ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 533, 2008-05-14 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו בפרק החקיקה ואני מקווה שנסיים היום את סעיפים 11 עד 13.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: אנחנו מגיעים לסופו של פרק החקיקה, לפחות כפי שמופיע בחוברת שהוועדה גיבשה להצעת החוקה.

איל זנדברג: 11.

איל זנדברג: סדרי הגשה ודיון

איל זנדברג: מה שמופיע בסוגריים, בחקיקת משנה, מופיע כך כיוון שבהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה לפחות נאמר כקבוע בחוק או בתקנון הכנסת כאשר בהצעה שהממשלה גיבשה, היא הצעת נאמן על גלגוליה, מדובר על ייקבעו בחוק או לפי חוק.

איל זנדברג: הניואנס כאן הוא נקודה יחסית קטנה, האם אותן הוראות שהן הוראות, נקרא להן, פרוצדורליות, הליכיות מצד אחד של איך מגישים הצעת חוק, איך דנים בהן, האם הן ייקבעו, מה הרמה בה הן צריכות להיקבע, רמה נורמטיבית, בחוק בוודאי הן יכולות להיקבע ואין צורך לפרט אותן בחוקה.

איל זנדברג: תקנון הכנסת משקף את המציאות הנוהגת וגם את המציאות ההגיונית, נקרא לה, והשאלה אם צריך לאפשר גם שהוראות כאלה ייקבעו בחקיקת משנה לסוגיה.

איל זנדברג: מצד אחד, אמרתי, אלה הוראות הליכיות שעוסקות בפרוצדורה, ומצד שני הן עוסקות בפרוצדורות מאוד מאוד משמעותיות, שיכולות להיות משמעותיות ככל שמדובר בהגשה.

איל זנדברג: אני מזכיר שהסמכות להגיש הצעות חוק או הזכות ליזום מופיעה קודם לכן כך שזה לא הסעיף שמסדיר את העניין.

איל זנדברג: מדובר פה על סדרי ההגשה ולא על הסמכות ליזום.

דוד רותם: לאיזה חוק אתה חושב שצריך להכניס שייקראו בחוק?

איל זנדברג: לחוק הליכי חקיקה שבלי נדר ובעזרת השם יבוא.

מנחם בן-ששון: גם אמרנו שהוא יבוא.

דוד רותם: סדרי החקיקה זאת פעילות פנימית של הכנסת.

דוד רותם: אתה מבין למה אני חותר.

דוד רותם: הרי לא יכול להיות מצב שהממשלה תביא הצעת חוק לקביעת סדרי עבודת הכנסת.

דוד רותם: אנחנו תמיד נזהרים לומר שלא יתערבו לנו בעבודת הכנסת.

דוד רותם: גם בית המשפט לא יתערב בעבודת הכנסת.

דוד רותם: כאן אתה בעצם נותן לממשלה אפשרות לבוא בחוק או להגיש הצעות חוק בחקיקת משנה – וחקיקת משנה לא תמיד טעונה אישור של ועדת הכנסת – ולהגביל אותי בחקיקה.

דוד רותם: באופן כללי, אתה בעצם נותן אפשרות לממשלה להגביל את המחוקק.

איל זנדברג: יש אולי כמה תשובות לשיקולי נגד שצריך לשקול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת בכיוון של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אם היית למשל כותב הוראות בדבר סדרי הגשה של כל הצעת חוק וכולי, ייקבעו על ידי הכנסת.

דוד רותם: ייקבעו בתקנון הכנסת.

מנחם בן-ששון: ייקבעו על ידי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לעשות את זה בדרכים אחרות, אבל המסר הוא שהכנסת קובעת את סדרי העבודה.

דוד רותם: למה לא די לך בתקנון הכנסת?

מנחם בן-ששון: מול פרק החקיקה יש לי גם חוק שדיברנו עליו והוא עומד גב מול גב, אבל אתה שולל אותו עכשיו.

דוד רותם: מה כתוב בו?

דוד רותם: בוא נחשוב מה כתוב באותו חוק שאין אותו בתקנון הכנסת או שצריך אותו בחוק.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתרצה חלק מהתקנון להכניס לתוך החוק הזה ודיברנו על כמה דברים שיכולים להיות מתאימים לחקיקה.

איל זנדברג: היום המצב בישראל, כפי שאתה יודע, אני חושב שהוא לא אידיאלי במובן זה שההוראות על כל הליכי החקיקה קבועים בתקנון הכנסת.

איל זנדברג: חלק מהדברים, הגמישים יותר, צריכים להיות לפי תקנון הכנסת, ואני חושב שראוי שהנורמה שמסדירה את פעילותה של הכנסת תהיה בנורמה גבוהה יותר מאשר התקנון, גם בגלל דרך השינוי שלו.

דוד רותם: למה אתה מתכוון?

איל זנדברג: נתחיל משלוש קריאות למשל שכיום זה נקבע בתקנון הכנסת או הגבלות על יוזמת חקיקה, כוחו של חבר כנסת ליזום הצעת חוק בצורה כזאת או אחרת.

איל זנדברג: גם מועדים אולי.

איל זנדברג: הרעיון של שלוש קריאות והנגזרת ואיך מטפלים בכל קריאה, והרעיון שיש שלב של ועדות, אלה דברים שהם לא עניינים פנימיים.

איל זנדברג: העניינים הפנימיים של הכנסת הם עניינים פנימיים ברמה של הגמישות שמחייבת מכוח ההתנהלות של הכנסת, אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק, ונניח שנפל פגם והיא לא פועלת לפי התקנון, אמנם בית המשפט כבר אמר שהתקנון בעצם מחייב את הכנסת כי היא צריכה לפעול לפיו, אבל הוא גם אמר – ואני חושב שזה נכון – שיש פה איזשהו פער לא נכון שהרמה שמחייבת אותה היא הרמה שהיא עצמה, הכנסת, קובעת בהחלטה אחת, להבדיל מחוק שנחקק בשלוש קריאות.

דוד רותם: אתה פותח פתח להתערבות בית המשפט בכנסת.

איל זנדברג: לא.

מנחם בן-ששון: תפיסת הריבון תשתנה.

דוד רותם: תפיסת הריבון כבר השתנתה.

איל זנדברג: אם הדבר ייעשה בחוק, על פניו אני לא רואה סיבה שבית המשפט יתערב יותר אם חוק שהכנסת חוקקה – ותכף נגיע לנקודה שהממשלה מוכנסת, כרגע אנחנו מדברים על בית המשפט – שבית המשפט יאמר שמותר או אסור לכנסת לחרוג מהחוק לעומת התקנון שהיא עצמה קבע, או יתערב יותר בהליכים.

איל זנדברג: בית המשפט קבע הלכות שאומרות שהוא יתערב בענייניה הפנימיים של הכנסת רק במקרים קיצוניים של פגיעה ביסודות ודברים שזועקים, שאר המבחנים מפסק דין שריד ואילך, וגם עכשיו בפגמים שנופלים, או יש טענות שנופלים , או בית המשפט רומז שהם נופלים בהקשר של חוק ההסדרים לסוגיו ולדורותיו, כאשר בית המשפט נמנע מלהתערב והוא רומז שהוא יתערב במקרים קיצוניים יותר.

איל זנדברג: אני חושב שהתפיסה שיהיה חוק על החקיקה הוא לא בעייתי.

איל זנדברג: הצעת היושב-ראש שהכנסת תחליט, זה מכניס לנו איזושהי בעיה מבחינת מה הכוונה של הביטוי כי ההחלטה של הכנסת היא איננה חקיקה.

איל זנדברג: מבחינת הביטוי זה יהיה תקנות כי כבר עברנו והוועדה החליטה לדבר על תקנות, אבל לפי חוק זה גם תופס את אותו מצב.

איל זנדברג: תקנון הכנסת, חשבתי שהוא מספיק מובהק שנזכיר אותו במפורש.

דוד רותם: יש חוק שכולל תקנות?

איל זנדברג: כן.

דוד רותם: ואם יהיה כתוב שייקבע בחוק?

דוד רותם: אתה לא יכול בחקיקת משנה?

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: לפי חוק, הכוונה שהחוק צריך להסמיך.

איל זנדברג: ההסמכה כמו בחקיקת משנה היא לא ישירה מכאן אלא היא מאפשרת למחוקק להסמיך את מחוקק המשנה.

איל זנדברג: אין הסמכה ישירה.

דוד רותם: אם הייתי סומך על המחוקק כמו שאתה סומך על המחוקק, אולי הייתי מסכים, אבל מכיוון שאני לא כל כך סומך על המחוקק, הוא גם לא יבין בדיוק שכאשר אומרים לו על פי חוק, הוא יכול אחר כך באיזה חוק להסמיך פקיד לחוקק לו חוקים שיאמרו מה יעבוד בכנסת ומה לא.

דוד רותם: שזה ייקבע בחוק ולא על פי חוק.

מנחם בן-ששון: בחוק או בתקנון הכנסת.

דוד רותם: כן, אבל לא בחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: אני לא רציתי חקיקת משנה.

איל זנדברג: אני מסכים שחקיקת משנה, יותר קשה לראות דוגמה כזאת.

איל זנדברג: אני מציע שנשמע את משרד המשפטים.

איילת גאדי: אולי באמת מתאים שדבר כזה יהיה בחוק או בתקנון הכנסת ולאו דווקא בחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו מסכימים.

30807: הדבר היחיד הוא האם צריך לציין לגבי תקנון הכנסת שזה מכוח הסמכה מפורשת בחוק, כי אז מה הואילו חכמים בתקנתם.

30807: אם יש כאן הכרה של הוועדה שישנם דברים שמן הראוי שלא יהיו בתקנון הכנסת אלא בחוק, ברגע שנותיר את זה או בחוק או בתקנון הכנסת, בעצם רשאי המחוקק להעביר את הכל לתקנון הכנסת ואפשר להנציח את המצב הקיים.

30807: אם רוצים לבצע כאן איזושהי הבחנה בין הוראות שראויות לחקיקה מלאה לבין הוראות שהן במעמד תחיקתי אבל בתקנון הכנסת, צריך לומר שבחוק שאתם מדברים עליו ייקבע מה הם הדברים שראויים להיות מוסדרים בתקנון.

דוד רותם: מה אתה חושב ראוי שיהיה בחוק?

30807: אני חושב שהנושא של שלוש הקריאות, חיוב הדיון בוועדות.

איל זנדברג: שלוש הקריאות מופיע.

מנחם בן-ששון: אפשרות של הוועדה לחוקק, אבל אז התלבטנו אם הוועדה מחוקקת או לא.

30807: עצם החובה של הדיון בוועדות.

30807: אני חושב שעצם קיום דיון בוועדות, הרי עקרונית גם אפשר לקבוע שלוש קריאות רציפות במליאה ולעמוד בחובת שלוש קריאות, אבל כל הרעיון שחוק לא מתקבל אלא אחרי שמתקיימים, במקרה של הצעה פרטית, שני סבבים של דיון ועדה ובהצעה ממשלתית סבב אחד, לדעתי זה דבר שצריך להיות בחוק ולא בתקנון.

מנחם בן-ששון: מה שאתה רוצה בהצעה שלך זה לסגור למטה את האפשרות שדברים שראויים להיעשות, ייעשו בכוונת מכוון.

30807: נכון.

30807: אם אתם רוצים לעשות מהלך שבו חלק מהדברים בחוק, אי אפשר להציג את זה או חוק או תקנון אלא צריך לומר דרך המלך היא החוק והחוק יכול להסמיך את הכנסת לקבוע דברים בתקנון ולא בחוק, כי אחרת מה שיקרה הוא שהמצב הקיים ייוותר על כנו.

דוד רותם: אין למעשה הבדל כיוון שהכנסת היא המחוקקת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא צודק.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם החשש קיים או לא, אבל ההערה מבחינת המהות קיימת.

דוד רותם: תקנון הכנסת נקרא תקנון הכנסת אבל בעצם אפשר לקרוא לו חוק תקנון הכנסת.

30807: לא, כי פרוצדורלית הוא לא מתקבל כמו חוק.

איל זנדברג: הליך קבלתו הוא קל יותר.

דוד רותם: כיוון שאין שלוש קריאות?

30807: אין דיון בהכרח בוועדה.

דוד רותם: ועדת הכנסת חייבת קודם כל לדון.

30807: אין שלוש קריאות.

דוד רותם: אילו אני הייתי צריך לחוקק מחדש, אני לא הייתי עושה קריאה שלישית אלא הייתי מבטל אותה, כי למה אני צריך את הקריאה השלישית?

דוד רותם: הקריאה השלישית אחרי קריאה שנייה באה רק כדי לגרום לצרות, שחברי כנסת מנוולים לא מצביעים ולא מתנגדים בקריאה השנייה, אבל כדי להביך את הממשלה מפילים בקריאה השלישית.

