני רוצה או לא רוצה להשיב?

משה לדור: האם אתה העלית על דעתך שאני לא רוצה להשיב?

מיכאל איתן: אז תשיב.

משה לדור: איך אני יכול להשיב?

משה לדור: אתה הרי לא מפסיק לשאול את השאלה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על נהלים, ואני מדבר על מסקנות אישיות נגד פרקליטות שהיו אחראיות למעשה שהוגדר כ"רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: האם ננקטו צעדים אישיים, כן או לא?

משה לדור: ננקט הליך על ידי פרקליט המדינה הקודם, גם בתוך המערכת של הפרקליטות, כולל בירורים, טיפול בכתב, על פי מיטב הבנתו והשקפתו, נכון להערכת רמת הרשלנות הרבתי, והוא הגיע למסקנה שהאופן שבו הוא טיפל הוא הטיפול הנכון.

מיכאל איתן: כלומר, לא היו מסקנות אישיות.

מיכאל איתן: האם היו מסקנות אישיות כלפי מי מעובדי הפרקליטות המדינה?

משה לדור: התשובה היא, שעלי כתב מנויות המסקנות.

מיכאל איתן: האם היו מסקנות אישיות או לא?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה התשובה.

משה לדור: אני לא יודע למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על מסקנות אישיות.

משה לדור: אם אתה שואל האם ברמה של טיפולו של פרקליט המדינה הקודם מול הפרקליטים שאצלם אירעה התקלה, האם הם נקראו לבירור, האם התוצאות של הבירור והמסקנות של פרקליט המדינה הועלו על הכתב, נמסרו לפרקליטות, כולל הערות לגבי האופן שבו הם תפקדו, האם זה נעשה, התשובה היא כן.

מיכאל איתן: כלומר, אתה אומר שהם ננזפו.

משה לדור: יש מכתב, ואני לא צריך להמציא במקום המכתב את מה שנאמר בו.

נורית אלשטיין: האם זה המכתב של ערן שנדר לשר המשפטים?

משה לדור: אני חושב, שזה גם מתועד במכתב אל שר המשפטים.

נורית אלשטיין: לנו יש מכתב המיועד לשר המשפטים.

נורית אלשטיין: האם בנוסף יש עוד מכתב?

משה לדור: אני צריך לבדוק את זה.

משה לדור: אני מכיר מכתב אחד.

נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי, לא.

נורית אלשטיין: יש מכתב לשר המשפטים, והוא לא אומר את מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: כבוד הפרקליט אמר, שללא שיהוי נעשתה הבדיקה.

מנחם בן-ששון: הדוח של ברנר הגיע ב-12 ביולי 2007 לידי מר מזוז, ואילו הנוסח של צוותי הבדיקה בדבר יישום ההמלצות חיכה עד פברואר 2008.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי אותו לידי רק בחודש מרץ, וגם לא את כולו.

מנחם בן-ששון: כלומר, מיולי עד לפברואר זה היה ללא שיהוי.

משה לדור: אמרתי שהפנייה אל השופט ברנר היתה במושגים של התנהלות מקובלת.

משה לדור: זה עמד בסטנדרט של ללא שיהוי.

מנחם בן-ששון: כבודו אמר אחרת.

מנחם בן-ששון: כבודו דיבר על הפער שבין דוח ברנר לבין המסקנות של הצוותים.

מנחם בן-ששון: הפער של הדוח הזה הוא הפער שבין יולי לפברואר.

מנחם בן-ששון: אם לא שומעים, אני עוד פעם אומר.

מיכאל איתן: האם ידוע לך, האם ננקטו צעדים אישיים?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: מה שיש לי בתיק אני יודע.

מנחם בן-ששון: לי אין, אלא מה שיש לי בתיק.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מרחב הזמן.

מיכאל איתן: בואו נעבור הלאה.

מיכאל איתן: הפרשה הזו היא די ברורה.

מיכאל איתן: יש שינוי בנהלים, ואין שום מסקנות אישיות נגד אף אחד.

דניאל פרידמן: יש לי את מכתבו של ערן שנדר, שנשלח אלי לאחר שביקשתי ממנו לטפל בעניין.

דניאל פרידמן: כל מי שרוצה יוכל לקרוא אותו.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

נורית אלשטיין: לא מה שנאמר לנו פה.

דניאל פרידמן: הוא אומר: "פרקליטי המחוז מקבלים החלטות מורכבות כחלק משגרת העבודה.

דניאל פרידמן: לא אחטא אם אומר שמתקבלות מאות החלטות.

דניאל פרידמן: לא ניתן למנוע טעויות כל עוד הדברים נעשים בתום לב.

דניאל פרידמן: המסגרת היא מסגרת מקצועית, על אחת כמה וכמה אם הדברים לא מביאים לפגיעה בהגנתו של נאשם.

דניאל פרידמן: הדברים מתוקנים תוך כדי ההליך, כך בכלל וכך גם בסיום הדברים בנקודה זו.

דניאל פרידמן: קיימתי דיון בלשכתי עם פרקליטת המחוז, נותחו הדברים, הוצגו מסקנותיו של ברנר.

דניאל פרידמן: ..".

מיכאל איתן: בקיצור, מריחה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שאם פרקליטות המדינה היתה צריכה להחליט בדבר מעשה "רשלנות רבתי" באיזשהו משרד ממשלתי אחר לאיזשהו עובד מדינה אחר, היא לא היתה מעזה לסיים פרשה של "רשלנות רבתי" בצורה כזו.

מיכאל איתן: אז פרקליטות המדינה היתה אומרת: אתם חייבים לעשות משהו.

מיכאל איתן: עכשיו אין מי שיגיד לפרקליטות המדינה את המשפט הזה.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שאין מי ששומר על השומרים.

מיכאל איתן: כאשר אתם עושים דברים לא בסדר, אין מי שיבוא אליכם ויגיד שאתם לא בסדר.

מיכאל איתן: אתם מחפפים ואומרים שיש נהלים, למרות שהדוח של הבודק שאתם מיניתם אומר שהיתה "רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: אין לזה המשך.

מיכאל איתן: עשיתם משהו כללי.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

משה לדור: אני מצטער שלא כל כך מתאפשר לי בצורה מסודרת למסור לכם את התרשמותי ותשובותיי לשאלות שעלו כאן במהלך הדיונים הקודמים.

משה לדור: אני רואה שאני מתבקש באופן כמעט בלתי אפשרי להשיב למתקפת שאלות.

מיכאל איתן: אתה הזמנת את זה על עצמך.

מיכאל איתן: אני הצעתי לך לדבר ברצף מבלי שאף אחד יפריע לך, ואתה אמרת שאתה מוכן שכל מי שירצה ישסע אותי.

מיכאל איתן: עכשיו אנו עוברים לדרך הראשונה.

מיכאל איתן: אני לא ארשה לאף אחד, כולל לעצמי, להעיר עד אשר תסיים את דבריך.

משה לדור: אני מקבל את הצעתך.

משה לדור: כנראה שהניסיון לא בדיוק הצליח בצורה מרשימה ביותר.

משה לדור: כאשר אני אציג את עמדתי וירצו שאני אבהיר נקודה כזו או אחרת או ירצו להקשות עלי, זה בסדר.

משה לדור: אם אנחנו כסלט אחד מפעילים מתקפת שאלות על כל הפרשה כולה, קשה לכם יהיה לשמוע תשובה מסודרת ממני.

משה לדור: בעקבות התקלה שאירעה בבית המשפט השלום בתל אביב - ולכולם היה ברור שאירעה תקלה - הבטיחו בבית המשפט וזה נאמר בהכרעת הדין של בית המשפט שתבוצע בדיקה.

משה לדור: הפנייה אל כבוד סגן הנשיא, שלום ברנר, אחד השופטים המוערכים ביותר בירושלים של אז ואולי בכלל, היתה עמידה הולמת לחלוטין בהבטחה שניתנה על ידי המערכת לבצע בדיקה.

משה לדור: השופט ברנר קיבל סמכות מלאה לבדוק את השאלה, מה גרם לכך שחומרי החקירה בסופו של דבר לא הגיעו לרשותו של השר רמון, והוא גם קיבל סמכות מלאה לגבש מסקנות והמלצות ככל שהוא ימצא לנכון.

משה לדור: כך זה נאמר.

משה לדור: השופט ברנר הוא שופט שכבר שמע עד או שניים בחייו, והוא שופט שגם ראה חומרים.

משה לדור: את המטריה הזו הוא מכיר היטב משנות השיפוט הרבות מאוד בהן הוא כיהן בבית המשפט המחוזי בירושלים.

משה לדור: בדוח שהוא מסר השופט פירט את התשתית לפיה הוא הגיע למסקנות.

משה לדור: כולנו יודעים, שהוא קבע מסקנות שיש בהן גם ביקורת.

משה לדור: התשתית מצויה בסעיף 2 של הדוח.

משה לדור: הוא בחן את כל החומרים שהיו בעיניו רלוונטיים.

משה לדור: אחרי שהוא קיבל את הפנייה של היועץ המשפטי, הוא חשב שאלה החומרים שהוא צריך לבדוק.

משה לדור: הוא קיבל את החומר בבית המשפט השלום בתל אביב, את הפרוטוקול, הוא קיבל את כל האזנות הסתר, הוא הלך בעצמו למשרדי יח"א כדי להאזין לכל 97 השיחות שהוקלטו, הוא שמע הסברים של כל מי שהוא בחר לשמוע את הסבריהם כדי לדעת מה קרה, הוא בעצמו העלה את החשד שאולי היה פה זדון.

משה לדור: הוא איננו בורח מהשאלה, הוא מציף אותה.

משה לדור: הוא מציג אותה.

משה לדור: הוא שואל את עצמו אם היה זדון.

משה לדור: הוא ראה לנגד עיניו אפשרות שאולי היה זדון, ולשם כך הוא ביצע את הברור הזה עם האנשים המתאימים.

משה לדור: בסופו של דבר הוא הגיע למסקנה שזדון לא היה, בוודאי לא בפרקליטות, אבל גם לא אצל מי שטיפלו בפרשה הזו במשטרה.

משה לדור: אנחנו צריכים לזכור שיש פה שתי שאלות, ואני אתייחס אליהן בנפרד.

משה לדור: אי אפשר לעשות סלט מהכל.

משה לדור: אי אפשר לדון בשאלה האם היה מוצדק להוציא בפרשה הזו צו האזנת סתר וצו הרחבה, יחד עם השאלה כיצד קרה שאחרי שהוצא הצו החומרים לא הגיעו לסנגוריה.

משה לדור: אי אפשר לעסוק בשתי השאלות האלה מתוך תחושה שזו פרשת רמון.

משה לדור: פרשת האזנות הסתר איננה עוסקת בשר רמון.

משה לדור: איש לא ביקש להאזין לו.

משה לדור: החשדות לא היו כנגדו, ואסור שמישהו מאיתנו לא יבין על מה מדובר.

משה לדור: מדובר בהאזנות סתר, שבוצעו על פי חשד שאחרים אולי ביקשו לגרום לכך שהחקירה לא תצא לדרך, חקירה שבסופה יש הרשעה.

קריאה: האזנה היתה גם על הטרדה מינית.

נורית אלשטיין: האם שולה זקן ביצעה מעשה מגונה?

מיכאל איתן: אני מבקש לא לענות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתרצה את דבריך, ולא תענה לאף אחד.

נורית אלשטיין: הוא אומר שהאזנות הסתר לא נוגעות לחיים רמון.

משה לדור: ניתן היה לחסוך לא מעט אם הגברת אלשטיין היתה שואלת אותי שאלות שהיא לא יודעת את התשובה עליהן.

נורית אלשטיין: אתה ממש טועה.

נורית אלשטיין: אתה יודע שאני יודעת את התשובה.

משה לדור: השופט ברנר לא הוגבל בשום דבר.

משה לדור: הוא בדק את מה שהוא נתבקש לבדוק, מה הסיבה לתקלה שהחומרים לא הגיעו לסנגוריו של רמון.

משה לדור: הוא בחר לבצע את הבדיקה תוך בחינה וקבלת התרשמות בלתי אמצעית מהעדים שהופיעו בפניו.

משה לדור: את זה אין לנו במקום אחר, ותכף נגיע אל המקום האחר.

משה לדור: כפי שאמרתי, הוא חשד שיש אפשרות שמדובר בבעיית זדון, שהמניעים היו מניעי זדון, ולאחר שכל החומר עמד לרשותו הוא קבע שאין זדון.

משה לדור: שום היגיון אין ברעיון של זדון, בוודאי לא בזדון שמונע ממניע פסול כנגד השר רמון.

משה לדור: בשום פנים ואופן כאן לא היה זדון.

משה לדור: להזכירכם, הקלטות האלה הן בראש ובראשונה מאששות את גרסתה העובדתית של המתלוננת על פי הסיפור שרמון הורשע בגינו בבית המשפט.

משה לדור: השופט ברנר סיים את מלאכתו, הגיש את הדוח, חשב שלא צריך ועדת בדיקה, חשב שהוא הגיע למסקנות נכונות על סמך מכלול החומר שהיה בפניו, ואני יוצא מנקודת הנחה שבעולם שלנו שיש בו כל כך הרבה מחלוקות ודעות, כנראה גם בבית הזה, יש אפשרות שאנשים שמסוגלים לטפל בחומרים כאלה, לרבות הדוח של השופט ברנר, היו אולי נוקטים עמדה על פי התוצאה שברנר הגיע אליה.

משה לדור: אני חושב, שכולנו צריכים להיזהר מכך.

משה לדור: צריכים להיזהר מכך שאנחנו נוקטים עמדה על פי התוצאה המשביעה או שאיננה משביעת רצון על פי הדוח של ברנר.

משה לדור: מכל מקום, ביקש שר המשפטים לדעת מה הוא צריך לעשות עם הדוח של ברנר, שהגיע למסקנות ולממצאים.

משה לדור: בחלק אחד המערכת פעלה כראוי, ואי אפשר לחלוק על זה.

משה לדור: היא העבירה את זה לצוותים המקצועיים ביותר, על מנת שיטפלו בזה, יסיקו מסקנות, יכתבו דוחות, הנחיות והוראות ביצוע.

משה לדור: אתם מוזמנים לעיין בהן.

משה לדור: הן מרשימות ביותר.

משה לדור: ברנר היה מוסמך גם לתת המלצות אישיות, והוא נקט עמדה לגבי ההיבט האישי.

משה לדור: כאשר הוא אומר שהיתה "רשלנות רבתי", הוא מדבר על המערכת אבל גם על אנשים.

משה לדור: זה הממצא שלו.

משה לדור: מבקש השר עוד עצה.

משה לדור: בחר השר לפנות אל כבוד הנשיא בדימוס, השופט זיילר, שאותו אני מכיר, מעריך ומוקיר שנים ארוכות.

משה לדור: בפניו הייתי ירא להופיע אין ספור פעמים.

משה לדור: תמיד התברר לי בסוף הדיון אם צדקתי, וכאשר חשבתי שצדקתי והסבירו לי שאני לא צודק השתכנעתי בפסקי הדין שנתן השופט זיילר.

משה לדור: מכל מקום, החליט שר המשפטים לפנות אל השופט ורדי זיילר, כדי לשמוע מה צריך לעשות בפרשה הזו, איזו עמדה הוא צריך לנקוט.

משה לדור: הוא לא בחר לפנות בתוך המשרד אל היועץ המשפטי לממשלה, אלא אל ורדי זיילר.

משה לדור: ורדי זיילר נתן את החומרים.

משה לדור: האם את כל החומרים?

משה לדור: התשובה היא לא.

משה לדור: הוא מעיד על עצמו בתוך החומר, שלא מסר את כל החומרים.

משה לדור: האם הוא פנה למישהו מהאנשים שמעורבים וביקש לשמוע את גרסתו, עמדתו לפני שנכתב דוח שמעלה את החשד ומעורר סימני שאלה, אבל סימני שאלה דרמטיים בעוצמתם ובאפקט שהם יוצרים בציבור כאשר הם מתפרסמים?

משה לדור: האם הוא ביקש לקבל את ההתרשמות האישית שהיתה לשופט ברנר?

משה לדור: למיטב הבנתי, לא.

משה לדור: על פי חומרים – בעינינו חלקיים – כתב השופט ורדי זיילר את הדוח המרשים ברמת הכתיבה, אבל לא לפי השקפתנו לא לגמרי היה מקום לפנות אליו אחרי שהשופט ברנר המוערך גם הוא באופן מוחלט בדק את הדברים.

משה לדור: לא בטוח שהיה צריך לפנות לעוד שופט, כדי לשמוע עוד דעה.

משה לדור: אינני יודע כיצד לנהוג באותה עמדה או דעה.

משה לדור: מקבלים דוח נוסף, שמבוסס על חומרים חלקיים, כותבים את הדוח על סמך מתן במה מלאה לסנגוריו של רמון, באמצעות יותר מ-20 עמודים של כתבי טענות בפרשה הזו.

משה לדור: לא פונים אל הפרקליטות או אל המשטרה או אל היועץ המשפטי לממשלה, כדי לשמוע את עמדתם והתייחסותם לשאלות שעומדות בפני השופט.

משה לדור: זה היה חשוב לפני שהוא מפרסם דוח, גם אם הוא ברמת החשד.

משה לדור: חשד עושה עבודה קשה ביותר.

משה לדור: הוא משפיע מאוד על כולנו.

משה לדור: לפני כן, בואו נבדוק את הדברים.

