ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 532, 2008-05-06 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיגל קוגוט: לסדר אני רוצה לומר שאני כתבתי כאן הרבה מאוד סוגיות לדיון שאפשר וצריך לדעתי, אם רוצים לגמור איזשהו הישג עד לאוגוסט, אז פוקעת הוראת השעה שעשינו, לחתוך באיזשהו מקום שהוא הגיוני.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה מוסמכת להציע לקריאה ראשונה, כך שאפשר יהיה להמשיך ולקיים דיונים.

סיגל קוגוט: למשל חוק בחירות לגופים ציבוריים כאשר יש החלה אוטומטית ואני רציתי להראות כאן שהיא לא טובה וצריך לעשות כאן הסדרים.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה לסוף.

סיגל קוגוט: יותר חשוב לסגור לקונות ולהמשיך לדון בנושא כזה.

סיגל קוגוט: למשל, הסנקציה החוקתית, האם מדיחים מהכנסת מי שעבר כאן עבירות מאוד חמורות בלי קשר להרשאה בבית המשפט.

סיגל קוגוט: יש חוקות שמטפלות בזה, אבל זה לא הדבר בגללו תעכבו.

מנחם בן-ששון: לגבי המעשיות, אני רוצה שזה יהיה על דעת חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: בהנחה שגמרנו לנקות, אני ארצה לקחת את החומר ולהעביר אותו היום בסוף הישיבה למפלגות.

סיגל קוגוט: אני רוצה קודם לסיים את נוסח החוק ואז להעביר.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: מחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעביר אותו למפלגות ובדיון הבא להיות אחרי שכל המפלגות בבית ראו אותו ואז אני מצביע עליו.

סיגל קוגוט: אז אפשר להגיש לי הסתייגויות עד יום מסוים.

דוד רותם: לא הייתי עושה את זה בצורה פורמלית.

מנחם בן-ששון: לא פורמלית.

מנחם בן-ששון: אני מספר לכם מה כוונתי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, הצעתך לסדר מלפני חצי שנה התקבלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנקים היום, עושים קטעים ומסיימים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לקבל חוק אינטגרטיבי.

מנחם בן-ששון: מה שאפשר לסיים, נסיים ונעלה אותו להצבעה.

סיגל קוגוט: אנחנו מתחילים לקרוא מעמוד 3.

סיגל קוגוט: בסעיף 28א לחוק העיקרי:

סיגל קוגוט: (1) "בחירות מקדימות" – בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד ראש-הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, חבר מועצת רשות מקומית, או לתפקיד במפלגה, ראש המפלגה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא, ולרבות קביעת מועמד לתפקיד על ידי ראשי המפלגה או על ידי גוף ממנה אחר.

מנחם בן-ששון: חבל לדבר.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

דוד רותם: קביעת מועמד לתפקיד על ידי ראשי המפלגה או על ידי גוף ממנה אחר, אלה לא בחירות.

דוד רותם: לכן זה לא יהיה נכון להכניס את זה כאן.

מנחם בן-ששון: אתה מציע לכתוב את זה בסעיף נפרד?

סיגל קוגוט: למה צריך סעיף נפרד?

דוד רותם: לא צריך את זה בכלל.

סיגל קוגוט: אני אומר לך למה צריך את זה.

סיגל קוגוט: כל הפרק הזה חל רק מקום שאדם אוסף כסף ואתה תאמר לי ששלושה אנשים ממנים אותו למשהו, לאסוף לך כסף.

סיגל קוגוט: כל הפרק הזה לא רלוונטי לגביו.

סיגל קוגוט: זה היה רלוונטי אם היית כותב שכל אימת שהבחירות נעשות בלי קלפי ועל ידי גוף עד 20 אנשים אסור בכלל לאסוף כסף.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה לעשות.

סיגל קוגוט: זה עמד על השולחן והחליטו.

דוד רותם: מי החליט?

סיגל קוגוט: יש כאן הערות שוליים על כל ישיבה.

דוד רותם: אני חושב שזה טעות.

סיגל קוגוט: עדיין אתם יכולים לשנות.

סיגל קוגוט: החליטו שכל אימת שהגוף הבוחר הוא עד 50 אנשים, אדם יכול לאסוף 5,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: גוף בוחר הוא גוף בוחר והוא לא ממונה.

סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה גוף בוחר.

סיגל קוגוט: אמרתי שאלה בחירות מקדימות, לרבות מינוי.

אופיר פינס-פז: לא לרבות מינוי.

אופיר פינס-פז: את משפטנית ובסוף את תצטרכי להסביר לציבור ולא אנחנו.

אופיר פינס-פז: זה שום דבר פחות משחיתות לתת לבן אדם להוציא כסף על מערכת שהוא לא מתמודד בה אלא הוא ממונה בה.

אופיר פינס-פז: הכסף למה, לשחד מישהו?

סיגל קוגוט: לא לשחד.

מנחם בן-ששון: חבל להאריך.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור בכלל לכסף.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לכתוב לרבות קביעת מועמד על ידי ראשי מפלגה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אם אלה לא בחירות, לא נותנים שקל.

סיגל קוגוט: תמיד אתה כותב "לרבות".

דוד רותם: אופיר, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לאשר בחוק לאדם להוציא כסף לטובת מערכת בחירות כאשר אין בחירות.

אופיר פינס-פז: תבינו את זה, אין בחירות.

אופיר פינס-פז: יש מינוי אבל אין בחירה בקלפי.

אופיר פינס-פז: זה המבחן ואין מבחר אחר.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו נפרוץ כאן פרצה.

מנחם בן-ששון: הכל ברור.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהפרוטוקול יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו נפרוץ כאן פרצה.

אופיר פינס-פז: זאת פרצה שאנחנו פורצים כיושבים כאן בסמכות לאפשר במפלגות שאין בהן בחירות להוציא כסף על מערכת בחירות.

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: זה סיציליה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מאיפה זה מגיע לנוסח בכלל.

אופיר פינס-פז: לוקחים אותנו לסמטה חשוכה ללא מוצא.

דוד רותם: יש לי שתי בעיות שצריך לפתור אותן בנקודה הזאת.

דוד רותם: בוא ניקח מפלגה שיש שלושה אנשים שהם מהווים את ועדת המינויים.

דוד רותם: אדם שרוצה להיכנס אומר שהוא רוצה לאסוף כסף, לפנות לפעילים שישלחו מכתבים לאותם שלושה וימליצו עליו ולצורך זה הוא רוצה לאסוף תרומות.

דוד רותם: צריך לפקח על זה או לא צריך?

אופיר פינס-פז: אסור לעשות את זה.

דוד רותם: אסור לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: אסור להתיר את זה בחוק.

דוד רותם: יש הסכם היום בין מפלגה שנמצאת בכנסת לבין גוף חיצוני שהם רצים יחד לבחירות הבאות.

דוד רותם: הם קבעו כבר את סדר הרשימה.

דוד רותם: בעצם אנחנו אומרים לכל אחד מאותם חברי כנסת שאסור לו לאסוף יותר מ-5,000 שקלים כי הוא כבר יודע באיזה מקום הוא ברשימה, הוא 1, 3 או 5.

דוד רותם: הוא יאמר שהוא רוצה להיות מקום 1 ושהשני יהיה במקום השלישי, כך שכאן הוא יכול לאסוף כמה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: לא כמה שהוא רוצה.

דוד רותם: עד הסכומים.

סיגל קוגוט: לפעמים זה עד 5,000.

סיגל קוגוט: תלוי בגודל הגוף.

דוד רותם: זה לא מוצדק כי כבר יש הסכם שקובע את הרשימות.

סיגל קוגוט: השאלה אם הדבר סגור וגמור או שעדיין יש הליך.

סיגל קוגוט: מה שאמרו כאן חברי הכנסת זה בדיוק מה שאתה אמרת לחבר הכנסת פינס.

סיגל קוגוט: יכלו לומר שכל עוד הגוף הבוחר הוא עד 20 אנשים, אסור לאסוף, הבן אדם יכול להגיע לכל אחד האנשים האלה והוא לא צריך לאסוף בשביל זה כסף.

סיגל קוגוט: בסוף השיטה שהחליטו עליה, כי אמרו שצריך קצת מכתבים וכולי, שאנחנו מסכימים לתת לאדם כזה להוציא 5,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: ובתנאי שיש בחירות.

סיגל קוגוט: לא, כי מבחינתו הוא צריך להגיע לאנשים האלה ולהוציא כסף.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו מחילים עליו את הפרק.

סיגל קוגוט: אם הוא יוציא אפילו 20 שקלים, הוא יצטרך להגיש דוח למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה.

