ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 537, 2008-05-18 09:00

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצווים.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בשלב שבו דנים באמצעי הגנה, במצב שכבר הוגש כתב אישום כנגד הקטין ונותנים אמצעי הגנה.

אפרת רוזן: "צו להשגחה זמנית 20(א) הוגש כתב אישום נגד קטין, רשאי בית משפט לנוער לצוות שהקטין יעמוד תחת השגחתו של קצין מבחן עד למתן החלטת בית המשפט לפי סעיף 24 או מועד קצר יותר כפי שקבע בית המשפט (בחוק זה – צו להשגחה זמנית), אם סבר, לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן, שטובת הקטין דורשת זאת ושאל ניתן להשיג את המטרה שבמתן צו כאמור בדרך שפגיעתה בחירותו של הקטין פחותה.

אפרת רוזן: (ב) השגחת קצין מבחן כאמור בסעיף קטן (א) תכלול אחד או יותר מאלה, כפי שיפורט בצו להשגחה זמנית בהתאם לנדרש לצורך קידום טובת הקטין וטיפול בו; (1) קיום קשר טיפולי עם הקטין במהלך תקופת תוקפו של הצו; (2) עריכת אבחונים בקהילה לקטין, לרבות אבחון פסיכולוגי, פסיכיאטרי, תעסוקתי, לימודי, סוציאלי, התפתחותי ורפואי, וכן עריכת בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים ובאלכוהול.

אפרת רוזן: (3) בדיקת תפקודו של הקטין במשפחה ובקהילה (4) גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.

אפרת רוזן: גרסה חלופית: גיבוש ממצאים של תוצאות האבחון והטיפול (והמלצות לטיפול בקטין).

אפרת רוזן: (ג) בית משפט לנוער רשאי, לבקשת קטין שלגביו ניתן צו להשגחה זמנית, או לבקשת קצין המבחן שהקטין נמצא תחת השגחתו אשר הוגשה בהסכמת הקטין, אם סבר שטובת הקטין דורשת זאת, להורות כי במהלך תקופת תוקפו של הצו להשגחה זמנית יתגורר הקטין במקום מחוץ לביתו כפי שיחליט קצין המבחן.

אפרת רוזן: (ד) לקצין המבחן שהקטין נמצא תחת השגחתו בהתאם לצו להשגחה זמנית יעביר לבית המשפט לנוער, אחת לשלושה חודשים, דיווח בכתב על ביצוע הצו כאמור, ובית המשפט רשאי להורות על קיום דיון בעניין, לבקשת קצין המבחן או הקטין או מיוזמתו.

אפרת רוזן: גרסת הממשלה (בסיפה יבוא): "ניתן צו השגחה בתנאים כאמור בסעיף קטן (ג), יורה בית המשפט על קיום דיון אם ביקש זאת הקטין או קצין המבחן") (לדיון – הוספת סעיף קטן (ה): נמצא הקטין תחת השגחתו של קצין מבחן בהתאם לצו השגחה זמנית, יקיים בית המשפט לנוער, אחת לשישה חודשים, דיון בעניינו).

אפרת רוזן: היו"ר יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על קטין שהוגש נגדו כתב אישום ולא הוצא נגדו צו מעצר.

אפרת רוזן: אנחנו מוציאים צו השגחה זמני.

אפרת רוזן: האם צו ההשגחה הזמני מוגבל בזמן?

אפרת רוזן: החוק קובע שאפשר למסור קטין להשגחה זמנית עד למתן החלטה לפי סעיף 24.

יצחק לוי: זה לא מוגבל בזמן.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על אפשרות של עד תום ההליכים, או על אפשרות שיהיה פחות מזה.

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ב) שאלתי אם הצו מפרט את כל המרכיבים שכתובים ב(1) (2) ו(3).

יצחק לוי: הצו צריך לפרט.

יצחק לוי: אם תוך כדי ההשגחה יהיה צורך בדבר שלא פורט בצו הראשון, יצטרכו לחזור לבית המשפט ולבקש תוספת לצו.

דוד רותם: מה קורה כאשר הוצא צו כזה ועושים לו בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים ואלכוהול?

דוד רותם: האם אפשר להעמיד אותו לדין על יסוד התוצאה?

לימור סולומון: זה לא קשור לצו השגחה.

דוד רותם: העניין הוא שהשופט פה מצווה לעשות את הדברים האלה.

דוד רותם: מה קורה עם התוצאות של זה?

בתיה הרטמן: השאלה באיזה מקרים עושים את זה.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על מצב שלא קרה כלום.

אפרת רוזן: אין מניעה על פי החוק.

יצחק לוי: מה היה עד היום?

מוריאל נחמן: שירות המבחן לא מודיע למשטרה על תוצאות שליליות או חיוביות.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ד) יש דיווח.

יצחק לוי: בדיווח זה ייכלל.

רחל גוטליב: לא בהכרח כתב אישום.

אושרת שוהם: זה איזה שהוא אמצעי.

אושרת שוהם: זה נחשב כחלק מהטיפול.

אושרת שוהם: זה בכלל לא נחשב כחלק שבגללו הולכים ופותחים תיק פלילי.

יצחק קדמן: באיזו סמכות עושים בדיקה כזאת?

יצחק קדמן: השאלה אם צריך לתת את הסמכות הזאת לקצין מבחן.

יצחק קדמן: מוזכר פה העניין של סמים, אבל עד כמה שאני יודע שתיית אלכוהול איננה עבירה.

יצחק קדמן: מה פתאום עושים בדיקה נגד רצונו?

רחל גוטליב: זה לא נגד רצונו.

אושרת שוהם: כדי לקדם טיפול בקטין יש איזה שהוא צורך לקבל דיווח אובייקטיבי.

אושרת שוהם: זה דבר שמקובל בשירות המבחן לנוער ובשירות המבחן למבוגרים.

אושרת שוהם: חלק מהטיפול זה איזה שהוא מעקב.

אושרת שוהם: זה לא משהו שהוא נגד רצונו.

יצחק קדמן: לא כתוב כאן שזה בהסכמתו.

דוד רותם: זה לצורך קידום טובת הקטין והטיפול בו, זה לא לצורך העמדה לדין.

דוד רותם: צריך שיהיה כתוב שתוצאות הבדיקות לא ישמשו כראיה בשום הליך פלילי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על צו שניתן בניגוד לרצונו של הקטין.

יצחק לוי: אין כאן הסכמה .

יצחק לוי: זה צו שבית המשפט מוציא בניגוד להסכמתו של הקטין.

מנחם בן-ששון: אנחנו מענישים אחרת את הקטין.

מנחם בן-ששון: אולי נגיע להענשה חלופית באחד מהסעיפים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מענישים אותו כמו שאולי אפשר היה להעניש אותו, משום שאנחנו חושבים שיש אפיקים אחרים לטיפול.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים אפיקים אחרים שהם שונים לגמרי מההתייחסות למבוגר.

מנחם בן-ששון: אמרנו שהרצון או החופש המוחלט שאנחנו נותנים לכבוד האדם וחירותו, במקרה של קטין אנחנו עוברים עליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לכל מיני תחומים שתכליתם בסיכומו של דבר הוא להיטיב עימו, כשהטובה היא לא על ידי פטור ולא על ידי מתן החירויות הבסיסיות.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה נקודת המוצא של הישיבה הראשונה שעסקנו בחוק הנוער.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה צריך לטפל.

מנחם בן-ששון: לטפל זה לא דבר שעולה בקנה אחד עם חירות של מבוגר.