משה לדור: אם היה השופט ברנר פונה אל המערכת שלנו כדי לשמוע התייחסות, כדי לשמוע תגובה למסמך הארוך והמפורט של הסנגורים, הוא היה מקבל התייחסות לכמה עניינים שבהם – ונדמה לי שהמשפטנים שבינינו גם יסכימו לכך – הוא שגה.

משה לדור: כך למשל, לא היה מדובר בהכשרת האזנת סתר אסורה.

משה לדור: הסעיף הנכון שהיה צריך להתייחס אליו היה סעיף 13 עם סעיפי משנה ולא סעיף 2 לחוק האזנות סתר.

משה לדור: זה משנה באופן דרמטי את רמת הקשיים שמציגים היום למשטרה או לפרקליטות, לגבי החלטות שהתקבלו באותה שנה, יולי שנת 2006.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מישהו שמבין על מה אתה מדבר כאן.

מנחם בן-ששון: אני מבין בדיוק.

מיכאל איתן: אבל אולי הוא יכול להסביר.

משה לדור: אני אומר, שהנחת העבודה שכתובה בדוח של השופט זיילר היתה כאילו מדובר בניסיון להכשיר בדיעבד האזנת סתר אסור קודם לכן.

משה לדור: אני אומר לכם, שלא מדובר בהאזנת סתר אסורה שנערכה קודם לכן, אלא מדובר בהאזנת סתר שהיתה מותרת קודם לכן.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

משה לדור: יש ויכוח, משום שכך כתוב בדוח של השופט זיילר.

משה לדור: אגב, בעניין הקטן הזה שגה גם השופט ברנר.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: סוף סוף אומרים את זה כאן.

מנחם בן-ששון: אני העליתי את זה כל כך הרבה פעמים, ועוד העזו הפרקליטות ושר המשטרה להגיד לי שאני טעיתי.

מנחם בן-ששון: השופט ברנר טעה או הוטעה, והסעיף הזה הוא סעיף חמור היה בעיני.

מנחם בן-ששון: אני צעקתי על זה לא פעם ולא פעמיים.

משה לדור: לפי מיטב הבנתי, השופט ברנר אכן שגה בפרט הזה.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי, שהוא הטעה או הוטעה.

מנחם בן-ששון: אני ציטטתי מכתב שלי.

משה לדור: ברגע שמדובר בהאזנה שהיתה מותרת, ברגע שהיא מקבלת על פי הנחיה את ההכשר המתאים, היא מאפשרת לעשות בה שימוש באשר לכל עבירה ולא רק באשר לעבירת פשע.

משה לדור: זה פרט, שלא כדאי להתמקד בו יותר מדי.

משה לדור: כבוד השופט זיילר גם הניח, שמדובר בפגיעה ביכולת לנהל את הגנתו של רמון.

משה לדור: פגיעה מסוימת אפשר שהיתה.

משה לדור: מדוע הייתם צריכים לשמוע את זה ממני?

משה לדור: מדוע הייתם צריכים לשמוע את זה מכבוד השופט זיילר?

משה לדור: יש לכם פסק דין של בית משפט השלום, שכולנו מחויבים לכבד אותו.

משה לדור: כפי שאמרתי קודם, בית המשפט השלום דן בעניין הזה, ראה את התמונה המלאה לפני שכתב את הכרעת הדין, וכתב שהפגיעה בשר רמון היתה על פי הנוסח שבחר בו בית המשפט השלום.

משה לדור: המילה היא: מזערית.

משה לדור: זה לא בדיוק ההנחה של כבוד השופט זיילר.

משה לדור: בית משפט השלום בהרכב של שלושה שופטים קבע בצורה נחרצת, שמדובר בפגיעה מזערית.

משה לדור: אני מזיר את המילה "ערעור".

משה לדור: האם מישהו שמע על ערעור?

משה לדור: לא.

משה לדור: לא היה ערעור.

משה לדור: אפשר היה לערער על הקביעה הזו, על הממצא הזה של בית המשפט.

משה לדור: הפגיעה היתה אנושה בסנגוריה, ולא הוגש ערעור.

משה לדור: אני ממש מציע לוועדה, לבחור לעצמה את הכלל שאומר שבמקום שבתי המשפט עסקו בעניין שמצוי בסמכותה של הוועדה, הוועדה לא תבקר את החלטות בית המשפט.

משה לדור: נגיע לזה בעניין לעין ערוך יותר חשוב מאשר השאלה אם הפגיעה היא דרמטית, חמורה או מזערית.

משה לדור: אני מציע לוועדה, לכבד את העקרונות המקובלים על כולנו, את הפרדת הרשויות, ולתת את הכבוד ואת המשקל להחלטות בית המשפט.

משה לדור: במקרה הזה, יש סיבות נוספות מדוע לתת את מלא המשקל ומלא הכבוד לשתי ההחלטות שאנו עוסקים בהן.

משה לדור: ראשית, ההחלטה שכרגע הזכרתי, שהפגיעה היא מזערית ולא יותר מכך.

מיכאל איתן: מה מזערית?

משה לדור: הפגיעה בשר רמון היא מזערית.

משה לדור: אני מציע לכם, לא להיות ערכאת הערעור על בית המשפט השלום.

מיכאל איתן: לא התכוונו לרגע.

מיכאל איתן: זה נאמר פה בישיבה הראשונה, וזה נאמר גם על ידי השופט זיילר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מערערים על ההליך השיפוטי והתוצאות שלו.

מיכאל איתן: שלא יתפרש שלמישהו כאן היתה כוונה לעשות את זה.

מיכאל איתן: חבל שאתה אומר את זה.

מיכאל איתן: אתה באמירה שלך עושה נזק להליך השיפוטי.

מיכאל איתן: זה לא היה בכלל על הפרק.

משה לדור: מוסכמת עלי התשובה שאדוני נתן.

משה לדור: אנחנו שומרים על הכללים.

מיכאל איתן: אגב, בתגובה לפסק הדין אני בירכתי בפומבי את היועץ המשפטי, על עצם הגשת כתב האישום ועל כך שהוכח שכתב האישום אכן היה מוצדק.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע.

מיכאל איתן: בואו לא נערב את העניין של ההליך המשפטי במה שאנו עוסקים בו היום.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים היום בכשלים מערכתיים בנושא של האזנות סתר, ובמה שקרה סביב הבדיקה בנוגע למחדלים שהתגלו בפרשה הזו.

מיכאל איתן: הרצון היה לטשטש את כל העניין במקום להסיק את המסקנות הנדרשות.

משה לדור: הוועדה הזו פועלת כאשר בתודעתה מצויים כמה מסמכים, לרבות המסמך של ורדי זיילר.

משה לדור: אני מציע, לזכור את החלטת בית המשפט השלום שעליה אין ערעור ולא היה ערעור, שקובעת דבר בניגוד להתרשמותו של השופט זיילר – שאני מכבד אותו ואת ההערכה הזו, אבל אני מציע שנדבק בהכרעה של בית משפט השלום בעניין הזה שעליו לא היה ערעור.

משה לדור: אני אציג עוד פרט אחד לגבי הפערים המשמעותיים.

דוד טל: אני רוצה להעלות הצעה לסדר.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהפרקליט המכובד, להגיע כבר לכשלים.

דוד טל: יש לי רושם שמישהו ישאל אותי: מבולבלים"?

דוד טל: ואני אגיד שכן.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל הגענו לסיטואציה בה כולנו הסתערנו עליו עם כל מיני שאלות, ולכן אני רוצה לתת לו את הנוחות הגדולה ביותר לומר את דבריו.

משה לדור: עשרות שנות הופעה בפני השופט זיילר מלמדות אותי, שלפעמים גם קוראים לפרקליט הטוען לצמצם ולא נותנים לו במה נרחבת להציג ככל העולה על רוחו, את כל טיעוניו.

משה לדור: אני אנסה לתמצת את הדברים בהשראת נוכחותו של השופט זיילר.

משה לדור: יש נקודה אחרונה בדוח של השופט זיילר בהשוואה לבית המשפט.

מיכאל איתן: השופט זיילר הגיע לפה על פי בקשתי.

מיכאל איתן: עכשיו הוא ביקש לומר כמה דברים.

מיכאל איתן: עוד 4-5 דברים אני אעצור אותך, הוא יאמר את מה שיש לו יאמר ואחר כך אני אחזור אליך.

מיכאל איתן: הוא צריך ללכת.

משה לדור: מכל מקום, הנחתו של השופט זיילר היא לגיטימית, היא אפשרית.

משה לדור: אנחנו לא עוסקים במדע מדויק.

משה לדור: אנחנו מדברים על סיטואציה בה לא היה פער עובדתי בין הגרסה של המתלוננת לבין גרסתו של השר רמון.

משה לדור: בית המשפט ששמע את התיק, הגיע למסקנה שקיים פער עובדתי, ממשי ומהותי.

משה לדור: זה פער שמוליד אחר כך התרשמויות ומסקנות לגבי החשד באשר למניעים שהביאו לתקלה שאיש עליה לא חולק.

משה לדור: אתם ואחרים, גם בעבר, השמעתם ביקורת על החלטת הפרקליטות והמשטרה, שהתקבלה במשותף באחד מימי השישי של יולי 2006, לפנות ולבקש את קבלת הצו להאזנת סתר.

משה לדור: הושמעה ביקורת גם כנגד השופט גורן, כבוד הנשיא של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שלא היתה תשתית בפניו שהצדיקה את מתן הצו.

משה לדור: כמעט הושמעה הטענה, שהוא שימש כחותמת גומי לבקשתה של המשטרה, המגובה באישור הפרקליטות.

משה לדור: כאן אני מבקש להשיב לכם את התשובות הבאות.

משה לדור: הנושא כולו הגיע להחלטה בפרקליטות המדינה בפורום הבכיר ביותר בפרקליטות: פרקליט המדינה, עוזריו, המשנים שלו, בכירי אגף החקירות והעוסקים בפרשה הזו.

משה לדור: כולם נכחו בישיבה שהתקיימה ביום שישי.

משה לדור: כל החלטה התקבלה פה אחת.

משה לדור: חלק מחוויותיי הלא פשוטות במהלך החודשים האחרונים שבהם אני מכהן בתפקיד הנוכחי, הוא להתמודד עם דעות שונות, גם בנושאים רגישים.

משה לדור: בעניין הזה היתה החלטה פה אחד, ובקלות ניתן להגיע למסקנה שהיא היתה גם מוצדקת.

משה לדור: בית המשפט המחוזי, על סמך התשתית שהיתה בפניו, שהוצגה על פי הנחיית הפרקליטות לטוב ולרע, מדוע מתעורר חשד ומהן הסיבות שאולי החשד הוא לא כל כך משמעותי, אולי הוא לא כל כך מוחשי, אולי אפשר גם לחשוב אחרת והחשד הוא לא מצדיק את האזנת הסתר.

משה לדור: זה גם נאמר בדיון בפרקליטות וגם נרשם במפורש בפרוטוקול שנוהל בביתו של הנשיא גורן כאשר הגיעו אליו לדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר לטובת כולם, גם לטובת המאזינים, שכרגע אנו מדברים על חשד להדחת חקירה ולא לביצוע המעשה המגונה.

משה לדור: כאשר ברקע מדובר בעבירת מעשה מגונה, עם סימן שאלה בדיון אצל פרקליט המדינה, שהוא לא ברור ועד היום יש ויכוח על השאלה המשפטית הזו, האם מדובר במעשה מגונה בכוח.

מיכאל איתן: בוא לא נציף את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אז סוכם, שיש חשד להדחה בחקירה.

מיכאל איתן: כל מה שאנו מדברים לגבי צו האזנת סתר התייחס אך ורק להדחה בחקירה.

משה לדור: לצד מילות הגנאי "האזנות הסתר" אני רוצה גם לומר משהו בזכות האזנות הסתר.

משה לדור: כאשר מבקשים לבצע האזנת סתר, לעולם לא מבקשים לשבש חקירה אלא להפך – ליירט אמיתות, ליירט עובדות אמת.

משה לדור: יכול להיות שהדברים שאני אומר לחברי בשיחת הטלפון לא יהיו דברי אמת, אבל היירוט של השיחה יציג את השיחה באופן אוטנטי ואמיתי.

משה לדור: כלומר, מי שמבקש האזנת סתר מבקש לתעד אמיתות.

משה לדור: הוא לא מבקש לשבש חקירות או לגרום לעיוות העובדות בהמשך הדרך.

משה לדור: את זה צריך לזכור.

מיכאל איתן: זו היתה הטענה, שאת האמת הזו לא הביאו להם.

משה לדור: השאלה היתה, האם מוצדקת הבקשה שהונחה בפני הנשיא גורן.

משה לדור: בפרוטוקול מופיעה הבקשה שמציגה את החשד.

משה לדור: אני אומר אחר כך, מדוע אפשר לחשוב שהחשד הזה היה מבוסס והצדיק את האזנת הסתר.

משה לדור: מכל מקום, הנשיא גורן בחן את הדברים וכתב החלטה מנומקת.

משה לדור: הוא לא היה חותמת גומי.

משה לדור: הרעיון לייחס לו פעולה כחותמת גומי, הוא פוגע ומעליב אותו ואת המערכת כולה.

משה לדור: הבסיס לחשד הוא מכתב שמסרה המתלוננת לחברה שלה שאומרת לה: "את הסיפור הזה אני אקח איתי לקבר.

משה לדור: אני אסגור את הסיפור הזה עם שולה, ונקבור את זה פה בין 4 קירות".

משה לדור: זו רק ההתחלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: קודם כל תרשו לי להתנצל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: העניין נחת עלי הבוקר, ואני באתי כי חשבתי שאני צריך להיענות לפנייה כזו, וכי זה חשוב.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אנסה עכשיו להתייחס למספר נקודות בחמש דקות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני רוצה לומר, כי אדם לפעמים נכנס לאוטוסטראדה, פונה בפנייה הלא נכונה ומגיע למקום אחר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כולנו התנסינו בזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך להיזהר שזה לא יקרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מה שקורה כאן, הוא הסבת העניין למשפטו של רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני במפורש כתבתי ואמרתי את זה גם בהיותי כאן:

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין מדובר כאן במשפט רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה מאוד נוח לבסס את כל הדברים על משפט רמון, שבית משפט שמע אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני יוצא מהנחה לא לגבי רמון, אלא לגבי מקרה היפותטי כאשר מדובר ברוצח שהוכח שהוא רוצח.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עכשיו השאלה היא, איך התנהלה הפרקליטות ואיך התנהלה המשטרה בחקירה של רוצח.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הרי רמון הוא רק מקרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה מאוד מפתה ללכת לקראת זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני מצטער שאנו נופלים במקרה הזה למסגרת אותם אירועים, שמר לדור התייחס אליהם ואמר שהוא הופיע בפניי ואני לא הסכמתי לדעתו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נוסיף לאירועים האלו גם את האירוע הזה.

מיכאל איתן: את זה נראה בסוף.

מיכאל איתן: אם הוא יודה שהוא טעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין זה נכון לומר, שהאזנות הסתר שהועלמו מהתביעה הן כולן מרשיעות ואין בהן כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין בתמלילים האלה יותר מכך שהיה ניסיון לנשיקה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא היה צריך בהם, ולכן לא השתמשו בהם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מה שכן יש בהם, אלה פרטים לגבי איך, מדוע ובאיזה אופן.

מיכאל איתן: הגרסה היתה, שמאחר והעילה היתה הדחה לחקירה אז ממילא כל מיני דברים כאלה לא היו רלוונטיים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא מדבר על ההדחה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמר שר המשפטים, שאלה נקראים מסמכים מיטיבים, וזה לא נכון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אלה מסמכים מריעים.

דניאל פרידמן: גם וגם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא בדיוק כך אמרת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אומר לכם, שאלה רק מסמכים מיטיבים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: למה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: את האפקט השלילי שבהם לא צריך, כי יש אותו מכל הבא ליד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: רמון עצמו הודה שהוא ניסה לנשק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השאלה היתה באילו נסיבות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האפקט המיטיב הוא הדרוש.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האפקט המיטיב הוא שהעמידו את הקצינה במצב שבו היא אומרת: אין לך ברירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם את לא תתלונני, את ממילא תסתבכי בחקירה אבל בעמדה נחותה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז ישאלו אותך: למה לא התלוננת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן, יותר טוב שהתלוננת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שלא לדבר על כך, שמלך העולם יושב שם, מירי גולן, שהפלילה והרשיעה גדולי עולם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בנוסף, אין זה נכון שהתקלה לא שינתה את מצבו של הנתבע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נניח שהיא לא שינתה, נניח שלא קרה כלום כתוצאה מזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אנחנו בודקים את תיק החקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כיוון שהדבר עומד על הפרק, השופט ברנר, שאני מצטרף לתשבחות וההלל שהעתיר עליו מר לדור, אומר שהוא מנסיונו כפרקליט לאורך עשרות שנים אומר לנו, שאילו החומר הזה היה בפני הסנגורים הוא היה מיטיב את מצבו של הנתבע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין שאלה בכלל בעניין הזה, אבל לעצם החקירה זה לא רלוונטי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השאלה היא, מה עשתה המשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר, שאני מצטרף למילות ההלל שהעתיר עליו מר לדור, אומר שאילו החומר הזה היה בפני הסנגורים זה היה מיטיב את מצבו של רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין ספק בכך, אבל זה לא רלוונטי לעצם החקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הפתרון של נהלים חדשים איננו פתרון לחקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא מחוץ לעניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אוטוסטראדה שטועים בה בדרך.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אומר לכם, שלא צריך נוהל חדש כדי שדברים כאלה לא יהיו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בנהלים הקיימים, בחוקים הקיימים, בהלכות הנימוס המקובלות, כל גדולי עולם שהופיע במשפט אמרו, שנעשו דברים איומים ונוראים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא צריך נהלים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה שתמיד ניתן לשפר, זה מצוין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אתם בכנסת עושים את זה, ואני מברך אתכם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: תעלו מעלה ומעלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האם בגין זה צריך לבדוק מה נעשה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: ערכאה שיפוטית קבעה מה שקבעה, ואין עוררין עליה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין מומחים מפרקליטות המדינה שמגישים ערעור על השופט ברנר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרו שאין תשתית עובדתית מספקת, ובדקו את העניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה קורה ששופט לא היה ער.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המועמדים לבדיקה ולשיחות היו רבים מאוד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הם הוצעו לשופט ברנר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: במהלך הדיונים באו פרקליטי רמון, ואמרו לו כי יש אדם שאמר להם מה קורה בתוך המשטרה וכי הם רוצים לקרוא לו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא החליט שלא צריך את העניין, כיוון שסמכותו מוגבלת וכי זה לא קשור לעניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם יבוא מישהו, כולל פרקליט המדינה, שאני מאוד מעריך, ויגיד שזו חקירה של שאלה אם המשטרה פעלה כהלכה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ..