דוד רותם: ואם הוא לא מוציא כלום?

סיגל קוגוט: הוא רק אומר שהוא לא הוציא כלום.

מנחם בן-ששון: הדיון חייב להיות ממוקד.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לדבר לפרוטוקול, נתתי לך אבל תקשיב לתשובות לשאלות.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה נדון באריכות וסיכמנו אז כדלהלן: הדבר הכי חשוב לנו הוא לא גובה הסכום כי 5,000 שקלים זה לא כסף.

מנחם בן-ששון: כן שחיתות, לא שחיתות, לא זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להכניס את זה שחושב שמותר לו לעשות כאן מה שהוא רוצה להיות תחת הפיקוח של מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: לא נוכל להכניס אותו אם הוא לא יהיה כלול בתוך המסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: אז אמרנו שאנחנו מכניסים אותו במסגרת הזאת ולכן אנחנו עושים שני דברים: ראשית, אנחנו נותנים לו סכום מינימלי – מבחינתי תאמר 1,000 שקלים – והדבר השני שאנחנו אומרים הוא שהוא נכנס תחת הכותרת.

מנחם בן-ששון: לכן כתוב גוף בוחר או בחירות מקדימות ונכנס גם גוף ממנה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לפקח, אתם חייבים להכניס את זה בטכניקה הזאת.

דוד רותם: בוא נפקח על התרומות.

אופיר פינס-פז: עניין הפיקוח הוא בסדר וגם הסכום הוא בסדר ודנו בו.

אופיר פינס-פז: לא דנו בהרחבה לגופים שממנים ולא בוחרים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על סיטואציה של מינוי ולא של בחירה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפקח, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה סעיף בחוק שאומר שלא יוכל מועמד במפלגה בה ממנים ולא נבחרים בשום דרך להוציא שקל.

סיגל קוגוט: מה זה בחירות?

אופיר פינס-פז: בחירות זה קלפי.

דוד רותם: אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות.

דוד רותם: לא איכפת לי שיוציא מהכסף הפרטי שלו כמה שהוא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות.

דוד רותם: שיוציא את כל הכסף הפרטי שלו, שימכור את אביו ואת אמו.

אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שהוא יכול להוציא את הכסף עבורו הוא לשחד את הממנים.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: הוא רוצה ללכת ל-10,000 חברי המפלגה הרשומים ולבקש מכל אחד מהם שיכתוב מכתב המלצה עליו.

אופיר פינס-פז: הוא יממן את המכתב?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני אומר שנגביל אותו.

דוד רותם: לא איכפת לי שיוציא את כספו שלו ויממן את הבחירות האלה, אבל אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות.

אופיר פינס-פז: במקום שאין בחירות, אין איסוף תרומות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שלא יוכל לאסוף תרומות אלא שיוציא את כספו.

דוד רותם: בפועל לא יהיה איסוף תרומות.

מנחם בן-ששון: אבל פיקוח יהיה.

דוד רותם: על מה יהיה פיקוח?

דוד רותם: על ההוצאה?

דוד רותם: יהיה פיקוח אבל יהיה דוח מקוצר.

דוד רותם: צריכים להיות כאן שני דוחות.

דוד רותם: אם לא אספתי תרומות מהציבור, כל מה שאני צריך לעשות זה להגיש תצהיר למבקר המדינה שלא הוצאתי מעבר לסכום המותר.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו קבלות, אני לא רוצה להראות לו מאיפה קיבלתי את הכסף כי זה לא עניינו.

דוד רותם: לא אספתי תרומות, זה לא עניינו.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאנחנו כן רוצים שיהיה פיקוח ורוצים פיקוח מדוקדק.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לנקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: לכן הנוסח אומר שברגע שהכל אסור, אנשים חושבים שהכל מותר.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרנו את המותר בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אמרנו שמותר לו עד 5,000 שקלים, כמו כולם מותר לו עד סכום מינימלי, הוא חייב בפיקוח על כל הסכום של 10,000 או משהו כזה, מה שמותר לו כסכום הוצאות, והכל נמצא תחת פיקוח.

מנחם בן-ששון: כולם צריכים להיות תחת פיקוח כי אחרת נחזור חזרה לאשליה שהכל מותר.

מנחם בן-ששון: אני מצטער שאני חוזר על דיון שקיימנו אותו.

דוד רותם: תאמר לי מה אני אצטרך לדווח.

דוד רותם: על כל הוצאה שלי?

מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה שנתת וצעקת שאתה לא רוצה לתת.

מנחם בן-ששון: אמרת שאתה נותן תרומה לבית הכנסת או תרומה לבר-מצווה ואתה לא רוצה לתת.

מנחם בן-ששון: הדברים האלה נאמרו והם בפרוטוקול מלפני חצי שנה.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש דברים שכן ויש דברים שלא.

מנחם בן-ששון: יש זוטי דברים שהמבקר יעזוב אותך.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה אמירה והאמירה הייתה ברורה מאוד.

סיגל קוגוט: ההגדרה כאן היא טכנית לצורך הסעיף.

סיגל קוגוט: כדי להכניס דברים גם למגבלות של הוצאות והכנסות, גם לביקורת של מבקר המדינה, גם דבר שפשוטו הוא לא, אתה אומר ש"לרבות" הוא כן.

סיגל קוגוט: זאת הרי המשמעות של הדבר, שפשוטו של נקרא זה לא, אבל אתה אומר שהוא כן כי אתה רוצה להכניס אותו למגבלות תקציביות ולבקרה.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה.

סיגל קוגוט: , הרי יכלו באמת לתת איסור מפורש.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים, תאמרו לי ותנו לי ניסוח.

מנחם בן-ששון: אני יכול להוציא את זה בכלל מהחוק.

סיגל קוגוט: אבל אז יהיה איסור.

אופיר פינס-פז: יהיה איסור, נכון.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא חמורה יותר.

מנחם בן-ששון: כאשר אין לך שום מפלט, לא הכנסת אותו לשום מסגרת של שום שקל, אסור לו לאסוף שקל אחד.

אופיר פינס-פז: אין שם בחירה.

סיגל קוגוט: אבל אמרו שהם מוציאים כסף.

אופיר פינס-פז: שיוציאו.

אופיר פינס-פז: אם מישהו ישחד מישהו, יש עבירות שוחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לייצר מציאות שאנחנו מחוקקים את נושא הבחירות.

אופיר פינס-פז: איפה שאין בחירות, אין בחירות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר פעם אחרונה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלא אצליח לשכנע אותך.

אופיר פינס-פז: אני יכול לחיות עם מה שהצעת, שאסור לאסוף תרומות.

אופיר פינס-פז: אני רציתי שאסור יהיה בכלל להוציא כספים ולאסוף תרומות, אבל אני מוכן לחיות עם פשרה שרק אסור לאסוף תרומות.

מנחם בן-ששון: ושיהיה לי פיקוח על ההוצאות.

דוד רותם: יהיה פיקוח.

דוד רותם: פיקוח מקוצר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שזה לא יהיה בחוק בכלל.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ששון כן רוצה את זה, אז בוא נחשוב על איך אנחנו מגיעים לאיזשהו דבר.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אנחנו נצביע ואז או שאני אפסיד או ארוויח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להתמקד במקומות שם יש בחירות.

אופיר פינס-פז: אם יש מינוי ואין בחירות, לא צריך להוציא כספים, לא לאסוף כספים ולא להוציא אותם.

מנחם בן-ששון: תן לי פעם אחרונה לנסות לשכנע אותך.

דוד רותם: אם אתה הולך להמשך ושם אתה אומר שכל מי שהוא חבר כנסת הוא אוטומטית מועמד לכנסת הבאה, אסור יהיה לך לתת מתנה לבר מצווה.

אופיר פינס-פז: למה?

דוד רותם: כי אלה הוצאות.

סיגל קוגוט: לא, עשינו כאן סעיף מפורש.

דוד רותם: תרומה לישיבה.

אופיר פינס-פז: אני לא תורם לישיבות.

מנחם בן-ששון: תנו לי לרגע לנסות לשכנע את חבר הכנסת אופיר.

מנחם בן-ששון: אני טוען מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהצלחתי לשכנע אותך בפיקוח על ההוצאות, אני חושב שאם לא נותנים לאדם אפשרות לגייס אגורה אחת, הוא חושב שמותר לו לגייס הכל.

מנחם בן-ששון: הוא ילך לחוק המתנות ויאמר לו שמותר לו לקבל כמה מאות אלפי שקלים כמתנות והוא יאמר שמותר לו לקבל עזרה.