מנחם בן-ששון: אם אני חושב שעל ידי אבחון טוב אני יכול להיטיב איתו, להיטיב עם חבריו, להקטין את הסיכון בכל מיני מקומות, אולי נכון יהיה, בניגוד לרצונו, לעשות כל מיני פעולות כמו בדיקת אלכוהול, בדיקת סמים.

יצחק קדמן: גם לקטין יש חירויות.

יצחק לוי: אמרנו לפני רגע שכל פרט בצו צריך אישור של בית המשפט.

יצחק לוי: לא מדובר פה בצו גורף.

יצחק לוי: מי מבקש את הצו הזה?

אושרת שוהם: קצין המבחן.

יצחק לוי: קצין המבחן בא ומפרט מה הוא רוצה.

יצחק לוי: הוא רוצה לעשות אבחון פסיכולוגי, אבחון פסיכיאטרי, אבחון רפואי והתפתחותי.

יצחק לוי: אבחון רפואי והתפתחותי זה גם חדירה.

יצחק לוי: השופט שוקל אם יש מדתיות נכונה או לא.

יצחק לוי: לגבי הסמים והאלכוהול השופט בוחן.

יצחק לוי: הוא בוחן אם לתת את האישור.

יצחק לוי: צריך שיהיה שיקול של השופט אם לאשר את בדיקות הסמים או לא.

יצחק לוי: ברגע שקבענו שהשופט הוא זה שנותן אישור לכל פרט ופרט אנחנו יותר מוגנים כי השופט יראה לנגד עיניו את חירותו של הקטין.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לסייג את הסעיף הזה .

אושרת שוהם: אין כאן סנקציה.

אושרת שוהם: אם קטין לא ישתף פעולה עם שירות המבחן לא תהיה שום סנקציה.

אושרת שוהם: תהיה לזה תוצאה מבחינת טיב הטיפול, מבחינת היכולת לטפל בו.

אושרת שוהם: זאת סנקציה שהיא תמריצית, זאת לא סנקציה שמכריחים אותו.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך לסייג את הנושא הספציפי הזה.

אביטל מולד: הדברים נעשים היום בלי שזה מעוגן בחוק.

אביטל מולד: עכשיו, כשאנחנו מעגנים את זה בצורה כל כך מפורטת בחוק, יש צורך להגדיר מתי תתבקש בדיקת סמים.

אביטל מולד: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שעל כל תיק של גניבת או אחזקת פלאפון שחשוד או גנוב מתבקשת בדיקת סמים.

מאיר ברקוביץ: שירות המבחן אמר שאין דבר כזה.

יצחק לוי: למה את לא סומכת על השופט?

אביטל מולד: אני סומכת על השופט כאשר יובאו בפניו הנתונים.

אביטל מולד: הרבה פעמים יש את הנושא של הכבוד של הקטין שמתקשה להיכנס לאפיק הזה של לתת בדיקות שתן.

יצחק לוי: איזה סיוג את מציעה?

אביטל מולד: אני מציעה שיצטרכו להראות לבית המשפט מדוע מתבקשת בדיקת סמים.

יצחק לוי: זה בכל עניין.

יצחק לוי: אני חושב שאין הבדל בין הבדיקה הזאת לבדיקות הרפואיות וההתפתחויות.

יצחק לוי: אלו בדיקות שהחדירה בהן לפרטיותו של אדם לא פחות קשה.

לימור סולומון: עצם מתן צו ההשגחה לא כפוף להסכמת הקטין.

לימור סולומון: את כל אחת מהפעולות האלו, גם אם לא תכתוב שזה כפוף להסכמת הקטין, אי אפשר לבצע ללא שיתוף פעולה מצד הקטין.

לימור סולומון: אף אחד לא ייקח ממנו שתן בכוח.

לימור סולומון: הסנקציה היחידה היא שחוזרים לבית המשפט וחושבים מה לעשות אם הוא לא משתף פעולה עם צו הפיקוח.

יצחק לוי: איפה כתוב כאן שבית המשפט מאשר כל פרט?

אפרת רוזן: בית המשפט בסעיף קטן (א) נותן את הצו.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) כתוב שהצו יכלול כל אחד מאלה.

אפרת רוזן: זה אומר שהצו חייב לכלול את זה.

אפרת רוזן: הדבר שמטריד אותי זה מה לגבי השימוש בכוח כאשר לא כותבים שנדרשת הסכמה.

רחל גוטליב: אנחנו בדרך כלל מפרשים שכשלא ניתנת סמכות שימוש בכוח אין אותה.

יצחק לוי: מוסכם כאן שאסור שימוש בכוח.

רחל גוטליב: הבדיקות של סמים ואלכוהול יכולות להיעשות גם בדרך של בדיקות דם.

רחל גוטליב: כיוון שהפרקטיקה הנוהגת זה בדיקות שתן, שהן פחות חודרניות, הייתי מציעה לכתוב בדיקות שתן.

מנחם בן-ששון: מה אם הוא רוצה לתת את זה בבדיקת דם?

יצחק קדמן: אני מבקש שבסעיף הזה לא נסתמך על זה שיהיה בסדר, אלא נכתוב שזה בהסכמת הקטין.

יצחק קדמן: לא מדובר באדם שהורשע בעבירה כלשהי, מדובר לכל היותר בחשוד בשלבים מאוד ראשונים.

מאיר ברקוביץ: במצבים מאוד קשים.

יצחק קדמן: ראיתי צווים שניתנים להשגחה של קצין מבחן גם במקרים שהוא לא הועמד לדין.

יצחק קדמן: יש דברים כאלה.

יצחק לוי: זה לא רק לגבי הסמים, זה ככה גם לגבי כל האבחונים.

יצחק לוי: גם לגבי סעיף (1) הייתי מבקש הסכמה.

יצחק לוי: אני חושב שהכל צריך להיות בהסכמה.

מוריאל נחמן: אני מסכימה עם כך שזה יהיה בהסכמה, כי ממילא אם הקטין לא ירצה לשתף פעולה לא תהיה סנקציה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים את טובת הילד.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהממצאים של הצו לא יהוו עילה לאיזה הליך פלילי.

יצחק לוי: אני רוצה הבהרה שאי אפשר לעשות שום דבר בכוח.

יצחק לוי: זה איזה מן משא ומתן בין הקטין לקצין המבחן.

יצחק לוי: הוא רק מבקש סמכות לפעול בדברים האלה.

יצחק לוי: אני הייתי מאשר את (ב).

אפרת רוזן: האם בקביעה לגבי הראיות שלא ישמשו ראיה להליך פלילי אנחנו מדברים רק על האבחונים?

יצחק לוי: על כל הצו.

לימור סולומון: השאלה אם גם ראיה לעונש.

אושרת שוהם: סנגור לא יוכל לבוא ולטעון שהקטין הפסיק והוא כבר לא משתמש בסמים משום שזה לא יהווה ראיה לכלום.

יצחק לוי: אני מפריד בין מצב שלא ייפתח הליך פלילי או לא יוחמר כתב האישום, שזה אני מסכים שלא צריך להיות, לבין כך שבסופו של דבר הדוח של קצין המבחן יהיה חלק מהמשפט וחלק מהשיקולים של העונש.

יצחק לוי: הדיווחים עצמם הם חלק מההתרשמות של השופט על התיק.

יצחק לוי: השופט לא יכול להגיד שהוא לא מתרשם מזה לגבי העונש.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כל הסעיף.

יצחק לוי: שתי מגבלות יש לסעיף הזה.

יצחק לוי: מגבלה אחת ששום דבר לא יהיה בכוח, ומגבלה שנייה שזה לא יהווה עילה להליך פלילי נוסף או להחמרת כתב האישום.

רחל גוטליב: שימוש בכוח על ידי המשטרה זה להוציא אותו מהבית, לתפוס את ידו ולגרור אותו.