30807: הקריאה השלישית נועדה לאפשר לך להחליט אחרי שראו מה ההסתייגות ומה הדברים שהתקבלו או לא התקבלו.

איל זנדברג: השאלה אם אפשר להבחין מראש באותם עניינים שיהיו בחוק לעומת התקנון, אם אנחנו רוצים לקבוע את ההבחנה הזאת בחוקה.

איל זנדברג: התשובה היא מן הסתם לא.

איל זנדברג: השאלה אם אנחנו רוצים שהחוק יקבע מה ייקבע בתקנון בהקשר הזה.

איל זנדברג: אני לא רואה בזה חשש גדול מבחינת הניצול לרעה של הכנסת שתלך דווקא בדרך התקנון לעומת החוק.

מנחם בן-ששון: אני בעד.

איל זנדברג: בשלב הזה זה או בחוק או בתקנון כפי שנקבע בחוק.

איל זנדברג: זאת אומרת, מדובר על כך שהחוק יצטרך לקבוע הסמכה לעניינים שייקבעו בתקנון.

איל זנדברג: אני מזכיר שהתקנון עצמו נזכר בהצעת החוקה כאותה מסגרת שבה הכנסת תקבע את סדרי העבודה ככלל שלה.

איל זנדברג: כלומר, ההסמכה לקבוע את התקנון נובעת ישירות מהחוקה ולא מחוק שייקבע בעתיד.

איל זנדברג: זה בוודאי שהפרלמנט צריך את הכוח להסדיר את העניין.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה יהיה בסוף סמכות שהחוק יאמר שכל דבר שהוא לא נקבע בחוק, יהיה בתקנון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור את המדרג גם בסעיף הזה בחוקה שאומר שמשתלשלים הדברים האחד מן הראשון והשני מהשלישי.

מנחם בן-ששון: מהחוקה אני גוזר את החוק ומהחוק אני מוציא את התקנון.

דוד רותם: גם היום התקנון בעצם שואב את כוחו מחוק היסוד.

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: אז בוא ניתן לתקנון את הכוח בחוקה.

מנחם בן-ששון: יש לו, נתת לו.

איל זנדברג: זה מה שאמרתי קודם לכן.

איל זנדברג: בפרק הכנסת נאמר שהכנסת תקבע את סדרי עבודתה בחוק, בחקיקת משנה מכוחו או בתקנון.

איל זנדברג: עוד לא הגענו לפרק הזה, אבל גם שם נדון אם כן חקיקת משנה או לא, אבל התקנון מופיע כתקנון וזה מקביל למה שהיום הוא סעיף 19.

איל זנדברג: היום נאמר בחוק או בתקנון.

דוד רותם: אני מציע להשאיר את זה, בחוק או בתקנון.

מנחם בן-ששון: למה לא תיתן כאן את הכותרת שעונה על מה שאמרתי קודם באינטואיציה?

מנחם בן-ששון: "הכנסת תקבע הוראות בדבר סדרי הגשה של סדרי חוק ככל שהם יגעו בחוקה, בחוק או בתקנון".

מנחם בן-ששון: אני אומר להוסיף את המילה "הכנסת".

איל זנדברג: הכנסת היא זו שקובעת את החוק.

איל זנדברג: הממשלה לא מחוקקת חוקים.

דוד רותם: אפשר גם לשנות ולומר שלממשלה לא תהיה סמכות להציע חוקים.

איל זנדברג: 12.

איל זנדברג: פרסום

גרסה ב' אומרת: הוראות בדבר פרסומן של הצעות לחקיקת משנה או הבאתן לידיעת הציבור, ייקבעו בחוק.

גרסה ב' אומרת: (ג) הוראות בדבר סדרי הפרסום ותיקוני טעויות ייקבעו בחוק (או לפי החוק).

דוד רותם: הצעות לחקיקה?

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: יש כאן שלוש סוגיות כאשר השלישית היא החדשנית ביותר שחבר הכנסת רותם נותן את דעתו כרגע עליה.

איל זנדברג: אני אתחיל מהבסיס שהוא הפשוט והמוסכם, אני מניח, אוניברסלי, חוקים וחקיקת משנה, חוקים ותקנות יפורסמו ברשומות.

איל זנדברג: זה חובת הפרסום, הפומביות של הנורמות שנכנסות לתוקף והן חייבות לבוא לעולם, החוקים הנסתרים שנהגו כאן בתקופת המנדט ולא יהיו.

דני גבע: 2002 זה תקופת מנדט?

איל זנדברג: הנה אנחנו מגיעים לחריגים.

איל זנדברג: זה הכלל.

איל זנדברג: למה צריך לקבוע חריגים או יש לדון בצורך לקבוע חריגים?

איל זנדברג: ואולם ניתן לקבוע בחוק כי בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, תפורסם חקיקת משנה ותבוא לידיעת הציבור בדרך אחרת.

דוד רותם: כאשר אתה אומר מדריך הדואר, שם מדובר על כללים שמחייבים אותי ויש להם השפעה עלי.

דוד רותם: איך אני צריך לדעת עליהם?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לעיין זה בכל סניף דואר.

דוד רותם: במה הם עוסקים הכללים האלה?

איל זנדברג: בשירותי הדואר ואיך הם משפיעים עליך כמי שמקבל את השירותים האלה.

איל זנדברג: היית יכול לומר שבכלל זאת לא חקיקת משנה אבל בדקנו בזמנו וכנראה זה כן.

דוד רותם: בוא נוציא את זה מחקיקת משנה.

דוד רותם: כאשר אתה כותב שניתן לקבוע כי בנסיבות חריגות המצדיקות שתפורסם חקיקת משנה, אני כבר רואה מיליון ואחת נסיבות חריגות.

דוד רותם: כל דברי החקיקה של המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון יישארו במגירה, על אחריותי.

איל זנדברג: זה לא ענייננו כאן.

דוד רותם: אבל מכאן למדנו שצריך גם לפרסם שם.

דוד רותם: יש הרבה דברים שהחשש הגדול שלי הוא שהם יישארו במגירה כי ימצאו נסיבות חריגות.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: באף מדינה מתוקנת אין דבר כזה שבנסיבות חריגות לא מפרסמים.

דוד רותם: אתה רוצה, תבוא ותאמר שיפורסמו גם בדרך אחרת ועם זה אין לי בעיה אבל אל תאמר לי שאפשר לפרסם את זה בספר הטלפונים ולא לפרסם את זה ברשומות.

דוד רותם: אגב, אתה מכה את כל הפרזומציה.

איל זנדברג: מה שכתוב כאן זאת המלצה לדיון.

דוד רותם: בסעיף הזה אתה מקים את החוק מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם חזקה סודית?

מנחם בן-ששון: יש חוק שב"כ ובתוכו יש תקנות והתקנות הן סודיות.

איל זנדברג: הנה, הגענו לבעיה.

דוד רותם: התקנות הן לא סודיות.

דני גבע: יש תקנות, יש כללים, יש נהלים והוראות פנימיות.

מנחם בן-ששון: אז הורדתם את זה לנהלים.

דני גבע: לא.

איל זנדברג: אולי נקרא את הסעיף כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בהתייחסות לדוגמה הזאת.

איל זנדברג: הדוגמה של חוק הדואר הייתה דוגמה של משהו שהוא ביניים, לא פרסום ברשומות אלא פרסום בדרך אחרת מטעמים שהם יותר פרקטיים.

איל זנדברג: חבר הכנסת רותם אומר שטעמים פרקטיים אני אומר אבל יכול להיות שהסיבות יובילו לניצול לרעה.

איל זנדברג: אני אתן לך דוגמה קיצונית בה המחוקק פתר מפרסום ואני קורא מתוך חוק שירות הביטחון הכללי, אכן לא מתקופת המנדט אלא מתשס"ב, סעיף 22 בו קובע:

איל זנדברג: "כללים.

איל זנדברג: הוראות השירות ונוהלי השירות לפי חוק זה, אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר".

דוד רותם: מה זה נוהלי השירות?

איל זנדברג: השאלה מה מופיע שם.

דוד רותם: נוהלי השירות זה אך מטלטלים?

איל זנדברג: מה הם אותם כללים.

איל זנדברג: אנחנו יודעים שהביטוי כללים משמש בחקיקה גם לחקיקת משנה.

דוד רותם: או מתי מותר לקחת את קרובי המשפחה לחקירה.

דני גבע: אני לא צריך להגדיר מה כוללת חקיקת משנה בהגדרה.

דני גבע: אם זה כולל רק תקנות בצורה ברורה וחד משמעית, גם לפי חוק השב"כ מדובר בתקנות שהן חייבות פרסום, כך שזה עונה לנורמה של חובת פרסום, אבל יש דברים נוספים.

דני גבע: יש כללים, יש הוראות שירות ויש נוהלי שירות.

דני גבע: הכללים, אם קוראים להם חקיקת משנה, הם נכנסים תחת האיסור שחייבים לפרסם אותם.

דני גבע: זה לא נכלל בהגדרת של חקיקת משנה משום שזה משהו אחר.

דני גבע: למעשה הקביעה שרוצים לקבוע בהצעת החוק היא לא מהווה בעיה משום שאין סתירה בין החובה לפרסם חקיקת משנה לבין כללים, הוראות פנימיות, נהלים שלא חייבים פרסום.

דוד רותם: הכללים זה משהו הוראות פיקוד עליון?

דוד רותם: אלה פקודות מטכ"ל?

דני גבע: יש כללים בנושא העברת נתוני תקשורת לידי השירות.

איל זנדברג: זה לא נושא שהוא חקיקת משנה?

איל זנדברג: הוא לא משפיע על זכויות אדם?

דוד רותם: זה איך מעבירים אליהם.

דוד רותם: בחוק האח הגדול חוקקת שלהם מגיע ויש נהלים איך מעבירים להם את זה.

דני גבע: השאלה היא האם יש הגדרה של חקיקת משנה שקובעת בדיוק את הגבולות, מה נחשב כחקיקת משנה ומה נחשב כפחות מחקיקת משנה.

דני גבע: לכל משרד יש נהלים והדברים האלה לא חייבים פרסום.

דני גבע: אלה הם דברים תמימים.

דני גבע: הרמה של כללים, אני לא יודע אם להגדיר את זה כחקיקת משנה או לא ולכן, מאחר והכללים אינם חייבים פרסום – זה נאמר במפורש בחוק – אנחנו צריכים ליצור מצב שמה שייאמר בחוקה בסופו של דבר בסעיף שיאושר, לא ייצור מצב של סתירה או מצב שימנע אפשרות לפרסם כללים שאינם חייבים פרסום.

מנחם בן-ששון: עמדתי להביא אותו כדוגמה.

דני גבע: חוק האזנת סתר, הכללים האמורים בסעיף ב' לא יפורסמו ברשומות או בדרך אחרת.

טל גיז: למיטב הבנתי, כל ההוראות שקובעות פטור מפרסום מתייחסות לחקיקת משנה כי אחרת לא היה צורך לציין אותן במפורש.

טל גיז: ולכן גם הכללים בחוק שירות הביטחון הכללי, הם חקיקת משנה.

טל גיז: חקיקת משנה, כבר דיברנו בדיונים קודמים, זוהי תקנה או הוראה בעלת פועל תחיקתי.

טל גיז: לכן במקרה הזה מדובר בהוראות בעלות פועל תחיקתי.

מנחם בן-ששון: אין לך ויכוח עם מה שאמר קודם עורך-דין גבע שאם מדובר בכללים או בצווים.

טל גיז: האם אפשר לחדד, כי אולי יש משהו שלא רשום בדוגמאות שמופיעות בנוסח.

טל גיז: בעצם ניסינו לאתר את המקרים בהם אנחנו מאפשרים אי פרסום ברשומות וגם זה במקרים באמת נדירים.

טל גיז: הדוגמה שאתם הבאתם הם מטעמי ביטחון המדינה וכאן, להבדיל מהנוסח הקיים, אנחנו לא מדברים על הבאה לידיעת הציבור בדרך אחרת אלא לפעמים זה גם לידיעת הנוגעים בדבר.

טל גיז: בחוק שירות הביטחון הכללי יש גם הוראה שאומרת שלא יוטל איסור פלילי על מישהו שלא עמד בכללים שלא פורסמו אלא אם כן זה הובא לידיעתו.

טל גיז: יכול להיות אולי צריך כאן

טל גיז: את משרד הביטחון אבל הנושא של הבאה לידי הציבור יכול להיות רחב בהקשר שלנו ובשלבים שיש איזשהו חשש שהבאתם לידי הציבור תפגע בביטחון המדינה, ואז אומרים עבר לידיעת הנוגעים בדבר.