מיכאל איתן: היו כאן כמה חברים שהם אוספים כספים והם אמרו שנעזוב אותם וכי הם לא צריכים לאסוף בדקה ה-90 אלא הם רוצים לאסוף לפני כן.

שמואל גולן: זה העניין.

שמואל גולן: צריך לתת את הדעת לכך שלפעמים מערכת איסוף התרומות היא מערכת ארוכה.

שמואל גולן: אנחנו קובעים כאן מהי התקופה שמותר לאסוף בה תרומות והדבר יכול להגיע למצב שאדם אוסף תרומות ובסוף מחליטים שיש ועדה מסדרת.

שמואל גולן: עדיין הוא עשה פעולה של איסוף ועדיין הוא עשה פעולה של הוצאה ומישהו צריך לשים עין על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה מקרה קיצון בו משנים את שיטת הבחירות במפלגה.

שמואל גולן: אבל יכולים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מקרה בו מבטלים בחירות.

דוד רותם: אבל הפוך זה יותר גרוע.

דוד רותם: מה יקרה אם בקדימה – עד היום הייתה ועדת מינויים – בעוד חצי שנה יהיו בחירות והם יחליטו שיש פריימריס אבל יש אדם שכבר אוסף תרומות במשך שנה.

אופיר פינס-פז: הם כבר הודיעו על קיום פריימריס.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי עד כמה העסק הזה לצנינים בעיניכם.

שמואל גולן: אני מזכיר שזה חוק שחל גם על הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שזה מנוסח כאן, שצריך לתת גם "לרבות מועמד על ידי ראשי מפלגה או על ידי גוף ממנה אחר" כי אני מרוויח מזה מצד אחד גם את הפיקוח ומצד שני אני לא מותיר מקום לספק ואף אחד לא יכול לומר לי שאסור לו.

מנחם בן-ששון: מותר לו לאסוף 2,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אין אף נבחר ציבור שנמצא מחוץ לחוק.

אופיר פינס-פז: שוב אני אומר שאני חושב שאנחנו פותחים כאן פרצה נוראה.

אופיר פינס-פז: תאר לך שהגוף הבוחר שהוא לא בוחר מונה מאה אלף אנשים ובסוף עושים ועדת מינויים.

אופיר פינס-פז: הוא גייס 400 אלף שקלים.

סיגל קוגוט: מותר לו.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שהוא מגייס את הכסף הזה?

סיגל קוגוט: הוא צריך לשמור את הכסף בצד והוא לא יכול להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: אני רציתי להשתמש בכסף מהיום הראשון, אבל אתה אמרת לי בדיון אחר שאתה לא רוצה את זה כי תהיה שערורייה.

מנחם בן-ששון: יגיע יום הבחירות ואתה תאמר שהוצאת כבר את כל הכסף, שיחדת את כל האנשים, לקחתי אותם לטיולים ועכשיו מסתבר שאין בכלל בחירות.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שאין דבר כזה וכי הוצאות הן אך ורק בתקופה המותרת.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת לי את זה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אמרנו שלאסוף מותר כל הזמן, אבל להוציא מותר רק בתקופת בחירות.

סיגל קוגוט: אם תהיה ועדה מסדרת, הוא לא יוכל להוציא.

מיכאל איתן: הכסף שאתה אספת הוא כסף צבוע.

אופיר פינס-פז: ברגע זה יש לך ועדת מינויים.

מיכאל איתן: יש לזה פתרון.

מיכאל איתן: מה קורה עם כספים שנשארים?

סיגל קוגוט: יש לזה סעיף.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבמפלגה שאין בה בחירות אלא מינויים, אסור לגייס תרומות.

מיכאל איתן: אי אפשר לומר שאסור לגייס תרומות אלא אסור מעבר לגובה האפשרי.

אופיר פינס-פז: אבל אין בחירות.

אופיר פינס-פז: אתם פותחים פתח לתת לאנשים לגייס תרומות כשאין להם בחירות.

מיכאל איתן: גם במקומות שאין בחירות אפשרנו לאנשים להוציא כספים לצורך שכנוע מי שמחליט.

מיכאל איתן: אני מסכים למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני מוכן להסכים למה שאתה אומר ויש לי הצעת פתרון.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לתת לגיטימציה לאיסוף כספים על ידי חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: כשאין בחירות, אל תאסוף ואל תוציא.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שהוא אוסף וזה רשום?

אופיר פינס-פז: זה רק למטרות לא ראויות.

מיכאל איתן: אבל זה רשום וצבוע.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: אני מוכן אפילו להרחיב את ההיתר.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שחבר הכנסת פינס נתפס סתם למשהו ואני מבקש ממך לפתוח לרגע את הראש.

מיכאל איתן: אנחנו משיגים הישג ענק בזה שאנחנו אומרים לאותו אדם שהוא לא צריך לאסוף את הכסף בדקה ה-90 אבל מצד שני אנחנו אומרים שהכסף שהוא יאסוף יהיה צבוע, גלוי וידוע.

מיכאל איתן: אם לא יהיו בחירות, הוא לא יכול לקחת את זה לכיסו לעולם, אפילו לא בעדו 200 שנים.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהוא לוקח את זה לכיס.

אופיר פינס-פז: אמרתי שהוא מוציא את הכסף הזה.

מיכאל איתן: על מה הוא יוציא אותו?

אופיר פינס-פז: על אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להוציא אותו על אלף ואחד דברים כי זה רק לבחירות.

מיכאל איתן: אם אין בחירות, הוא לא יכול להוציא את הכסף.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אדם מקבל היתר לאסוף כספים לצורכי בחירות.

אופיר פינס-פז: גם כשאין לו בחירות.

מיכאל איתן: גם כשאין לו בחירות.

מיכאל איתן: מצד שני הוא חייב לרשום את זה.

אופיר פינס-פז: אז מה?

מיכאל איתן: הוא יעבור ביקורת של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא יוציא בניגוד?

מיכאל איתן: אסור לו להוציא את הכסף לשום מטרה.

אופיר פינס-פז: אז למה הוא צריך לאסוף אותו?

מיכאל איתן: כי הוא לא יודע שאין בחירות.

אופיר פינס-פז: הוא יודע.

אופיר פינס-פז: כרגע אין לו בחירות.

אופיר פינס-פז: במפלגת ש"ס אין לו בחירות.

מיכאל איתן: יש לו גוף בוחר.

מיכאל איתן: על מנת להרגיע אותך אפשר לכתוב סעיף שאומר שיש תקרת גיוס שהיא קשורה להיקף הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: יש סעיף כזה.

סיגל קוגוט: הוא יכול לאסוף רק 5,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתווכחים כאן על 5,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני היום בקדימה.

אופיר פינס-פז: נגיד שהיום מפלגת קדימה נשארה עם התקנון שיש לה רשימה מסדרת.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יש לה מאה אלף אנשים.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נותנים לו לגייס לא 5,000 שקלים אלא 400-500 אלף שקלים כי זה עד מאה אלף אנשים.

סיגל קוגוט: זה לא הגוף הממנה.

מיכאל איתן: הגוף הממנה הוא אדם אחד.

סיגל קוגוט: גוף ממנה עד 50, זה 5,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי גרסאות כאשר גרסה אחת היא של אופיר פינס.

מיכאל איתן: הוא ירד מזה.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא יורד מזה.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: למה אתה מסבך?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לא למשוך את החוק אם העמדה שלי לא תתקבל.

מיכאל איתן: אני אומר לך למה אתה מסבך.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מעלה את הטיעון שלך, יבואו לכאן חמישה חברים חדשים שלא היו בדיונים ועד שנעבור אתם את כל התהליך הזה, יעבור זמן רב ולא נסיים את החוק.

אופיר פינס-פז: בואו נצביע ותהיה לי הסתייגות למליאה, אם אני ארצה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: הנוסח יסודר בשני נוסחים: הנוסח הרשום כאן ונוסח פינס.

סיגל קוגוט: הוא רוצה לומר שיש איסור.

אופיר פינס-פז: איסור גורף, גם גיוס וגם הוצאה.

מנחם בן-ששון: נוסח אחד יהיה נוסח כמו שכתבת.

מנחם בן-ששון: הנוסח השני, לפני המלה "תהא" תבוא נקודה ותורידי את כל הסיפא.

מנחם בן-ששון: אחרי כן יהיה סעיף שאומר שמפלגה שאין בה בחירות.

מנחם בן-ששון: הנקודה תבוא לפני המילה "תהא".

סיגל קוגוט: אתה רוצה שייאמר: איסור איסוף והוצאה כאשר אין בחירות בקלפי.