מיכאל איתן: והפרקליטות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא אותו דבר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מי שהעלים את החומר זה לא הפרקליטות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרקליטות היתה קורבן להעלמת החומר.

מיכאל איתן: אבל היו טענות על העיכוב במסירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כאשר ישנה גניבה יש שני אשמים: הגנב והמשטרה שלא תפסה אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עדיין הגנב הוא גנב והפרקליטות אשמה שלא עשתה את עבודתה.

נסים זאב: גם הנגנב אשם שהיה לו את החפץ בכלל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כאן היה חומר, כולם ידעו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השניים שהופיעו בפני השופט זיילר ידעו, ואחד מהם שהוא קצין מאוד בכיר אמר: זה חומר של סנגורים ולא עניין המשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אינני יודע למה זה לא מסמר את שערותיהם של אנשי מקצוע, אבל כאשר אני קראתי את זה שערותיי סמרו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש חומר שהמשטרה יודעת שהוא יכול להיטיב עם הנאשם, והיא אומרת שזה לא תפקידה למסור את החומר לנאשם ולבדוק את העניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לזה מתלווים עוד הרבה דברים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מסרו לבית המשפט שהמתלוננת מסרה את מספר הטלפון שלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בית המשפט אמר:

השופט בדימוס ורדי זיילר: מה לנו כי נתחקה אחרי רגשותיה של מי שעברה טראומה כזו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נזכרה המפקדת, שהיא היתה זו שבפניה היא שפכה את כל מרי לבה, שבזמן אמת היא באה ואמרה לה שהיא נתנה את מספר הטלפון כדי שכאשר אני אחזור מחו"ל תהיה לי אפשרות להתקבל אצלו לעבודה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נאמר לה כי כבר לא חוקרים.

מיכאל איתן: אנחנו הקדשנו שתי ישיבות לנושא, ואנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים הקטנים.

מיכאל איתן: אני שואל, מה אנחנו צריכים לעשות כמי שצריכים להסיק מסקנות מערכתיות, ללמוד על הפרשה ולהתבסס על עובדות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נאמר כאן שאני לא ביקשתי חומר נוסף, וזאת גדולת העניין ולא הפגם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לקחתי חומר שקיים, כדי לבחון, אם החומר הזה עובד כהלכה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין בכלל שאלה של חומר נוסף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: היו אלי פניות לשמוע דברים נוספים, ולא רציתי.

משה לדור: אבל היה לך מכתב שלם מלא עם כל הטענות של הסנגורים ללא תגובה שלנו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החומר הועבר אליי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נאמר כי הבדיקה לא נעשתה נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבהיר לנו, למה לא היית צריך חומר נוסף.

מיכאל איתן: תסביר את אופי הבדיקה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אסביר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש חומר, שעל בסיסו נעשתה הבדיקה של ברנר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרו לי לקחת את החומר הזה ואת כל יתר החומרים, כולל מכתב הפרקליטים שטענו שלא נעשתה בדיקה, ולבדוק האם אכן נעשתה בדיקה.

מיכאל איתן: היתה בדיקה של ברנר והיו השגות על הבדיקה של ברנר, ואז פנו אליך וביקשו ממך לבדוק את הבדיקה של ברנר ולומר אם ההשגות נכונות או לא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חשבתי, שזה יהיה לא הוגן שאני אוסיף נדבך עובדתי שלא היה בפני אחרים.

מיכאל איתן: בפני ברנר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת – להכשר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אומר פרקליט המדינה, שההכשרה לא נכונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשפט שניתן הכשר בדיעבד כהכשר מראש, לא על ידי נאמר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני בדוח שלי כתבתי, שאני מתייחס לדברי השופט ברנר, ואני חושב שאין הכשרה בדיעבד.

מיכאל איתן: השופט ברנר אומר, שבמיוחד בגלל זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אמר שניתן הכשר בדיעבד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך אומנות מרובה לקחת פירמידה ולהעמיד אותה על ראשה במקום על בסיסה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין בדוח שלי מילה אחת של ביקורת על השופט גורן שלא קרא ולא עשה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני ישבתי שנים ארוכות על העסק הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה דבר לא פשוט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין בפני ולו שמץ של ביקורת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בפני השופט גורן צריך שיהיה מונח חומר מלא ואמיתי, שלא מחייב בדיקות מיותרות או חקירות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש פה הסטה של הנתיב לנתיב לא נכון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השאלה היא לא מה עשה גורן, אלא איזה חומר הוגש לגורן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עכשיו אני רוצה להשיב לשאלה של אדוני.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אילו אני הייתי יושב במקום מי שצריך להחליט – ואני חושב שמי שצריך להחליט זה שר המשפטים - אז הייתי אומר שלא מערכים את החומרה של התנהלות כזו כפי שנחשפה, שיכולה להיות התנהלות כלפי כל אחד שיושב פה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כל אחד יכול להיות נתון בידי מחסנים של מידע, שהוא לא יודע מה יש בהם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם הדבר נעשה ברשלנות, זה לא טוב אבל זה לא נורא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם זה נעשה בזדון, אז בלתי אפשרי שהדבר לא ייבדק בחקירה עם עדים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אף אחד לא הולך בחוצות ומדבר על זדון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אף אחד לא יבוא ויגיד שהוא עשה את הדבר בזדון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך לבדוק את הנסיבות ואת האנשים השונים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יושב כאן קצין משטרה, שהיה לי הכבוד לפגוש אותו ולהוציא אותו טרי כתינוק בן יומו, והוא יוכל להגיד לכם שאין דבר כזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בחקירה של ראש הממשלה קודם כל אמרו: נציב בסיס עובדתי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כך חוקרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר לא ראה את זה ככזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כאשר הוא אמר שהוא מתרשם שזה לא זדון, זה שווה ערך לומר שהוא שוחח עם שני אנשים, שהם הנאשמים הפוטנציאליים, שאמרו שאין להם עניין אישי ולא כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זו לא חקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן, צריך לעודד לבדוק את העניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכול להיות שיתברר שאין שם כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש כאן שאלה לגבי הפרקליטות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרקליטות אין אחריה ולא כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש שאלה לגבי המשטרה מזווית הפרקליטות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך לבדוק מה קורה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך שיהיה משטר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך שתהיה מידה של יראה מללכת בדרך כזו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש שאלה של התגבשות ההחלטות בתוך כל אחד מגופי האכיפה האלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא ילך לאחר שמיעת שני אנשים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני רוצה לסיים את דבריי כפי שסיימתי אותם בישיבה הקודמת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני כתבתי את הדוח לתומי במשך הרבה זמן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בעיתון קראתי שאדון לדור אומר שכל הדוח שגוי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא שמעתי עדיין מה שגוי כאן.

משה לדור: זה לא עיתון שהתפרסם בארץ.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אמרתי בפעם הקודמת, שזו מחמאה בשבילי שמצאו אך ורק טעות אחת, שנאמר שבפגישה דנינו היה נוכח והוא לא היה נוכח.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה סימן שאין שום דבר אחר עובדתי שמוטעה בדוח הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מוכרחים לברר את העניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: באנגלית יש פתגם שאומר שאנשים גדולים ואני הקטן חושבים בדרך שווה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כאשר כתבתי את הדוח, לא עלה בדעתי שתקום התנפלות אנטי בדיקתית כזו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך לעשות בדיקה ולסיים את העניין.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שהנימוק לביצוע האזנות הסתר היה המכתב שצוטט כאן וחומרים אחרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בזמן כתיבת הדוח היה ידוע לי רק הנימוק של המכתב.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ציינתי בדוח שאני לא רואה בנימוק הזה כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הנימוק השני לא היה ידוע לי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כתוצאה מחלוף הזמן הגיע לאוזניי גם הנימוק השני.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בפניי זה לא היה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם, כי מדובר בחומר שעלה מהאזנות סתר כדין בפרשת רשות המסים.

מיכאל איתן: מדובר ב- 3 האזנות שבוצעו לשולה זקן, מתוכן עלה חומר שהיה יכול להיות בסיס להדחה בחקירה, וזה הצטרף למכתב של המתלוננת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה היה שם בנוסף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אילו היה חומר כזה מובא בפניי והיו אומרים לי שזו הדחה בחקירה, אני לא הייתי רואה בזה חומר.

משה לדור: כאשר אני הופעתי בפני השופט זיילר על חומר כזה, הוא נתן פחות מזה.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: שניכם צודקים.

מיכאל איתן: מתוך 1,000 בקשות להוצאות צו להאזנות סתר שופטי ישראל פוסלים 6 בשנה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אומר מר משה לדור, שהאזנת סתר היא לא פשע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה בסך הכל לחשוף את האמת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השוטרים בנהרייה גם כן רצו רק להגיע לחקרה הדברים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החכמה שבחשיפת האמת היא שעושים את זה בדרך שהחוק מתווה ולא בדרך שתביא את האמת ללא חוק.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו.

משה לדור: אני רוצה לומר לך ברמה האישית, כי יש משמעויות ומחירים כבדים ביותר להצגת חשדות כאשר הבסיס הוא כל כך רעוע.

משה לדור: המערכות האלה, המשטרה והפרקליטות, הן מערכות ששוגות מעת לעת, אבל הן מערכות ראויות וטובות וצריך לשמור עליהן.

מיכאל איתן: אין בזה ספק.

משה לדור: כאשר מטיחים בהן האשמות כל כך קשות, עושים עוול ונזק.

מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים להן את כל הסמכויות ואת כל החוקים.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזו נותנת להן את כל הסמכויות.

אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, כל הזמן מפחידים אותנו שאסור לדבר נגד המערכת, כי אנחנו נגד שלטון החוק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני מבקש למחות בכל תוקף על דבריו של מר לדור, שנעשה עוול בכך שהוטחו האשמות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש פסקה בדוח שאומרת: תיזהרו, מה שכתוב בדוח זו לא האשמה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא קובע כלום, אלא רק מעיד על הצורך לערוך חקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לבוא ולומר על דבר כזה שזו הטחת האשמות, זה לא בסדר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני יותר קיצוני ממר לדור.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך לתת לרשויות החוק את כל הכוח במסגרת הגיונית וחוקית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מדובר בעוצמה אדירה, ולכן כאשר עוצמות כאלה מופעלות בדרך לא ראויה זה מביא למצב שהוא יותר גרוע.

מיכאל איתן: צריך להיות תהליך בקרה גם עליהן.

משה לדור: מר זיילר, לפי השקפתי אתה כתבת דוח מרשיע כנגד המשטרה, על פי ראיות שכנראה לא קיימות בכלל.

מיכאל איתן: לא יהיה לי מנוס אלא להזמין אתכם לביתי בשדרות, ושם נקיים דיון.

דניאל פרידמן: אני רוצה להעיר הערה אחת.

דניאל פרידמן: נאמר שהפרקליטות לא הוזמנה כדי להציג טענות.

דניאל פרידמן: אני לא חושב שהיא היתה צריכה להיות מוזמנת.

דניאל פרידמן: היועץ המשפטי ידע על הפנייה לשופט זיילר מהיום הראשון.

דניאל פרידמן: אילו רצה לומר משהו, יכול היה.

דניאל פרידמן: ההערה השנייה היא, שהמאבק שאתם מנהלים נגד חקירה, הוא זה שיוצר רושם קשה מאוד נגד הפרקליטות ונגד המשטרה.

דניאל פרידמן: המלחמה המנוהלת מהיום הראשון, עוד לפני שמינו את ברנר, יוצרת רושם קשה ביותר.

מיכאל איתן: מר לדור, תתחיל מהנקודה הזו.

מיכאל איתן: השופט זיילר ושר המשפטים שואלים: אם אין בעיות, מה האסון הגדול בבדיקה?

מיכאל איתן: אני חושב, שאת המסקנה של השופט ברנר בעניין הזדון צריך לקבל.

מיכאל איתן: קראתי את החומר, והייתי מקבל את המסקנה של השופט ברנר בעניין הזדון.

מיכאל איתן: כרגע יש חוגים רחבים מאוד.

מיכאל איתן: עומדים כאן נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, שר משפטים, משנה לראש הממשלה, ראש הממשלה ואומרים: בואו תבדקו.

מיכאל איתן: מי קובע במדינה הזו?

מיכאל איתן: הרי אם בסוף אתה וברנר צודקים, אז הוועדה תבוא ותגיד שלא היתה כוונת זדון אלא "רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: גם אז צריך יהיה לנקוט באמצעים, אבל לומר שלא היתה כוונת זדון אלא "רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: אם אני הייתי צריך להחליט, לא הייתי מחליט שהיתה כאן כוונת זדון.

מיכאל איתן: אם כל כך הרבה אנשים מבקשים לבדוק, מה האסון אם תבדקו?

משה לדור: מצוין.

משה לדור: אני הולך איתך יד ביד.

משה לדור: אני הולך לבדיקה הזאת.

משה לדור: אני רוצה את הבדיקה הזו יותר מאשר אתה רוצה אותה.

מיכאל איתן: אז אין ויכוח.

משה לדור: בוא נראה איך עושים את הבדיקה.

משה לדור: להבדיל מהרושם הנוצר מההתבטאויות כאן, אני רוצה שגם הבדיקה הזו תהיה בעלת משמעות.

משה לדור: אם יש כוונת זדון העניין הזה יתברר עד תומו, ומי שנקט בגישה זדונית יוענש ויובא לדין.

משה לדור: זאת הגישה שלי.

משה לדור: כאן מבקשים לעשות להקים ועדת בדיקה שאין לה שום סיכוי להגיע לחקר האמת, ובוודאי אין לה סיכוי לנקוט בצעדים מעשיים בהמשך הדרך.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם שופט בישראל יוציא ועדת בדיקה?

משה לדור: פנו אלינו ואמרו לנו שיש מקור, יש מישהו שעובד במשטרה, שיש לו מה להגיד בעניין לפי התרשמותו מבפנים, שיש פעולה שנעשתה בדרך זדונית.

משה לדור: אני אומר שהדרך היחידה לבדוק זאת, בניגוד להשקפה ולמסקנה של השופט ברנר שבדק את הכל שאין זדון, היא לברר את זה כמו שצריך.

משה לדור: אני מוכן לסטות מהמסקנה של ברנר, ולברר את זה כמו שצריך, כמו שנכון, כמו שהיא אפשר אחרת.

משה לדור: אנחנו פנינו בכתב אל עו"ד נבות תל צור ואמרנו לו: אתה פנית אלינו ואמרת לנו שיש לך מקור.

משה לדור: דע לכך שמובטח לך ששום דבר לא יקרה למקור אם הוא ישתף איתנו פעולה.

משה לדור: אנחנו נעשה את זה בדרך הדיסקרטית ביותר.

משה לדור: אנחנו נלמד את החומרים האלה, וכאשר נשמע את החומרים האלה אנו נקבל החלטה מקצועית.

משה לדור: אנחנו זה יכול להיות מח"ש או המשטרה.

משה לדור: איש מאיתנו עדיין לא יודע מה טיבו של המידע הזה.

משה לדור: אנחנו לא יודעים איזה משקל לתת למידע הראשוני הזה.

משה לדור: אנחנו מסוגלים להוביל את החקירה, כולל לצורך בחינת הזדון, ורק אנחנו מסוגלים לעשות את הבדיקה הזו.

משה לדור: שום ועדת בדיקה מן הסוג שכאן מוצע לעשות לא תועיל.

משה לדור: מה יעשה מול ועדת בדיקה המקור הזה?

משה לדור: מה יעשו אחר כך עם החומרים?

משה לדור: להזכירך, חומרים כאלה הם פסולים ומשבשים את החקירה.

משה לדור: אי אפשר לעשות בהם שימוש.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אי אפשר שאתם תבדקו את עצמכם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: זה לא קיים בשום מקום בעולם, שהאנשים הנתבעים יבדקו את עצמם ויוציאו את פסק הדין.

מיכאל איתן: צריך ועדת בדיקה, על מנת שכלפי המערכת שאתה מופקד עליה יהיה מופנה אימון הציבור.

מיכאל איתן: הציבור צריך לדעת שאמנם היו תקלות, אבל היתה בדיקה אובייקטיבית והמערכת יצאה נקייה.

מיכאל איתן: מה אתה אומר לי?

מיכאל איתן: שאתה מתנגד לכל בדיקה, אלא אם אני אבדוק.

מיכאל איתן: זה מעורר עוד יותר חשד.