איל זנדברג: מה היה הטעם לחריג שם?

טל גיז: מדובר בהוראות מאוד דינאמיות עם היקף רחב והן מתייחסות בכל זאת, אמנם לא לציבור מסוים אבל לציבור מוגדר והן הוראות מאוד מקצועיות.

טל גיז: זה כדי שהם לא יידרשו כל פעם להביא את התיקונים שלהם לפרסום ולעבור את ההליך של הפרסום, ולכן נתנו כאן איזשהו פטור.

איילת גאדי: גם לא למשהו שהוא בעל פן פלילי.

איילת גאדי: לזה לא נתנו החרגה מפרסום ברשומות.

מנחם בן-ששון: שם אין חריג.

איילת גאדי: אין חריג.

איל זנדברג: לדבריו של עורך דין גבע.

איל זנדברג: יש כאן מחלוקת האם הכללים מכוח חוק השב"כ דהיום עולים כדי חקיקת משנה המחייבת פרסום, כן או לא, אבל בעצם אין מחלוקת כי אם הם אינם חקיקת משנה, הרי שהם אינם חייבים בפרסום ולכן ההוראה בחוקה שתאמר שאין חריג, אם לא יהיה חריג, לכאורה אין קושי, כי הרי הם לא חקיקת משנה ולכן הם לא חייבים פרסום, ולכן לא צריך להחריג אותם.

איל זנדברג: להשאיר פתוח, זה אומר שאין חריגים כי טענתך היא שהם אינם בכלל חקיקת משנה ולכן לא חייבים בפרסום.

דני גבע: לא את זה אמרתי.

איל זנדברג: כך הבנתי.

דני גבע: רציתי שתהיה הגדרה שלא תיצור מצב שבו יטענו שעל בסיס החוקה הכללים הם כן חייבים בפרסום.

איל זנדברג: אם כן, אני אמשיך בהערתי.

איל זנדברג: המצב שהוועדה קיבלה על עצמה כאן בחוקה שאין כוונה לשנות אגב כינון החוקה את המושג של מהי חקיקת משנה או תקנות.

איל זנדברג: אנחנו מקבלים על עצמנו את פסק דין אלכסנדרוביץ שפורש לאורך שנים, את הנוסחה של בת פועל תחיקתי, היא הנוסחה.

איל זנדברג: כלומר, אין שינוי מהותי בשאלת מהי חקיקת משנה.

איל זנדברג: במובן הזה החוקה לא תשנה.

איל זנדברג: מה שקודם לכן נתפס כחקיקת משנה, צריך גם לאחר החוקה.

איל זנדברג: אם היום הכללים לפי חוק שירות הביטחון, אין חקיקת משנה לפי מבחנים הנוהגים.

דני גבע: הם כן.

איל זנדברג: הם חקיקת משנה?

איל זנדברג: אם הם חקיקת משנה, צריך לכתוב.

איל זנדברג: אני לפחות לא הבנתי את הדברים.

דני גבע: אני הצגתי את זה כשאלה, כסוגיה, להבהיר את העניינים, שלא יהיה מצב שבו תיווצר סתירה, אבל לפי הכללים שהיום ידועים ומוכרים, הכללים הם כן חקיקת משנה.

דני גבע: דווקא בשאר הדברים, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: שאיפתנו באופן כללי, כאן אני מדבר על העניין העקרוני, שדברים יפורסמו כמה שיותר, ולכן פרסום, אבל לא לציבור, הוא עדיין טוב יותר מאשר אי פרסום מוחלט.

איל זנדברג: כאן נשאלת השאלה, והדוגמה שהביאה טל לעניין פרסום מסוג אחר, הבאה לידיעה של קבוצה מסוימת, זה דבר שמצריך סיבות טובות למה לעשות אותו כי אנחנו יודעים שאחד מהמאפיינים של נורמה הוא שהוא מופנה לקבוצה בלתי מסוימת והקבוצה הבלתי מסוימת הזאת היא קבוצה קטנה ובלתי מסוימת.

איל זנדברג: זה על הגבול בין בלתי מסוימת, אבל עדיין זה לא אינדיבידואלי.

איל זנדברג: נכון שכך, יכול להיות שלכאורה זה מיותר לפרסם את זה ברשומות, אני יכול לפתוח את הרשומות ולומר עוד דברים שאפשר לכנות אותם כמיותרים, זאת אומרת, הכלל החזק מאוד צריך להיות של פומביות הנורמה.

איל זנדברג: מה שהוא נורמה, צריך להתפרסם.

איל זנדברג: אם הקבוצה היא בלתי מסוימת, זה אומר שמי שיכול להצטרף לאותה קבוצה בלתי מסוימת מחר בבוקר, אנחנו לא צריכים להניח שהוא קרא בנבכי הדברים ולכן צריך לפרסם.

איל זנדברג: אם לא רוצים לפרסם, ואם הכנסת רוצה לתת כוח שלא לפרסם, צריך מראש לשכנע כרגע את הוועדה מה יכולות העילות.

איל זנדברג: לכן שאלתי בקריאת ביניים מה הסיבה לא לפרסם את הכללים לפי הצעת בכר.

איל זנדברג: עובי החוברת שתודפס?

איל זנדברג: מספר הדפים?

איל זנדברג: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי סיבה אמיתית.

איל זנדברג: הרי הליך הפרסום, שזה לא יעבור את הליך הפרסום, זה לא באמת הליך כל כך נורא.

איל זנדברג: זה אולי מטיל עבודה, אבל זאת לא סיבה.

איל זנדברג: הגמישות.

איל זנדברג: כמו שצריך לפרסם הודעה שהיה תיקון, יפרסמו.

איל זנדברג: צריך לנסח את הכללים.

איל זנדברג: אלה כללים שצריכים להיות כתובים משפטית.

איל זנדברג: צריך לחפש את העילות האלה ואז לחבר את העילה שאת הצעת, את העילה של שירות הביטחון הכללי, העילות של הצבא שלא נמצא כאן ולמצוא אם יש משהו שמחבר את כל אלה ואם הדברים לא מוצדקים או שהתרגלנו לחיות בעולם שבו אין פרסום בנקודות נדירות, ואפשר פשוט מאוד לפסוח על זה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את החריג.

דוד רותם: לא, אני רוצה את החריג בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהחריג הוא חיוני.

דוד רותם: חוקים וחקיקת משנה יפורסמו ברשומות, ואולם הוראות, נהלים פנימיים וכולי, כאמור בסעיף כך וכך לחוק השב"כ.

איל זנדברג: בחוקה?

דוד רותם: כן, כי אני בחוקה רוצה לקבוע בדיוק את המסגרת מה פטור וכל היתר מפורסם.

דוד רותם: אין חכמות.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע שהוראות הפיקוד העליון והוראות מטכ"ל לא צריכות להתפרסם ברשומות, הנהלים שלהם, של השב"כ, לא צריכים להתפרסם ברשומות.

דוד רותם: כל היתר שיתפרסם ברשומות.

דוד רותם: זאת אומרת, אני רוצה להוציא אך ורק את הדברים שאני רוצה לקבוע אותם ושלא יאמרו לי אחר כך ביטחון המדינה כולל עוד מיליון אנשים.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע במפורש מה שהיום יש.

דוד רותם: את הנהלים ואת סדרי העבודה הפנימית, ויהיה כתוב שלא צריך לפרסם אתם אבל את כל היתר צריך לפרסם.

איל זנדברג: אמרת דברים סותרים.

איל זנדברג: אמרת שאתה לא רוצה לפתוח את הפתח, אבל אתה אומר כללים שיקבע השב"כ.

דוד רותם: לא כללים.

איל זנדברג: הניסוח שם הוא מאוד מאוד כללי וניתן לפרשנות.

איל זנדברג: כללים, הוראות השירות ונוהלי השירות לפי חוק זה.

איל זנדברג: זה הכל.

איל זנדברג: זה כל מה שהם רוצים שייקרא כללים.

איל זנדברג: אם יהיו שני מסלולים, דורש פרסום ולא דורש פרסום, הם יכניסו ללא דורש פרסום.

איל זנדברג: זה לא מבחן מהותי מה שאתה מציע.

דוד רותם: לא, זה מבחן מהותי ואני אומר לך למה.

דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות עניין של נהלים פנימיים ואני אומר לך גם מה יקרה.

דוד רותם: הרי הם לא יפרסמו ואז מישהו ילך לבג"ץ.

איל זנדברג: איך הם לא יפרסמו?

דוד רותם: הם יאמרו שאלה הם כללים ולכן הם פטורים.

דוד רותם: הוועד נגד עינויים בודק אותם יותר מאשר אתל כל אחד אחר.

איל זנדברג: הוא לא יודע מה לבדוק.

דוד רותם: הוא יודע מה לבדוק.

דוד רותם: ראית איך שהוא יודע.

דוד רותם: הוא רק מגיש דוח ואז מתברר שאומרים שהם צדקו במקרה אחד.

דוד רותם: יגישו בג"ץ ואז הם לוקחים על עצמם סיכון נוראי כי בית המשפט יכול לבוא ולומר שזה שקראתם לזה כללים, מעניין את סבתא שלו, כי זאת חקיקת משנה והייתם צריכים לפרסם ועכשיו תפרסמו אותה.

דוד רותם: אז הם ירו לעצמם ברגל והם ייזהרו מאוד מלעשות דברים.

איל זנדברג: הכנסת את בית המשפט למקום שהוא לא צריך להיות בו.

איל זנדברג: למה שהכנסת לא תיקח את האחריות מראש ותגדיר באיזה מצבים מותר להם לקבוע נורמה?

דוד רותם: המצבים האלה יפרסם בית המשפט.

איל זנדברג: השאלה אם יש בזה צדק.

דוד רותם: אתם רוצים לסגור את בית המשפט, יש לי דרכים יותר טובות.

דוד רותם: זאת לא הדרך.

איל זנדברג: לא נשמעה כאן איזושהי טענה למה יש בזה צורך.

דוד רותם: יש נהלים של השב"כ.

איל זנדברג: אם אלה נהלים והם לא קובעים נורמה.

דוד רותם: הם קובעים נורמה.

דוד רותם: אני רוצה כאן לסגור את הדלת בפני שופטי בית המשפט העליון שלא יוכלו מחר לבוא ולומר שזאת נורמה שהיו צריכים לפרסם אותה ולכן פרסמו אותה.

איל זנדברג: אתה לא רוצה קודם לסגור דלת אחרת ולומר שהאזרחים ידעו מה חל עליהם?

איל זנדברג: זאת הנורמה הבסיסית וצריך סיבה טובה לחרוג ממנה.

דוד רותם: הנהלים הפנימיים של השב"כ, הציבור צריך לדעת?

איל זנדברג: יושב כאן נציג השב"כ ואומר שהדברים שהם הכלליים הם כן חקיקת משנה.

דוד רותם: לא, לפי אלכסנדרוני ומה שהתפרש, זה לא.

איל זנדברג: הוא אמר לפי הדין הקיים.

איל זנדברג: הדין הנוהג.

דוד רותם: מה זה הדין הנוהג?

דוד רותם: הדין הנוהג הוא פסק הדין אלכסנדרוני והרחבות שלו?

דוד רותם: אני רוצה לצמצם את הדין הקיים.

דוד רותם: אני רוצה לומר שזאת לא חקיקת משנה.

דוד רותם: זה מטיל חובות על האדם?

דני גבע: הכללים הם חקיקת משנה.

דני גבע: חלק מהם, למשל בנושא של סינון ביטחון, זה עלול כן.

דוד רותם: מה זה סינון ביטחון?

דוד רותם: דני, דבר במושגים שמותר לך לדבר עליהם כאן ושנבין אותם ושאתה יכול להסביר אותם.

דני גבע: נושא של התאמה ביטחונית, הוא גם מוסדר בכללים.

דוד רותם: למה זה לדעתך חקיקת משנה שצריכה פרסום?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי לא.

איל זנדברג: אם מדובר על איזה טופס ממלאים, אז לא, אבל אם קבעו כללים שגורמים לכך שאני לא אוכל להתקבל לעבודה ואני לא יודע מה העילות ומה בודקים בכלל, לא איך בודקים, יש פה בעיה.

דני גבע: אני לא ארד לטיבם של הכללים, כי הסיבה להיותם כללים שלא מחייבים פרסום היא בגלל שזה מסווג.

דוד רותם: אתה אומר שלפי המבחנים של אלכסנדרוני זה כן חייב פרסום, כי זאת חקיקת משנה.

דני גבע: הכללים, כן.

דני גבע: לא כולם.

דוד רותם: אני אלך מחר לבג"ץ ואני אדרוש ממך לפרסם.