אופיר פינס-פז: כשאין בחירות.

אופיר פינס-פז: בחירות זה קלפי.

דוד רותם: בחירות.

דוד רותם: גם במחשב ולא רק בקלפי.

דוד רותם: בחירות ולא מינוי.

סיגל קוגוט: כאשר יושבים עשרה אנשים ודנים במועמד, הם יאמרו לך שאלה בחירות.

דוד רותם: אם הם מרימים יד, אלה בחירות.

מנחם בן-ששון: 35 דקות עברו ולא חידשנו דבר כי את הדיון הזה סיימנו לפני שלושת-רבעי שנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס חזר בו וזה מותר לו.

סיגל קוגוט: הביטוי חבר ממשלה כולל ראש ממשלה וחבר כנסת, אבל כאן אני אפרט.

מנחם בן-ששון: למה "או ראש מפלגה"?

סיגל קוגוט: את זה כן רציתי לכתוב.

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה המוניציפאלית.

דוד רותם: לא תפקיד במפלגה אלא רק ראש המפלגה.

סיגל קוגוט: זאת השאלה שלי ולכן יש שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: האם בכל זאת צריך תפקיד במפלגה?

אופיר פינס-פז: צריך, אבל הם לא ירצו.

שמואל גולן: יש עכשיו בחירות ליושב-ראש הוועדה המוניציפאלית.

מנחם בן-ששון: אנשים מוציאים כסף כדי להיבחר.

מנחם בן-ששון: אני צריך לעשות פיקוח על זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יאסוף כסף בגלל תפקידים במפלגה.

מנחם בן-ששון: שוב, זאת לא ועדת כספים.

מנחם בן-ששון: אני אעצור את הישיבה ואלך ללמוד.

שמואל גולן: שתי סוגיות.

שמואל גולן: יש סוגיה אחת שאנחנו מתלבטים אתה וצריך לחדד אותה.

שמואל גולן: יש סיעה שמיוצגת היום בכנסת ומעליה יש מפלגה כאשר הם טוענים שזאת תנועה.

שמואל גולן: הם עשו פריימריס, בחרו ראש תנועה.

שמואל גולן: הם טוענים שזה לא פריימריס אלא גוף בוחר של 700 אנשים ואנחנו טוענים שזה פריימריס.

שמואל גולן: תפקיד אחר במפלגה צריך לקבל חידוד כי זה ראש תנועה שמיוצגת על ידי סיעה בכנסת.

שמואל גולן: אגב, יש זיקה בשם.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך לכתוב תפקיד בכיר.

מיכאל איתן: זה לא עניין של תפקיד אלא זה עניין של הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: ברגע שיש גוף בוחר, לא מעניין אותי למה הם בוחרים כי אחרת לא יהיו בחירות.

מיכאל איתן: אם אין בחירות, זה לא חל.

מיכאל איתן: אם יש בחירות, הגוף הבוחר יכול לבחור אפילו את מנקה השירותים וזה חל.

סיגל קוגוט: תפקיד במפלגה.

סיגל קוגוט: אני מוחקת את ראש המפלגה.

שמואל גולן: כל תפקיד במפלגה, כולל ראש תנועה.

סיגל קוגוט: (2) אחרי ההגדרה "בחירות מקדימות" יבוא:

מנחם בן-ששון: למה הוספנו את זה?

סיגל קוגוט: ראשית, זאת גם הגדרה של תרומה, ושנית, ליתר ביטחון למרות שבמקום אחר גם כתבנו מתי מותר להוציא, שזה במסגרת מערכת הבחירות.

מנחם בן-ששון: זה מחדד את הזמן.

סיגל קוגוט: נכון.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו לא מכים את עצמנו בזה.

מיכאל איתן: אפרופו העניין הזה אני רוצה לומר לכם משהו לגבי איסוף הכספים בחוץ לארץ.

מיכאל איתן: אני נלחם נגד זה ומאחר שאני כבר לא יכולתי לנצח, עברתי לשיטה של לאסוף בחוץ לארץ והדבר הזה הוא מאוד קל.

מיכאל איתן: לדעתי מבחינה דמוקרטית הדבר הזה הוא עקום מאוד.

שמואל גולן: לנו יש בעיה עם זה.

סיגל קוגוט: יש לנו שתי גרסאות לסעיף הזה.

מיכאל איתן: ניסיתי להטיל מגבלה על איסור תרומות בחוץ לארץ, אבל הותקפתי קשות.

מיכאל איתן: עלו אלי לרגל החברים הכי טובים שלו והשונאים הכי גדולים שלי.

מיכאל איתן: המציאות של הפוליטיקה הישראלית היא שכולנו או 90 אחוזים מאתנו אוספים כספים בחוץ לארץ ויש כאלה שהפכו את זה כבר לאידיאולוגיה ואומרים שיותר טוב לאסוף בחוץ לארץ כי התורמים לא משפיעים.

מיכאל איתן: זה נראה לי משהו עקום מאוד שאנחנו צריכים להופיע כמה פעמים בין קדנציה לקדנציה גם שם ולהראות את עצמנו, לקחנו כסף, להתחיל להסביר ולהיות מחויבים.

מנחם בן-ששון: איך הגענו לזה בסעיף (2)?

מיכאל איתן: אמרתי את זה כהערת שוליים לדיון.

סיגל קוגוט: (3) במקום ההגדרה "מועמד" יבוא:

מיכאל איתן: אחר כך אני ארצה לומר יותר, אבל עכשיו רק הערה קצרה.

מיכאל איתן: הגדרתם קודם תפקיד במפלגה, צריך להוסיף גם תפקיד מטעם המפלגה.

אופיר פינס-פז: כתוב "להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה".

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש תפקיד בתוך המפלגה ויש תפקיד מטעם המפלגה.

אופיר פינס-פז: מה זה מטעם המפלגה?

מיכאל איתן: למשל הסוכנות.

מיכאל איתן: זאת לא התמודדות במפלגה.

סיגל קוגוט: מזכיר כללי זה תפקיד במפלגה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק.

אופיר פינס-פז: ההבחנה כאן היא ברורה אבל היא חסרה.

אופיר פינס-פז: יש תפקידים במפלגה ויש תפקידים מטעם המפלגה.

אופיר פינס-פז: להיות חבר הנהלת הסוכנות מטעם מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: חסרה כאן הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: למה לך למנות גופים?

אופיר פינס-פז: כי מנית.

אופיר פינס-פז: אם לא מנית, אז לא מנית.

אופיר פינס-פז: אם מנית ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות וכולי ולא מנית אחרים, האחרים לא יצטרפו.

אופיר פינס-פז: אם אני בא לבית משפט ואני אומר שמנו את התפקידים אבל לא מנו את התפקיד המסוים הזה.

מיכאל איתן: תכתוב בין השאר.

אופיר פינס-פז: צריך או להוריד את הכל או להוסיף.

מנחם בן-ששון: אני אומר להוריד את הכל.

מנחם בן-ששון: להשאיר רק "מטעמה".

סיגל קוגוט: אם יש דברים מובהקים, אני חושבת שכדאי לכתוב אותם בלי שזה יהיה סגור.

מנחם בן-ששון: אני מפחד מהמובהקות.

אופיר פינס-פז: הרשימה היא רשימה פחות או יותר סגורה.

אופיר פינס-פז: יש את הסוכנות שם עדיין נבחרים ויש את ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: גם להסתדרות אנשים מתמודדים.

מיכאל איתן: יש עוד אלף ואחד מקומות שאנחנו לא חושבים עליהם כרגע.

מיכאל איתן: צריך להשאיר פתוח.

מיכאל איתן: למנות את אלה ולומר בין השאר או לרבות.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, אנחנו רוצים מסגרת.

שמואל גולן: המושג של ההתנהגות הוא מושג שצריך לקבע אותו טוב.

שמואל גולן: אני מחדד את הנושא כי יש לי כמה בעיות עם כמה כאלה שאני רואה אותם היום מתנהגים ברשויות המקומיות והם לא חושבים בכלל שהם צריכים לדווח לנו.

מנחם בן-ששון: אין לנו דרך אחרת.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיה לך אזור שבו שיקול הדעת שלך יוגבל.

מנחם בן-ששון: לא נוכל לכלול אותו ולכן יש לך סעיף מאוד רחב היום.

דוד רותם: ברשויות המקומיות הרבה אנשים מתמודדים ברשימות עצמאיות.

סיגל קוגוט: חשבתי על זה ולכן רציתי שתדונו בזה כי לדעתי צריך למחוק את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו חבר מפלגה כי בהתחלה היה רעיון שחברי הכנסת החליטו לא לעשות אותו עכשיו, שגם אנשים פרטיים שלא נושאים בשום תפקיד לפני תקופת הבחירות, יהיו עליהם כל מיני מגבלות.