מיכאל איתן: אתה מחליש את המערכת שלך.

משה לדור: אני מזכיר לשנינו לא רק את המסקנות המשמעותיות של השופט ברנר שאין זדון, אלא גם את מה שאמר השופט השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרקליטות נקייה מחשד לזדון.

משה לדור: הוא אמר את זה גם כאן היום בדיון.

מיכאל איתן: אבל לא מחשד לבדיקה של עצמה, ולא מחשש לזה שהיא לא נקטה שום צעד.

מיכאל איתן: אתה הודית כאן, ששום צעד לא ננקט נגד איש בפרקליטות על מעשה שאתם הגדרתם כ"רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: אתה אמרת לי שאתה מאמץ את דוח ברנר, ודוח ברנר מדבר על "רשלנות רבתי".

מיכאל איתן: התוצאה היתה אפס ואחד הגן על השני.

מיכאל איתן: על מנת לבדוק שאין זדון באופן סופי ומוסמך, צריך לעשות את זה גוף ניטראלי.

משה לדור: השאלה היחידה שעורר השופט זיילר היתה, האם במשטרה הפעולה היתה פעולה זדונית.

משה לדור: מדובר על אי מסירת החומרים.

משה לדור: אני אראה לכם, שאין גם לזה בסיס.

משה לדור: נניח לרגע שיש חשד כי יש לנו איזשהו מקור, הדרך הנכונה היא להפנות את זה לחקירת מח"ש.

משה לדור: איש לא חושד במח"ש שהיא מקלה עם המשטרה.

משה לדור: להפך, יש טרוניות שהיא מכבידה על המשטרה.

מיכאל איתן: אני יודע, שקידומו של כל קצין במח"ש מותנה בהסכמת המפכ"ל.

משה לדור: זה אחד מהמוסדות.

משה לדור: מכל מקום, בוועדת חקירה לא תגיע לכך.

משה לדור: עכשיו נחזור לשאלה, האם בפני השופט גורן היה בסיס להוציא את צו האזנה.

משה לדור: הקראתי לכם את הפסקה שאומרת: אני אקח את הסיפור הזה לקבר, אני אסגור את הסיפור הזה עם שולה.

אופיר פינס-פז: האם כל החומר הובא בפני השופט גורן?

משה לדור: התשובה היא כן.

משה לדור: כל החומר שהיה ידוע לטוב ולרע הובא בפני השופט גורן.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה ביקשו.

נורית אלשטיין: יש לי את הבקשה.

משה לדור: את לא מחזיקה את הבקשה.

משה לדור: קודם טעית, וגם עכשיו את טועה.

משה לדור: יש שתי בקשות שהוגשו לשופט גורן, שתיהן מנוסחות מילה במילה בדיוק אותו הדבר.

משה לדור: האחת היתה להתיר את האזנה מול 3 מואזנות, והשנייה היתה להרחיב את הצו על האזנה לשולה זקן, שהתקבלה כדין במסגרת פרשת המסים.

משה לדור: הקראתי לכם את התשתית.

משה לדור: התשתית איננה רק תשתית מחשידה ומכבידה, אלא גם תשתית מזכה ומקלה.

משה לדור: כאן לא ידעו עוד שיהיה משפט.

משה לדור: לא ידעו שום דבר לגבי המשך הדרך.

משה לדור: אנחנו מדברים על ההתחלה.

משה לדור: בימים הראשונים פרצה המלחמה, היה האירוע, כמה ימים אחרי כן היא עומדת לנסוע לחו"ל, ואז במסגרת האזנת הסתר מיירטים שלוש שיחות.

משה לדור: מעבר לזה שהיא אמרה שהיא תיקח את זה לקבר והיא תסגור את זה עם שולה – ואני אומר לכם שמי שסוגר את הדברים עם שולה לא לוקח את זה איתו לקבר - נאמר:

משה לדור: הועלה כי החיילת והמפקדת שלה מנסות ליצור קשר עם הגברת שולה זקן מיד לאחר חקירתן במשטרה.

משה לדור: התזמון הוא מייד.

משה לדור: הן מנסות ליצור קשר מיד אחרי החקירה.

משה לדור: בשעה 18:41 המפקדת מבקשת ממזכירתה של ששולה, ששולה תתקשר אליה דחוף.

משה לדור: מאוחר יותר, בשעה 17:03 המזכירה מעדכנת את שולה כי המפקדת מבקשת שהיא תחזור אליה לנייד.

משה לדור: מיד לאחר מכן, כמה דקות מאוחר יותר, בשעה 19:49 נשלח S.M.S בו נאמר: ה איתי – שרית.

משה לדור: מדובר באירוע של מעשה מיני חד צדדי של שר בכיר במדינת ישראל, מסופר סיפור לגבי האירוע, ואת הסיפור הזה המתלוננת לא מוכנה לספר בחקירה שהחלה, ואנו שומעים על כך שהיא תיקח איתה את הסיפור לקבר אחרי שיחה עם שולה, והיא תסגור את זה בין 4 קירות ויש 3 שיחות מיידיות בהן הן מעדכנות אחת את השנייה לגבי פעולות דחופות שמתרחשות בהמשך בעקבות השיחה.

מיכאל איתן: את מי רצו להדיח פה?

מנחם בן-ששון: כנראה את שולה.

מנחם בן-ששון: אין הסבר אחר.

נורית אלשטיין: אולי המתלוננת הדיחה את עצמה.

נורית אלשטיין: הם עוד לא חקרו את המתלוננת באותו זמן.

משה לדור: גברת אלשטיין, אני מבין שיש לך עמדה שאת מייצגת כאן.

נורית אלשטיין: אין לי עמדה שאני מייצגת.

נורית אלשטיין: אני קוראת את הבקשה.

משה לדור: כך אני מתרשם.

מיכאל איתן: מותר לה.

מיכאל איתן: היא מייצגת את עמדת הוועדה, ואת הצורך בברור העובדות כאן בוועדה.

נורית אלשטיין: לא כדאי לפתוח כאן חזית נגדי.

נורית אלשטיין: זה לא מכובד.

משה לדור: כאשר מגיע הצוות הבכיר של המשטרה למערכת הבכירה בפרקליטות ומציג תמונה לפיה בעבירת מין בעיתוי הזה מתנהלות השיחות האלה, כאשר מכתב ידה של המתלוננת עולה קושי כי היא איננה רוצה לחשוף את הסיפור ורואים שיש שיחות מסביב.

משה לדור: אני רוצה להזכיר לכולנו, כי כאן עוסקים בחשד ולא בהרשעה שהיתה.

משה לדור: מדובר בחשד מראש, שתוך כדי תנועה באותו יום שישי בצהריים צריך לקבל החלטה כאשר המתלוננת עומדת לנסוע למחרת לחו"ל.

מיכאל איתן: מדובר בחשד להדחה בחקירה.

משה לדור: נכון.

מיכאל איתן: אז תסביר את מי רצו להדיח.

משה לדור: החשד היה שלהחלטה של הגברת הזו עם שולה לסגור את העניין בין 4 קירות שותפים שאלה שנמצאים איתה בקשר, לרבות שולה זקן.

מיכאל איתן: מה הם רוצים לעשות?

משה לדור: שהיא לא תספר את הסיפור, ואמנם תקבור אותו.

מיכאל איתן: יש דבר שיותר חשוב מהכל, והוא זכויות הפרט של האדם.

מיכאל איתן: אם אני אדם שנגרם לו עוול מסוים ולא רוצה להתלונן, יש לי זכות לכך.

מיכאל איתן: את מי אני מדיח?

מיכאל איתן: האם אתם רוצים להאזין לי?

מיכאל איתן: האם אני הקורבן?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיש תלונה, וזה מותר לי.

מיכאל איתן: זו זכותי.

מיכאל איתן: האם אני מדיח את עצמי?

מיכאל איתן: את מי אני מדיח פה?

מיכאל איתן: אני רוצה שאתה באינטגריטי המקצועי שלך תיכנס איתי לסיטואציה, ותניח את דעתי.

מיכאל איתן: נניח שלאדם מסוים נגרם עוול ואולי עבירה של עוון.

מיכאל איתן: נניח שהוא רוצה לסלוח לאדם ולא להגיש נגדו תלונה.

מיכאל איתן: האם לדעתך יש הצדקה שרשויות אכיפת החוק יבצעו נגדי האזנת סתר כנפגע על מנת לצטט לדבריי, בכדי לכפות עלי להגיש תלונה בעבירה של עוון?

משה לדור: על פי הנתונים שהצגת לי, התשובה היא לא.

משה לדור: עכשיו אני מתחיל לדבר על התיק שלנו ולא על הנתונים שלך.

משה לדור: אם אתה לא תסתפק באי הרצון שלך שאתה שומר אותו בלבך ותכתוב מכתב בו תאמר:

משה לדור: את הסיפור הזה אני אסגור עם יו"ר הכנסת ואני אקח אותו לקבר, זה משדר שיש סיפור, וסיפור שאתה תיקח אותו לקבר.

משה לדור: זה משדר עוצמה של סיפור.

משה לדור: היום אנחנו יודעים שזו עבירת מין.

משה לדור: נניח שסביב השיחה יתברר כי בסמוך לחקירה גם מתאמים עם יו"ר הכנסת, מתקיימות שיחות בהן מסדרים את זה כך שבאופן מיידי אתה תיצור קשר עם מישהו.

משה לדור: אני אומר לך כפרקליט, כשוטר, כחה"כ איתן, שאני אחשוד שמנסים אולי לטאטא את הסיפור הזה מתחת לשטיח.

משה לדור: אם לא תהיה חה"כ איתן אלא מתלוננת בעבירת מין, קצינה צעירה שעובדת בלשכה שם ועוזבת מחר את הלשכה ואת המדינה, אני אומר לך שאני הייתי אולי חושב שיש מקום לברר את זה.

משה לדור: אני הייתי אומר לך, שיש בסיס לפנות לנשיא של בית משפט מחוזי כדי שהוא יבדוק את זה.

משה לדור: לנשיא הייתי מספר, שיש גם אפשרות שזה לא כל כך ברור שמישהו מנסה לשכנע.

משה לדור: לכן, הייתי מספר לשופט שהאמא שכנעה אותה וכי זה לא עניין של הדחה.

מיכאל איתן: מי היה חשוד בהדחה?

משה לדור: שולה זקן.

מיכאל איתן: על סמך מה שולה זקן חשודה?

מיכאל איתן: על זה שהמתלוננת אומרת שהיא תיקח את זה לקבר ושהיא תדבר עם שולה זקן?

משה לדור: היא אמרה: אני אסגור את זה עם שולה, ואחר כך מתואמת פגישה.

משה לדור: בכל זאת מדובר בקצינה צעירה שנוסעת לחו"ל.

משה לדור: זה אחרי הטיפולוגיה הזו שעושים לגבי המפגש והבטחת הקשר שבין שולה זקן שאומרת בכתב שאת הסיפור היא תיקח לקבר אחרי שהיא תסגור את זה עם שולה.

מיכאל איתן: אתה כל כך רגיש לקצינה הצעירה שנוסעת לחו"ל, אבל אתה לא רגיש לאותה קצינת משטרה שבאה אליה ואומרת:

מיכאל איתן: או שתגישי תלונה או שיגישו נגדך תביעת דיבה.

מיכאל איתן: בוא נעזוב את זה.

מיכאל איתן: אני לוקח את דבריי חזרה.

משה לדור: אבל אני לא.

משה לדור: בואו נזכור עוד שתי עובדות דרמטיות בחשיבותן.

משה לדור: האחת, היא שזו התמונה שהיתה בפני הפרקליטות ובפני הצמרת של המשטרה.

משה לדור: ללא עוררין חשבו שזה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: ששולה זקן הולכת להדיח?

משה לדור: לא.

משה לדור: ברגע שהתחילו להאזין וראו שהאזנה הזו איננה מניבה דבר, הפסיקו ביזמת החוקרים את האזנה.

מיכאל איתן: אחרי 97 האזנות.

משה לדור: נתנו צו ל-48 שעות, והפסיקו ביזמת החוקרים.

מיכאל איתן: אחרי 97 האזנות.

משה לדור: אחרי שהשתכנעו שלחשד לא היה בסיס, חשד שהנשיא גורן חשב לגביו שיש בסיס, הפסיקו את האזנות.

משה לדור: אנחנו יכולים לגלגל כמה מילים שאנחנו רוצים, אבל אנחנו כרגע יושבים פה כערכאת ערעור על החלטת הנשיא גורן שקיבל תמונה מלאה.

מיכאל איתן: לא נכון.

משה לדור: חד משמעית.

משה לדור: אם אנחנו מבקרים את ההצדקה להאזנת הסתר, אנחנו מבקרים החלטה של נשיא בית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים למסקנה, שהחוק מוביל למצבים בהם שופטים צריכים להוציא במעמד צד אחד צווים, כאשר מתוך 1,200 ומשהו בשנה הם דוחים לא יותר מ-10.

מיכאל איתן: אם מתגלגל לפתחנו תהליך מסוים ויש לנו רושם שזה מנוצל שלא כהלכה, יכול להיות שתפקידנו ללמוד ברמה הכללית מהמקרה הזה.

משה לדור: יש גם עוד פרט שכל הוועדה הזו צריכה לשמוע עליו.

משה לדור: הבקשה הזו הוגשה בביתו של השופט.

משה לדור: באו וערכו פרוטוקול, כתבו החלטה, והוא החליט כפי שהוא החליט על סמך החומר הטוב והרע.

משה לדור: זה היה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

משה לדור: הוא לא השתתף בפגישה בצהריים, אבל הוא קיבל עדכון מיד בתום הפגישה, בדיוק על המהלך שנעשה.

משה לדור: עכשיו כל המערכת פה אחד, על פי חשד שהוערך אז, פונה אל בית המשפט ובית המשפט בהרכב הבכיר ביותר של המחוזי בתל אביב כותב החלטה מנומקת, מקבל את הבקשה והיום אנו מהרהרים אחרי צדקת ההחלטה.

משה לדור: אני מנחש, על פי היכרות של שנים עם הנשיאים של בת המשפט, לרבות הנשיאים המוערכים של בית המשפט המחוזי בירושלים.

משה לדור: את הבקשה הזו הם היו מאשרים, כשם שכל אחד מאיתנו היה מאשר את הבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שאופיר פינס לא היה מאשר אותה.

אופיר פינס-פז: אם אחרי 48 שעות ראיתם שאין בהאזנות שום דבר, למה הן נשארו חשאיות תקופה ארוכה.

משה לדור: אחרי פחות שעות הפסיקו את האזנות ביזמתם.

משה לדור: עכשיו אנו מגיעים לתקלה השנייה.

משה לדור: עד עכשיו עסקנו בתקלה הראשונה.

משה לדור: ניסיתי להראות לכם שיש פה החלטה שיפוטית.

משה לדור: ההחלטה השיפוטית היא החלטה שלא מוצדק לבקר אותה.

משה לדור: הנשיא זיילר לא ראה את השיחות והתיאומים שנעשו סביב המכתב של ה.

משה לדור: עד כאן לגבי השאלה, האם בכלל היה מוצדק בחשד כזה לנסות לבדוק.

משה לדור: בעיני, כנראה שכן.

משה לדור: אני לא רוצה להיות חכם לטוב או לרע.

משה לדור: אני רוצה לומר לכם, שעל פי התשתית הזו אני לא יכול לבקר את הנשיא גורן בכלל, וגם לא את החלטת הפרקליטות עם פרוטוקול, שהנשיא הניח הנחות שגויות לגביו.

משה לדור: הוא חשב שאין פרוטוקול בדיון שהתקיים באותו יום שישי בפרקליטות, אבל אני אומר לכם שיש פרוטוקול ארוך ומפורט.

נורית אלשטיין: ביקשנו כבר בדיון הקודם את הפרוטוקול של הפרקליטות.

משה לדור: פרוטוקולים כאלה מקוימים תמיד, ולא מוגשים לבית משפט.

נורית אלשטיין: אורי כרמל אמר שאין פרוטוקול.

משה לדור: השאלה היא האם כאשר יש חשד לעבירת מין בחיילת בלשכת ראש הממשלה והיא איננה רוצה להתלונן ומפזרת את המידע הזה בשיחות הרקע האלה, צריך לחשוד בכך שיש אולי הדחה.

משה לדור: זאת שאלה.

משה לדור: אם מישהו מכם רוצה לתת תשובה שלילית, אז הוא אחראי לתשובה השלילית.

משה לדור: אני אומר, שבהחלט לא ניתן לבקר את ההחלטה שהתקבלה.

מיכאל איתן: תרשה לי לצטט מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אני שאלתי את אורי כרמל שייצג אותך: האם היה פרוטוקול לישיבה שהתקיימה ביום שישי?

מיכאל איתן: אורי כרמל: למיטב ידיעתי, כן.

מיכאל איתן: נורית אלשטיין: אפשר לקבל אותו?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לישיבה הבאה תביאו את הפרוטוקול.

נורית אלשטיין: איפה הוא?

נורית אלשטיין: רות דוד אומרת שהיא לא השתתפה.

מיכאל איתן: אורי כרמל היה פה ושמע את הדברים.

מיכאל איתן: מה אומר אורי?

אורי כרמלי: יש פרוטוקול.

אורי כרמלי: יש פרוטוקולים שמתנהלים בלשכת פרקליטות המדינה.

אורי כרמלי: הפרוטוקול הזה משקף את הצגת החומרים שהוגשו לשופט גורן אחד לאחד.

אורי כרמלי: החוקרים הגיעו ללשכת פרקליט המדינה, הראו לקצינים הבכירים את המכתב שאומר: "אני אסגור את זה עם שולה זקן".