דוד רותם: מה תאמר לי?

איל זנדברג: שהחוק מתיר לו.

מנחם בן-ששון: יש לו היתר.

דוד רותם: החוק מתיר לך לדברים שהם לא חקיקת משנה.

דני גבע: תצטרכו לתקן את החוק או להורות על תיקון החוק או לבטל את החוק.

דוד רותם: בקיצור, אתה משחק את שיטת מצליח.

דוד רותם: אם זה מצליח, אז לא ילכו לבג"ץ אבל יום אחד מישהו ילך אתך לבג"ץ ותצטרך לפרסם את הכל.

דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה.

איל זנדברג: אני רוצה למנוע מצב שהממשלה מתנהלת באופן שהיא חושבת שהיא מחכה לבג"ץ, וסליחה שאני אומר את זה כך.

דוד רותם: זה בדיוק כך.

איל זנדברג: אם חושבים שזה תקין, זה תקין.

איל זנדברג: אם לא, אז לא.

דוד רותם: אני רוצה לשמור על השב"כ מפני בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשמור עליו מפני זה אלא אני רוצה לתת לו חוק תקין כדי שהוא יוכל לעבוד אתו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש דברים שהם מעורפלים בין חקיקת משנה לבין הוראות או צווים, אני רוצה לתת כאן את האופציה והאופציה הזאת נאמרת: חריגות מצדיקות יפורסמו.

מנחם בן-ששון: ניתן לקבוע בחוק כי בנסיבות חריגות.

מנחם בן-ששון: אז יש לך גם קביעה בחוק, גם הגדרת הנסיבות החריגות שיצדיקו את זה ואז זה יפורסם.

איל זנדברג: הנוסח הקיים לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: לא, לא פותר כי כתוב תובא לידיעת הציבור.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה אומר לו שבמקום לפרסם את זה ברשומות, תפרסם את זה בעיתון "מעריב".

איל זנדברג: זה פותר את הבעיות האחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין את הטקסט כאן.

דוד רותם: מה זה תובא לידיעת הציבור?

מנחם בן-ששון: שהדברים הללו הם חסויים.

דוד רותם: אתה רוצה לומר שלא תובא בכלל לידיעת הציבור.

מנחם בן-ששון: זה לא יפורסם.

מנחם בן-ששון: אני אודיע לציבור שיש חקיקת משנה כאן שהוא לא יודע עליה.

איל זנדברג: דבר קיומה יובא לידיעת הציבור.

מנחם בן-ששון: דבר קיומה.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הסיפא.

איל זנדברג: הסעיף כפי שנוסח, לא בא לפתור את בעיית השב"כ אלא הוא בא לפתור את הבעיות האחרות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה בא לפתור את ספר הדואר שנמצא שם, ואני אומר שכדי לפתור את בעיית השב"כ, ובשקיפות המרבית, אני אומר שהם יעשו את זה, החוק יאמר שמותר להם לא לפתוח את זה לציבור אבל הציבור בהחלט ידע שיש הוראות כאלה.

דוד רותם: טוב.

איל זנדברג: את זה הוא יודע מכוח החוק.

דוד רותם: הם יפרסמו מודעה ברשומות שראש השב"כ קבע כללים לעניין סיווג ביטחוני.

דוד רותם: מחר בבוקר בא מישהו לבית המשפט העליון ואומר שהוא רוצה לעבוד בשב"כ, הוא רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות ב-20 השנים הקרובות כדי שיקבלו אותו.

איל זנדברג: הוא רוצה לעבוד במדינה, למה בשב"כ?

איל זנדברג: הם בודקים אנשים בכל מיני מקומות.

איל זנדברג: הם בודקים קבוצה גדולה של אנשים.

איל זנדברג: השאלה העקרונית האם באמת החריג הזה יש לו הצדקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

איל זנדברג: אפשר לפתור את זה דרך הניסוח.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעד שנגדיר – ולא הצלחנו לעשות את זה בסעיף 1, לפני שהיה לנו שב"כ, כאשר דיברנו על חקיקה וחקיקת משנה ואמרנו שיש עוד דברים שהם מעורפלים ואנחנו לא יודעים מה הם.

איל זנדברג: אני לא בטוח שהדוגמאות האלה הן כל כך מעורפלות.

איל זנדברג: אני הבנתי שהם יודעים ולכן קבעו חריג בחוק.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש דברים שאני לא יודע אם הם חקיקת משנה או הוראות, אני מעונין לתת להם את האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה כתוב במפורש לא, שלא כל דבר יפורסם.

דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמה מאוד פשוטה מלפני כמה חודשים.

איל זנדברג: למה זה דורש פרסום?

דוד רותם: האו"מ הכריז עלי כחבר בארגון טרור, הם שולחים בפקס לבנקים והבנק חייב לפתוח את זה כל 24 שעות והקפיאו את החשבונות שלי.

דוד רותם: השיטה בה הם עובדים, צריך לפרסם לציבור?

דוד רותם: זה יכול לפגוע בכל אחד מאתנו.

איל זנדברג: הם שולחים את זה בפקס או מודיעים כל שלוש שעות, לא.

איל זנדברג: מה הטעמים והעילות שהם קובעים אם להודיע או לא להודיע, אולי כן.

דוד רותם: הנושא של איך מגישים את הערעור וכל הדברים האלה, אנחנו פתרנו אותו.

איל זנדברג: איך מגישים ערעור, זה דבר שכן צריך להתפרסם.

דוד רותם: כל הטכניקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו מגלגלים את הדברים עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי תהיה חקיקת משנה שאי אפשר יהיה לפרסם אותה.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: למשל, בגבול הדק של האזנות סתר, אני לא בטוח שחלק מהדברים שנמצאים שם בהוראות שייך להוראות ולא לחקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא בטוח כי אני לא משפטן, אבל יכול להיות שאנשים שמים דברים בהוראה ולא בחקיקת משנה כדי להיות פטורים מהצורך להציג את זה בפני הציבור ואילו מדרג החקיקה אומר שזה צריך להיות בחקיקת משנה ולא בהוראה.

מנחם בן-ששון: האם אני רוצה לשמור כאן על שני דברים או אני רוצה לשמוע רק על דבר אחד?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמור גם על מדרג חקיקה נכון, על סדר נכון של עיקר, תפל ותפל של התפל ואני רוצה לשמור מצד שני על מעט דברים שהם חסויים.

מנחם בן-ששון: אין הרבה כאלה, אבל נצטרך לתת לזה אישור מיוחד.

איל זנדברג: ברשותך, עוד שלושה משפטים.

איל זנדברג: נזכיר לנו את היסודות של היסודות.

איל זנדברג: מה שנתפס בין פועל תחיקתי, תקנה, חוק, נורמה במובן הכי פשוט שכבר דיברנו עליה, זאת הוראה שחלה על קבוצה בלתי מסוימת, בדרך כלל חלה על רוב האזרחים והתושבים והיא משנה זכויות וחובות, היא משנה את המצב המשפטי שלהם והיא גם מכוונת התנהגות.

איל זנדברג: היסוד של היסוד של חקיקה.

איל זנדברג: גם חקיקה מודרנית מסובכת, דיני בנקאות, בסופו של דבר מכוונים התנהגות ואנשים זכאים ברמה הבסיסית ביותר לדעת מה הם הכללים שקבעה המדינה ושהם חלים עליהם ושהם מגבילים בסופו של דבר את החירות שלהם, שהיא היסוד.

איל זנדברג: אדם הוא חופשי, קמה מדינה, המדינה מגבילה אותו והוא צריך לדעת מה הם הכללים.

איל זנדברג: אלה כללי הגינות, כללים בסיסיים של משטר דמוקרטי שבאמת זה היסוד של היסודות.

מנחם בן-ששון: זה לא רק חוק השב"כ אלא גם חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: גם בהלבנת הון יש לך דבר כזה, גם בחוקי הטרור יש לך דבר כזה, גם בצה"ל אני מניח שיש לך דבר כזה, אני יודע שבחוקי נתוני תקשורת והאזנת סתר יש לך דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: יש הנחיות, יש הוראות שאותן אתה בוודאי לא צריך לפרסם כי אלה הדברים.

איל זנדברג: אז אין בעיה.

איל זנדברג: זה לא לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: מה שאתה תעשה, אתה תגרום לאנשים, למנהלי מערכות, להביא חקיקת משנה אל מסלול ההוראות ואני חושב שמבחינה חקיקתית זה לא נכון לעשות.

איל זנדברג: אם ינצלו לרעה, זה לא יעזור להם.

מנחם בן-ששון: בפני בית המשפט הם יצטרכו לומר מה עשו.

דוד רותם: אם בית המשפט יפסוק שזאת חקיקה שלא פורסמה, זה בטל.

איל זנדברג: ולכן הם יקפידו לקיים את ההוראות כמו שצריך.

דוד רותם: אבל ההוראות שאתה אומר, פירושו של דבר שאת נוהלי הסיווג הביטחוני הם יצטרכו לפרסם.

איל זנדברג: יכול להיות שהם ישבו על הנהלים ויגלו ש-10 אחוזים דורשים פרסום ו-90 אחוזים לא דורשים פרסום.

דוד רותם: אני רוצה גם את ה-10 אחוזים האלה למנוע.

איל זנדברג: אבל אתה לא יודע מה הם.

איל זנדברג: איך אתה יכול לקבוע עמדה לגבי ה-10 אחוזים ואתה לא יוד מה הם?

דוד רותם: החוקה היא מאוד חשובה לי, אבל המדינה יותר חשובה לי.

איל זנדברג: אתה סומך על גוף שלטוני?

דוד רותם: אני סומך בינתיים על השב"כ שבדברים כאלה, בוא נאמר שאני מוכן לסמוך עליו.

דוד רותם: אני לא מוכן לסמוך עליו איך הוא עושה נוהל אימא-אבא.

דוד רותם: בזה אני לא סומך עליו.

איל זנדברג: אני הולך עכשיו לעמדה נוספת.

איל זנדברג: אם רוצים לקבוע חריג כזה, אני חושב שחובה לקבוע איזשהו מבחן מהותי ולא פתוח או נושאים, ושנית, אפשר לחשוב על פיקוח פרלמנטרי על דבר שכזה.

איל זנדברג: זה בחוק השב"כ.

איל זנדברג: ככל, שאם בכלל רוצה המחוקק לתת חריג.

מנחם בן-ששון: זה מצוין.

מנחם בן-ששון: זה מקובל עלי.

איל זנדברג: זאת לא עמדתי.

איל זנדברג: אני חשוב שעדיין לא נשמע כאן משהו אמיתי.

מנחם בן-ששון: בנסיבות חריגות המצדיקות לא תפורסם חקיקת משנה אך תובא לידיעת הכנסת בדרך או משהו כזה.

דוד רותם: תובא לאישור.

דוד רותם: אני הייתי כותב שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדה משותפת סודית של ועדת החוקה.

איל זנדברג: ועדה שתקבע הכנסת.

דוד רותם: למה ועדה שתקבע הכנסת?

דוד רותם: בסוף זה ילך לוועדת קישוט.

זאב אלקין: אתה לא יכול לכתוב שם ועדה.

זאב אלקין: זה עניין ביטחוני.

איל זנדברג: ואם מחר תוקם ועדה מיוחדת לענייני ביטחון או ועדה לשירותי ביטחון?

דני גבע: הוראות בכתב שקבע ראש-הממשלה באישור ועדת השרים וועדת הכנסת.

איל זנדברג: אתה מדבר על החוק המסוים, אבל אנחנו עכשיו לא שואלים על חוק מסוים אלא מה אנחנו קובעים כנורמה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה מוכן לקבל פיקוח, אבל אנחנו שואלים את עצמנו איך נכתוב את זה בחוקה.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם את העיקרון.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אתה תכתוב אותו.

איל זנדברג: ומה התנאי המהותי?

דוד רותם: פגיעה בביטחון המדינה.

30807: יש את זה בחוק חופש מידע.

דוד רותם: אבל רק ביטחון המדינה ולא יחסי חוץ וכל הסיפורים האלה.

30807: חוק חופש מידע יכול לתת פה איזושהי קריאת כיוון במובן הזה שחופש המידע שם את הנושא הזה של ביטחון המדינה כנושא שמצדיק אי גילוי מידע לציבור ולדעתי צריך לצמצם את זה רק לעניין ביטחון המדינה ולהשתמש רק במושג הזה ולהניח שזה מושג שניתן לפרש אותו בהרחבה או בצמצום בהתאם לנסיבות.

מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי קודם כאשר נאמר שזה יובא לידיעת הציבור ואתם תיקנתם.

30807: יש כאן תהליך כפול.