סיגל קוגוט: לכן אמרנו שכל אדם באשר הוא אדם שעושה כל מיני דברים בציבור, לכן אמרנו שלפחות נאמר שהוא חבר מפלגה, שיהיה לו איזשהו אפיון.

סיגל קוגוט: עכשיו, בגלל שהחליטו לא להטיל מגבלות על אנשים פרטיים אלא בתקופת בחירות, גם לא צריך את האפיון הזה, והוא גם לא מדויק כפי שאמרת.

סיגל קוגוט: ברשות מקומית לא חייבים להיות חברי מפלגה.

סיגל קוגוט: שר לפי החוק לא חייב להיות חבר מפלגה למרות שמן הסתם הוא יהיה.

דוד רותם: אני לא בטוח שגם אהוד ברק חבר מפלגה.

סיגל קוגוט: אני מוחקת את "חבר מפלגה".

מנחם בן-ששון: כן.

סיגל קוגוט: מועמד מי או שהוא נבחר ציבור או שהוא הכריז על עצמו בהתנהגות ובגיוס כספים וכולי, אבל לא חייב להיות חבר מפלגה.

דוד רותם: אתה מבין שזה פותר לנו את הבעיה עליה דיברנו קודם.

מיכאל איתן: לא הייתי שקט מעולם וגם עכשיו אני לא שקט לגבי העניין הזה של הגדרת מועמד.

מיכאל איתן: אין לי פתרון לכך אבל אופיר, בוא ננסה לרגע להיות התובע של מישהו שהוא מועמד, הוא לא הכריז על כך אבל הוא מתנהג כמו מועמד ועושה הכל.

סיגל קוגוט: בהתנהגות.

סיגל קוגוט: למשל, איסוף כסף.

מיכאל איתן: מה זה בהתנהגות?

אופיר פינס-פז: ההגדרה כאן רחבה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני למשל חושב שחבר הכנסת איתן מתכוון לרוץ לראשות עיריית שדרות בהתנהגות שלו עכשיו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרו לי את זה הרבה אנשים.

אופיר פינס-פז: וזה לא נכון?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להכחיש או לאשר?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את זה אחרת.

מיכאל איתן: כל פוליטיקאי, בהגדרת העבודה, כאשר אתה מקבל תעודת פוליטיקאי בבית הספר לפוליטיקאים, כתוב שם: זכור, אתה מועמד לכל תפקיד.

מיכאל איתן: כך מכשירים אותנו לעבודה.

סיגל קוגוט: לכן עשינו את זה בהוראת השעה.

סיגל קוגוט: נכון ששלוש שנים זה פועל, הייתה כבר מערכת בחירות, אבל ניסו לתפקד עם ההגדרה הזאת ובינתיים לא אמרו שהייתה עם זה איזושהי בעיה.

מנחם בן-ששון: אמר לך המבקר לפני שתי דקות שניתן לו עוד שיניים להגדרת התנהגות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו שהוא קיבל סל ויכול להיות שכאשר נתקן את הסעיף, נעשה אותו עוד יותר טוב בכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסוגלים היום לתת עוד משהו.

מנחם בן-ששון: לא נעמוד כמו רוכלים.

מיכאל איתן: עוד שנייה.

מיכאל איתן: אולי נחשוב רגע אחד.

שמואל גולן: בעצם זה שנתנו לי הוצאה, ההוצאה היא ההתנהגות.

מיכאל איתן: גיוס תרומות, זה ברור.

שמואל גולן: הוצאה זה הדבר הכי חשוב כי ברגע שאתה עושה פעולה מסוימת, יש בזה הגדרה של הוצאה.

שמואל גולן: נניח שאדם עכשיו ברשות מקומית עושה פעולות, תולה תמונות של עצמו וכולי.

דוד רותם: יש תמונות של מלון כאשר למטה יש את התמונה של בית חולים ביקור חולים.

דוד רותם: לשם מה אני שם את התמונה שלי יחד עם ביקור חולים?

דוד רותם: למה אני צריך להיות בתמונה של ביקור חולים?

דוד רותם: כאשר אתה תגיש מועמדות, יתברר רטרואקטיבית שאתה כבר אז התחלת.

שמואל גולן: זאת הוצאה לצורכי בחירות והוא יצטרך לדווח לי.

מיכאל איתן: אי אפשר להסכים לדבר כזה.

מיכאל איתן: אומר דוד רותם שאם אדם שמו מופיע בגדול באיזשהו פלקט על בית מלון – הוא אמר בית מלון וכולנו יודעים למה – ולמטה כתוב תרמו לטובת בית חולים ביקור חולים, ואחרי כמה חודשים או אחרי שנה מסתבר שהוא מועמד, יקבעו שהפרסום ההוא היה בגדר הוצאה לצורך בחירות.

שמואל גולן: כנראה שכן.

מיכאל איתן: זאת פגיעה מעל המותר בחופש הביטוי והפרסום ובשוויוניות בבחירות ובעוד אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין, נניח לרגע אחד שאותו אדם, יצרן של מוצר מסוים, הוא משתמש בפרסומות של עצמו לפרסם את המוצר.

מיכאל איתן: נגיד שאותו אדם הוא בעל תפקיד שמופיע במודעות שונות או אפילו לא במודעות אלא הוא דואג לפרסם את עצמו כל הזמן.

מיכאל איתן: עכשיו יש כמה דברים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יש אלמנט של שוויון.

מיכאל איתן: יבוא אדם ויאמר שנכון שהוא הופיע בתמיכה ובקריאה לציבור לתרום למען בית חולים ביקור חולים ושהוא שם את זה מכספו או שגייס כסף שאחרים נתנו, ואם כן, מה ההבדל בינו לבין השופט, פלוני אלמוני, שפרסם פסקי דין אדירים ופרש אחר כך ושמו הוא זה וזה?

שמואל גולן: ההבדל שזה הולך לבחירות וזה לא.

מיכאל איתן: הוא הולך לבחירות.

מיכאל איתן: הוא יודע מראש שהוא הולך לבחירות והוא נותן כל מיני פסקי דין.

מיכאל איתן: לא שופט, שופט זאת מילה רגילה.

מיכאל איתן: קצין בכיר שיוזם כל מיני פעילויות, פונה לציבור, הולך עם הוועד למען החייל ותמונתו מתנוססת.

דוד רותם: האם כל הפעילויות האלה עולות לו כסף?

מיכאל איתן: עלו למישהו.

מיכאל איתן: מצד אחד אתם הולכים רטרואקטיבית ופוגעים בסיכוי שלו להתמודד עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה סעיף גאידמק.

מיכאל איתן: ואני מתנגד לו בכל תוקף.

אופיר פינס-פז: ואני תומך בו בכל תוקף.

מיכאל איתן: גאידמק לא ינצח, אל תדאג.

מיכאל איתן: תאמין בבוחרים, הם ייקחו לו את הכסף ולא יצביעו בשבילו.

מיכאל איתן: תאמין לי, הוא יקבל 2 מנדטים גג ושווה שהדמוקרטיה תעבור בלי שאנחנו נפחד ממנו.

מיכאל איתן: אני לא מפחד ממנו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעשות ממנו צחוק.

אופיר פינס-פז: אתה נותן לו כלים.

מיכאל איתן: אני לא העליתי את העניין של גאידמק.

מיכאל איתן: אני רוצה שאפילו אם אנחנו קצת מסתכנים כאן, ניקח ערכים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו ממוקדים כעת רק בהגנה על השוויון מבחינת האפשרויות הכספיות, אבל זה לא יכול להיות מנותק מקונטקסט אחר כי השוויון יכול להיפגע גם בנשק שאנחנו בעצמנו שמים.

מיכאל איתן: לכן לדעתי בעניין הזה, אם אתם מתכוונים שאדם מוציא כסף ועכשיו זה יהיה רטרואקטיבית ויאמרו לו - זאת לא הסנקציה.

מיכאל איתן: אי אפשר להטיל אותה ואי אפשר לייחס לו רטרואקטיביות.

מיכאל איתן: הוא לא היה מועמד ועכשיו הוא רוצה להיות מועמד, אז מה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שוב לומר שאנחנו חוזרים על סוגיות שדיברנו בהן ארוכות.

מיכאל איתן: אבל הפתרון לא מספק.

מנחם בן-ששון: אבל לא נעשה את זה בפינג-פונג של שיחה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו על הדיון.

מנחם בן-ששון: בנוהל הדיון שמנסה למצות במשפט קצר.