אורי כרמלי: כיוון ששולה זקן היתה לא חברה שלה אלא גורם בכיר בלשכת ראש הממשלה והיה חשש שעקב מעמדה כחיילת זוטרה לאותו גורם בכיר יש עניין לסגור את הדברים, וכיוון שהיתה בפנינו באותה ישיבה גם את העדות של המפקדת שלה, שהעידה באופן פוזיטיבי שהחיילת סיפרה לה שבוצע בה מעשה מגונה, ההערכה היתה שיש חשש להדחה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: נכנסתי לראש שלכם.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל אותך, איפה הפרוטוקול.

אורי כרמלי: הפרוטוקול נמצא בלשכת פרקליט המדינה.

מיכאל איתן: האם זה רחוק מפה?

אורי כרמלי: לא, לא רחוק.

מיכאל איתן: אז למה אי אפשר היה להביא אותו לכאן?

אורי כרמלי: אני בעבר בבית המשפט העליון התבקשתי על ידי סנגור להביא פרוטוקול של לשכת פרקליט המדינה.

אורי כרמלי: אני מקווה שהצהרה של פרקליט המדינה לגבי מה שיש בחומר היא נאמנה עליכם.

נורית אלשטיין: אנחנו מבקשים את הפרוטוקול.

נורית אלשטיין: אנחנו לא בית משפט, אורי.

אורי כרמלי: יש פה היבטים כללים הקשורים לדיונים בלשכת פרקליט המדינה.

אורי כרמלי: נורית, את יודעת שללשכת פרקליט המדינה מגיע דרג מקצועי.

נורית אלשטיין: אנחנו רוצים את הפרוטוקול.

משה לדור: אנחנו לא ניתן את הפרוטוקול.

נורית אלשטיין: הבנו.

נורית אלשטיין: הם לא יתנו את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: פעם מישהו נתן שלוש סיבות למה הוא לא רוצה לקנות משהו.

מיכאל איתן: הראשונה היתה, אין לי כסף.

מיכאל איתן: אמרו לו יותר לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: הוא כבר הודיע שלא נקבל את הפרוטוקול, מה זה משנה לי למה.

משה לדור: מר איתן, אם תרצה לראות את הפרוטוקול אני אראה לך את הפרוטוקול.

משה לדור: אנחנו לא נמציא את הפרוטוקול מסיבות שלא קשורות לפרשה הזו.

משה לדור: אתה רשאי לעיין בפרוטוקול.

משה לדור: אני אומר לך גם למה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעיין בו באופן אישי.

מיכאל איתן: אני מבקש, שהיועצת המשפטית של הכנסת תראה את זה.

משה לדור: היועצת המשפטית תוכל לקרוא את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אם היא תגיע למסקנה שיש עניין לציבור, בניגוד לפגיעה בזכויות הפרט, שזו הסיבה שמטרידה אתכם...

משה לדור: לא.

משה לדור: זה בכלל לא עניין של זכויות הפרט.

מיכאל איתן: אז מה הסיבה לא לפרסם את זה?

משה לדור: אני אומר לאדוני.

משה לדור: אנו מקיימים יום-יום מהבוקר ועד הערב דיונים מאוד רגישים עם עמדות של אנשים בתוך המערכת.

משה לדור: אם הציבור שמשתתף בפגישות האלה היה יודע שהוא מדבר אל מיכאל איתן בהמשך הדרך, כל הדיונים היו לובשים אופי אחר לגמרי.

משה לדור: זה עניין עקרוני.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני אתן תוקף משפטי למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: בחוק חופש המידע יש סעיפי פטור, כאשר אחד מהם נוגע לדיונים פנימיים.

משה לדור: נכון.

משה לדור: אני מתגאה בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למצוא בכל זאת פתרון לסוגיה.

משה לדור: אז נמצא פתרון.

מיכאל איתן: נמצא פתרון שזה ייעשה, שתהיה איזושהי בקרה.

מיכאל איתן: אני לא סקרן באופן אישי, אבל נמצא דרך לעשות את זה.

נורית אלשטיין: יו"ר הוועדה ואני נעיין בפרוטוקול.

משה לדור: אני מוכן שהוא יעיין בפרוטוקול, יקרא אותו מתחילתו ועד סופו.

משה לדור: הוא פרוטוקול מפורט, ומציג את עיקרי העמדות של כל אחד.

משה לדור: זו לא סטנוגרמה, אלא דבר דומה.

משה לדור: בשורה התחתונה סיימתי את החלק הנוגע להחלטה הראשונה.

משה לדור: אף אחד איננו מתבונן לאחור בחדווה רבה לגבי חלק מההתבטאויות שנשמעו על ידי אנשי המשטרה במפגש עם הגברת ה באותה שבת שלאחר אותו יום שישי שהזכרנו קודם.

משה לדור: בעניין הזה לבטח צריך לעשות משהו, ואתם לא הוועדה שצריכה לעסוק בכך, וגם לא אנחנו כפרקליטות.

משה לדור: אף אחד לא מתייחס בחדווה לתקלות שהיו בנושא של העברת החומרים.

משה לדור: אני כן רוצה לומר לכם, שמעבר לכך שגם השופט ברנר וגם השופט זיילר אומרים לגבי הפרקליטות שבכלל לא עולה שאלה של זדון, להפך אנחנו קורבן של הסתרה על פי השקפתו של השופט זיילר, אני רוצה גם את החשד בזדון לסדר לעצמנו בראש.

משה לדור: אני מודה ומתוודה, שכאשר אני התבוננתי לראשונה בחוות הדעת של זיילר ובחומרים השונים גם אני שאלתי את אותה השאלה.

משה לדור: גם ברנר שאל את אותה השאלה.

מיכאל איתן: אמרת את זה.

משה לדור: אחרי שעיינתי יותר בדקדקנות בחומרים, אני רוצה לומר לאיזה מסקנות אני מגיע מעבר להיכרות ארוכת השנים עם חלק מהאנשים האלה, בעיקר עם הגברת מירי גולן, אדם ישר ואמיץ שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, ולא עולה על דעתי שהיא היתה עושה את מה שמייחסים לה בזדון, ושהיא תעשה את זה כאשר היא יודעת שהפרקליטות אישרה את האזנה, יודעת שיש חומרים שיכולים לגלות את זה, יודעת שלסנגורים יש מידע על כך שיש תיק נוסף, שחשדו במסגרת תיק מודיעין.

משה לדור: זה נמסר להם מהרגע הראשון.

משה לדור: אף אחד לא פועל בצורה כל כך לא מתוחכמת וחכמה עבור עצמו.

משה לדור: יש גם מסלול אחר.

משה לדור: הוא ההסבר היותר מתקבל על הדעת.

משה לדור: הוא זה שניתן לשופט ברנר, שבסופו של דבר הוא קיבל אותו.

משה לדור: הוא אומר, שהמסלול הזה של בדיקת החשד להדחה בחקירה היה מסלול עצמאי ונפרד.

משה לדור: הוא גם הופרד הלכה למעשה גם בשלב החקירה וגם במשפט.

מיכאל איתן: ברנר מתקומם על זה.

משה לדור: נכון.

משה לדור: הוא צודק.

משה לדור: הוא צודק לחלוטין, אבל זה ההסבר.

מנחם בן-ששון: זה המקום שהיה ברור להדחה.

משה לדור: נכון.

משה לדור: הם שגו.

משה לדור: מי שעסק בזה שגה.

משה לדור: כנסו איתי לטיול בראשם של השוטרים שעוסקים בנושא הזה.

משה לדור: אם תבקרו בתודעתם של החוקרים, תמצאו שהם חושבים על חשד להדחה, שמייד מתברר כלא מבוסס ולכן מפסיקים את ההאזנה.

משה לדור: הם מייד מפרידים בחומרים בין שלוש קטגוריות של 97 השיחות.

משה לדור: כל השיחות נבחנות אך ורק על פי הראש של החוקרים שמטפלים בהיבט הזה של חקירת ההדחה.

משה לדור: הם חושבים רק במושגים של רלוונטי ולא רלוונטי לעניין ההדחה ולא לעבירת המין.

משה לדור: את זה הם מעבירים לפרקליטות, והפרקליטות סוגרת זאת מחוסר אשמה.

משה לדור: לא חודר לראשם מה שלימים במסגרת כל הנהלים יטופל ויגובש בנהלים ברורים, שיבטיחו שזה לא יקרה ולא ישנה.

משה לדור: לא מחדירים לתודעתם, שאותם חומרים פועלים גם לחובתו של רמון וגם לטובתו של רמון.

נורית אלשטיין: מתי נחקרה המתלוננת לראשונה?

נורית אלשטיין: בשבת.

משה לדור: האם אנו עוסקים בפרשה עכשיו?

מיכאל איתן: משה לדור, הגעתי למסקנה שמזל גדול שאתה לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: אם היית חבר כנסת, אתה היית שובר את השיא שלי בפיליבסטר.

מיכאל איתן: אני בטוח במאה אחוז.

משה לדור: אני יושב בתפקידי כבר כמה חודשים, ואני דווקא די מקנא בכם.

נורית אלשטיין: אני מנסה להשיב לדברים שאתה אמרת.

נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי, המתלוננת נחקרה בשבת לראשונה.

משה לדור: זה לא נכון.

משה לדור: את טועה.

נורית אלשטיין: מתי היא נחקרה לראשונה?

משה לדור: לפני כן.

נורית אלשטיין: מתי?

משה לדור: היא נחקרה לפני כן ולא דיברה.

משה לדור: מייד אחרי החקירה התקיימו השיחות האלה.

מיכאל איתן: היא נחקרה ולא דיברה.

מיכאל איתן: היא לא רצתה להגיש תלונה.

משה לדור: זה חלק מהחשד.

נורית אלשטיין: ביום שישי היו הקצינים אצל השופט גורן.

נורית אלשטיין: אני מחזיקה את הבקשה.

משה לדור: איך יש לך את זה?

נורית אלשטיין: זה כבר פורסם.

נורית אלשטיין: מה שעמד בפניהם באותו זמן זו שיחה שנקלטה תוך כדי האזנה, שבה נאמר שהחיילת והמפקדת שלה מנסות ליצור קשר עם הגברת שולה זקן מיד לאחר חקירתן במשטרה, וכן מבקשת משרית המזכירה של שולה שתתקשר אליה דחוף, וכן כי ליעד מבקשת שהיא תחזור אליה לנייד.

נורית אלשטיין: זה היה הבסיס שעמד בפני השופט גורן.

נורית אלשטיין: על סמך זה אתם ביקשתם האזנה.

נורית אלשטיין: בבקשה כפי שעמדה בפני השופט גורן וכפי שעולה מהפרוטוקול, החשד הוא להדחה בחקירה.

נורית אלשטיין: אני לא רואה הדחה בחקירה של מי.

נורית אלשטיין: אתם ביקשתם האזנה לשלוש: למתלוננת, למפקדת ולשולה זקן.

נורית אלשטיין: איך מהאזנה למתלוננת אתם מבקשים לבסס חשד להדחה.

נורית אלשטיין: האם המתלוננת היא זו שהולכת להדיח את עצמה?

נורית אלשטיין: אם המתלוננת היתה אומרת: אני אסגור את זה עם אמא שלי, מה היה קורה אז?

נורית אלשטיין: הרי אתם יודעים שאמא שלה ניסתה לדבר על לבה שהיא לא תתלונן.

נורית אלשטיין: אם היא היתה אומרת שהיא תסגור את זה עם אמא שלה, כבר לא היה מדובר בבחורה בת ה-21, שמישהי מנהלת את כל העניינים שלה.

נורית אלשטיין: אדוני פרקליט המדינה, אתה אמרת כאן שמהר מאוד התברר שאין חשד ולכן הפסיקו את החקירה.

נורית אלשטיין: זה התברר לכם מהחקירה של המתלוננת ולא מהשיחות שנקלטו.

נורית אלשטיין: מהשיחות שנקלטו לא עלה קודם חשד להדחה, וממילא גם לא עלה יותר מאוחר חשד להדחה.

נורית אלשטיין: בדברים שאתה נשאת כאן אמרת: האזנות סתר לא נוגעות כלל לחיים רמון.

נורית אלשטיין: הוא לא ביצע עבירה בגינה נתבקשה האזנת סתר.

נורית אלשטיין: זה לא כל כך נכון.

נורית אלשטיין: לפי הפרוטוקול שרושם השופט גורן, לדברי האנשים שהיו אצלו באותו זמן, מדובר בחשד להדחה בחקירה וכן מעשה מגונה.

נורית אלשטיין: המעשה המגונה הוא כשלעצמו לא עילה לבקשת האזנת סתר.

משה לדור: אנחנו עכשיו עוסקים בבירור אלגורי.

נורית אלשטיין: לא זה לא בירור אלגורי.

נורית אלשטיין: זו תשובה לך.

מיכאל איתן: נורית, מה המסר שלך?

נורית אלשטיין: לדור אמר שמהחומר שעולה לא נפגעה הגנתו של השר רמון.

מיכאל איתן: נורית, מה את רוצה עכשיו לשאול.

נורית אלשטיין: רציתי להשיב לכמה דברים שהוא אמר.

נורית אלשטיין: הוא העלה כאן דברים, ויש לי תשובות.

משה לדור: לגברת נורית יש גלימה, אז נלך למחוזי.

מיכאל איתן: נורית, מה את רוצה לשאול.

נורית אלשטיין: אני לא רוצה לשאול שאלות.

נורית אלשטיין: אני רוצה להשיב.

מיכאל איתן: אז אני אתן לך אחר כך להגיד מה שאת רוצה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהביטוי הדחה פירושו הטעיה, הסתה ופיתוי.

מנחם בן-ששון: בדיאלוגים שהובאו לפנינו מנסים לפתות מישהו אחד, את המתלוננת.

מנחם בן-ששון: זה בסדר וזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אם בפני השופט גורן היתה התמונה כולה, הוא אולי היה מגיע למסקנה דומה לשלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים פה, שאנחנו לא עוסקים בפרשה של רמון.

מנחם בן-ששון: אני נמצא אחרי מאות שעות של קריאה, אלפי עמודים של שמיעה, ובנוסף לזה בעיה מתודולוגית בנושא האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק שמונח בידנו, וכל הציבור צוחק עלינו.

מנחם בן-ששון: אומרים שאנחנו מאמינים למשטרה.

מנחם בן-ששון: אומרים שאנחנו מאמינים לפרקליטות.

מנחם בן-ששון: קיבלתם מאיתנו חוק נתוני תקשורת, והכנסת היתה על המזבח ולא המשטרה.

מנחם בן-ששון: הכנסת זכתה לביקורת ולקיטונות של שופכין על זה שהכנסת עשתה את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו, ש-86,000 שוטרים לא עבריינים אבל יש לפעמים שוטרים שהם עבריינים.

מנחם בן-ששון: כאשר המקרה הזה קיים, תנו לנו לבדוק אותו.

מנחם בן-ששון: אין לנו אפשרות להציץ לשום תיק של האזנת סתר, חוץ ממזרחי, וינר עליו השלום והפרשה של הגברת מירי גולן, שתיבדל לחיים ארוכים.

מנחם בן-ששון: אלה התיקים שקראנו אותם.

מנחם בן-ששון: אין לי שום תיק אחר.

מנחם בן-ששון: מה אני עושה בתיקים האלה?

מנחם בן-ששון: אומרים לי: אל תדבר נגד שופט.

מנחם בן-ששון: אני מדבר נגד שופט.

מנחם בן-ששון: אני מדבר נגד חוקר ואני מדבר נגד הפרקליטות, כי אין לי שום מקור אחר.

מנחם בן-ששון: כאשר אני אמרתי לכם: אתקן לכם את החוק, מסתבר שלא היה צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: בחודש אפריל מסתבר שחלק מהתיקונים כבר נמצאים בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא אסתפק בזה כמובן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר: שאין לנו ברירה, אלא לקחת מקרה אחד שניתן לבדוק אותו עד הסוף, וזה לא כדי להגיע למסקנות שאת נתת לי אלא כדי לבדוק איך אתם בודקים את עצמכם כי אתם חשודים בזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה להגיד מילה אישית למשטרה.

מנחם בן-ששון: איך שאתם התפתלתם עכשיו כדי שראש אח"ק לא יגיע לישיבה הזו.

מנחם בן-ששון: הרי זו ליצנות.

מנחם בן-ששון: אני תובע את עלבונה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: טלפנו לפני חודשיים, כמו שטלפנו אליך.

מנחם בן-ששון: אתה יודע כנראה לכבד את המוסדות.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי טלפון אחד, טלפון שני וטלפון שלישי מכל רשויות המשטרה, שהוא צריך להיות שם.

מנחם בן-ששון: האם לא ידעתם את זה לפני חודשיים.

מנחם בן-ששון: נמצא פה צוות משנה, ואני לא יודע אם תרצה לתת להם לדבר או לא.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאתה צריך לתת להם לדבר.

מנחם בן-ששון: יש מכתב של שר המשטרה, והוא יכול לדבר בעד עצמו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על התופעה.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לדבר, שיבוא לדבר בפני הוועדה או שיגיד שהוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תחליט החלטת ועדת כנסת, שצריך להקים ועדה לפי סעיף 8א ולתת לה את הסמכויות.

מנחם בן-ששון: אותו אדם שהוא גרון עמוק, כפי שהגדיר אותו מישהו באחת הכתבות, ימשיך לדבר על המשמעות שמבטיחים לו כל מיני הבטחות.