רחל גוטליב: כל עוד לא כותבים את זה אין סמכות כזאת למשטרה.

רחל גוטליב: שימוש בכוח שלא בהסכמה זה שאתה מבקש ממנו לבוא והוא לא מסכים.

יצחק לוי: מה עושים כשהוא אומר שהוא לא רוצה?

רחל גוטליב: זה הפרת הצו.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על שימוש בכוח.

יצחק לוי: נניח שמבקשים ממנו לבוא לרופא והוא אומר שהוא לא רוצה.

יצחק לוי: מה עושים?

רחל גוטליב: אני מציעה שנעשה אבחנה בין הוצאת צו בהסכמה, שזה לא מה שמוצע פה, לבין ביצוע האבחון בהסכמה.

רחל גוטליב: מה שנאמר כאן זה שאי אפשר לבצע אבחון פסיכולוגי אם אין שיתוף פעולה.

יצחק לוי: בשביל הצו לא צריך הסכמה.

יצחק לוי: כל פעולה ופעולה מצריכה הסכמה.

יצחק לוי: אסור לקצין המבחן להרים יד או לפגוע.

בתיה ארטמן: לקציני מבחן אין סמכות להשתמש בכוח.

יצחק לוי: חסר לנו בסעיף הנושא הפלילי והנושא של הכוח.

יצחק לוי: ברור שבשביל הצו לא צריך הסכמה.

בתיה ארטמן: אם תכתבו שצריך את כל האבחונים בהסכמה זה אומר שגם הצו עצמו צריך להיות בהסכמה.

רחל גוטליב: צריך לתת משמעות מבחינתו של הקטין לעובדה שהוא לא משתף פעולה.

רחל גוטליב: המשמעות של זה היא הפרת הצו.

יפעת רווה: יש מקרים שאגב הצו יכולה להתגלות עבירה שיש עליה חובת דיווח, כמו למשל פגיעה בקטין.

יצחק לוי: הערה צודקת.

יצחק לוי: קיום קשר טיפולי עם הקטין כולל הרבה מאוד דברים.

יצחק לוי: לא כתוב שקיום קשר טיפולי זה רק לדבר איתו.

יצחק לוי: זה גם לקחת אותו למקום מסוים וגם לרשום אותו לקורס.

יצחק לוי: זה כל מיני דברים שיכולים להיות.

יצחק לוי: סעיף סל הוא בעייתי, כי סעיף סל מוריד את כל הכוונה של הסעיף לבוא ולכתוב צו מפורט.

יצחק לוי: הבעיה העיקרית היא באבחונים.

יצחק לוי: האבחונים זה חדירה לתחום הפרט, חדירה לגופו של האדם, לנפשו של האדם.

יצחק לוי: באבחונים צריך להיות יותר מדויק.

יצחק לוי: בשאר הדברים לא חשוב שנהיה מדויקים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להבהיר את העניין של בכוח, את העניין של האישום הפלילי שיכול להיווצר מלבד העבירות שיש עליהן חובת דיווח.

דוד רותם: כפוף לחובת דיווח.

אביטל מולד: אם נכתוב כאן שזה בניגוד לחובת הדיווח יתחילו להקיש מזה שבמקרים אחרים זה לא בניגוד לחובת הדיווח.

אביטל מולד: יש כללים לעבודת שירות המבחן ועבודת העובדים הסוציאליים.

אביטל מולד: כל הסמכויות שלהם הן בכפוף לחובות הדיווח.

יצחק לוי: אנחנו רוצים את התוצאה.

יצחק לוי: התוצאה כאן היא שהבדיקות האלו לא יהיו רישומים פלילים וזה לא ייתן חסינות בנושא של העבירות שיש עליהן חובת דיווח.

יצחק לוי: אנחנו לא מעמידים לדין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חובת הדיווח של המטפל.

אביטל מולד: למונח "דרכי טיפול" יש קונוטציה של סעיף 24.

אביטל מולד: רצינו להימנע כולנו מלהיכנס למונחים ששייכים לגזר הדין.

יצחק לוי: הייתי מוחק את העניין של המלצות לטיפול בקטין.

יצחק לוי: הייתי מסתפק בגיבוש ממצאים של תוצאות האבחון.

יצחק לוי: אני לא רוצה לסמן פה כיוון.

יצחק לוי: ממצאים וטיפול זה מספיק.

יצחק קדמן: זה צריך להיות גיבוש ממצאים והמלצות.

יצחק לוי: אנחנו נכתוב גיבוש ממצאים של תוצאות האבחון והמלצות.

יצחק לוי: ב(ג) הייתי מוחק את עניין ההסכמה, כי אני לא רוצה להחריג את (ג) מכל שאר הסעיפים האחרים.

יצחק לוי: כאן מדובר באותו מו"מ שאנחנו מדברים עליו.

יצחק לוי: הקטין מלכתחילה לא רוצה לצאת מהבית.

יצחק לוי: קצין המבחן מקבל צו.

אביטל מולד: אם המצב הוא ברמה שהוא בסיכון וחייבים להוציא, אז יש לנו חוק אחר לטפל בקטינים.

יצחק לוי: יש כלים אחרים שמאפשרים להוציא ילד מהבית.

מאיר ברקוביץ: בסיכון אתה מוציא אותו בניגוד לרצונו.

מאיר ברקוביץ: כל הסיטואציה פה היא סיטואציה שאין בעיה של הסכמה.

יצחק לוי: ההוצאה מהבית כאן היא במסגרת צו זמני.

יצחק לוי: הוא מיועד לאבחון ולטיפול.

יצחק לוי: הוא לא מיועד להציל חיים.

מוריאל נחמן: הוא נועד למניעת התדרדרותו של הקטין.

יצחק לוי: לולא כתב האישום לא היינו מוציאים את הילד מהבית.

יצחק לוי: עכשיו אני מבין למה צריך הסכמה של הקטין.

יצחק לוי: לולא זה לא היינו מוציאים אותו.

יצחק קדמן: הסעיף הזה איננו מזכיר גילאים.

יצחק קדמן: פה מדובר על הסכמת הקטין או אפילו על יוזמה של הקטין.

יצחק קדמן: לכאורה יכול לפי הסעיף הזה גם ילד בן 12 ליזום את ההוצאה מהבית.

יצחק קדמן: איפה מקומם של ההורים בכל הדבר הזה?

לימור סולומון: יש להם סמכות להביע דעה על כל הסעיפים האלה.

אפרת רוזן: סעיף (ד) בא לעגן חובה של דיווח לבית משפט אחת לשלושה חודשים.

יצחק לוי: מה המטרה של הדיווח?

אפרת רוזן: כדי לראות אם צריך לשנות את הצו.

יצחק לוי: זה דיווח שיכול להביא לשינוי התנאים, שיכול להביא לסיום הצו.

לימור סולומון: אם קצין מבחן רוצה לשנות הוא מבקש לשנות, הוא לא צריך לדווח.

אפרת רוזן: זאת ביקורת נוספת על הטיפול בקטין.

יצחק קדמן: במיוחד כשההליכים יכולים להימשך זמן ארוך והקטין יכול להישכח באיזה שהוא מקום.

יצחק לוי: יש צורך בדיווח.

אפרת רוזן: השאלה אם הדיווח צריך להיות כל שלושה חודשים.

אפרת רוזן: שאלה נוספת שעולה היא אם לקבוע חובת דיון גם בבית משפט, או רק אפשרות לקיים דיון.

אפרת רוזן: הממשלה בגרסתה מטילה חובה על בית משפט להורות על קיום דיון במקרה של הוצאת קטין.

דוד רותם: אני מבקש שזה יהיה כל 30 יום.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) קובע חובת דיון כל חצי שנה.