מנחם בן-ששון: התשובה לעניין שלך בעיניי – ותכף נראה אם יש מישהו שיש לו תשובה טובה יותר – שזה צריך לבוא לבחינה בסוף.

מנחם בן-ששון: הוא יטען שזאת הוצאה לצורך בחירות, אתה תטען שלא וזה יהיה צריך לבוא לדיון בפני איזושהי ערכאה, בפני איזשהו גוף והגוף הזה יכריע או כמוהו או כמוך.

מנחם בן-ששון: אם אתה הצלחת לשכנע את הגוף הזה והוא לא, הוא יכול לקחת אותך לעוד ערכאה אחת.

סיגל קוגוט: יש גם בחוק איזשהו מענה לזה, כי זאת סוגיה שבאמת חשבנו שיש בה הרבה ממש.

סיגל קוגוט: בהתחלה רצו בחוק הזה להטיל מגבלות על אנשים פרטיים לפני תקופת הבחירות ולבסוף הניסיון לפתור את זה הוא בסעיפים אחרים.

סיגל קוגוט: אני אומר לך את המערך.

סיגל קוגוט: ההגדרה נשארת כי אתה לא יכול לצמצם אותה מבלי שתוציא דברים שאתה לא מתכוון להוציא אותם, אבל בסעיפים אחרים קבענו שני דברים.

סיגל קוגוט: במקום אחד קבענו שעל אדם פרטי מן הציבור חלות כל המגבלות האלה רק בתקופת הבחירות ולא לפני זה, כי יש איזה קו שאתה רוצה שכולם יהיו שווים אבל לפניו אתה אומר שאתה מרים ידיים ולא כל האנשים שווים.

סיגל קוגוט: אחד מפורסם, אחד שחקן, אחד מיליונר.

מיכאל איתן: תשובה מצוינת.

סיגל קוגוט: הדבר השני שקבענו, וזה סעיף שעוד צריך לדון עליו לגופו, יש שאלה מה קורה לאנשים שמוציאים הוצאות לפני תקופת הבחירות בשביל הבחירות.

מיכאל איתן: מבלי שעדיין הם הכריזו על מועמדות.

סיגל קוגוט: נכון, וזאת סוגיה אחרת, מה המבחן שיש לי כאן כמה גרסאות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאמרת קודם.

סיגל קוגוט: אתה נתת דוגמה ואמרת שאם אדם קונה חולצות שכתוב עליהן הצביעו מיכאל איתן ושם אותן במחסן אבל נותן את החולצות האלה לאנשים בתקופת הבחירות, אתה רוצה, למרות שהוא הוציא את הכסף לפני, שאם השימוש הוא בתקופת הבחירות, אתה תאמר שאלה בחירות אפילו שאת הכסף הוא הוציא קודם.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: מישהו אחר נתן פירוש קצת יותר מרחיב, אבל זה לא לגמרי סותר את מה שאמרתי כי זה תלוי מה המבחן שאתה נותן מתי אתה תראה הוצאות לפני כמשהו של החירות, ויש לזה סעיף, אבל זה לא בסעיף ההגדרה.

סיגל קוגוט: ניסינו לתת לזה פתרון בשני הסעיפים האלה, על האדם הפרטי ועל מתי ההוצאה נחשבת כהוצאה לצורכי בחירות כאשר הוציאו אותה לפני כן.

מיכאל איתן: אם זה הפתרון והוא מעוגן כאן, אני חושב שהוא פתרון בסדר והוא מקובל עלי במאה אחוזים אבל חברי הכנסת צריכים לדעת וגם הציבור יצטרך לדעת שהפרשנות הראשונה של הסעיף הזה היא שצריך להוכיח מעבר לכל ספק שאכן זה היה מיועד לבחירות ושאנשים ינצלו את זה וישחקו את המשחק ויוציאו הוצאות קודם שהם מתכוונים לבחירות ועדיין לא נוכל להוכיח.

מיכאל איתן: כלומר, זאת תהיה התוצאה כי אין לנו כלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקחת ולהילחם בתופעה הזאת בלי לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי של הרבה מאוד אנשים או לחילופין בשוויון ההתמודדות אחר כך בבחירות.

מיכאל איתן: אם את אומרת לי שעד לבחירות המבחנים יהיו מאוד מאוד צרים לגבי הייחוס ומתקופת הבחירות הם יהיו מאוד רחבים – מקובל עלי וזה הגיוני כי בתקופת הבחירות אני אומר שהעיקרון של שוויון עולה על חופש הביטוי, אבל רחוק תקופת הבחירות, חופש הביטוי עולה על עיקרון השוויון שיחול אחר כך אם אדם ירצה להיות מועמד.

מנחם בן-ששון: זאת הגדרה יפהפייה, אתה אמרת אותה ולכן הניסוח היה.

מנחם בן-ששון: זה היה הוויכוח שלכם אתי על תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לכל אורך הדרך, על כל התקופה, ואמרתי שתקופת הבחירות היא מיום הבחירות ועד יום הבחירות הבא, אבל אתם אז צעקתם עלי ודיברתם על ההגבלות.

מנחם בן-ששון: זה היה דיון שהיינו בו שלושה חברי כנסת והיו צעקות עד לב השמים, אבל אז גמרנו את זה.

דוד רותם: אתה מכה את חברי הכנסת, שיהיה ברור.

דוד רותם: אם אתה הולך לשיטה של חבר הכנסת איתן, אין שוויוניות כי אדם פרטי מיום הבחירות מתחיל להיות מחויב אבל אתה, שבוע אחרי שנבחרת לכנסת תשלח מדף קשר לבוחר שנה טובה לאנשים, זאת הוצאה לצורך בחירות.

סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: כן, כי חברי כנסת מבחינתם הם מועמדים מיום שהם נבחרו עד הבחירות.

מיכאל איתן: לא.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם ענינו לך ואמרנו לך שזה נכון אבל לחבר כנסת יש מיקרופון, יש נראות ויש נגישות שאין לאף אחד אחר.

מיכאל איתן: הוא לוקח כסף מהמדינה, מדף קשר לבוחר, והשני שרוצה להתמודד צריך להוציא כסף מהכיס שלו.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו כל הזמן חוזרים אחורה?

סיגל קוגוט: לא חוזרים אחורה.

סיגל קוגוט: לא דנו בנוסח אלא רק היו לכם רעיונות ועכשיו תקראו איך כתבתי אותם.

אופיר פינס-פז: סתם ישבנו וחשבנו על רעיונות?

אופיר פינס-פז: זה מיותר.

סיגל קוגוט: בינתיים לא ראיתי שהדיון היה מיותר.

שמואל גולן: יש מפלגה שב-20 בחודש עושה בחירות מקדימות ב-15 רשויות מקומיות עם 90 מועמדים ואנחנו עובדים לפי הוראת השעה כמובן.

סיגל קוגוט: את פסקה (2) הוספתי כי חברי הכנסת רצו שתהיה תקופה סטטוטורית ולא רק תקופה לפי החלטת המפלגה.

סיגל קוגוט: "תקופת בחירות" – אחת מאלו:

סיגל קוגוט: לעניין מועמד לתפקיד במפלגה של ראש מפלגה, ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, גם תקופה שתחילתה ביום הקובע כהגדרתו בפסקאות (2) ו-(3) להגדרה "היום הקובע" בחוק המימון וסופה כאמור בפסקת משנה (1), ואם מפלגה לא החליטה על עריכת בחירות מקדימות בתוך 30 ימים מהיום הקובע, יהיה סופה בתום 30 הימים האמורים.

מיכאל איתן: השאלה אם מישהו יבין את זה בעוד שנה.

דוד רותם: סיגל, אל תסבירי, הניסוח מצוין.

סיגל קוגוט: אתה לא מכיר את שלוש הפסקאות של היום הקובע בחוק המימון?

מנחם בן-ששון: ודאי שכן.

סיגל קוגוט: מדובר כאן בדברים שלפי חוקי היסוד מביאים להקדמת הבחירות.

סיגל קוגוט: כלומר, אי מעבר תקציב, פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה, קבלת חוק לפיזור הכנסת על ידי הכנסת.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס ביקש שאם יש את הדברים הסטטוטוריים האלה, אנשים מתחילים להוציא כסף ולכן גם אם המפלגה עוד לא החליטה על תקופת בחירות, לאפשר להם כבר לאסוף ולהוציא.

דוד רותם: הנושא הזה של תקופת בחירות חל על כולם?

סיגל קוגוט: בתקופת בחירות, כן.