30807: צריך להיות כאן קודם כל צו של הרשות שהיא זאת שמבצעת את התחיקה, שר, בין אם זה שר הביטחון או שר המשפטים או השר שהסמיכה הממשלה לצורך העניין, ואישור של הכנסת.

דוד רותם: לא, אני רוצה שר הביטחון.

מנחם בן-ששון: הכל שר הביטחון?

דוד רותם: כן, כי אנחנו מדברים על ביטחון המדינה.

דוד רותם: מי עוד יכול?

30807: שר המשפטים.

דוד רותם: מה הקשר שלו לביטחון המדינה?

30807: שר המשפטים הוא השר שנושא באחריות.

דוד רותם: בסוף ייתנו את זה גם לשר לענייני ספורט ומדע.

30807: לא.

30807: אבל לשר המשפטים יש אחריות כללית על נושא הפעולה התחיקתית של הממשלה.

30807: שזה יהיה שר הביטחון ושר המשפטים.

30807: להפקיד את זה רק בידי שר הביטחון, אני לא חושב.

איל זנדברג: אני לא חושב שצריך להזכיר את השר עצמו.

מנחם בן-ששון: נכון, גם אני חושב שלא.

איל זנדברג: מה שמתגבש כאן

איל זנדברג: שהכל יתפרסם – חקיקה או חקיקת משנה.

איל זנדברג: אפשר לקבוע בחוק שחקיקת משנה לא תפורסם אם יתקיימו התנאים הבאים, ועכשיו הוועדה מנסה לגבש את התנאים.

איל זנדברג: ראשית, חקיקת משנה כזאת תהיה באישור ועדה שתקבע הכנסת.

איל זנדברג: שנית, דבר הקביעה של חקיקת משנה יפורסם ברשומות וזה כן ברשומות ולא בדרך שתובא, כי עצם האמירה, אין סיבה שלא תפורסם.

מנחם בן-ששון: הוא הציע גם את הרשות המבצעת.

איל זנדברג: אני חושב שהחוק הספציפי הרי מסמיך את קביעת התקנות והחוק הספציפי קובע מי הוא השר המתאים לקבוע את התקנות והוא מי שקובע את התקנות והוא גם מצוי בעניינים והוא מצוי גם בהצדקות.

איל זנדברג: אם הכנסת תרצה, היא תיצור שילוב בין שר המשפטים או ביטחון או שר אחר.

מנחם בן-ששון: את זה אני מוכן לקבל.

מנחם בן-ששון: אז זה מצמצם מאוד.

30807: זה תוספת על מה שקיים כאן.

30807: זאת אומרת, כן מקבלים את זה שבנסיבות חריגות אפשר לפרסם שלא בפרסום ברשומות אלא בדרך אחרת.

איל זנדברג: השאלה האם צריך בכלל את החלק הנוסף.

איל זנדברג: לטעמי לא שמענו הרבה הצדקות לא לביטחון המדינה ולא לחריג הנוסף.

מנחם בן-ששון: לא, ממש לא.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי יכול להיות גם לא בנייר אלא באינטרנט.

טל גיז: לא, רשומות הן בנייר.

טל גיז: מבחינת העמדה שלנו הגישה היא לפרסם.

טל גיז: יש אילוצים שיש לחצים בהקשרים האלה ונתנו איזשהו פטור.

טל גיז: אם יוחלט שהפטור מוצדק, מבחינתנו זה בסדר.

30807: קחו את ענייני משרד הפנים.

30807: דרך אגב, אנחנו מאוד תומכים.

30807: הייתה לנו עתירה עם האגודה לזכויות האזרח על פרסום הנהלים, אבל אם אנחנו משתמשים בהגדרה שהיועץ המשפטי נתן להגדרת מהי פעולה תחיקתית למול כללי עבודה פנימיים, כל נוהלי משרד הפנים בתחום מדיניות ההגירה צריכים להיחשב כפעולה תחיקתית.

30807: אף אחד מהם היום לא מפורסם ברשומות.

איל זנדברג: את זה לא החוקה תפתור.

דוד רותם: איזה זכות יש לאדם בחוץ לארץ לדעת?

30807: האם לאזרח ישראלי אין זכות לדעת אם בן זוגו יבוא לכאן?

איל זנדברג: אתה מעדיף שהממשלה תפרסם את הכללים.

טל גיז: אולי זה פחות רלוונטי אם אלה רק טעמים ביטחוניים אבל אולי לא כדאי למחוק את הנושא של הבאת התוכן, אולי לא לציבור אבל לנוגעים בדבר.

טל גיז: זאת אומרת, כן לחייב לקבוע את הדרך.

טל גיז: הנוגעים בדבר מופיעים גם היום בחוק שירות הביטחון הכללי.

איל זנדברג: זאת נקודה חשובה.

איל זנדברג: איך זה פועל היום, אם אתם צריכים להביא את הדברים לידיעת הנוגעים בדבר?

דני גבע: העובדים יודעים.

דני גבע: כל העובדים יודעים.

איל זנדברג: אבל אלה כללים שלא חלים על העובדים.

דני גבע: לא, הוראות פנימיות.

דוד רותם: אתם לא מפרסמים את זה ב"פלשתיין גזט"?

דני גבע: באל-ג'זירה זה מפורסם.

דני גבע: , אני אומר שאם מרחיבים את העניין של להביא לידיעת הנוגע בדבר, זה למעשה פרסום ופרסום כשמו כן הוא והוא לכל דבר ועניין, אבל זאת לא הכוונה.

דני גבע: אתה מנטרל באמצעות התוספת הזאת את מה שקבעת שאפשר לאפשר אי פרסום של חקיקת משנה.

דני גבע: כל הנוגעים בדבר, ודאי שלא, אבל יש מצבים שמי שעוסק בתחום כן יודע את הכל, גם את הכללים החסויים.

דני גבע: ברגע שנמנעת פרסום הכללים בגלל היותם חסויים, מטבע הדברים מי שרשאי לקרוא אותם או לדעת את תוכנם, אלה אנשים שהם בעלי סיווג כי אחרת מה עשינו?

מנחם בן-ששון: גברת גיז, זאת לא תשובה מלאה כי התשובה המלאה אומרת שנפתח את הכל או נסגור את הכל, אבל אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאי אפשר לרשום בחוקה לנוגעים בדבר.

טל גיז: בחוק.

מנחם בן-ששון: בחוק יש לך.

איל זנדברג: הדבר שצריך להכריע בו או עניין הענישה הפלילית.

איל זנדברג: זאת אומרת, בתקנות שלא פורסמו, לא תהיה קביעה של עבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: מזל טוב.

מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת רותם נולדה נכדה.

דוד רותם: היא השמינית.

איל זנדברג: נשאר לנו נושא העונשין שבחקיקת משנה שלא פורסמה לא תיקבע עבירה.

דני גבע: זה כתוב בחוק.

דני גבע: "לא יישא אדם באחריות פלילית".

מנחם בן-ששון: את זה אתה רוצה בחוקה?

איל זנדברג: כן, כי אני רוצה להגביל.

מנחם בן-ששון: גם לא לומר לו וגם להעניש אותו.

איל זנדברג: זה יהיה חוק נסתר.

דני גבע: זה כתוב בחוק שלנו.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לכתוב שלא יינתן פטור לכללים או לנושאים שיש בהם עבירה פלילית.

30807: זה לא שייך למה שיידון במגילת הזכויות.

30807: ההוראה הזאת היא הוראה כללית לגבי נושא של ענישה פלילית.

איל זנדברג: שם זה רטרואקטיביות.

איל זנדברג: לגבי הפרסום, שם היה ברור שאם אתה לא מפרסם, אתה לא יכול לקבוע עבירה.

איל זנדברג: שם זה עניין של מועד התחילה, שאתה לא יכול רטרואקטיבית, אבל כאן מועד התחילה, הנורמה בתוקף אבל אף אחד לא יודע שהיא קיימת.

איל זנדברג: לכן זה היבט אחר.

30807: השאלה איפה זה צריך להיות.

מנחם בן-ששון: תכתוב כאן, ואם נצטרך להעביר את זה למקום אחר, נזכור שנעביר את זה למקום אחר.

מנחם בן-ששון: קודם כל שזה יהיה כאן ואחר כך נראה.

מנחם בן-ששון: זה לא מסוג הדברים שנפגוש אותם בחוק צה"ל או משהו.

איל זנדברג: אני חייב להודות שלא עשיתי בדיקה ממצה בכל מדינות העולם, אבל אני לא זוכר שנתקלתי בדוגמה שביטחון המדינה מצדיק נורמה נסתרת.

דוד רותם: לא נתקלת במדינה כמו מדינת ישראל.

דוד רותם: יש עוד מדינה שיש לה חמאס וג'יהד?

איל זנדברג: אני לא בטוח שההוראות האלה הן מה שמצילות.

דוד רותם: לא אמרתי שהן מצילות.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח לגבי השירותים האמריקאים.

מנחם בן-ששון: חוק הפטריוט, החוק האנגלי שניסה ללכת בעקבותיו שכן או לא עבר בסוף, הוויכוח שהיה שם, לא היה פחות דרקוני מסעיף המשנה שאמרנו אותו עכשיו, אבל צריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: זה שווה בדיקה.

איל זנדברג: גרסה ב' - זאת סוגיה נפרדת – אומרת: "הוראות בדבר פרסומן של הצעות לחקיקת משנה או הבאתן לידיעת הציבור, ייקבעו בחוק".

מנחם בן-ששון: נתקלנו בזה רק לפני שלושה שבועות בתקנות האימוץ.

דוד רותם: אני לא מבין את זה.

דוד רותם: היערות שכורתים כדי לעשות נייר, לא חבל לכם עליהם?

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות באינטרנט ולא דווקא בנייר.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה יכול להיות באינטרנט.

איל זנדברג: אתה יכול לדבר על החשמל שמפעיל את המחשב.

מנחם בן-ששון: הוא לא אומר לך שאתה חייב.

מנחם בן-ששון: אני בעד להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: זאת הנחיה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שיש לך אפשרות להיכנס.

איל זנדברג: אני אומר שהחוק יצטרך לקבוע מתי כן ומתי לא.

איל זנדברג: לא כל הצעה לתקנות, אבל יש תקנות שהמשמעות שלהן עולה עד כדי חוק מבחינת השפעה על האזרחים והיכולת להשפיע.

דוד רותם: בכל חוק, הפופוליסטים יאמרו שתפרסמו כי זה טוב לציבור וזה עושה רושם על הציבור.

מנחם בן-ששון: תפרסם אבל באינטרנט.

איל זנדברג: מה רע בזה?

דוד רותם: רע בזה שבדרך כלל תקנות וחקיקת משנה עושים בדחיפות מהיום למחר ולא בעוד ארבע שנים.

דוד רותם: עכשיו יפתחו את זה לציבור.

דוד רותם: בוא אני אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: יש את ספר החוקים הכחול שיוצא עם הצעות חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת.

דוד רותם: האם אתה קיבלת איזושהי פנייה ממישהו שאמר לך שהוא ראה בהצעות החוק?

מנחם בן-ששון: אני אספתי.

30807: אנחנו יודעים שההצעות מונחות.

איל זנדברג: הממשלה מקבלת הערות ותזכירים מכל מיני גורמים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה ראוי, זה נכון וזה גם לא מחייב.

מנחם בן-ששון: זה לא מנדטורי.

מנחם בן-ששון: החוק יקבע את זה.

מנחם בן-ששון: אלמלא נכוויתי בסיפורים קודמים, זה היה משהו אחר.

דוד רותם: בנוסח כאן, זה לא מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: זה לא מנדטורי.

דוד רותם: זה מנדטורי.

דוד רותם: כתוב שההוראות ייקבעו בחוק.

דוד רותם: זאת אומרת, מחר יהיה בג"ץ למה החוק לא קובע.

דוד רותם: אם אתה רוצה שזה יהיה, אתה יכול לכתוב שהוראות בדבר פרסום הצעות חקיקה וכולי יכול שייקבעו.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: המילה "יכול".

איל זנדברג: זאת אמירה היא רק מכוונת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מכוונת.

איל זנדברג: ההוראות ייקבעו בחוק, זה לא אומר שהחוק לא יכול להגדיר או לקבוע פרסום שלא ברשומות.

איל זנדברג: לא כתבתי כאן ברשומות.

דוד רותם: אם אני לא אעשה חוק, יבואו מחר ויאמרו לי שהייתי צריך לקבוע חוק.

איל זנדברג: באמת צריך לקבוע חוק.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה.

איל זנדברג: כי אתה לא מאמין בפרסום של תקנות.

דוד רותם: אני לא מאמין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה התוויה.

מנחם בן-ששון: אני מסתפק ב"יכול".