מנחם בן-ששון: יש חוק ועדות חקירה, וחיסיון יש לי אך ורק בדרך הזו ולא בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה הגנות תיאורטיות, לא מהחברים שלי ולא מהחברים של החברים שלי שמנסים להגן עליהם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, כי התחושה שלי היא שמוליכים לא רק אותנו שולל, אלא הרבה פעמים גם את שרי הממשלה.

מיכאל איתן: אגב, יש עוד גרון עמוק.

מיכאל איתן: קיבלתי עוד חומר, ואני שוקל מה לעשות איתו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מתוך דברי הוועדה בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שזה הפתרון.

מנחם בן-ששון: זה לא פתרון גרוע.

מנחם בן-ששון: זה פתרון מדתי.

מנחם בן-ששון: צריך למנות שופט, שיעמוד בראש ועדה כזאת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיימצא שופט, חוץ מהשניים שדיברו עליהם.

מנחם בן-ששון: יש לנו מספיק שופטים.

מנחם בן-ששון: יש שופטים בירושלים.

משה לדור: מבחינתי, אין בעיה.

משה לדור: אנחנו יושבים היום כערכאת ערעור על בית משפט מחוזי.

מנחם בן-ששון: לא, על כל המקרים.

מנחם בן-ששון: עשר פעמים הורשע כבוד השר רמון בדיון היום, כאשר זה לא הנושא.

מנחם בן-ששון: אתם איימתם עלי, שאני מערער על שופט.

מנחם בן-ששון: אני מערער, כי יש לי שלושה מקרים ו-99.8 מקרים שבהם אזרחי ישראל זוכים לזה שיאזינו להם וזה מה שלא מרגיע אותי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מערערים על שופט.

מיכאל איתן: תפקידנו לבדוק איך מיושם החוק.

מיכאל איתן: אם יש מקום ששופטים מפרשים את החוק בצורה שמקפחת זכויות של אנשים לפרטיות, חובתנו לבדוק את הדברים ולתקן את החוק.

מיכאל איתן: זה לא קשור לערעור.

מיכאל איתן: אין כאן כוונה להגיע למסקנה, שהוועדה הזו תקבע שחיים רמון לא אשם.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עולה על דעתנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מערערים על שום קביעה של בית משפט.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא קובעים, אם השופט גורן שגה או לא שגה כאשר הוא פעל.

מנחם בן-ששון: התחננתי כמעט בפני כל רשויות החוק במדינת ישראל במהלכה של הפרשה הזו, שהן תבדוקנה את זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי: אני לא מעוניין שאנחנו נבדוק את זה, תבדקו את זה, תסיקו מסקנות ותביאו לי אותן.

מנחם בן-ששון: 4 פעמים ביקשתי את זה.

מנחם בן-ששון: כתבתי, שזה יעזור לנו אחרי זה לחוקק אחרת את החוק.

מנחם בן-ששון: לא זכיתי לתשובה, עד שלא צעקתי גם על זה.

מיכאל איתן: אתה הצעת הצעה שנראית לי.

מיכאל איתן: אני רוצה שפרקליט המדינה יוכל להתייחס אליה.

מיכאל איתן: נורית תדבר עוד קודם לכן.

מיכאל איתן: אני עושה הבחנה בין ההתרשמות האישית שלי ממה שקראתי וראיתי, לבין ההתרשמות שלי איך אחרים רואים את הדברים.

מיכאל איתן: אני חושב, שצריך להקים ועדת בדיקה בהמלצת נשיא בית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבטיח, שזו תהיה ועדה שלכולם יהיה בה אימון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזו תהיה ועדה מטעם, חס וחלילה.

מיכאל איתן: מאחר ומקים הוועדה הוא אישיות פוליטית, אני רוצה שאנחנו נחשוב באיזו צורה אנחנו מקימים ועדה, שכל עם ישראל יגיד שזו ועדה שאפשר לתת בה אימון ולא ועדה שמישהו מינה בשביל לעזור לפלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: כך הוועדה עשויה להפסיד את יכולתה כבר מהרגע הראשון.

מיכאל איתן: מאחר ואתה אמרת שראוי שהבדיקה תהיה בפרקליטות, אז יש ויכוח בינינו.

מיכאל איתן: סוכם על דעת כולם שצריכה להיות בדיקה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהפרקליטות היא הגוף המוסמך, ואני חושב שהכנסת סבורה שמי שמוסמך לעשות את זה, זה דווקא לא הפרקליטות ולא גורם פנימי שצריך לבדוק את עצמו אלא גורם אחר.

מיכאל איתן: איך נתרגם את זה?

מיכאל איתן: אני חושב, שהסיכום יהיה שנשב שנינו יחד, אתה בתור מי שמציע את זה ואני בתור יו"ר הישיבה הזו, ננסח הצעת החלטה ונביא אותה להצבעה בפני החברים.

מנחם בן-ששון: למה לא לבקש הקמת ועדה לפי סעיף 8א.

מנחם בן-ששון: למה צריך לבנות עוד משהו?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שזה לא יהיה לפי 8א.

מיכאל איתן: נדבר על זה, ואנחנו נביא את זה להצבעה כאן.

מיכאל איתן: זו לא החלטה שאפשר לקבל בפורום כזה.

מנחם בן-ששון: אופוזיציה, קואליציה, אם אתה רוצה הם יביאו אותם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזו דנה בחוק האזנות סתר כבר מספיק ישיבות, נושא חשוב לליבון ותיקון במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: הדיון של היום התקיים במסגרת הצעה לסדר שהגשתי.

אברהם מיכאלי: כל הסוגיה התעוררה מחדש לאור הגילויים שהיו על חומר שהיה חסוי.

אברהם מיכאלי: לא ידעו מהו החומר, ואותו חומר חשף דברים שעורר את אותה מחלוקת שדנים בה היום.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני פרקליט המדינה, המערכת צריכה לבדוק את עצמה לאור אותו חומר שפורסם.

אברהם מיכאלי: אנחנו באנו ואמרנו, שלא יכול להיות שאנחנו ככנסת נעבור על זה לסדר היום, ולא נבקש הבהרות בדרך הראויה כך שהמערכת גם תצא מזה מחוזקת.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שבכל פעם שאנו מעלים שאלות ותהיות על התנהגות המערכת, יבואו ויגידו לנו שאנו פוגעים במערכת.

אברהם מיכאלי: יו"ר ועדת החוקה הזכיר את חוק נתוני תקשורת שאנו חוקקנו והופעלו עלינו לחצים כבדים כחברי ועדה, שלא להסכים לחוק הזה כי החוק הזה הוא דרקוני ופוגע בזכויות פרט.

אברהם מיכאלי: ראשי המערכת באו ואמרו: אנחנו רוצים להילחם בפשיעה, באותם עיוותים, וללא החוק הזה אנחנו לא נוכל לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן מנסים לגבות את המערכת, אבל לא יכול להיות שהמערכת לא תבין שיש למטבע גם שני צדדים.

אברהם מיכאלי: אי אפשר שאתם תבואו ותגידו: תסמכו עלינו, אנחנו מתנהגים בסדר.

אברהם מיכאלי: הראיות שעולות מהתנהגות כזו או אחרת של המשטרה בפרשיות מסוימות מחייבת בדיקה.

אברהם מיכאלי: אנו חייבים לשים את זה על השולחן, ולבקש בדיקה אובייקטיבית.

אברהם מיכאלי: כל ההתנהגות של התחפרות או הצטדקות שלא לקיים את ועדת הבדיקה לא מקובלת עלי.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את השר לביטחון פנים, שנותן גיבוי מלא לאותה החלטה.

אברהם מיכאלי: הבקשה באה מאיתנו כוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים במסגרת הצעה לסדר, שבסופו נקבל החלטה ונדווח לכנסת על המסקנות שלנו.

נורית אלשטיין: רוב הדברים כבר נאמרו.

נורית אלשטיין: לטעמי, לא מדובר כאן כלל בשר חיים רמון.

נורית אלשטיין: השר חיים רמון כמשל הוא המקרה העומד בפני הוועדה.

נורית אלשטיין: המקרה הספציפי חשף כשלים מערכתיים.

נורית אלשטיין: זה עולה גם מהדברים שאומר השופט ברנר, גם מהדברים שאומר השופט זיילר, וגם מדברים נחשפו כאן בוועדה אגב הניסיון ללבן כאן דברים.

נורית אלשטיין: פרקליט המדינה הציע לנו לכבד את עקרון הפרדת הרשויות אגב הטענה שאנו לא יושבים כאן כערכאת ערעור על השופט גורן או על בית משפט שלום.

נורית אלשטיין: הכנסת מאוד מעוניינת להטמיע את ההצעה הזו של פרקליט המדינה לכבד את עקרון הפרדת הרשויות לגבי כל הרשויות.

נורית אלשטיין: הכנסת בוודאי מכבדת את זה ביחס לעצמה.

נורית אלשטיין: אנחנו לא יושבים כאן כערכאת ערעור.

נורית אלשטיין: לא מדובר כאן במקרה ספציפי, אלא המקרה כמבחן.

נורית אלשטיין: לטעמנו, מקרה כזה היה צריך להתנהל באפס תקלות.

נורית אלשטיין: אמנם פרקליט המדינה אמר שזו התקלה השנייה, אבל לא צריך לומר שזו התקלה השנייה ולהתעלם.

נורית אלשטיין: כל תקלה כשלעצמה היא תקלה שעומדת לעצמה והיא רצינית, בלי שום קשר לשאלה האם ההגנה הספציפית נפגעה או לא.

נורית אלשטיין: אמר כאן פרקליט המדינה, כי הסנגוריה בחרה שלא לעשות פעולות מסוימות.

נורית אלשטיין: זה באמת לא עניינה של הוועדה.

נורית אלשטיין: לא בכך הכשלים, ולא אלו הדברים שהוועדה רואה נגד עיניה.

נורית אלשטיין: הוועדה רואה נגד עיניה את העיקרון.

נורית אלשטיין: בחלל מרחפת אמירה קשה של כבוד השופט בדימוס, ברנר, שגם המערכת מקבלת את דבריו: "מדובר ברשלנות רבתי.

נורית אלשטיין: לא צריך להתבלבל.

נורית אלשטיין: לא הכל זדון".

נורית אלשטיין: האם אין תיקים שהוגשו על רשלנות?

נורית אלשטיין: רשלנות רבתי מילה זוטרה היא?

נורית אלשטיין: האם אלו דברים שלא צריך להסיק לגביהם שום מסקנות?

נורית אלשטיין: שמענו מפי פרקליט המדינה, כי יש נהלים שיבטיחו מניעת הישנותם של תקלות, וכן גם דוחות הפקת לקחים והשתלמויות.

נורית אלשטיין: קטעו את פרקליט המדינה באמצע שהוא אומר, כי כיום מתקיימת השתלמות, באמצעות צוותים מקצועיים מיומנים ונהלים צופים פני עתיד.

נורית אלשטיין: מה עם המילים המרחפות מעל כולנו "רשלנות רבתי"?

נורית אלשטיין: את העניין של רשלנות לא פותרים באמצעות נהלים.

נורית אלשטיין: עולות כאן שאלות נוקבות, שהן מאוד מטרידות.

נורית אלשטיין: כך גם הדברים שאומרת פרקליטת המחוז כפי שהוצגו כאן, וגם הדברים שנאמרו על ידי שני הבודקים.

נורית אלשטיין: התחושה היא שלא מוצו במהלכים הקיימים הבדיקות כפי שהן.

נורית אלשטיין: השופט ברנר אמר בעצמו: "נתבקשתי לבדוק, אבל אני מרגיש שאני משהו מוזר.

נורית אלשטיין: אין לי כלים, ואני משוחח...".

נורית אלשטיין: הוא אפילו נמנע מלכנות את הפעולות של הבדיקה שלו כחקירות, כי לא היו לו כלים של חקירה.

נורית אלשטיין: אחרי כל אלה נאמר, כי סומכים על המסקנות שהוא הסיק.

נורית אלשטיין: שמענו כאן שיש גלריה שלמה של בעלי תפקידים שניתן היה לבחון אותם והוא לא בחן אותם.

נורית אלשטיין: על סמך הדברים האלה הוא הסיק מסקנה של "רשלנות רבתי".

נורית אלשטיין: האם זה כשלעצמו לא מצדיק הקמת ועדת בדיקה עם סמכויות?

נורית אלשטיין: אגב, הסמכויות יכולות להינתן לה לפי סעיף 8א, כאשר השר הממנה, על פי הצעה של שר המשפטים באישור הממשלה, נותן סמכויות של ועדת חקירה.

נורית אלשטיין: כך ניתן יהיה לתת את התחושה, גם מבחינת מראית העין וגם מבחינת המהות, שנעשה מעשה שצריך להיעשות בנסיבות העניין.

נורית אלשטיין: כלומר, לתת לגוף אובייקטיבי את האפשרות לבחון ולבדוק.

נורית אלשטיין: הרי איך הפרקליטות תבדוק את עצמה, כאשר פרקליטת המחוז אומרת: זה מזוויע, ואני לא ידעתי כי אני לא השתתפתי בכלל בישיבה.

נורית אלשטיין: ואת הפרוטוקול עוד לא ראינו.

משה לדור: אני בוחר את דברי הסיכום שלי לפתוח במילה תודה.

משה לדור: אני מודה לך ולוועדה על מתן האפשרות לבוא ולהשמיע את מחשבותינו, דעתנו שלנו, של אורי כרמל ושלי.

משה לדור: שנינו לא היינו מעורבים בכלל בעניין.

משה לדור: אני אפילו לא הייתי במערכת באותה תקופה.

משה לדור: כאשר הגעתי לבדוק את הנושא הזה, עוד לפני הקמת הוועדה, כאשר ראיתי את המסמכים הראשונים, החלטתי שאני בנפש חפצה, בראש פתוח ונכונות לנקוט עמדה לכל כיוון, אתייחס לעניין.

משה לדור: הנה אתם שומעים את מי שבדק, ראה, התרשם ואמר לכם את מה שאמר.

משה לדור: גברת אלשטיין, את אמרת שהיו כל כך הרבה תקלות.

משה לדור: אני אומר לכם שהיתה פה תקלה אחת, שלא העבירו את החומרים לסנגוריה.

משה לדור: אין תקלות נוספות.

משה לדור: הפנייה לשופט גורן היתה מוצדקת, ואי אפשר לבקר אותה.

משה לדור: היא נעשתה באחריות, וההמחשה לאחריות היא שנסוגו מהאזנות ברגע שראו שהן אינן מעלות או מבססות חשד.

משה לדור: את אמרת שברנר אמר, שהוא פועל בצורה מוזרה ואין לו את הכלים לבדוק.

נורית אלשטיין: זה לא מה שאמרתי.

נורית אלשטיין: אמרתי שהוא אמר שהוא מן יצור מוזר.

משה לדור: השופט ברנר השיב לשר המשפטים שפנה אליו ואמר: "אין צורך בוועדת בדיקה.

משה לדור: יש לי את כל הכלים לבדוק".

משה לדור: הוא הגיע למסקנות כפי שהגיע.

נורית אלשטיין: "אני אינני ועדת חקירה, אני גוף כזה מוזר.

נורית אלשטיין: לא יודע איך לקרוא לזה.

נורית אלשטיין: הדברים שהצגתם מעוררי מחשבה, דורשים תשובות".

נורית אלשטיין: לכן, הוא אמר: "אני משוחח".

נורית אלשטיין: כך הוא הגדיר את הדברים.

משה לדור: אני מבקש לעודד אתכם, שלמרות האשמה המוצדקת, שאתה, אדוני היו"ר, הטחת בי כאילו הדברים שאמרתי כאן נראים כאילו פילי בסטר, אני עומד לפני סיום דבריי.

משה לדור: אני רוצה לחדד ולחזור על כמה נקודות, שבעיני הן העיקר.

משה לדור: נעשתה בדיקה.

משה לדור: השופט ברנר קיבל על עצמו את המלאכה.

משה לדור: הוא הכין דוח, שהוא מעיד על עצמו שהוא דוח ממצה.

משה לדור: הוא הגיע למסקנה,שלא היתה שום פעולה זדונית.

משה לדור: הוא היחיד שהתרשם במישרין מכל העדים, הוא סבר שלא נכון להקים ועדת בדיקה נוספת, ואני מציע לכבד את כתיבתו.

משה לדור: אני מציע לוועדה, לפני שהיא עומדת לקבל החלטה כזו או אחרת, להזמין גם את כבוד השופט ברנר לוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו הזמנו אותו.

משה לדור: אני מציע, לחזור ולהזמין אותו.

משה לדור: להערכתי, יש חשיבות רמה מאוד לשמוע אותו.

משה לדור: לפי דעתי, צריך להשתדל לשכנע אותו להגיע לכאן.

משה לדור: לבטח יש לו מה לומר לכם.

משה לדור: אתם שמעתם את מי שלא שמע במישרין את הדברים, ומעיד על עצמו שבדק רק את חלקם של הדברים.

משה לדור: מדוע שלא תשמעו גם את מי שבדק את הכל, ומעיד על עצמו ששום דבר לא חסר לו כדי להגיע למסקנות?

משה לדור: אני מציע לזכור את זה.

משה לדור: לכל היותר, גם ברמת הפרקליטות וגם ברמת המשטרה, אנחנו מדברים בממצא של השופט ברנר שהיתה "רשלנות רבתי".

משה לדור: עם רשלנות רבתי לא מקימים ועדות חקירה.

משה לדור: עם רשלנות רבתי בוחנים את הדברים, לפעמים מגיעים למסקנות במישור האישי, ולא עושים דבר נוסף.