דוד רותם: אבל מחוץ לתקופת הבחירות, ההגבלות חלות רק על נבחר.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא יכול לאסוף כסף מיום שנבחרתי.

סיגל קוגוט: לאסוף כן, אבל לא להוציא.

סיגל קוגוט: להוציא בתקופת בחירות.

סיגל קוגוט: לאסוף כל העת.

דוד רותם: להוציא רק בתקופת בחירות.

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: ומה שהוצאתי לפני כן, חגיגה לעיניים.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ששון רצה שאני אהיה מוגבל באיסוף והוצאה מיום שנבחרתי עד יום שנבחרתי.

מנחם בן-ששון: אבל לא קיבלתם את זה.

סיגל קוגוט: זה לא רק מוגבל אלא זה מותר.

סיגל קוגוט: החוק מתיר לאסוף כסף.

דוד רותם: זה לא נכנס.

סיגל קוגוט: ההיתר נותר.

מנחם בן-ששון: להוציא אסרתם עלי.

דוד רותם: מה קורה עם מה שהוצאתי לפני תקופת בחירות?

סיגל קוגוט: לא מכספי התרומות.

סיגל קוגוט: מותר לך מכספך הפרטי להוציא כספים למטרות פעילויות פוליטיות או מהמשכורת שלך או מדף לבוחר, אבל לא מהתרומות האלה שהן מיועדות לתרומות.

סיגל קוגוט: כמו שיצרנו סעיף שיש מעין חזקה שמה שאתה עושה בתקופה הרגילה שלך לא נחשב פעילות לצורכי בחירות, מצד אחד קבענו גם סעיף כזה שלא כל פעם שאתה שולח שנה טובה, כמו שאמרת, אבל מצד שני את כספי התרומות לצורכי בחירות אתה מוציא בתקופת הבחירות.

שמואל גולן: בנינו שם גם מודל של דיווח?

סיגל קוגוט: תכף.

סיגל קוגוט: לא בנינו עדיין לגמרי.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תורידי את זה.

סיגל קוגוט: רציתי לוודא אתכם.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שתורידי את זה.

סיגל קוגוט: יכול להיות פריימריס לרשות מקומית.

שמואל גולן: לא בבחירות חוזרות.

מיכאל איתן: זה נקרא בחירות מיוחדות.

שמואל גולן: ראית אתמול בסביון שהוא פרסם את עצמו ב"הישרדות" והוא נבחר.

סיגל קוגוט: אני רוצה לסגור שתי נקודות.

סיגל קוגוט: נקודה אחת היא שאני אכתוב לפי מה ששמעתי עכשיו שבתקופה הזו גם אדם מן הציבור יחולו עליו המגבלות האלה, אבל אני הרי לא יודעת לאיזו מפלגה הוא שייך.

דוד רותם: לא מעניין אותי.

דוד רותם: מרגע שהוא הודיע, סופו מוכיח על תחילתו.

סיגל קוגוט: אני נותנת כאן 30 ימים למפלגה להודיע על פריימריס כי אחרת הכל נעצר.

סיגל קוגוט: מה קורה לאדם מן הציבור?

דוד רותם: אם אדם מן הציבור רוצה להתמודד בפריימריס, כאשר המפלגה מודיעה, באותו יום הוא מתחיל לעבוד כי אין לו מספיק זמן.

דוד רותם: זה לא מיכאל איתן שכל החברים במרכז הליכוד מכירים אותו.

דוד רותם: אם אני רוצה להתמודד בליכוד ואני לא אתחיל ביום שהודיעו על פריימריס, חבל על הזמן שלי.

דוד רותם: אלה גם דברים הגיוניים.

מיכאל איתן: התקיפה של העניין יכולה להיות במקום אחר.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט אומרים שלגבי אדם פרטי, תקופת הפריימריס חלה והמועדים לגביו.

סיגל קוגוט: זה מה ששאלתי.

שמואל גולן: כתבנו את זה בדוח.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

סיגל קוגוט: איך אנחנו מחשיבים את תקופת הבחירות?

שמואל גולן: חיברנו אז את שתי התקופות.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת אופיר הציע בדיון הקודם שזה תלוי בתקופת ההפסקה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כאן אתם עושים מצב נוראי.

דוד רותם: הכריזו על פריימריס, הודעתי שאני מועמד, התחלתי לאסוף כסף והתחלתי לבזבז כסף.

דוד רותם: אחרי חצי שנה עשו הפסקה.

דוד רותם: אתה מנוע מלעשות משהו בתקופה הזאת כי אתה כבר נבחר ציבור.

סיגל קוגוט: הוא גם בתקופת בחירות.

דוד רותם: הפסקת את תקופת הבחירות.

דוד רותם: מה דינו של נבחר?

מיכאל איתן: נבחר ממשיך באותם התנאים.

שמואל גולן: אסור לו להוציא כסף.

סיגל קוגוט: השאלה אם מפסיקה תקופת הבחירות.

דוד רותם: היא מפסיקה.

דוד רותם: לו אסור להוציא כסף אבל לאדם פרטי מותר להוציא כסף.

דוד רותם: ברגע שאדם הכריז שהוא מועמד, חלות עליו ההגבלות בדיוק כמו שחלות עליך.

מיכאל איתן: אבל הוא לא מועמד כי אין בחירות.

דוד רותם: הוא מועמד כי הבחירות רק נדחו.

דוד רותם: זה לא שהן בוטלו.

מיכאל איתן: אם הן נדחו והוא מועמד, אפשר לומר שבאמת הן קיימות, אבל אם יהיה אחר כך רישום מועמדות מחדש, הוא לא מועמד.

סיגל קוגוט: אולי צריך לומר שרק אם תוך איקס נקבעות הבחירות מחדש כי אחרת זאת מערכת אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת פינס.

סיגל קוגוט: נסגרה מערכת אחת ותתחיל מערכת אחרת.

מנחם בן-ששון: מרחב הזמן יוצר מצב.

מנחם בן-ששון: דיברנו על 100 או על 120 ימים.

שמואל גולן: עדיין חייבים בדיווח.

סיגל קוגוט: ודאי.

סיגל קוגוט: בהגדרה "תרומה" בסופה יבוא: "לעניין זה "פעילות אישית בהתנדבות" – למעט מתן שירות ללא תמורה שהוא בגדר משלח ידו או עיסוקו של המתנדב.

שמואל גולן: נכון מאוד.

מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן צריך להיות אחר.

שמואל גולן: זה המבחן של חוק המימון.

מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן צריך להיות אחרת.

מיכאל איתן: זה עדיין לא תורה מסיני.

מיכאל איתן: אני אסביר את הנימוקים שלי.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: עד 7,000 שקל מותר לו לתת לך.

סיגל קוגוט: תרומה היא עד 10,000 שקלים לאדם.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך לרשום את זה כחלק.

שמואל גולן: בחוק המימון קבענו בדיוק איך שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: זאת הוראת השעה שכתב אותה חבר הכנסת איתן בזמנו.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בהנחיות לחברי הכנסת ואתם צריכים להסב את תשומת לבם לעניין הזה כי אני יודע שחברי כנסת מסתייעים הרבה מאוד באנשי מקצוע שעושים להם שירותים שונים.

שמואל גולן: עד היום עסקנו בדרך כלל רק עם עורכי דין שנתנו את הייעוץ המשפטי ורואי החשבון שתנו את השירות הזה.

שמואל גולן: אמרנו שזה דבר שהוא שווה כסף ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי.

שמואל גולן: לאחרונה, ואני לא יודע איזה החלטה נקבל בעניין, יש הרבה שמתנהלים עם מנהלי קמפיין או יועצי תקשורת וכאן מדובר בסכומים אסטרונומיים.

שמואל גולן: כנראה שבעניין הזה נצטרך לתת את הדעת אם זה עוד פעם ייפול עלינו בבחירות הקודמות.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה צריך להיות בגובה התרומה כחלק מההוצאה.

שמואל גולן: אני יכול לומר לך שיש מישהו ששילם כמעט 200 אלף שקלים ליועץ תקשורת והתווכח אתנו ואמר שהוא מתנדב.

דוד רותם: אם אתם רוצים להגביל את הגובה, תגבילו.

דוד רותם: מכיוון שזאת איננה תרומה, זה לא מוגבל.

מנחם בן-ששון: אבל זאת כן תרומה.

דוד רותם: זאת לא תרומה.

דוד רותם: בהגדרת תרומה, לעניין זה פעילות למעט מתן שירות ללא תמורה שהוא בגדר משלח ידו.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם זה משלח ידו, זאת תרומה.