איל זנדברג: אז זה לא עושה את האפקט המשפטי.

איל זנדברג: החוק בוודאי יכול לקבוע את זה גם היום.

איל זנדברג: חוק הליכי חקיקה יכול לקבוע איך קובעים תקנות.

מנחם בן-ששון: אבל כאשר אני כותב את זה בחוקה, אני אומר אני מצפה שזה יהיה כתוב שם.

איל זנדברג: מה החשש לגבי הוראות בדבר ייקבעו בחוק?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע להסכמה.

דוד רותם: הבג"ץ יחייב אותי לחוקק.

איל זנדברג: לא בג"ץ אלא החוקה מחייבת אותך לחוקק.

איל זנדברג: אם זה מה שיהיה כתוב, זה לא קשור לבג"ץ אלא זה קשור למהות.

דוד רותם: אני לא רוצה שתהיה חובה.

דוד רותם: תקנות מסוימות, יכול להיות שכן, אבל אחרות, לא.

דוד רותם: רק זה חסר לי.

דוד רותם: אתמול ישבתי כאן שבע שעות כדי לאשר צווי קנס של רשויות מקומיות מבוא חרמון.

דוד רותם: מה שיקרה כאן זה שקודם יפרסמו את זה ואחר כך נשמע טענות.

מנחם בן-ששון: תכתוב יכול.

איל זנדברג: אנחנו יכולים לנסח את זה בדרך שהחוק יקבע שחקיקת משנה מסוימת תפורסם.

איל זנדברג: זאת אומרת, לחייב את החוק להתייחס לזה, אבל הוא יקבע מה כן ומה לא.

איל זנדברג: כי יכול שהוא יכול לא לקבוע שום דבר, אבל אם אני אומר שהחוק קבע הוראות מסוימות או מסוג מסוים, מסוג שיקבע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שוב, אני מחויב.

איל זנדברג: הרעיון הוא שייתנו את הדעת על כך.

מנחם בן-ששון: סוג מסוים של תקנות צריך להתפרסם.

מנחם בן-ששון: לטעמי רוב התקנות צריכות להתפרסם.

דוד רותם: לא, התקנות מתפרסמות.

איל זנדברג: הצעות לתקנות.

דוד רותם: באיזה חוקה בעולם יש עוד דברים כאלה?

דוד רותם: בדקת אולי?

דוד רותם: אתה מוכן לבדוק?

דוד רותם: בחוקות בעולם אין את זה.

איל זנדברג: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

איל זנדברג: היום אני חושב שזה נכון.

איל זנדברג: יש תקנות שהציבור רוצה לדעת עליהן וגם לכנסת זה חוסך זמן.

איל זנדברג: אם הכנסת מקבלת מוצר שמשרד המשפטים או הגוף המתקין כבר קיבל את ההערות והפנים אותן והתייחס, הליך הביקורת של הכנסת הוא קל יותר ופשוט יותר.

איל זנדברג: לא צריך שישבו ליד השולחן עשרים ארגונים אלא ישבו רק שני ארגונים שהערותיהם לא התקבלו.

איל זנדברג: לפעמים גם הארגונים והגופים האחרים יכולים להועיל להליך.

איל זנדברג: הדבר הזה הוא גם נכון מבחינת יחס משטר-אזרח וגם מועיל למוסדות.

דוד רותם: כמה חקיקת משנה מגיעה לכנסת?

דוד רותם: אתה אומר שבמקום עשרים ארגונים ישבו שני ארגונים.

איל זנדברג: כי אתה טענת שזה יוצר עומס.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני אומר שלפעמים אנחנו מבזבזים זמן.

30807: חבר הכנסת רותם, החוק יקבע שרק הצעות לתחיקה שמחייבות אישור כנסת יפורסמו.

30807: זה בדיוק הדיון שצריך להתקיים אחרי המהלך הזה.

איל זנדברג: לא בהכרח.

איל זנדברג: דווקא הייתי אומר שתקנות שלא מגיעות ישירות לכנסת, צריכות איזשהו פרסום.

דוד רותם: ברירות קנס, הלכת עם כלב בלי זמם, יגיעו לאישור הוועדה הזאת.

דוד רותם: את זה יפרסמו.

איל זנדברג: לא הייתי קושר בין האישור לבין הפרסום.

מנחם בן-ששון: תשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח רך שמצביע על כיוון.

מנחם בן-ששון: אם יש משהו יותר מזה, תביא אותו אלינו ונראה אותו.

איל זנדברג: "החוק יקבע הוראות בדבר פרסומן של".

איל זנדברג: במקום יכול אנחנו מנסים לדבר על סוגים מסוימים.

איל זנדברג: פרסומם של סוגים מסוימים של הצעות לתקנות.

מנחם בן-ששון: בסוף הניסוח שלו הוא יותר טוב.

איל זנדברג: הוא אומר משהו אחר.

איל זנדברג: המחלוקת כאן היא מהותית.

איל זנדברג: יכול שיקבע, זה ודאי רך יותר מאשר יקבע ואני מנסה לצמצם ולומר יקבע הוראות בדבר סוג מסוים של חקיקת משנה.

דוד רותם: אני רוצה שהכנסת תוכל לבוא ולומר שפה היא רוצה.

איל זנדברג: זה גורם לכך.

איל זנדברג: פה כן ופה לא.

דוד רותם: לא, אבל לא בחוקה ייקבע מתי אני רוצה או לא.

איל זנדברג: החוקה לא קובעת מתי אבל היא קובעת שיהיו מצבים שכן.

איל זנדברג: זה רומז שהכלל הוא שכן.

איל זנדברג: בסוג מסוים.

דוד רותם: אני לא רוצה שהכלל הוא כן.

דוד רותם: אני רוצה שהכלל הוא לא אלא אם כן החליטה הכנסת אחרת.

איל זנדברג: כאשר מדברים על ניסוח שמדובר על כך שהחוק יקבע כי סוג מסוים של הצעות וכולי יפורסמו ויובאו לידיעת הציבור.

דוד רותם: סוג מסוים, אם אתה לא קובע את הסוג, מה שיקרה זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: מישהו ירצה לחייב אותי באיזשהו דבר.

דוד רותם: כל פעם שאתה תבוא ותאמר שאנחנו צריכים לכתוב את זה, אני אומר לך שזה יהיה בחוק הבא, אלה לא העניינים המסוימים עליהם החלטנו.

איל זנדברג: אני חושב שבאמת המחוקק יוכל לא לקבוע.

איל זנדברג: זאת תהיה הוראה קצת גמישה.

דוד רותם: לכן תכתוב שיכול שיקבע, ואז יכול להיות שיקבעו את זה בכל החוקים.

מנחם בן-ששון: כן.

טל גיז: כבר היום בהנחיית היועץ, ואני חושבת שלכך איל מכוון, בחוק יקבעו באמת איזה סוג של תקנות רוצים שיביאו את ההצעה שלהן.

טל גיז: הנחיית היועץ אומרת כבר היום שכאשר התקנות קובעות הסדר ראשוני ומקיף שיש בו חידוש משמעותי או השפעה ממשית על ציבור ניכר, כגון זכויות יסוד, הגנת צרכן, איכות סביבה, ראוי לפרסם.

מנחם בן-ששון: למה אנחנו לא מקבלים את זה?

טל גיז: יש אפילו בחוק המים הוראה מפורשת.

מנחם בן-ששון: למה זה לא קורה אצלנו?

דוד רותם: איפה מפרסמים כללים כאלה?

איילת גאדי: או בעיתון כאשר אומרים שמשרד מסוים רוצה לפרסם תקנות בעניין מסוים ונותנים כתובת למי לפנות אם יש הערות.

דוד רותם: את הנוסח לא מפרסמים.

איילת גאדי: זה לא שכיח, אבל זה קורה.

30807: בעקבות דברים שקורים בעקבות בג"ץ.

דוד רותם: כשאין ברירה, עושים את זה.

איל זנדברג: איך אנחנו מסכמים?

מנחם בן-ששון: מסכמים שתיתן את האופציה להכרעה אבל שזה ירמוז על כך שזאת האפשרות המועדפת.

איל זנדברג: האם יהיה שם יסוד של חובה כלשהי על סוג מסוים או זה יהיה פתוח וזה רמז למחוקק?

איל זנדברג: כי זה בין האופציה של יכול שיקבע לבין יקבע בסוג.

איל זנדברג: את המילה סוג אני אחליף.

טל גיז: יכול שיקבע, אין צורך לעגן את זה.

איל זנדברג: יש לזה ערך מכוון אבל לא יותר מזה.

איל זנדברג: נכון, יכול שקבע זה חלש מאוד.

איל זנדברג: מבחינה משפטית זה לא עושה שום אפקט וזה לא מחייב.

דני גבע: מצאתם משהו לגבי החוקות בעולם?

מנחם בן-ששון: לא, אני עדיין מחפש.

איל זנדברג: המשפט המשווה הוא מקור למחשבה אבל הוא לא מחייב.

דוד רותם: אתה לא רוצה לחדש חידושים.

מנחם בן-ששון: אני כן רוצה.

איל זנדברג: אנחנו רואים שזה קיים בהנחיית יועץ.

איל זנדברג: באיזה סעיף זה בהנחיה?

טל גיז: בסעיף 21.

טל גיז: זאת הנחיה ארוכה.

מנחם בן-ששון: תקראי או תה.

דוד רותם: כתוב שם עניינים שיש בהם הגנת הצרכן, כללי יסוד, ראוי שיפורסמו.

איל זנדברג: חידוש משמעותי, השפעה ממשית על ציבור ניכר.

דוד רותם: אבל ראוי.

דוד רותם: אתה שם לב?

איל זנדברג: זאת הנחיית יועץ.

דוד רותם: הוא יכול לומר שחייבים לפרסם.

איל זנדברג: השאלה היא מהותית, האם נכון שהציבור יקרא וידע, האם זה מטיל עומס על הממשלה, האם זה עושה טוב לאזרחים ומה זה עושה לכנסת.

מנחם בן-ששון: תכתוב שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: הגרסה שלי תהיה מחייבת והגרסה של חבר הכנסת רותם לא.

דוד רותם: אתה כן רוצה מחייב?

מנחם בן-ששון: כן, כי אני חושב שבצורה כזאת נוכל לחדד ביום מן הימים בקריאה השנייה והשלישית את ההבדל.

איל זנדברג: הסוגים, זה לא פתרון פשרה.

מנחם בן-ששון: לא.

איל זנדברג: אם כן, יש את גרסה א', כקבוע בחוק.

מנחם בן-ששון: מול גרסה ב'.

איל זנדברג: גרסה ב' תהיה "יכול שיקבע", שגם בזה יש איזושהי תועלת.

מנחם בן-ששון: בסדר.

איל זנדברג: הפרסום הוא ברשומות או בדרך אחרת.

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים לחייב דווקא ברשומותץ.

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: כל אחד מסתכל איפה הוא יהיה בקדנציה הבאה וכמה חובה זה יטיל עליו.

טל גיז: מבחינת המיקום של ההוראה, השאלה אם זה המיקום שלה ואיפה יש התייחסות לפרסום של הצעות חוק.

טל גיז: זה צריך לבוא ביחד.

טל גיז: בסעיף הקודם דיברנו על הגשה של הצעות חוק לכנסת ולא בטוח שזה כולל את הפרסום ברשומות.

טל גיז: אולי סעיף קטן (ב) מחדד כך שזה כולל הצעות חקיקה.

טל גיז: השאלה על מה חל (ב) ואיפה ההוראה של פרסום הצעות חוק.

מנחם בן-ששון: את אומרת שלכאורה עדיף שזה יהיה 11(ב) ולא 12(ב).

טל גיז: או שזה יהיה ב-12(ב) ואז נפרט מה מפורסם ברשומות.

טל גיז: המיקום ב-12(א) הוא לא מתאים.

טל גיז: סליחה, דיברתי על סעיף 12(ג), הוראות בדבר סדרי הפרסום.

טל גיז: כאן צריך לפרט של מה.

טל גיז: אולי כדאי כאן לציין שכמובן חוקים ותקנות, אבל אולי גם של הצעות חוק ושל הצעות לחקיקת משנה.

טל גיז: ממילא לדעתנו צריך לפרט הוראות בדבר סדרי הפרסום ואז נשאלת השאלה סדרי הפרסום של מה.

טל גיז: אולי כאן כדאי לפרט.

איל זנדברג: זאת אומרת, להוסיף אחרי סדרי הפרסום של חוק, הצעות חוק, תקנות והצעות לתקנות?

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: לא, זה לא יכול להיות.

דוד רותם: אצלי זה יכול.

דוד רותם: אם הנוסח של חבר הכנסת בן-ששון מתקבל, את צודקת, אבל אם זה יכול, אז לא.