משה לדור: אם יש דבר נוסף, כפי שאתם הצגתם, כפי שעו"ד נבות תל צור הציג בפנינו, והיום שמעתי שיש אולי עוד מידע חדש, אני ממליץ ומציע למוסדות הכנסת והוועדה הזו לכבד את התפקיד של המשטרה, מח"ש והפרקליטות, ולאפשר לבדוק את החשד לזדון כזה או אחר.

משה לדור: להערכתי לא היה כזה, אבל חובה לבדוק.

משה לדור: תסמכו על הגופים האלה.

משה לדור: דרכים אלטרנטיביות אינן מועילות, ולא תבאנה איש למסקנות שיכולות להיות בעלות משמעות, בעוד שהן כן תפגענה בחקירה ראויה ואפשרית.

מיכאל איתן: תראה באיזו סיטואציה אנו נמצאים.

מיכאל איתן: עומדים שר משפטים, משנה לראש ממשלה וראש ממשלת ישראל בחזית אחת, כאשר מצטרף אליהם אדם שהוא נשיא לשעבר של בית משפט מחוזי.

משה לדור: על מי אדוני מדבר כאשר הוא מדבר על משנה לראש הממשלה?.

מיכאל איתן: לחיים רמון.

מיכאל איתן: יש רק משנה אחד.

משה לדור: הוא לא פה.

משה לדור: האם הוא שותף לבקשה כאן?

מיכאל איתן: אולי אני לא מובן.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: עומדות לפנינו אמירות, תביעות ועמדות של שר המשפטים, המשנה לראש הממשלה, ראש הממשלה, כאשר מצטרף אליהם אדם שמינה שר המשפטים ואני לא שמעתי אפילו איש אחד שהטיל בו רבב, נשיא בית משפט מחוזי לשעבר.

מיכאל איתן: כל אלה אומרים, כי כל מה שהם מבקשים הוא תהליך של בדיקה חיצונית אובייקטיבית, ואחר כך כל עם ישראל יקבל את ההכרעה.

מיכאל איתן: ממול עומד יועץ משפטי לממשלה, שהוא ראש המערכת של אכיפת החוק, פרקליט המדינה ואנשי המשטרה.

משה לדור: והשופט ברנר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: השופט ברנר קבע ממצאים על פי מנדט שהוא קיבל.

מיכאל איתן: הוא לא נדרש לשאלה בנוגע לחוקיות.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא קיבל מנדט לעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא אומר שאפשר היה להכשיר בדיעבד, ואתה ביקרת אותו ואמרת שהוא טעה בזה.

מיכאל איתן: שתי הטענות האלה מובילות אותנו לכך שבעניין הזה השופט ברנר לא אמר דבר.

מיכאל איתן: אם היה נוחת פה מישהו מהמאדים, הוא לא היה מאמין.

מיכאל איתן: אנחנו בתוך העניין, אז אנחנו מקבלים את הדברים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל, ראש ממשלה, משנה, שר משפטים, נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, באים ואומרים: אנחנו מבקשים להקים ועדה שתבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: ממול עומדת מערכת משפטית ומערכת אכיפת החוק, שכולנו משבחים אותה.

מיכאל איתן: אני אפילו אמרתי, שאני מחזק את ידכם בחקירת ראש הממשלה, ושאני מבקש שתעשו את זה ביעילות ובמהירות.

מיכאל איתן: אני נותן לכם את כל הגיבוי.

מיכאל איתן: בעניין הזה אתם נוגעים בדבר, אתם הצד שאומרים עליו שנהג לא בסדר.

מיכאל איתן: מהי התגובה שלכם?

מיכאל איתן: אתם נעמדים על הרגליים האחוריות ואומרים: רק אנחנו נבדוק את עצמנו.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: משהו כאן מלמד על בעיות קשות מאוד מעבר לזה.

מיכאל איתן: מה כוחה של רשות נבחרת מול התבצרות כזו של גוף שאמון עלינו?

מיכאל איתן: גם אם אתם אמונים על עלינו, עדיף שמישהו אחר יטפל בזה.

מיכאל איתן: אתם לא מוכנים לעשות דבר ואומרים: רק אנחנו נבדוק את עצמנו.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה קשה מאוד.

מיכאל איתן: אני מחפש דרך, שבה אתם תגלו גדלות רוח.

מיכאל איתן: אולי נמצא דרך שתהיה מקובלת גם עליכם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את העימות הזה, אבל אני לא ארגיש שאני עושה את תפקידי נכון אם אני אעבור לסדר היום, ובתור אזרח המייצג את הציבור ורוצה שלציבור יהיה אימון מלא במערכת המשפטית, אני אתן גיבוי למהלך כזה.

מיכאל איתן: אתם מתבצרים בעמדתכם ואומרים שלא תתנו גם את הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: זה נראה מאוד לא טוב.

מיכאל איתן: אני נותן לך אתגר: תבוא עם הצעה, שאיתה ניתן יהיה לשמור על המערכת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזק אותה, במיוחד בימים הקשים האלה שהיא צריכה להילחם נגד גורמים במערכת הפוליטית.

מיכאל איתן: המערכת הזו צריכה להגיד שאין לה מה להסתיר, שהיא תופיע בכל מקום ותציג את הדברים.

משה לדור: בתגובה אחרונה אני אגיע לדברים האחרונים שאתה דיברת עליהם.

משה לדור: אני מבקש לאזכר כאן כמה נקודות, שיש להן חשיבות עצומה כאשר אתם שוקלים כל צעד שתבחרו בו בהמשך הדרך.

משה לדור: כאשר עוסקים בהאזנות הסתר, צריך לזכור שהאזנות הסתר, שנעשה בהן שימוש הרבה יותר קטן מאשר מישהו מכם מעלה על דעתו, הוא כלי חיוני ללחימה בפשיעה.

משה לדור: מי שיבקש לגרוע מהיכולות, לפגוע בסמכויות של מי שמפעיל את הכלי הזה, פוגע באופן אמיתי ביכולות של המדינה להתמודד עם סוגים שונים של פשיעה.

משה לדור: במקרה שלנו, בוחנת הוועדה הזו, אחרי שנבחנו הדברים על ידי הפורומים האחרים, בין היתר השופט גורן שהוא הסמכות המתאימה, האם היה מוצדק על בסיס התשתית של שלוש השיחות הנוספות והמכתב, שבו כתבה המתלוננת שאת הסיפור הזה היא תיקח איתה לקבר אחרי שיחה עם שולה זקן.

משה לדור: אני אומר לכם, שהוועדה הזו צריכה לקרוא לרשויות האכיפה לחזק את היכולות לעודד את אותן המתלוננות, לאו דווקא על פי הלשון שבה פנו אל המתלוננת בפרשה שלנו.

משה לדור: אתם צריכים לעודד את החקירות האלה של עבירות מין ושל הדחות, משום שכאשר מדובר בסיטואציות של פערים כאלה, בין מתלוננת כזו לבין שר בכיר במדינת ישראל, אסור שהיכולות תיפגענה.

משה לדור: אסור שהאנשים שמפעילים את מערכת האכיפה ירגישו שהם נמצאים תחת זכוכית מגדלת ועין בוחנת, שמשתקת את אותן מערכות שצריכות לחקור ולבדוק גם חשדות כאלה.

משה לדור: חשוב לנו לבדוק חשד, בו מתלונת כזו לא היתה מוכנה למסור את גרסתה משום שהעניין נסגר בדרך כזו או אחרת במשרד בו זה התנהל.

משה לדור: לשמחתנו, החשד הזה הופרך.

משה לדור: עם זאת, הבסיס לחקירה, לחשד ולביצוע האזנה אושר על ידי בית המשפט המחוזי, על ידי הנשיא שלו, על ידי כל אנשי המערכת, מהאחרון החוקרים שטיפל בפרשה, דרך בכירי החוקרים, היועץ המשפטי לממשלה שקיבל דיווח ולא עצר את המהלך, ופרקליט המדינה והצוות הבכיר שלו דאז.

משה לדור: אינני יודע, אם הוועדה הזו במישור המשפטי מוסמכת להקים ועדת בדיקה ממשלתית.

משה לדור: כנראה שלא.

מיכאל איתן: הוועדה לא מוסמכת.

משה לדור: אבל אני שמעתי רעיונות, שאולי יקראו לשר כזה או אחר.

משה לדור: אני גם שמעתי מפיך, כבוד היו"ר, שאתה מזכיר את הצומת שבו אתה נמצא.

משה לדור: מצד אחד יש פנייה של שר המשפטים, המשנה לראש הממשלה וראש הממשלה, נתמכת על ידי השופט זיילר, שנבחר על ידי שר המשפטים כדי לכתוב את חוות הדעת כפי שכתב אותה, אחרי שברנר כבר השלים את כל העבודה.

מיכאל איתן: כאשר היועץ המשפטי בחר את ברנר.

מיכאל איתן: בדיוק באותה מידה תגיד את זה.

מיכאל איתן: כאן אני עומד באמצע.

מיכאל איתן: בדיוק הגעת לנקודה.

משה לדור: מונחת בפניכם ההצעה למנות ועדת בדיקה, כאשר מי שבדק את כל החומר אומר שלכל היותר יש פה "רשלנות רבתי".

משה לדור: על זה רוצים להקים ועדת חקירה, וזה בניגוד לדעתו של השופט ברנר, שכתב לשר המשפטים שלפי השקפתו לא נכון להקים את ועדת החקירה.

משה לדור: זה גם בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ובניגוד לדעתו של השר לביטחון פנים.

משה לדור: מבקשים על בסיס חשד, שהדרך הנכונה לברר אותו היא דרך המסלול החקירתי במח"ש, להקים ועדת חקירה כדי לבחון תופעה דרך המקרה הנקודתי של השר רמון.

משה לדור: עכשיו אני מבקש לומר את המשפטים האחרונים שלי במסגרת הזו.

משה לדור: אפשר לומר בכל מיני דרכים ואופנים שאנו עוסקים בתופעה כללית, וזה לא יהיה מדויק.

משה לדור: אנחנו את מרבית הדיון הקדשנו לבחינת החשד להדחה בפרשת השר רמון.

משה לדור: אפשר גם להשתעשע בהנחה כאילו אנו עוסקים בעניין כללי, אבל זה לא נכון.

משה לדור: אפשר גם להשתעשע בהנחה, כאילו כל הגורמים המובילים להחלטה כזו או אחרת פועלים אך ורק משיקולים ענייניים.

משה לדור: אני רוצה לקוות שזה נכון.

משה לדור: לא תוכלו, לפי השקפתי, למחוק את הרושם הברור ששר המשפטים והמשנה לראש הממשלה, שהוא לא דמות חסרת קשר לפרשה כולה אלא נמצאת בלבה של הפרשה, היא הדמות שהורשעה בפרשה הזו, שידעה על החומרים האלה ועל האפשרות לקבל אותם אבל הסנגורים שלה החליטו לא למשוך את החוט ולברר אותם, עומד מאחורי הבקשה.

משה לדור: כאן הוא מתייצב בתור המשנה לראש הממשלה, ואומר שהוא דורש שתקום ועדה כזו או אחרת.

משה לדור: גם ראש הממשלה הוא לא מסביבה פוליטית רחוקה מהשניים הראשונה.

משה לדור: אחרי שמדלגים מעל מסקנות הדוח של ברנר מגיעים לשופט זיילר, שכותב את מה שכותב, ואני התייחסתי גם למידת הדיוק של חלק מהמסקנות שלו.

משה לדור: אני מעלה הרהור בקול רם, שאתם לא תוכלו לומר שההחלטה הזו היא זו שזוכה לאימון הציבור, שההחלטה הזו היא באמת החלטה עניינית.

משה לדור: אם אתם רוצים לבדוק?

משה לדור: תבדקו.

משה לדור: תבדקו בעניין כללי כזה או אחר.

משה לדור: זה אפשר לעשות.

משה לדור: הוועדה הזו כבר כינסה את עצמה 14 פעמים, ואני שומע שיהיו עוד כינוסים כאלה.

משה לדור: אם כתולדה מהדיונים האלה תקום ועדה כזו או אחרת, אנחנו נופיע בפניה ונשתף איתה פעולה, כאשר כולנו נשאף להגיע למתווה אופטימאלי שאנחנו מאוד קרובים אליו, אם לא כבר נמצאים בו, לגבי שימוש בכלי הזה של האזנות סתר.

משה לדור: עם המקרה הנקודתי הזה, שעוסק בשר רמון עם קבוצת התומכים במהלך, לשכנע את הציבור שמדובר במהלך כן, ישר ואובייקטיבי נטול קשר לשר רמון, זה יהיה משגה עצום.

משה לדור: אני חדש בתפקיד.

משה לדור: הנושא הזה הוא נושא רגיש ביותר.

משה לדור: מצד אחד יש אינטרס אמיתי לעשות שימוש בכלי הזה בארץ ובעולם.

משה לדור: זה אחד הכלים הכי חשובים בלחימה בפשיעה.

משה לדור: מצד שני, חייבים לעשות שימוש מושכל, רגיש וזהיר בכלי הזה.

משה לדור: יש נהלים, ואולי צריך לשפר אותם.

משה לדור: אני מתכוון באופן אישי, אם תאפשרו לי ותתנו בי את האימון, להיכנס לעניין הזה.

משה לדור: נתכנס בעוד זמן מתאים, כדי לבדוק האם אנחנו נמצאים עם פתרונות הולמים ומספקים את כולנו.

משה לדור: מהלך כזה היום, לא יתרום להבטחת אימון הציבור בדבר שנעשה פה כרגע, לרבות החלטה אפשרית שאתם תעבירו לוועדת בדיקה את הפרשה הזו של השר רמון.

משה לדור: לכן, אני חוזר ואומר לכם שהצעתי היא שהנושא הזה יישקל.

משה לדור: הצעתי היא, שתחשבו על המשך הדרך, על אימון הציבור, על הכלי הזה שיש לנקוט בו בדרך זהירה בהמשך הדרך.

משה לדור: הצעתי היא, שהדיונים בוועדה הזו יניבו בסופו של דבר את הפתרון האופטימאלי, הזהיר והנכון.

משה לדור: הצעתי איננה שאתם תעסקו במה שנתפס כרשלנות רבתי ועל בסיס זה, ללא סמכות, תקימו ועדת בדיקה ממשלתית כזו או אחרת.

משה לדור: זו תהיה שגיאה קשה.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו לקיים ישיבה רק של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: נקיים בינינו דיון, ונראה מה אפשר לעשות.

יואל הדר: המשרד לביטחון הפנים לא אמר דבר היום.

יואל הדר: הוא נדרש לבוא ולא אמר דבר.

יואל הדר: ההחלטה כבר התקבלה לפני שאנחנו דיברנו.

מיכאל איתן: איזו החלטה?

מיכאל איתן: האם אתה יכול לצטט את ההחלטה שהתקבלה.

יואל הדר: היועצת המשפטית כתבה משהו.

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע שיש החלטה?

יואל הדר: כי אמרתם שאתם רוצים לקבוע משהו.

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע שיש החלטה?

יואל הדר: אני לא יודע.

יואל הדר: אני מניח.

מיכאל איתן: על סמך מה אתה מניח?

יואל הדר: אני לא יודע.

יואל הדר: ראיתי את היועצת המשפטית כותבת במרץ.

מנחם בן-ששון: כך בונים תיק.

מנחם בן-ששון: זה נקרא עילה להדחה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יבקשו אישור.

יואל הדר: מה שרצינו לומר פה לא נאמר.

יואל הדר: השר לביטחון פנים לא אמר פה היום את הדברים מפי.

יואל הדר: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל דברנו לא נאמרו.

מיכאל איתן: הוא הוזמן, אבל הוא לא רצה לבוא.

מיכאל איתן: הזמנו את השר ואת דנינו, ושניהם החליטו לא לבוא.

יואל הדר: יש פה אנשים אחרים.

מיכאל איתן: סמכויות הכנסת לקרוא לדנינו לבוא הן אבסולוטיות.

מיכאל איתן: השר יכול להגיד שהוא בא במקום דנינו.

מיכאל איתן: אין מצב שבו שניהם לא יגיעו.

מיכאל איתן: זו לשון החוק.

מיכאל איתן: אני לא בא למצות את כל החוק, אבל לא ייתכן שאתם עוד תבואו אלינו בטענות.

מיכאל איתן: זה כבר מוגזם.

מיכאל איתן: אתם לא מקיימים את הוראות החוק, ועוד באים אלינו עם טענות.

יואל הדר: אז אני מניח, שהוועדה תקבל החלטה במסגרת החוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אנחנו נשב ונדבר בינינו.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לנסח החלטה.

מיכאל איתן: אני חשבתי שאני אוכל לעשות את זה תוך כדי הדיון, אבל אני רואה שזה די מסובך.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה בעצה אחת עם כולם.

מיכאל איתן: לטעמי, הבעיה היא מאוד מורכבת.

מיכאל איתן: כולנו מבינים את כל הרגישויות מכל הכיוונים.

מיכאל איתן: אנחנו נחפש דרך, שלפחות אנחנו נצא בדעה אחת ולא בויכוח פוליטי, כי אז בכלל אין לנו סיכוי לקבל תשומת לב.

מיכאל איתן: אני מזדהה עם הבקשה של מנחם, שאומרת שאנחנו קוראים לשר המשפטים ליישם את ההחלטות של זיילר.

מיכאל איתן: הוא מינה את זיילר, והוא לא נתן לנו סיבה למה לא לקבל את ההמלצות של זיילר שהוא מינה אותו.

מיכאל איתן: יש לי תחושה שחושבים כאילו אנו רוקמים כאן מזימה, כל הפוליטיקאים מתארגנים ביחד ויוצאים נגד שלטון החוק.