יצחק לוי: יש הצעה שהדיווח יינתן אחת לשלושה חודשים.

יצחק לוי: אני רוצה להפריד בין הדיווח לדיון.

יצחק לוי: דיווח יינתן אחת לשלושה חודשים.

יצחק לוי: לגבי דיון יש כמה אפשרויות.

יצחק לוי: יש אפשרות להפריד בין העניין של הוצאה מהבית לכל השאר, זאת אומרת שבנושא ההוצאה מהבית תהיה חובת דיון, כאשר בכל שאר הסעיפים יהיה רשות דיון.

יצחק לוי: אפשרות שנייה אומרת שכל שישה חודשים תהיה חובת דיון.

אביטל מולד: ממילא כל שישה חודשים מתקיים דיון.

יצחק לוי: אני מדבר על חובה.

יצחק לוי: פה ההצעה היא שכל חצי שנה תהיה חובת דיון.

לימור סולומון: אין דבר כזה שאין דיון בעניינו של קטין כל חצי שנה.

מאיר ברקוביץ: צריך לנסח את זה כך שלא יהיה מצב שיעברו שישה חודשים ולא מתקיים שום דיון.

יצחק לוי: לא בכל צו יש הוצאה מהבית.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שיש צווים רבים שהם ללא הוצאה מהבית.

אביטל מולד: אין מצב בבית משפט לנוער שאין דיון במשך חצי שנה.

דוד רותם: אני רוצה יותר פיקוח מאשר דיווח.

מוריאל נחמן: אי אפשר לחזור כל חודש לבית משפט.

מוריאל נחמן: אם אנחנו רוצים לעשות השגחה רצינית, יסודית ומעמיקה אנחנו לא נדע שום דבר בתום חודש או חודשיים.

מוריאל נחמן: שלושה חודשים זאת התקופה הנכונה והסבירה.

יצחק לוי: חובת דיווח תהיה אחת לשלושה חודשים.

יצחק לוי: רשות דיון תהיה אחת לשלושה חודשים, חוץ מאשר במקרה שהופעל סעיף קטן (ג).

יצחק לוי: אם הופעל סעיף קטן (ג) תהיה חובת דיון אחת לשלושה חודשים.

יצחק לוי: אנחנו נכתוב שלפחות אחת לשישה חודשים יהיה דיון חובה לגבי כל הצו.

יצחק לוי: סעיף (ג) ו(ד) אושרו.

אפרת רוזן: 20א(א) הוגש כתב אישום נגד קטין וסבר בית המשפט לנוער, לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן, כי מתן צו להשגחה זמנית אינו מספק בנסיבות העניין וכי טובת הקטין דורשת זאת, רשאי הוא לצוות שהקטין יוחזק לצרכי הסתכלות במעון, ואם לא ניתן להחזיקו למטרה כאמור במעון שאינו נעול – במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על 90 ימים (גרסה חלופית (לדיון) 45 ימים); היה הקטין עצור, רשאי בית המשפט לנוער, על אף הוראות סעיף 7 לחוק המעצרים וסעיף 13 לחוק זה, לצוות על החזקת הקטין במעון נעול לצרכי הסתכלות, כחלק ממעצרו ולתקופה שלא תעלה על 90 ימים.

מוריאל נחמן: אבחון והסתכלות זה לא צו השגחה בתנאי מגורים.

מוריאל נחמן: יש מדרג בטיפול בנער.

מוריאל נחמן: אחרי כתב האישום קצין המבחן מתלבט איזה המלצות ודרכי טיפול או דרכי ענישה יש להפנות לבית המשפט.

מוריאל נחמן: הוא לא יכול לעשות את זה בקהילה.

מוריאל נחמן: קצין המבחן חייב להפנות לאבחון בסידור חוץ ביתי.

יצחק לוי: האם יכולה להיות בקשה מיידית וישירה לצורכי הסתכלות בלי צו השגחה?

מוריאל נחמן: בוודאי.

יצחק לוי: האם ההסתכלות היא לצורך אבחון יותר מעמיק, או שזה חלק מהגנה על הציבור?

מוריאל נחמן: זה לצורך אבחון וגיבוש המלצות לבית המשפט.

יצחק לוי: זה לא בא במקום מעצר.

אושרת שוהם: זה גם לא תחליף להשגחה זמנית.

אפרת רוזן: הייתה המלצה של ועדת רוטלוי לקיצור התקופה מ90 ל45 יום, עם אפשרות להארכה של 30 יום נוספים.

מוריאל נחמן: אני מתנגדת ל45 יום.

אפרת רוזן: (ב) לא ייתן בית המשפט לנוער צו כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן התקיימו שניים אלה: (1) הקטין מיוצג על ידי סנגור, או קטין שמלאו לו 14 שנים ביקש שלא ימונה לא סנגור ובית המשפט ראה, מנימוקים שיירשמו, שלא ייגרם לקטין אי צדק במתן הצו אף שאינו מיוצג על ידי סנגור; (2) הקטין הסכים למתן הצו, או שהתקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות הוצאת הצו ללא הסכמתו , ובלבד שאם לא הסכים כאמור - היה קטן מיוצג על ידי סנגור.

אפרת רוזן: (ג) החזקת קטין במעון או במעון נעול לצרכי הסתכלות, כאמור בסעיף קטן (א), תכלול אחד או יותר מאלה: (1) עריכת אבחונים לקטין במעון לרבות, במידת הצורך, אבחון פסיכאטרי, פסיכולוגי, תעסוקתי, לימוד , סוציאלי , התפתחותי ורפואי, וכן עריכת בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים או באלכוהול (2) בדיקת תפקודו ההתנהגותי והחברתי של הקטין במעון; (3) גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.

אפרת רוזן: (ד) ניתן צו כאמור בסעיף קטן (א) לגבי קטין עצור, לא תינתן לקטין חופשה מהמעצר במהלך תקופת תוקפו של הצו, אלא באישורו של בית המשפט לנוער נשיתן לבקשת הממונה על המעונות או מי שהוא הסמיכו לכך.

אפרת רוזן: 20א1 לא יצווה בית המשפט כאמור בסעיפים 20 או 20א, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) בית המשפט נוכח שיש ראיות לכאורה להוכחת אשמתו של הקטין; קביעה כי יש ראיות כאמור בפסקה זו תיעשה בידי שופט/בית משפט שאינו דן באישום; (2) הוגשה בקשה למעצרו של הקטין עד תום ההליכים, ובית המשפט שדן בבקשה המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה; (3) הקטין הודה בבית המשפט (גרסה המשטרה: או שהסנגור הודיע בבית המשפט שבכוונת הקטין להודות) (גרסת הסנגוריה: או שאין מחלוקת לגבי קיומן של ראיות לכאורה).

יצחק קדמן: אני מציע שאם הסעיף יתקבל הוא יתקבל אך ורק בהתניית הסייגים שמופיעים בסעיף 20א1.

יצחק קדמן: מדובר בקטן שעדיין לא הורשע.

יצחק קדמן: אנחנו הולכים פה, שלא כמו בסעיף הקודם של הוצאה לפנימייה, על שלילת חירות מוחלטת.

יצחק לוי: הסעיף הזה שאנחנו רוצים להוסיף חל גם על הצו הראשון, לא רק על צו ההסתכלות.

יצחק קדמן: מעון נעול הוא מעון אבחון נעול.

יצחק קדמן: דינו כשלילת חירות מוחלטת.

יצחק קדמן: אין שם חופשות, אין יכולת לקטין לצאת.

מוריאל נחמן: יש חופשות.

יצחק קדמן: כמעט ואין חופשות.