איל זנדברג: גם אם יכול, אלה הוראות פרסום וזה לא מחייב.

איל זנדברג: לא לומדים מזה שיש כאן פרסום.

דוד רותם: בסוף יפרשו שגם הצעות חוק וגם תיקוני טעויות בחוק יכול ויפורסמו.

איל זנדברג: אני לא חושב שאפשר להשליך שזה מעיד על המהות שחייבים לקבוע.

טל גיז: השאלה שלי אחרת.

טל גיז: אני רק אומרת שכאן יש התייחסות מפורשת לפרסום של הצעות לחקיקת משנה.

טל גיז: אני לא בטוחה שיש התייחסות להצעות של חקיקה ראשית.

איל זנדברג: יש.

איל זנדברג: כאן רציתי להשלים.

מנחם בן-ששון: ב-11 כתוב.

איל זנדברג: יש עוד קודם לכן.

טל גיז: 11 זה סדרי הגשה.

איל זנדברג: בסעיף 3, בהתחלת הפרק, שם מדובר בהליך החקיקה ומדובר במי מגיש ואחרי שהוא מגיש כתוב שהצעת חוק הממשלה או של וכולי, תפורסם ברשומות ותונח על שולחן וכולי.

איל זנדברג: שם זה חלק מהותי מההליך ולכן זה מתואם.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נוגעים ב-(ג), הוראות בדבר סדרי פרסום של דברי חקיקה, אז זה כולל הכל?

איל זנדברג: היתרון הוא שאת מילה כוללנית והחסרון הוא שזאת מילה שמתחדשת.

מנחם בן-ששון: לא משתמשים בזה?

איל זנדברג: אני לא חושב שבחוקה השתמשנו.

איל זנדברג: ההערה של טל היא נכונה.

איל זנדברג: צריך לומר הוראה בדבר הפרסום.

טל גיז: אתה צודק שההוראה של הצעות חוק כבר מופיעה.

איל זנדברג: שם זה אינטגרלי להליך החקיקה.

מנחם בן-ששון: מבחינה כרונולוגית זה עוקב.

איל זנדברג: אולי נוסיף ב-(ג) הוראות בדבר סדרי הפרסום של חוק, הצעת חוק, תקנות והצעות לתקנות ותיקוני טעויות ייקבעו בחוק.

מנחם בן-ששון: לא השתמשנו בביטוי הכללי דברי חקיקה?

דוד רותם: מה עם נוסח חדש?

איל זנדברג: נוסח חדש.

איל זנדברג: גם על זה עברנו והייתה כאן מחלוקת אם צריך או לא צריך נוסח חדש.

דוד רותם: צריך להכניס גם אותו ב-(ג).

איל זנדברג: אלה סדרי הפרסום.

איל זנדברג: תכף אני אסתכל בסעיף ואראה אם כתבנו שם.

איל זנדברג: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: האם סיימנו את 12(א)?

איל זנדברג: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף קטן (ב).

דוד רותם: הייתי מוסיף "בכפוף לאמור לעיל", לגבי אותם דברים שאתה לא מחייב עליהם פרסום.

דוד רותם: מה שפטרת, לא יהיה ברשומות.

איל זנדברג: עולה השאלה מהו הנוסח המחייב.

איל זנדברג: אפשר לחשוב על דרך של הפקדה.

איל זנדברג: זאת אומרת, לא הייתי רוצה שהגוף שמתקין, מה שמופיע במעבד תמלילים הרלוונטי, יהיה.

איל זנדברג: אפשר להפקיד את זה באתר אינטרנט למשל.

איל זנדברג: זה קצת מוזר לדבר על הפקדה של חוקה.

איל זנדברג: צריך לעשות את זה בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלה של החריגה.

מנחם בן-ששון: למה את כל החריגות האלה אי אפשר להכניס לפרק הביטחוני?

מנחם בן-ששון: הרי יש לנו איזה פרק שעוסק לא בצבא.

איל זנדברג: אזרח מחפש את התשובות לפרסום ולנורמה עצמה כאן מבחינת איפה זה מפורסם ואיך זה נעשה.

איל זנדברג: אפשר לכתוב כאן שאם לא פורסם, להסמיך את החוק לקבוע את הדרך.

דוד רותם: אם זה פורסם כאמור לעיל.

דוד רותם: אחר כך מה שיקרה, הם לא פרסמו ויאמרו שזה הנוסח המחייב למרות שהם לא היו פטורים מפרסום.

טל גיז: היום על הרשומות יש את פקודת הראיות האומרת שדבר שפורסם ברשומות, חזקה שתראה פרסום ממשלתי וזה הפרסום הרשמי של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: זה גם כן הפרסום הרשמי.

מנחם בן-ששון: זה הפרסום של ועדת הכנסת.

טל גיז: אין כאן פרסום רשמי.

דוד רותם: על הדברים האלה לא יחול הכלל של נוסח מחייב?

טל גיז: זה הקושי.

דוד רותם: הכלל של החוק הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

דוד רותם: יהיה צריך להוכיח את זה.

טל גיז: עדיין אפשר יהיה להעמיד לדין אדם שלא ידע אם זה לא פורסם ברשומות.

מנחם בן-ששון: אבל עם הארגון אני אוכל לבוא חשבון ככנסת.

איל זנדברג: זאת שאלה פרשנית.

איל זנדברג: בא עובד של שב"כ שהכללים חלים עליו, מעמידים אותו לדין משמעתי או לתביעה נזיקית לפי הכללים האלה, בית המשפט צריך להכריע מהו הדין ואז באים שני אנשים, אחד מדפיס פרינט-אאוט מהמדפסת שלו ואומר שזה החוק הכללי והשני אומר שהם שינו את זה.

איל זנדברג: לכן צריך איזשהו נוהל אחר.

מנחם בן-ששון: האם הפתרון ב-12(א) לא יהיה כזה שאמרנו שבנסיבות החריגות, יצרנו גוף של כנסת.

איל זנדברג: אישור של הכנסת.

מנחם בן-ששון: שם נכתוב, בסעיף ההוא נאמר שהרישום בכנסת או הנוסח הזה ייחשב כרישום ברשומות ומכאן ואילך הנוסח המחייב הוא הנוסח שנאמר בסעיף 12(א).

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אולי על בסיס רעיון זה נכתוב כאן שנוסחים של חוקים כפי שפורסם ברשומות הוא הנוסח המחייב, ואם לא פורסמה כאמור בסעיף קטן (א), בנוסח שאושר בוועדה.

מנחם בן-ששון: משהו מעין זה.

מנחם בן-ששון: אפילו זה לא.

טל גיז: אולי לא כדאי בסעיף הזה ללכלכך אותו במקרים החריגים.

איל זנדברג: אבל לכלכנו את הסעיף הקודם.

טל גיז: ב-12(א) אתה תביא לידי ביטוי שבחוק ייקבע מהו הנוסח המחייב.

איל זנדברג: למה אישור הוועדה?

איל זנדברג: למה אני לא רוצה לקבוע מראש?

איל זנדברג: אישור הוועדה זה מועד טוב דווקא כי זה משהו שמגובש למרות שהוא לא מספיק מגובש.

מנחם בן-ששון: אישור הוועדה יהיה הנוסח המחייב.

איל זנדברג: זה אולי לא מספיק מגובש.

איל זנדברג: יש ועדות שלא מקפידות.

איל זנדברג: אישור הוועדה הוא לא מספיק.

מנחם בן-ששון: תעשה את זה ב-12(א) ולא ב-12(ב).

איל זנדברג: בעצם זאת הסמכה לחוק לקבוע את הדרך לקביעת הנוסח הקיים.

מנחם בן-ששון: ברוח הדברים הקודמים, תנסה לפתוח את ה פרק בהגדרת דברי חקיקה בפרק זה הם: חוק, חוקים, הצעות חוק וכן הלאה, כדי שלא תצטרך למנות אותם אחר כך.

איל זנדברג: אין הרבה פעמים שאנחנו וזורים עליהם אבל אני ארשום את זה כאופציה.

30807: ברשימה שהוזכרה, הוזכרו רק הצעות לתקנות או גם הצעות חוק?

איל זנדברג: גם הצעות חוק.

איל זנדברג: בסדרי הפרסום, גם הצעות חוק.

איל זנדברג: חוק, הצעות חוק, תקנות והצעות לתקנות ותיקוני טעויות.

טל גיז: על החשיבות בהקשר של הסעיף הזה לפי חוק, באמת היום יש את הנחיית היועץ היא לא זה ולא זה והשאלה אם את כולה להעביר לחקיקה או לאפשר בחוק להסמיך ולקבוע גם עניינים שייעשו בחקיקת משנה.

טל גיז: לדעתי במקרה הזה, כן.

מנחם בן-ששון: את מעדיפה את ה-לפי חוק.

טל גיז: חוק או לפי חוק.

מנחם בן-ששון: למה לא רק לפי חוק?

טל גיז: ייקבעו בחוק או לפי חוק.

איל זנדברג: אומרים בחוק או לפי חוק.

30807: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה אחת עוד לפני שנכנסים לדיון על סעיף 13.

30807: הזכרתם קודם את החובה שבג"ץ הטיל על משרדי הממשלה לפרסם נהלים גם אם הם לא מגיעים כדי הגדרת פעולה תחיקתית.

30807: אני שואל את עצמי אם העובדה שאנחנו נקבע בחוקה את חובת הפרסום של דברים מאוד מוגדרים לא יכולה לפגוע בחובה הזאת שמכלל ה-הן אתה שומע לאו.

30807: אני מזכיר את זה בהקשר לדיון שאני חושב שעדיין לא התקיים בסוגיית חופש המידע ומגילת הזכויות.

30807: לגבי חופש מידע, יכול להיות שכן יהיה נכון לשאול את השאלה האם כן צריך להתייחס גם לנושא של חובת פרסום.

30807: אם אנחנו כרגע מגדירים מה צריך לפרסם, וזה כולל רק את ההצעות ואת הפעולה החקיקתית והתחיקתית, יכולה לקום פה טענה שלא קיימת חובה.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: שתי תשובות לכך.

מנחם בן-ששון: ראשית, אנחנו בפרק החקיקה.

מנחם בן-ששון: כאן העניין הוא מהותי.

מנחם בן-ששון: קודם אמרתי שבכל זאת אני שם בינתיים על וו את סיפור הביטחון כי אולי נעביר אותו למקום אחר.

מנחם בן-ששון: אתה לא מצפה שדברים שהם אינם חקיקתיים תכניס גם לכאן.

30807: אני מבקש שהם ייכנסו כאן לפרק.

מנחם בן-ששון: תשים לך כוכבית.

30807: שלא ייתלו בהגדרה כאן כדי לבוא ולומר שלא צריך לפרסם נהלים.

מנחם בן-ששון: אם תכתוב בחופש המידע, תצליח לשכנע שצריך חופש מידע ואיך הוא יהיה, תוכל להכניס גם את זה.

איל זנדברג: אם אפשר להוסיף עוד תשובה.

איל זנדברג: אני מקווה שבחוקה יהיה גם פרק של מינהל ציבורי ושם, במסגרת העקרונות של המינהל הראוי והתקין, הרעיון של לפרסם, הוא מעבר לזכות חופש מידע.

מנחם בן-ששון: זה מופיע היום בחוברת?

30807: לא.

30807: זה לא מופיע.

מנחם בן-ששון: אם יש לך אפשרות לחשוב על מסלול להכנת טיוטות לפרק השלטון המקומי בחוקה, תבורך.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי טיוטות כאשר אחת היא מאוד מאוד נדיבה והשנייה היא מאוד מצומצמת של המכון לדמוקרטיה שהיא לא מגובשת לכלל ניסוח שלם.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לעשות את זה, בבקשה.

איל זנדברג: 13.

איל זנדברג: תחילה של חקיקה

איל זנדברג: (ב) חקיקת משנה שתחילתה מוקדמת ליום פרסומה ברשומות לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת.

דוד רותם: יש לי בקשה להוסיף כאן סעיף שלא תהיה נורמה פלילית רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: מיד נגיע לזה.

איל זנדברג: בצד שמאל יש הערה לדיון.

איל זנדברג: ההערות מופיעות וממצות.

דוד רותם: זה כתוב לך ב-(ב).

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: הכלל הוא ברור.

איל זנדברג: עכשיו צריך לדבר על החריגים וצריך לדבר האם תחולה, נקרא לה רטרואקטיבית אבל בעצם זה אומר שמועד התחילה קודם למועד הפרסום, מה המגבלות עליו, האם הוא דורש אישור מיוחד של הפרלמנט, האם הוא קובע הגבלות לגבי ענישה פלילית, ואני חושב שכן ולזה יש התייחסות.