מיכאל איתן: הטענה היחידה הצודקת שלהם, היא לבנות את התביעה שלנו ברמה המערכתית ולא ברמה הספציפית של המקרה הזה.

מיכאל איתן: הוא כל הזמן משתמש בזה, וזה אבסורד.

מיכאל איתן: אנחנו לקחנו את המקרה של רמון רק בגלל שהוא הגיע אלינו.

מיכאל איתן: יש מאות מקרים כאלה, שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.

מיכאל איתן: אין לנו שום דרך לראות מה קורה עם 1,000 האזנות סתר שמאושרות כל שנה.

מיכאל איתן: אני מסכים, שהאזנת סתר היא כלי חיוני למלחמה בפשע.

מיכאל איתן: כולנו תומכים בקיומו של הכלי הזה, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה תחת הליכי בקרה נאותים.

מיכאל איתן: כאשר פעם אחת פותחים בפנינו את התהליך, זו בושה.

מיכאל איתן: מסבירים לי כאן שמבקשים האזנת סתר למתלוננת, שאומרת שהיא מתלבטת עם להגיש תלונה.

מיכאל איתן: מה הדחת חקירה כאן?

מיכאל איתן: איזו חקירה היא הולכת להדיח פה?

מיכאל איתן: הם לא אנשים רעים.

מיכאל איתן: הם ישבו שם כמי שרואים את עצמם מחויבים לתפוס עבריינים.

מיכאל איתן: הם אמרו לעצמם, שבטח שולה זקן תגיד לה לא ללכת למשטרה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא היתה אומרת את זה, ואז הם היו אומרים שהם תפסו גם את שולה זקן.

מיכאל איתן: אני שאלתי: אחרי מי חיפשתם, מי כאן היה החשוד בהדחת החקירה, והוא ענה לי: שולה זקן.

מיכאל איתן: הם מבקשים צו האזנה למתלוננת כי שולה זקן חשודה בהדחת חקירה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול, האם זה בסדר או לא.

מיכאל איתן: אני באמת לא יודע.

מיכאל איתן: אני רוצה שאתם תגידו איך אנחנו יוצאים מזה בהודעה שמצד אחד כן צריך לקיים בדיקה חיצונית אובייקטיבית מפני שהם לא יכולים לבדוק את עצמם, ומצד שני לשמור על הכלליות של הנושא שבו עוסקת ועדת החקירה.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שאין מנוס מלהתייחס לפרשה המסוימת הזו, כי זו הפרשה הגלויה היחידה שיש לנו.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתייחס גם לפרשת מזרחי ואפל, ואני מוכן להתייחס גם לפרשת וינר.

מנחם בן-ששון: אלה הן שלוש הפרשיות שקראנו אותן, ובעקבותיהן יש דוח.

מנחם בן-ששון: אלה פרשיות שכל פעם אנו חוזרים אליהן, וזו הבעיה שמטרידה אותי.

מנחם בן-ששון: הם אמרו לנו, שאחרי פרשה איקס היה כזה שינוי שמאז אין תקלות.

מנחם בן-ששון: התקלות הן יסודיות, הן בסיסיות.

מנחם בן-ששון: העברות הן גסות.

מנחם בן-ששון: הנהלים הבסיסיים ביותר לא מתקיימים.

מנחם בן-ששון: על כל זה הייתי יכול לסכם לפני חצי שנה ולהגיד, תקימו ועדה שתבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: ישנה עקשנות של גורמי החקירה לכל אורך הדרך לא לקבל שום חקירה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, החוק השלישי של ניוטון הוא החוק שקובע כאן.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שלא לקיים חקירה, ואני אומר שהמרב שאני יכול לעשות הוא לבקש משר המשפטים שימצא דרך למנות ועדה, שתעסוק בפרשה הזו כי היא הפרשה הגלויה, אבל תסיק את מסקנותיה המערכתיות לצד הפרשה הזו, תקבע האם צריך להסיק מסקנות אישיות בעקבות הפרשה הזו, ותקבל את הסמכויות של ועדת חקירה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: משום שיש כאן כנראה שני עדים שלא ידברו.

מנחם בן-ששון: הם יודעים שהאמירה של הפרקליט היא אמירה יפה, אבל זה בערך כמו אמירה של כבוד שאני אתן להם חיסיון.

מנחם בן-ששון: חיסיון יש רק בפני גופים מסוימים.

מנחם בן-ששון: לכן, אין לי ברירה אלא ללכת בפני פורום כזה.

מנחם בן-ששון: אם היה פורום אחר, הייתי אומר ללכת לפורום אחר.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אומרת ללכת לוועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א, עם סמכויות שיש בהן חיסיון, והיא תחקור את הדברים ותמצא.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך יותר מזה.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו לא נחזיר שום גלגל אחורה לגבי תביעה א' או ב'.

מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו נחוקק מחדש את חוק האזנות סתר, אנחנו לפחות נהיה חכמים לגבי שני כשלים מהותיים שיש כאן.

מנחם בן-ששון: יש פה סדרה של כשלים, שהבטיחו לנו שמאז פרשת מזרחי הם לא קיימים.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את החקירה שקולט עשתה פעם ושאלה למה הם לא עושים את זה ואת זה.

מנחם בן-ששון: במחשקים יותר קל לבצע דברים.

מנחם בן-ששון: אולי לא מתוך רוע לב, ואולי כן מתוך רוע לב.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד מקרה אחד של פרשה, וזו הפרשה של שוטר שריגל אחרי חבר שלו שעשה לו האזנת סתר והפשיט אותו ערום כתוצאה מזה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להגיד שעל 1,000 האזנות זה לא כלום, בסדר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע, שכאשר החוק קיים החוק אטום.

מנחם בן-ששון: ההמלצה שלי היא לומר, שוועדת חוקה, חוק ומשפט דורשת משר המשפטים – יש כאן גם ערבוב מערכות, שהחוצפן הזה מהמשטרה מודיע לך מה אתה עושה ומה לא – להקים ועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א עם הסמכויות הדרושות.

יצחק אהרונוביץ': ועדת בדיקה ממשלתית, כפי שניהל אותה זיילר, הכניסה את המשטרה לסחרור שמתחיל ואתה לא יודע איפה הוא נגמר.

יצחק אהרונוביץ': הכניסה פנימה ואפשרות לזמן עדים, ואחרי זה מי שמקבל מכתבי התרעה יפנה לעורכי דין, אתה נכנס פה לפלטפורמה ארוכה, שתכניס לסחרור את מערכת התביעה ומערכת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לקחת את זה בחשבון.

יצחק אהרונוביץ': כרגע הם נמצאים בבדיקתן של מספר פרשיות נוספות, ולא בטוח שזה כרגע מה שיוביל.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה רוצה להשיג בוועדה כזו?

יצחק אהרונוביץ': הרי את המסקנות האישיות כולנו יודעים פה בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': לא קיבלנו את עריפת הראשים שהיו צריכים להיות.

יצחק אהרונוביץ': כשלים היו, תקלות היו, הכל היה והכל צץ.

יצחק אהרונוביץ': אמר את זה גם ברנר וגם זיילר.

יצחק אהרונוביץ': לאן אתה רוצה להגיע בסוף התהליך, לשינוי?

יצחק אהרונוביץ': אני לא מאמין שישנו.

יצחק אהרונוביץ': הדוגמא של המזרחי היא הדוגמא הבולטת.

יצחק אהרונוביץ': אז הבטיחו ולא קיימו.

יצחק אהרונוביץ': התקלות חזרו על עצמן.

יצחק אהרונוביץ': מה אנחנו רוצים בסוף התהליך מעבר לסחרור של המערכות עצמן?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים שהמערכות האלה לא עבדו בסדר, עם דגש על המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה רוצה בכל זאת דבר מה, אני הייתי היום פונה באמצעות שר המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה, ואומר לו: קח את הוועדה שמר ברנר עמד בראשותה, תרחיב לה את הסמכויות ותבקש לעשות השלמות.

יצחק אהרונוביץ': להכניס עכשיו ועדה חדשה, זו טעות שהמערכות ישלמו עליה ביוקר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נהיה שותפים למערכת הזו, וזה חבל.

נסים זאב: יש פה תחושה כאילו אנו באים לנקום את נקמתו של חיים רמון.

נסים זאב: אנחנו כאילו ההוצאה לפועל של כל המערכת הקלוקלת שהיתה בפרשה הזו.

נסים זאב: כאילו אנו נמצאים במתרס השני, ואנחנו רוצים לחפש עכשיו את האשמים שיתנו את הדין.

נסים זאב: לא כך הם פני הדברים.

נסים זאב: אני שמעתי, שהוא חזר ואמר שצריך לעודד את המתלוננות שיבואו להעיד.

נסים זאב: כאילו אנחנו עכשיו עוצרים את כל המתלוננות בדרישה שלנו.

נסים זאב: כאילו אנחנו גורמים נזק.

נסים זאב: בנוסף, נוצר הרושם כאילו אנו לא רואים בהאזנות הסתר כלי שימוש, וכי אנחנו לא מעריכים את עבודת המשטרה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על השיטה, ולא על הצורך העקרוני להילחם בפשיעה.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים ברמה העקרונית, אלא על השיטה.

נסים זאב: אנחנו שואלים, איך המשטרה והפרקליטות מגיעים למצב אבסורדי של רשלנות פושעת.

נסים זאב: הוא דיבר על רשלנות רבתי.

נסים זאב: מה זה רשלנות?

נסים זאב: יש רשלנות ויש רשלנות פושעת.

נסים זאב: זה מסוג הדברים של רשלנות פושעת, ועל זה אי אפשר לעבור לסדר היום.

נסים זאב: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להגיע לאותן מסקנות בלי ועדת בדיקה?

נסים זאב: אם אפשר היה להקים ועדה אחרת במקום ועדת הבדיקה על מנת להגיע לתוצאות, כולנו היינו תומכים בכך.

נסים זאב: צריך להבין, שהוועדה שאמורה לבחון היא לא באה לבחון רק את המקרה הספציפי הזה.

נסים זאב: היא באה לבחון את השיטה, ולהגיע למסקנות איך השיטה צריכה לעבוד ולהתנהל.

נסים זאב: באים וזורקים את הכל על גברת שולה זקן.

נסים זאב: זה זקן שקנה חכמה.

נסים זאב: האם היא ברמה של פשע?

נסים זאב: אני לא יודע מה היה השיקול להעמיד את האזנות הסתר מול שולה זקן, בחשד שאולי היא הולכת להדיח.

נסים זאב: האם מדובר פה בעבירת פשע?

נורית אלשטיין: יכול להיות שתוצאה של ועדת בדיקה כזו תהיה, שהכנסת תצטרך לתקן את החוק.

נסים זאב: על זה אני מדבר.

נסים זאב: בהנחה שלגברת שולה זקן יש כוונת זדון להדיח את העדה, האם זו הסוגיה שעליה משטרת ישראל והפרקליטות כולה צריכה להתמקד?

נסים זאב: כאילו מדובר פה באסון שעומד לקרות.

נסים זאב: האם מדובר בפרשת רצח, בפרשת אונס, בפרשה שתזעזע את המדינה?

נסים זאב: אין כאן פרופורציה, מתי כן ומתי לא להפעיל את הכלי הזה.

נסים זאב: צריך להקים גוף שיבדוק ויבחן את הדברים.

נסים זאב: יכול להיות שוועדת בדיקה ממשלתית יכולה לסבך את הדברים.

נסים זאב: אנחנו צריכים למצוא חלופות, ולא לומר שאנחנו לא עושים שום דבר.

נסים זאב: אולי ההמלצות של השופט זיילר יספקו אותנו, ואנחנו נוכל להביא אותן כהחלטה של אותה ועדה.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לגרום לכך שיפטרו אנשים היום.

נסים זאב: לא זו הכוונה של הוועדה.

נסים זאב: אנחנו לא באים פה להתחשבן עם מישהו, שעשה את עבודתו.

נסים זאב: אני לא חושד באף אחד.

נסים זאב: כל ישראל בחזקת כשרים הם.

עמירה דותן: צריך לשקף את האני מאמין הזה בתוך החלטות הוועדה.

קולט אביטל: אותנו צריכה לעניין התוצאה.

קולט אביטל: אני מסכימה למה שאמר חה"כ אהרונוביץ.

קולט אביטל: אם נדון ונדוש ונבדוק עוד פעם, לא בטוח עד כמה אנחנו נרחיק לכת.

קולט אביטל: מצד שני, ועדה כמו זו לא יכולה להמליץ המלצות כולל מה שהציעה היועצת המשפטית.

קולט אביטל: אני חושבת, שזו אחת המסקנות שצריכה להעסיק אותנו.

קולט אביטל: יבואו וישאלו אותנו: מי אתם, איך חרצתם דין.

קולט אביטל: אני מודה, שאני כבר הרבה זמן בתחושה של חוסר נוחות.

קולט אביטל: אני מסכימה שהכלי של האזנות סתר הוא אפקטיבי, ושבלעדיו לא ניתן לתפוס פושעים.

קולט אביטל: חוסר הנוחות שלי נובע מהעדר הביקורת שיש לאנשים על השימוש בכלי הזה, על קלות הדעת של שופטים שנותנים אישור לשימוש בו מבלי לבדוק את התיק, ועל כך שאף אחד נותן על זה דין וחשבון.

קולט אביטל: עושים מה שרוצים, הכל מתחת לשולחן, נסתר מעיני הציבור.

קולט אביטל: זה מן טאבו שאי אפשר לגעת בו.

קולט אביטל: אני חושבת, שהמערכת צריכה להבין שגם לכוח הזה יש מגבלות, ושגם היא צריכה לתת דין וחשבון ושגם עליה חלה ביקורת.

קולט אביטל: לכן, צריך לקום גוף שימליץ את ההמלצות האלה.

קולט אביטל: זה לא יהיה רציני, שאנחנו נמליץ המלצות בלי שום בדיקה.

קולט אביטל: צריך לנסות ולראות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא תהיינה הבטחות מבלי ששום דבר יקרה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא סמכויות.

מנחם בן-ששון: לשאול אנחנו יכולים לשאול בכל פורום.

מנחם בן-ששון: יגידו שאנו פוליטיקאים, וזה לא נורא.

אברהם מיכאלי: זה נורא.

אברהם מיכאלי: כל דיון כזה יוצר רושם, שאנחנו האנשים הלא נכונים שמעזים לבוא ולמתוח ביקורת.

אברהם מיכאלי: זה מה שהוא רמז לנו.

אברהם מיכאלי: זה מאוד מפריע לי.

אברהם מיכאלי: המשפט האחרון שלו אומר: רבותיי, אתם חשודים כולכם להעלות נושאים כאלה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו ככנסת לא נדאג לכבודנו, מי ידאג לנו?

אברהם מיכאלי: האם כולנו חשודים?

אברהם מיכאלי: האם אסור לנו לשאול שאלות?

אברהם מיכאלי: זה גולם שקם על יוצרו.

אברהם מיכאלי: הם מנהלים את המדינה היום.

אברהם מיכאלי: שלוש שעות ישבנו פה והקשבנו לו.

אברהם מיכאלי: מיקי אפילו עשה משהו חריג, ולא רצה שנפריע לו בהערות ביניים.

אברהם מיכאלי: זה מקומם.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים בכנסת ונראים כניירות של נמר מול כל המערכות האלה.

מנחם בן-ששון: אין ערך לשום פורום, שאין לו סמכויות שיכולות לתת חיסיון.

מנחם בן-ששון: בנוסף, אני מציע לתת לאותו שופט שבדק והסיק מסקנות.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלי הוא כזה: ועדת חוקה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטארית לנושא האזנות סתר בדיונה בהצעה דחופה לסדר היום של חה"כ מיכאלי מוחה על עמדת גורמי החקירה המתנגדים לבדיקת כשלים אצלם.

מנחם בן-ששון: כשלים אלה זכו לקיטונות של ביקורת על ידי בית המשפט ושני שופטים מחוזיים.

מנחם בן-ששון: הוועדה דורשת משר המשפטים להקים ועדת בדיקה ממשלתית לפי סעיף 8א, ולה סמכויות של ועדת חקירה, כדי לבדוק את הכשלים שעלו בהאזנות הסתר ובהכנת תיק החקירה של השר רמון.

מיכאל איתן: יש לי הצעה יותר טובה.

מיכאל איתן: אתה יותר מדי אמוציונאלי.

מיכאל איתן: אני מציע לומר: שוועדת החוקה קיימה שני דיונים בנושא ושמעה עמדות בעד ונגד יישום המסקנות של השופט זיילר.

מיכאל איתן: מדוח זיילר עולה השאלה, האם ההתחייבות שניתנה לבית המשפט השלום שיהיה בירור לעומק על ידי רשויות אכיפת החוק אכן קוימה.

מיכאל איתן: אנו פונים לשר המשפטים ואומרים, כי מאחר ויש דוח שהוא הזמין, אנו מבקשים שהוא יכבד אותו ותמלא את המלצותיו.

מיכאל איתן: במקביל לתהליך בדיקת העובדות של אותה ועדה שתקום, ועדת החקירה הפרלמנטארית תגבש המלצות, אם יהיו כאלה, לשינויים מערכתיים, לרבות שינויים בחקיקה.

קולט אביטל: צריך להוסיף, שהועלו חשדות.

מיכאל איתן: לא חשדות.

מיכאל איתן: התעוררו שאלות.

מיכאל איתן: בואו נצביע על ניסוח הצעת הוועדה.

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנע – אין הצעת הוועדה התקבלה