יצחק קדמן: אני מציע לשים את המגבלה הזאת על מנת שרק במקרים שבאמת ברור שהאשמה קרובה אפשר יהיה לעשות את זה.

יצחק קדמן: אני מבקש שאם קובעים דבר כזה בחוק המדינה תבצע את זה.

יצחק קדמן: היום המצב הוא שצווים כאלה ניתנים והמדינה לא מבצעת אותם.

יצחק קדמן: אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

יצחק קדמן: המצב היום הוא שצווים שניתנים מופרים על ידי המדינה.

יצחק לוי: הזעקה צודקת.

מוריאל נחמן: היא לא רלוונטית לסעיף הזה.

יצחק לוי: יש הערה של חבר כנסת דוד רותם על כך ש20א1 יחול על סעיף 20(ג), לא על כל שאר צו ההשגחה.

מנחם בן-ששון: אני תומך ב45 יום.

יצחק לוי: סעיף (2) ב20א1 מיותר.

יצחק לוי: מה מוסיפה לי העובדה שהגישו בקשה למעצר עד תום ההליכים?

אושרת שוהם: כדי לבקש את הצו המיוחד הזה של הוצאה מהבית או של הסתכלות שלא בהסכמת הקטין אנחנו מבקשים שתהיה קביעה שיש ראיות לכאורה לצורך האישור.

אושרת שוהם: אפשר לעשות את זה בשתי דרכים.

אושרת שוהם: דרך אחת היא לבוא לבית המשפט ולהגיד שאנחנו רוצים צו הסתכלות ובית המשפט יגיד שצריך את הראיות לכאורה.

אושרת שוהם: יכול לבוא בית המשפט ולהגיד שכבר ביקשנו מעצר עד תום ההליכים, הוא שוחרר למעצר בית ונקבע שיש ראיות לכאורה.

אושרת שוהם: בית המשפט שמוציא את צו ההסתכלות גם דן בתיק, להבדיל מבית משפט שדן בשאלת המעצר.

אושרת שוהם: בדרך כלל הוא לא יכול להסתמך על החלטה שניתנה בבית המשפט לצורך המעצר.

אושרת שוהם: בא הסעיף הזה ואומר שבית המשפט שדן בתיק יכול להשתמש במה שעושה שופט המעצרים.

יצחק לוי: אני לא מסכים לזה.

דוד רותם: בואו נניח ששופט המעצרים יכול לעצור אותו.

דוד רותם: אנחנו יוצרים פה דרך עקיפת שופט המעצרים.

רחל גוטליב: בית המשפט לא יכול להוציא צו אלא לאחר שהשתכנע שיש ראיות לכאורה.

יצחק לוי: הוא לא הוציא צו.

יצחק לוי: אני נגד סעיף קטן (2).

יצחק לוי: מבחינתי סעיף (1) מספיק.

יצחק קדמן: מה שצריך לעשות זה ניסוח כזה שיבטיח שכשמקבלים החלטה על שלילת חירות ל90 או 45 יום זה לא יבוא בקלות, אלא על סמך ראיות קרובות לוודאי.

יצחק קדמן: כל ניסוח צריך להביא בחשבון שזה לא יהיה משהו טכני שאפשר להעביר אותו.

יצחק קדמן: צריך להבין שאנחנו מעוניינים ליצור כאן איזו שהיא חומה, איזה שהוא סייג.

יצחק לוי: כאשר השופט דן אם לסגור ילד במעון נעול ל90 יום הוא לוקח בחשבון את הראיות ועוד דברים.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שהוא לוקח בחשבון עוד דברים.

יצחק לוי: אני לא בטוח ששופט מעצרים יורד עד כדי פרטי הראיות בשביל להחליט את העניין הזה.

יצחק לוי: אני רוצה בחינה של הראיות.

יצחק לוי: אני לא בא לפקפק ביושרו של שופט המעצרים, אלא אני אומר שהמטריה שהוא עוסק בה היא יותר שטחית.

יצחק לוי: אם סעיף (2) היה מדבר על כך שהוא היה עוצר אותו לא הייתי אומר מילה.

מאיר ברקוביץ: הצורך בנקיטה של הליכים כאלה נועד למצבים שגם הסנגור, גם השופט וגם קצין המבחן מתרשמים שיש פה ילד שנמצא במצב מפורק.

מאיר ברקוביץ: השאלה אם ההליך הפלילי ייגמר בצורה כזאת או אחרת זה דבר שהוא פחות רלוונטי, מפני שכרגע הוא נמצא תחת מערכת שאפשר לתת לו איזה שהוא סעד ועזרה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עוסקים במצב שהוגש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: את זה נעשה באיזה שהוא סיוג מסוים.

מאיר ברקוביץ: בשלבים הקודמים של הדיון הייתה שאלה אם אנחנו רוצים לייצר עוד הליך של עוד שופט שיבדוק את זה.

מאיר ברקוביץ: פה היו דעות שונות.

מאיר ברקוביץ: ההחלטה הייתה שכן מייצרים במצבים מסוימים את ההליך הנוסף.

מאיר ברקוביץ: כדי להישאר בתוך האיזונים שאנחנו מדברים עליהם אנחנו צריכים לייצר את התהליך הנוסף רק כאשר אין ברירה אחרת.

מאיר ברקוביץ: במצבים שבהם הקטין מודה אין לנו סיבה לייצר הליך כזה.

מאיר ברקוביץ: במצבים שבהם הסנגור לא חולק על כך שיש ראיות לכאורה אין בעיה.

מאיר ברקוביץ: שופט שיבדוק את הראיות לכאורה לא נכנס לשאלה אם הוא יקבל צו הסתכלות כזה או אחר, מפני ששופט אחד יגיד שיש ראיות לכאורה, שופט אחר שדן בתיק יכול להחליט שזה יהיה במעון נעול או להחליט שזה לא יהיה במעון נעול.

מאיר ברקוביץ: אם כבר היה איזה שהוא הליך שקבע שיש ראיות לכאורה לא צריך עוד הליך שהוא במידה מסוימת הליך סרק .

מאיר ברקוביץ: השופט הנוסף זה לא שופט שיוצא מהדלת ורואה את השופט האחר בדלת השנייה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שהליך כזה יכול לקחת חודש.

יצחק לוי: אני הייתי משאיר את סעיף (2) רק אם השופט פסק עליו מעצר עד תום ההליכים.

רחל גוטליב: צריך שיהיה כתוב פה מעצר לאחר הגשת כתב אישום.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: (3) הקטין הודה בבית המשפט (גרסה המשטרה: או שהסנגור הודיע בבית המשפט שבכוונת הקטין להודות) (גרסת הסנגוריה: או שאין מחלוקת לגבי קיומן של ראיות לכאורה).

יצחק לוי: אנחנו צריכים לכתוב שסעיף 20א1 לא חל אם יש הסכמה של הקטין.

יצחק לוי: אני מציע שכל סעיף הוכחת הראיות יהיה רק במקרה שאין הסכמה.

יצחק לוי: אם יש הסכמה זה מייתר את נושא הוכחת הראיות.

יצחק לוי: זאת ההצעה של המשטרה.

אביטל מולד: המקרים שבהם אין מחלוקת לגבי קיום ראיות לכאורה הם הרבה יותר רחבים מאשר המקרים של הכוונה להודות.

אביטל מולד: אני לא רואה מצב שסנגור יבוא ויודיע בשלב כל כך מוקדם שבכוונתו להודות.

מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה חל במקרה שהוגש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: אפשר היה להגיד שהסעיף יחול רק אחרי ההקראה.

מאיר ברקוביץ: עכשיו מדברים על כך שאולי ההקראה תיקבע לעוד שלושה חודשים.

מאיר ברקוביץ: זה זמן יקר.