דני גבע: מה עם חקיקה שלא חייבת פרסום?

איל זנדברג: הנושא של חקיקה שלא חייבת פרסום, אולי החוק שמאפשר לתקנות שלא להתפרסם, גם יקבע מתי מועד התחילה שלהם.

איל זנדברג: אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק הוראה כללית כי לא תמיד זה יהיה תלוי בנסיבות המיוחדות.

מנחם בן-ששון: אני חושב ללכת לפי הניסוח הראשון ואני רואה שחבר הכנסת רותם הפעם מסכים.

מנחם בן-ששון: זה גם עולה בקנה אחד.

דוד רותם: עוד לא סיימתי את (א).

מנחם בן-ששון: את (ב) סיכמנו.

דוד רותם: כן.

איל זנדברג: "חקיקת משנה שתחילתה מוקדמת ליום פרסומה ברשומות לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה, טרם פרסומה, על ידי ועדה של הכנסת".

מנחם בן-ששון: ועדה של הכנסת, לפי שנקבע, לפי החוק אם אתה רוצה.

איל זנדברג: את זה אפשר יהיה להשלים בחוק הליכי חקיקה.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: איך אני יכול לאשר רטרואקטיבית כאשר אני לא יודע מה כתוב שם?

איל זנדברג: אפשר לומר שאתה מאשר רטרואקטיבית תוך שאתה מעיין בתקנות, ואפשר לומר שמרגע זה אתה גם מאשר את התקנות.

איל זנדברג: שני המצבים אפשריים.

מנחם בן-ששון: אימת משרדי הממשלה מפני ועדות הכנסת היא לא מוצדקת.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל יעילים.

דוד רותם: הבעיה היא אחרת לגמרי.

דוד רותם: תלוי מי השר המקשר.

דוד רותם: אם יש שר מקשר כמו רוני בר-און, הוועדות של הכנסת יפעלו ויאשרו את מה שהממשלה תרצה מהר מאוד.

מנחם בן-ששון: ואם שר מקשר עוסק בדברים אחרים?

דוד רותם: אז הוא לא מנהל את הכנסת.

מנחם בן-ששון: הגישה הזאת של שר מקשר מנהל את הכנסת, היא מעניינת.

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: יש לו 61 אצבעות לפחות.

איל זנדברג: דבר מעשי נוסף שיכול לעלות, מי מנהל ומי השר המקשר, לפעמים תקנות דווקא כשהן רטרואקטיביות, נולדות בנסיבות שצריך להתקין אותן.

מנחם בן-ששון: שיבואו לכנסת באישון לילה.

איל זנדברג: הנסיבות יכולות להיות בדיוק כאלה, שמולידות את הרטרואקטיביות ומולידות את הדחיפות.

מנחם בן-ששון: אני לא מוותר על זה.

איילת גאדי: מבחינה מעשית זה קורה הרבה, חקיקה רטרואקטיבית.

איילת גאדי: יש מקרים בהם מדובר באמת בהקלה או בתקלה מינהלית שלא פוגעת בזכויות והשאלה אם זאת הכבדה על הכנסת.

דוד רותם: לא, אם זאת הקלה, תביאו לכאן ותאמרו שאתם מקלים עם הציבור ויש לנו חמש דקות ונגמר הסיפור.

מנחם בן-ששון: הכנסת יושבת כל הזמן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאת צודקת וכי בנושא הזה צריך לוותר, אבל אני הרבה פעמים נתקלתי דווקא מול משרד המשפטים שלא רצו שתקנות יבואו לאישור ועדת החוקה, ואני יודע שזאת תפיסת עולם שאנחנו מושכים תקנות או שאנחנו לא מביאים אותן.

מנחם בן-ששון: התמונה היא הפוכה לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני מקבל פעם אחר פעם תקנות - ואני אומר את זה בנימה של ביקורת מתונה אבל הביקורת היא מאוד בוטה – ממשרדי ממשלה, כולל משרד המשפטים, שבדרך כלל הן לא מתוקנות, אני מקבל נוסחים של חוק לא מתוקנים, ואנחנו צריכים כאן לעשות עבודה.

מנחם בן-ששון: לכאורה מה הבעיה לתקן?

מנחם בן-ששון: כפי שאמר קודם חבר הכנסת רותם, 35 תקנות בענייני כלבים וחניה על מדרכות.

מנחם בן-ששון: יושב כאן יועץ משפטי של הוועדה, עושה את לילותיו כימים כי בנוסף על כל מיני דברים אחרים והוא מוצא שכאן זה חור וכאן זה חור, כאן לא מנוסח וכאן לא מנוסח, והוא יוצא מכליו על זה היועץ המשפטי מכלה את זמנו.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות כך.

מנחם בן-ששון: אלמלא הממשלה הייתה נותנת תקנות לא מתוקנות, לא הייתי מתעקש.

מנחם בן-ששון: אם הוועדה שלנו הייתה החסם, גם כן הייתי אומר שאנחנו מהווים חסם ולא הייתי מתנגד, אבל לא אנחנו החסם.

דוד רותם: אומר לך יותר מזה.

דוד רותם: בואו נבדוק פעם בזמנים כמה זמן זה שוכב במשרד הרלוונטי ובמשרד המשפטים וכמה זמן זה שוכב כאן ונראה מי המעכב.

מנחם בן-ששון: ואנחנו עוד ועדה עמוסה.

מנחם בן-ששון: לכן בינתיים אני לא מקבל את זה.

איל זנדברג: אם אנחנו נוסיף את (ב), התנאי שמופיע בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חושב שהוא תנאי שראוי לדון בו, של הסמכה מפורשת בחוק.

איל זנדברג: זאת אומרת, הרטרואקטיביות תתאפשר רק מקום שהמחוקק הסמיך ליצור הסדר רטרואקטיבי וגם כאן יש קשיים כי הרטרואקטיביות נוצרת הרבה פעמים בנסיבות שלא נובעות ממבנה החוק אלא הן נובעות מנסיבות חיצוניות, ואז ההסמכה המפורשת מראש לא תינתן, כי למה שהמחוקק יצפה שבעוד שלוש שנים ישכחו להתקין תקנות ויגלו את זה.

איל זנדברג: זאת אומרת, מבחינת ניתוח יפה של הדברים זה נשמע נכון, אבל הקושי הוא קושי מעשי וצריך גם כאן להכריע.

30807: זה גם יביא לכך שבאופן גורף תתווסף כאן איזושהי נטייה.

איל זנדברג: גם ההוראה של אישור התקנות.

איל זנדברג: אם יהיו תקנות של 20 עמודים וירצו להריץ אותן מהר, יתקינו תקנות ואת הרטרואקטיביות עלולים להתקין כתקנות סט נפרד.

איל זנדברג: זאת אומרת, מכאן ואילך יתקינו בלי אישור הכנסת.

דוד רותם: לא.

מנחם בן-ששון: לא.

דוד רותם: לגבי סעיף 13(א).

דוד רותם: מפריע לי העניין הרטרואקטיבי, שזה לא רק עניין פלילי.

מנחם בן-ששון: על הפלילי ענינו.

דוד רותם: אגב, אני גם לא יודע איפה תיקנת את זה.

איל זנדברג: את הרטרואקטיביות?

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: כיום יש לך בחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: יש לך את סעיף הזכויות ואתה תגיע לזה.

דוד רותם: השאלה איך זה עומד אחד מול השני.

איל זנדברג: אני חושב ששם הקביעה היא הרבה יותר חזקה, סעיף הזכויות.

דוד רותם: אחר כך מישהו יפרש ויאמר שכאן קבעו במפורש שאפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: זה מותר להם.

מנחם בן-ששון: איך תמנע את זה?

דוד רותם: עזוב כסף.

דוד רותם: יש גוף בישראל שגלעד קריב הוא חבר בו והוא נקרא מועצת הרבנות הראשית.

דוד רותם: הגוף הזה נפח את נשמתו ב-31 בדצמבר שנה שעברה ואז פתאום מביאים לנו חוק רטרואקטיבי שאומר שאנחנו מאריכים את התוקף שלו וזה יחול משנה שעברה.

דוד רותם: אני התנגדתי אבל אתם העברתי.

דוד רותם: ניסיתי להכניס הסתייגות שהוא יחול מהיום הזה ואז לחוק לא הייתה משמעות.

מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה.

מנחם בן-ששון: מה תעשה?

דוד רותם: קצת לצמצם את זה.

איל זנדברג: המענה, שאולי הוא לא מספק, הוא שהתחילה בזמן היא דרך לפגוע בזכויות של בני אדם כמו פגיעות אחרות.

איל זנדברג: הפגיעה יכולה להיות בכל המרכיבים.

איל זנדברג: מאפיין הזמן הוא דרך לקונקרטיזציה נוספת של פגיעה.

איל זנדברג: הפגיעות נבחנות לפי פרק הזכויות.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת שאתה מוכן לחריגות ואפשר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: תסתכל על סעיף 13(א).

מנחם בן-ששון: תחילתם של חוק וחקיקת משנה היא ביום פרסומם ברשומות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקחת סעיף אחר, במקרים חריגים ואם נקבעה הוראה אחרת, אפשר ככה וככה.

מנחם בן-ששון: אז אתה עושה את זה לעוד יותר מיוחד.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיה לך פתח מפלט כי אתה צריך אותו ולכן זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מעדיף להשאיר את הניסוח כאן כי הוא נקי יותר.

איל זנדברג: מופיע בדף – כל פעם מפתיע אותי שמופיעים דברים שחשבנו עליהם בעבר – לדיון השמאלי הארוך.

איל זנדברג: בדיוני הוועדה עלתה הצעה כי כל חוק שתחילתו מוקדמת למועד קבלתו, יחייב הליך חקיקה מיוחד.

איל זנדברג: פתרון הליכי.

איל זנדברג: למשל, רוב מוחלט בקריאה השלישית.

איל זנדברג: נוסח אפשרי בהקדם זה וחוק שתחילתו מוקדמת ליום קבלתו יתקבל בקריאה השלישית בקולותיהם של רוב חברי הכנסת.

איל זנדברג: אמנם חוק שתחולתו רטרוספקטיבית מכאן ואילך עשוי לפגוע בציפיות לגיטימיות ואף זכויות של הפרט.

איל זנדברג: בקיצור, אפשר למצוא פתרון הליכי.

איל זנדברג: שוב, הוא קצת בעייתי כי זה אומר שאם לא יהיו 61, החוק יכול להיות חוק לא משמעותי ורק שאלת הרטרואקטיביות יכולה להיות המטרידה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שהממשלה תבוא ותאמר שהיא רוצה חוק מהיום ואילך ותגיש חוק נפרד ותאמר שחוק זה יחול רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: זה מה שקודם אמר איל במשפט מובלע.

מנחם בן-ששון: היצירתיות לא נגמרת בסיפור אחד.

מנחם בן-ששון: האמירה כאן היא אמירה ברורה.

מנחם בן-ששון: ככלל, אתה מחוקק פרואקטיבית ולא רטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: החקיקה הרטרואקטיבית היא זולת אם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר זולת אם, אתה לא יכול לומר מקרים מיוחדים משום שזה לא נוסח חוקתי.

מנחם בן-ששון: לכן אתה תשאיר את זה כך.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שחוק ההסדרים יתחיל לחול רטרואקטיבית.

דוד רותם: המון דברים.

דוד רותם: מכניסים את המדינה לתוהו ובוהו.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא יחול.

דוד רותם: יחול, ודאי שיחול.

מנחם בן-ששון: אגב, השנה היה בחוק ההסדרים רטרואקטיביות במס רכישה.

איל זנדברג: אפשר גם לדרוש רוב מיוחד בקריאה השנייה רק לסעיף שקובע את הרטרואקטיביות, אם כי זה פיצול שאני לא מציע אותו.

מנחם בן-ששון: זה גם לא בחוקה.

מנחם בן-ששון: אל תעשה את זה בחוקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמיצינו את הדיון היום.

איל זנדברג: עוד לא הבנתי מה המסקנה.

מנחם בן-ששון: יישאר הניסוח.

איל זנדברג: זולת אם ניתנה הוראה אחרת.

דוד רותם: שים לי כוכבית.

30807: השאלה אם לא צריך ללכת בשיטה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמפנה מפורשות לסעיף במגילת הזכויות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לשים כוכבית ואנחנו נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: הוועדה רוצה שתפנו ליהודית ודמוקרטית בכל סעיף.

דוד רותם: לא, יהודית ודמוקרטית אני לא רוצה.

דוד רותם: יהודית וציונית.

דוד רותם: דמוקרטית, לא איכפת לי.

דוד רותם: דמוקרטית זאת שיטת משטר ואף אחד לא אמר שהיא הכי טובה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.