מאיר ברקוביץ: הסנגור אומר שהוא הולך להודות.

יצחק לוי: להסכים להודות ולהסכים שיש ראיות לכאורה זה אותו דבר.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את גרסת המשטרה ומשאירים את גרסת הסנגוריה.

אביטל מולד: לא נכון להוציא קטין מחוץ לביתו במסגרת ההליך הפלילי כאשר אין ראיות לכאורה.

אביטל מולד: בתיק שהיה לנו על אחזקת סכין התברר שהסכין היא לא סכין כהגדרתה בחוק.

אביטל מולד: משפטית אין בכלל סיבה להוציא את הקטין מהבית.

אביטל מולד: לא נכון מוסרית וערכית לקבוע שאנחנו מדלגים על השלב של ראיות לכאורה רק בגלל שהוא מסכים.

קרן אור חזן: אל תסכימי לראיות לכאורה.

אביטל מולד: אנחנו צריכים לעבור את השלב של ראיות לכאורה בלי קשר לשאלה של ההסכמה שלו או לאי ההסכמה שלו להליך הטיפולי.

אביטל מולד: בשביל ההליך הטיפולי יש עוד מסגרות.

יצחק לוי: הסנגור לא היה מסכים אם הוא לא היה רואה צורך בהליך הזה.

יצחק לוי: הסנגור לא יתנדב להסכים לכזה דבר.

יצחק לוי: הוא יכול להסכים כי הוא חושב שזה טובת הקטין, או שהוא יודע שיש ראיות לכאורה שהוא לא רוצה להודות בהן.

יצחק לוי: כרגע זה טרום משפט.

יצחק לוי: הוא לא רוצה לחשוף את כוונותיו לגבי הראיות.

יצחק לוי: הוא בא ואומר שהוא מסכים להליך כדי לא לחשוף את הראיות.

יצחק לוי: את מכריחה אותו לחשוף את הראיות לפני התחלת המשפט.

יצחק לוי: את מכריחה אותו לבוא ולהגיד את עמדתו לגבי כל ראיה וראיה שיש אצל המשטרה.

יצחק לוי: הוא מסכים להליך.

יצחק לוי: אני חושב שסנגור סביר מן היישוב לא יתנדב להסכים להליך כזה, אלא אם הוא רואה בו צורך.

אביטל מולד: אני שואלת את עצמי אם היינו מדלגים על השלב של ראיות לכאורה גם במצב של מעצר.

אביטל מולד: מוסרית לא נראה לי נכון שנקבע שבגלל שהוא מסכים נדלג על זה.

יצחק לוי: ההבדל בין מעצר לצו הוא שהצו פה הוא לא צו מעצר.

יצחק לוי: הצו הזה הוא שלילת חירות בהסכמה.

יצחק לוי: הצו הוא לצורך טיפול, לצורך אבחון.

אביטל מולד: לפעמים ההסכמה היא הסכמה בלית ברירה.

אביטל מולד: נניח שקטין מגיע כיוון שהוא תקף את הוריו.

אביטל מולד: האופציה שעולה היא מסגרת חוץ ביתית.

אביטל מולד: גם במקרה הזה צריך לראות אם הוא באמת תקף.

יצחק לוי: למה הוא הסכים?

אביטל מולד: ההורים לא מוכנים לקבל אותו.

יצחק לוי: הכף נוטה לעניין הזה של להתחיל בהסתכלות כדי לראות לאן לכוון את העניינים עם הילד הזה.

יצחק לוי: אני חושב שהמקרים שאין ברירה הם מקרים מאוד נדירים.

יצחק לוי: הסנגור יעשה את כל השיקולים.

יצחק לוי: הסנגור לוקח בחשבון את שלילת החירות, לוקח בחשבון את טובת הילד.

אביטל מולד: סנגור שיסכים להוצאה חוץ ביתית במקרים שאין ראיות לכאורה חוטא לתפקידו.

אביטל מולד: אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראה כזאת בחוק.

יצחק לוי: אני נוטה להסכים לתוספת של המשטרה.

יצחק לוי: אפשר לרשום את ההסתייגות של הסנגוריה שאומרת שאנחנו מוסיפים את ההסכמה של הסנגור.

יצחק לוי: אנחנו מייתרים את סעיף 20א1.

יצחק לוי: אני נוטה להסכים ל45 יום.

מוריאל נחמן: בעבר הרחוק האבחון היה ל45 יום.

מוריאל נחמן: ביקשנו לשנות את זה.

מוריאל נחמן: אנחנו טוענים גם היום שיש תקופת הסתגלות לנער שמגיע להשמה חוץ ביתית.

מוריאל נחמן: התקופה הזאת לוקחת שבועיים, שלושה.

מוריאל נחמן: אי אפשר לעשות אבחון רציני, מעמיק ויסודי בשבועיים, שלושה.

יצחק לוי: אפשר להגיע לפשרה על 70 יום?

מוריאל נחמן: אנחנו כותבים בחוק שהיא לא תעלה על 90 יום.

יצחק לוי: אני מציע שהיא לא תעלה על 70 יום.

אפרת רוזן: 20ב בית משפט לנוער רשאי, לבקשת קצין מבחן, הממונה על המעונות או הקטין שלגביו ניתן צו כאמור בסעיף 20 או 20א, לשנות או לבטל את הצו כאמור או לתת כל הוראה הדרושה לביצועו, ולעניין צו לפי סעיף 20א – גם להאריכו לתקופה נוספת שלא תעלה על חודש ימים.

יצחק קדמן: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה, כי הוא משמש בפועל כפנייה לבית משפט באמירה שיש צו שאי אפשר למלא אותו.

יצחק קדמן: אני מבין שלא זאת הכוונה.

יצחק קדמן: בסעיף הזה נותנים גושפנקא לכך שיבוא קצין מבחן ויבקש מהשופט לבטל את הצו הזה.

יצחק לוי: אני מעדיף שיבואו מאשר שיפרו בלי לבוא.

אפרת רוזן: 20ג ערעור על החלטה לפי סעיפים 20 או 20א וב.

אפרת רוזן: על החלטת בית משפט לנוער לפי סעיף 20, 20א ו 20ב ניתן לערער לפני בית משפט של ערעור, שידון בערעור בשופט אחד; על החלטת בית המשפט שלערעור לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית משפט העליון, שידון בערעור בשופט אחד.

אפרת רוזן: " תיקון סעיף 22. 21.

אפרת רוזן: בסעיף 22 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 3 לחוק דיני עונשין (דרכי ענישה) (נוסח משולב), התש"ל-1970" יבוא "סעיף 37 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין) " ובמקום "בסעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, התשכ"ה-1965 " יבוא" בסעיף 190 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 23.

אפרת רוזן: 22.

אפרת רוזן: בסעיף 23 לחוק העיקרי, במקום "ההסתכלות לפי סעיף 20" יבוא "ההסתכלות או ההשגחה הזמנית לפי סעיפים 20 או 20א, בהתאמה".

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סעיף 10ג(א)(3) שמתייחס למעצר הגנתי.

יצחק קדמן: אני פונה לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה להתנגד לסעיף הזה.

יצחק קדמן: זה סעיף של תועבה גמורה.

יצחק קדמן: אנחנו מנציחים פה מצב שבו ניתן לשלול חירותו של קטין שלא עשה רע לאף אחד.

יצחק קדמן: אני מבין שכל מי שהתכוון לעניין הזה אין לו כוונות רעות.

יצחק קדמן: יש פה קטין או קטינה שנמצאים במצב קשה.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים להיחלץ לעזרתם.

יצחק קדמן: אין לי צל של ספק בכנות הכוונות של מי שהציע את זה, אבל כוונות טובות יכולות להוליך לגיהינום.

יצחק קדמן: זה מה שנעשה פה.

יצחק קדמן: אין לזה אח ורע בשום מקרה אחר.

יצחק קדמן: אין בשום מקום הוראת חוק שאומרת שאפשר לשלול את החירות, בין אם זה ל6 שעות או ל24 שעות, ולהחזיק אותו במקומות כמו אבו כביר, מגרש הרוסים, המעצר בבאר שבע.

יצחק קדמן: אני מציע שכל מי שיצביע בעד החוק הזה ילך לישון לילה באבו כביר או לילה במגרש הרוסים.

יצחק קדמן: אחר כך שיחליט שלמען טובתו של הקטין שולחים אותו להיות עוד 6, 8 או עוד 24 שעות.

יצחק קדמן: זה סעיף שנועד לבטא את אוזלת ידה של המדינה לטפל בקטינים.

יצחק קדמן: צר לי שהמשטרה קופצת על העגלה הזאת.

יצחק קדמן: המשטרה משמשת כיסוי למחדלים של המדינה בתחומים אחרים.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שכל פעם שהמערכות האחרות קורסות אומרים שיש משטרה.

יצחק קדמן: אני אספר לכם על איציק גולדשטיין, כי שמו פורסם ופסק הדין בעניינו פורסם.

יצחק קדמן: מדובר בילד בן 10 שהיה קורבן להתעללות קשה מצד אביו.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה ידעו על מצבו אבל לא עשו שום דבר.

יצחק קדמן: איציק גולדשטיין ברח לשפת הים.

יצחק קדמן: שוטרים מצאו אותו באמצע הלילה בשפת הים.

יצחק קדמן: הוא לא עשה כלום לאף אחד.

יצחק קדמן: כשהשוטרים שאלו אותו מה הוא עושה בשפת הים, הוא אמר שנמאס לו לחיות.

יצחק קדמן: במקום למצוא לו קלט, בית חם, משפחה אומנת וסידור אחר, שלחו אותו לבית חולים פסיכיאטרי.

יצחק קדמן: שם הוא היה קבור שנתיים, למרות שהוא לא היה חולה נפש בכלל.

יצחק קדמן: לפני 10 שנים כתב לי פסיכיאטר ש50% מהילדים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות לא צריכים להיות שם.

יצחק קדמן: הם שם כי הכניסו אותם רק לרגע ושכחו אותם.

יצחק קדמן: חלקם קבורים שם עד היום.

יצחק קדמן: כאשר לשכת הרווחה ביקשה להחזיק אותם עוד שבוע, עוד חודש החזיקו אותם.

יצחק קדמן: רק כשה

יצחק קדמן: תחילו המחלקות הפסיכיאטריות לאיים על לשכות הרווחה ולשלוח אותם החוצה, פתאום הקימו פנימיות פוסט אשפוזיות.

יצחק קדמן: הסעיף הזה בא להנציח מצב בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: אומרים שאחרי 6 שעות תבוא פקידת הסעד.

יצחק קדמן: היא לא תגיע לא כי היא לא רוצה, כי היא לא יכולה.

יצחק קדמן: אם היא תגיע אחרי 6 שעות, איזה פתרון יהיה לה?

יצחק קדמן: בואו לא נחיה באשליות.

יצחק קדמן: פקידת הסעד לא יכולה יש מאין להמציא פתרונות.

יצחק קדמן: אתם תהיו פה כסות לכך שישב ילד במעצר.

יצחק קדמן: אתם לא רוצים בחוק הזה לחייב את הממשלה להשקיע כסף.

יצחק קדמן: מה יקרה כשאני אעצור אותו לעוד 24 שעות?

יצחק קדמן: אין פתרונות גם אחרי 24 שעות.

יצחק קדמן: נשלח אותו למוסדות פסיכיאטריים?

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לעשות עוולות נוראה כמו העוולה הזאת.

יצחק קדמן: קראתי ספר שנכתב לפני 30 שנה.

יצחק קדמן: יש בו פרק שנקרא קטינים בחדרי מעצר.

יצחק קדמן: אני ממליץ לכל הנוכחים לקרוא מה כתבו שם אהרון מלמד ושלמה גל.

יצחק קדמן: תקראו את הדברים הנוראיים שמתוארים שם.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שלא הרבה השתנה.

יצחק קדמן: חלק מהדברים השתנו לרעה.

יצחק קדמן: השופט מלמד אומר שבחוק המנדטורי היו לילד יותר זכויות מאשר בחוקים של מדינת ישראל .

יצחק קדמן: רק עכשיו פורסם דוח של מבקר השב"ס על תמונה קשה של לשכת עורכי הדין שביקרה קטינות במגרש הרוסים בירושלים.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על התנאים הפיזיים.

יצחק קדמן: קטינות שלא היה להם עבר פלילי היו עצורות עם אישה בוגרת חולת נפש.

יצחק קדמן: המבקר כותב שהוא ישתדל להבא להקפיד יותר על דרישות החוק.

יצחק קדמן: לשם אתם רוצים לשלוח ילדים שלא פשעו רק כי רע להם, רק כי מצאו את איציק גולדשטיין על שפת הים?

יצחק קדמן: זה הפתרון לקריסה של שירותי הרווחה ושירותי הבריאות?

יצחק קדמן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להוריד את העניין של מעצר הגנתי.

יצחק קדמן: 15 שנה חיכינו שוועדת קרפ תביא שינוי במצב הזה.

יצחק קדמן: אסור להנציח את הסעיף הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לקרוא מה שכתבה ועדת רוטלוי בעניין: "ועדת המשנה סבורה שהשימוש בכלי המעצר ההגנתי לגבי קטינים שאין עילה למעצרם הוא שימוש פסול הנשען בעיקר על העובדה שמדובר באמצעים הקבועים בחוק מזה שנים, ללא בחינה מחודשת וערכית של הסוגיה.

יצחק קדמן: מדובר בפגיעה מפורשת וממשית בהליך הוגן, באפליה לרעה לעומת בגירים בנושא של שלילת חירות - במיוחד לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - ובהפרה של האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד.

יצחק קדמן: את הכוונות הטובות להגן על הילדים נעגן בחוק הנוער (טיפול בהשגחה), נעגן במסגרות קלט חדשות.

יצחק קדמן: יש אפשרות להגן על קטינים שנמצאים בסכנה וצריך להגן עליהם.

יצחק קדמן: מעצר - גם אם זה רק ל24 שעות - איננו הדרך.

יצחק לוי: ההתנגדות הזאת הובעה בוועדה.

בתיה ארטמן: אנחנו קיימנו דיון במשרד לגבי כל הסעיפים של מעצר הגנתי.

בתיה ארטמן: ההצעה בתחילתה אמרה שלא נכון לשחרר קטינים שהם מתחת לגיל 14 לרחוב, אלא שיהיה מנגנון שאפשר יהיה לעכב.

בתיה ארטמן: חשבנו שיהיו בתי מעצר לקטינים שיתנו לקטין את התנאים המינימאליים עד שיבוא פקיד הסעד.

בתיה ארטמן: מאחר ולא הוקמו בתי מעצר לקטינים והתנאים האלה לא התקיימו, חשבנו מה יכולה להיות החלופה.

בתיה ארטמן: החלופה יכולה להיות רק הקמה של מקלטים זמניים על ידי המשרד שלנו.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שעל קטינים מתחת לגיל 14 צריך להגן.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שלא צריך להחזיק במעצר קטינים רק כדי להגן עליהם.

בתיה ארטמן: חשבנו שיש צורך להקים מסגרות מתאימות כדי שהם לא יהיו נתונים במעצר.

בתיה ארטמן: היות ויש לזה עלות כספית גבוהה נצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה על מנת שתדון בסעיף הזה.

בתיה ארטמן: כרגע אין באפשרותנו להיענות לסעיף הזה.

בתיה ארטמן: המטרה היא מטרה חשובה ונכונה.

בתיה ארטמן: אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

בתיה ארטמן: בהתאם להחלטה נפעל.

בתיה ארטמן: כמובן שהכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

יצחק לוי: מה לגבי קטין שמלאו לו 14?

אפרת רוזן: גם היום החוק לא מאפשר לגבי קטין מתחת לגיל 14 מעצר הגנתי.

יצחק לוי: מה את מעלה לוועדת שרים?

בתיה ארטמן: 10ג(א)(3), 10ג1, 10ד ו10ה.

יצחק לוי: כמה זמן ייקח ההליך הזה?

בתיה ארטמן: שבועיים.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הגישה את החוק.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל ביקשה שהחוק יעלה לדיון בוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל ביקשה שנקדם אותו לעומת הצעות אחרות.

מנחם בן-ששון: זה בולם הצעות פרטיות, זה בולם הצעות של הממשלה.

מנחם בן-ששון: גם השר לביטחון פנים יודע את זה, גם שר המשפטים יודע את זה.

מנחם בן-ששון: החוקים של השרים האלה נעצרים כיוון שהחוק הזה נמצא פה.

יצחק לוי: אני מתנגד לסעיף של מעצר הגנתי.

יצחק לוי: אני חושב שגם הממשלה מבינה שראוי שהסעיף הזה לא יהיה כאן.

יצחק לוי: בדיון בוועדת שרים אפשר יהיה להגיע להסכמה על כך שלא יהיה הסעיף הזה.

יצחק לוי: לא מכניסים ילד לבית סוהר כדי להגן עליו.

יצחק לוי: אם הדבר הזה יגרום לפירוק העניין אני ארוץ עם הצעת החוק הפרטית שלי.

יצחק לוי: אני לא חושב שכדאי בגלל זה לפרק את החוק.

יצחק לוי: אני חושב שהנושאים התקציביים ימצאו את פתרונם.

יצחק לוי: אנחנו לא גומרים מחר.

יצחק לוי: אני לא חושב שנמשוך את זה יותר מחודש או חודש וחצי.

יצחק לוי: אני רוצה להביא את זה למליאה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בשלבי הכרעה.

יצחק לוי: צריך להתכנס לקראת סיכומים.

רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית שעברה דובר על מעצר.

רחל גוטליב: נטיית ליבי הייתה למחוק את הסעיף.

רחל גוטליב: הוסבר לי שהדבר נדרש על מנת לאפשר לפקיד הסעד לבצע את תפקידו.

רחל גוטליב: ככה זה נכתב.

רחל גוטליב: הטענה של משרד הרווחה היא שזה משדר חובה של ביצוע פעולה של פקיד סעד כאשר אין מספיק פקידי סעד.

רחל גוטליב: זה פן תקציבי שהיה קיים גם קודם.

יצחק לוי: תזרקו אותו לרחוב.

יצחק לוי: זה יותר טוב מאשר לבית סוהר.

יצחק לוי: אז הממשלה תצטרך למצוא פתרונות.

יצחק לוי: אני לא רוצה לאפשר לממשלה מוצא קל.

מנחם בן-ששון: מניתוח המספרים הסתבר שהבעיה היא בהיקף לא גדול.

מנחם בן-ששון: לא מדובר באלפים.

רחל גוטליב: אני רוצה לעשות את האבחנה בין ההצעה הממשלתית להצעתו של חבר הכנסת לוי.

רחל גוטליב: בהצעתו של חבר הכנסת לוי מדובר בעיכוב.

רחל גוטליב: השאלה מה המשמעות של עיכוב.

רחל גוטליב: עיכוב זה שלילת חירות ללכת.

רחל גוטליב: לא ברור איפה העיכוב.

רחל גוטליב: המשטרה תחזיק את הילד לא יותר מ6 שעות.

יצחק לוי: המשמעות של עיכוב זה לא ללכת לתא המעצר או לבית הסוהר.

יצחק לוי: אם יש לכם צורך במספר שעות כדי למצוא קרוב משפחה שייקח אותו, כדי למצוא את המדריך או את המורה שייקחו אותו, תהיה לכם אפשרות לעכב אותו לכמה שעות.

מאיר ברקוביץ: אם הוא הולך תהיה לי סמכות מעצר.

מאיר ברקוביץ: השוטרים הם אלה שנמצאים בשטח ופוגשים את הילדים האלה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על מקומות שאין פתרונות, אלא על המקומות שבהם פקיד הסעד אומר שיש פתרון ורק צריך עוד יום או יומיים כדי להסדיר את זה.

יצחק קדמן: אני מציע שגם את המבוגרים שאין להם בית תכניס למעצר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו רצינו שכל מה שיהיה יהיה באישור בית משפט.

מאיר ברקוביץ: לא ביקשנו למצוא אותו על חוף הים ולהכניס אותו למעצר.

יצחק קדמן: זה מה שכתוב.

מאיר ברקוביץ: אין למשטרה כלים להחזיק אותו במשך 6 שעות בתחנה.

מאיר ברקוביץ: הכי קל לנו להגיד למחוק את הסעיף הזה, לשלוח את הילדים האלה לרחובות.

מאיר ברקוביץ: .

יצחק לוי: אני מסכים שנכתוב שזה יהיה בתנאי שפקיד הסעד הביא בכתב התחייבות שיש לו מקום בעוד 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה.

יצחק לוי: מה שכתוב בסעיף זה שלפקיד הסעד אין כלום ביד, אין לו פתרון.

יצחק לוי: זה בדיוק אותו המצב כמו שהיה לפני, רק השארת את הילד יומיים במעצר.

יצחק לוי: אם אתה בא ואומר לי שהסעיף הזה יהיה רק אם יש מכתב מפקיד הסעד שאומר שיש פתרון זה כבר משהו אחר.

מאיר ברקוביץ: לזה זה נועד.

יצחק לוי: אתה אומר את מה שליבך אומר, לא את מה שכתוב בסעיף.

יצחק לוי: גם אנשי הרווחה יאמרו שאני צודק לגבי מה שכתוב, לא לגבי מה שאתה חושב.

יצחק לוי: מאיר ברקוביץ החוק הזה לא הוגדר כחוק זכויות הקטין, אלא הוא נשאר חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

יצחק לוי: אנחנו הלכנו לחוק הזה אחרי הרבה דיונים.

יצחק לוי: כולם התחייבו שהנוסח הקיים לא דורש תקציב.

יצחק לוי: אם משרד הרווחה מודיע שעל הדברים שהיו מוסכמים בהצעה הממשלתית נדרש תקציב.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: ההודעות האלו לא מעניינות אותנו.

יצחק לוי: הן מעניינות אותנו מבחינה זו שתבואו ותסירו את תמיכתכם בחוק.

יצחק לוי: אם אתה בא עם חוק ממשלתי, פירושו של דבר שאין בו בעיות תקציביות.

יצחק לוי: תגידו לנו אם בגלל דברים שקרו בוועדה הוא הפך להיות תקציבי.

יצחק לוי: אני מבקש לקבל את ההודעה של משרד הרווחה על כך שהם חוזרים לוועדת שרים.

יצחק לוי: אני מבקש להביא את זה בזמן.

יצחק לוי: אני מבקש שתוך 3 שבועות תהיה לנו עמדה של ועדת השרים על מנת שנוכל לערוך דיון.

יצחק לוי: אני מבקש שתודיעו לנו אם יש איזה שהן הודעות דרמטיות לגבי החוק.