דוד רותם: בואו נניח שמישהו שהוא עורך דין נותן לי שירותים של תקשורת, של ייעוץ בתקשורת, וזה לא משלח ידו, גם אם זה שווה מיליונים.

סיגל קוגוט: בעצם מה שאתה סברת, בניגוד למה שכתבנו, שגם פעולות התנדבות צריך להגביל ב-10,000 שקלים?

דוד רותם: לא ב-10,000 שקלים.

דוד רותם: אני חושב שהיה צריך להגביל את זה כי נראה לי משונה שאדם שזה לא משלח ידו ואני לוקח אותו והוא נותן לי שירותים ששווים 100 אלף שקלים.

דוד רותם: ראינו את זה רק עכשיו בפרשת קצב, כמה עורכי דין הופיעו בתור יחצנים.

מיכאל איתן: אני אתך, אבל הדוגמה שלך לדעתי לא טובה.

דוד רותם: בסדר, לא הדוגמה הזאת.

מיכאל איתן: הרעיון שלך הוא נכון.

מיכאל איתן: מה בעצם דינה של פעולת ההתנדבות וממה חששנו.

מיכאל איתן: אני הכנסתי את ההסתייגות שלי ויש שני דברים שקשורים לעניין הזה.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא שמותר לך לתת אבל אנחנו נחייב אותך בהוצאה וזה וריאנט אחד.

מיכאל איתן: יש דבר שני שאנחנו אומרים שיש לך כבר מגבלה על מה שמותר לך לעשות בהתנדבות.

מיכאל איתן: אלה הם שני וריאנטים.

סיגל קוגוט: מה שעשינו עכשיו – לא הגבלנו את ההתנדבות.

דוד רותם: ההתנדבות לא תירשם כהוצאה.

מיכאל איתן: אם זה משלח ידו, היא תירשם כהוצאה.

דוד רותם: אם זה משלח ידו, זה בסדר.

מיכאל איתן: אם זה לא משלח ידו, זאת לא הוצאה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואתה אומר שאתה אומר שאם זה מגיע לממדים של טובות הנאה מעבר לדברים מסוימים, לא רק שזה ייחשב להוצאה אלא שזאת תהיה תרומה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: במקום עמותות אני אעשה את זה עם אנשים פרטיים.

שמואל גולן: אני אתן לך דוגמה.

שמואל גולן: לבעל חברה יש 5 מכוניות בחברה והוא נותן לי את חמשת המכוניות.

דוד רותם: זאת חברה וזה משהו אחר.

שמואל גולן: אבל אם זאת לא הייתה חברה?

דוד רותם: גם לא.

דוד רותם: אם אני בא אליך ואומר לך שיש לי בבית חמש מכוניות, מכונית לכל אחד מהילדים שלי, בוא אני אסיע בשבילך את הבוחרים שלך וזה לא משלח ידי.

מיכאל איתן: נניח שבא אדם ואומר שהוא בא להתנדב, לעבוד בלשכה של מיכאל איתן לשלושה חודשים למען מטרה ציבורית.

דוד רותם: לא, למען בחירתו.

מיכאל איתן: למען בחירתו.

מיכאל איתן: הוא בא לשלושה חודשים, זה לא משלח ידו והוא מוכן להתנדב.

שמואל גולן: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: תפסיקו לרדוף צל הרים כאנשים.

שמואל גולן: בעל משאית שמביא את המשאית שלו.

שמואל גולן: קודם כל, זה משלח ידו, שנית, הוא הביא את המשאית והוא מסתובב כל הזמן עם שלטים על המשאית, ועכשיו אנחנו צריכים להתחבט בבעיה האם המשאית הזאת היו צריכים לשקף אותה כהוצאה או לחילופין זאת התנדבות.

מנחם בן-ששון: אמרת שזה משלח ידו.

דוד רותם: אני אשאל אותך אחרת.

דוד רותם: יש לי רשיון על משאית, אני שוכר משאית ושם עליה שלטים שאומרים שביבי טוב ליהודים ומסתובב חמישה חודשים בארץ.

דוד רותם: הוטל עלינו קנס.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את זה מחזית אחרת, התשובה שהם אמרו לך הייתה שזה דבר שאתה צריך לחשב אותו והם מחמירים בסוגיה הזאת וזה בסדר.

דוד רותם: לפי החוק הזה זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה פעילות שנעשתה במשלח ידו של השוכר.

מיכאל איתן: אני אומר לך מה היה שם.

מיכאל איתן: האדם שהסיע את הרכב קיבל משכורת.

דוד רותם: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זאת לא התנדבות כי הוא קיבל משכורת.

מיכאל איתן: תאר לך שהבן אדם שנהג לא קיבל משכורת אלא עשה זאת מאידיאל – זאת התנדבות.

מיכאל איתן: אם הוא נהג עם שלטים וקיבל משכורת, לא משנה מי שילם את המשכורת שלו.

מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת שבמרדפים הללו אחרי כל הפירורים של לו יצויר, נחטא למתנדבים ויש עוד קצת מתנדבים בחברה בישראל.

מנחם בן-ששון: אין מדינה בעולם שיש פעילות התנדבותית כמו שיש בישראל.

דוד רותם: אין לי בעיה, שיתנדבו.

דוד רותם: אני רוצה שהם יתנדבו למטרות טובות ולא שיתנדבו אצלי, כי כאשר הם מתנדבים אצלי, זה מתוך איזושהי מחשבה שמחר אני אהיה שר, אני אחזיר להם את זה בטובת הנאה.

מנחם בן-ששון: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: אני רוצה להגביל, שערך ההתנדבות הכוללת שמותר לי להעסיק, לא יעלה על.

מנחם בן-ששון: כתוב לי ניסוח ואני אתנגד לו.

דוד רותם: אנחנו עוד מעט נגיע לזה בעמוד 7, שם נאמר ש"לא יוציא נבחר ציבור שהוא חבר כנסת או חבר ממשלה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א) סכום העולה על 50 אלף שקלים".

דוד רותם: על פעילות פוליטית שלי את מגבילה אותי, אז גם את המתנדבים צריך להגביל ב-50 אלף שקלים.

מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה כסעיף להצעתו של חבר הכנסת רותם ונצביע עליו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יהיה אסור לקבל פעולת התנדבות מעבר ל-50 אלף שקלים, שנתי.

סיגל קוגוט: זה לא שנתי אלא בתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: את סעיף העקרונות קראנו כבר ולכן לא חייבים לקרוא אותו עוד פעם אבל אני אעמוד על החידושים.

סיגל קוגוט: לגבי ההוצאות, בעמוד 6.

סיגל קוגוט: הסעיף שמדבר על מה נחשב הוצאות כאשר הוציאו לפני.

סיגל קוגוט: היום כתוב בסעיף 28י לחוק המפלגות: "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלו בתקופת הבחירות, תיחשב כחלק מההוצאה הכוללת אף אם נעשתה לפני תקופת הבחירות".

סיגל קוגוט: כלומר, זה מכיר בתופעה שאנשים יכולים לרכוש דברים ולהשתמש בהם אחר כך בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: "לעניין זה, נעשה שימוש בטובין או בשירותים בתקופת הבחירות המקדימות אף אם התשלום בעבורם נעשה לני תחילתה של התקופה האמורה, תיחשב ההוצאה כחלק מההוצאה הכוללת של המועמד".

שמואל גולן: אין לי היום יכולת להתמודד עם משהו שהוא מחוץ לתקופת הבחירות למעט אם הוא רכש או ביצע פעולה שהיא תשרת אותו בעתיד.

שמואל גולן: למשל, קנה עכשיו ספרי תהילים ויחלק אותם בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: נוסח כזה מאפשר לכם לומר שמודעה שאומרת חד משמעית הצבע כך וכך היא הוצאה לצורכי בחירות.

סיגל קוגוט: הנוסח הרחב מאפשר לכם.

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: משהו שהוא צבוע ומישהו שם את תמונתו ואומר שהוא עומד להתמודד, ואמנם הבחירות בנובמבר אבל מעכשיו הוא מתחיל לעשות, כנראה שנבוא אליו ונאמר לו שזאת הוצאה.

מנחם בן-ששון: לכן אתם מעדיפים את הנוסח הרחב.

שמואל גולן: כן.

מיכאל איתן: הניסוח כאן הוא מאוד גרוע, למרות שנדמה לי שאני הייתי אחראי לחלק ממנו.

מיכאל איתן: "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלא בתקופת הבחירות".

סיגל קוגוט: לא, אני כתבתי את זה כך: "הוצאה שהוציא לפני תחילתה של תקופת הבחירות המקדימות למימון מערכת הבחירות שלו, תיחשב חלק מההוצאה".

סיגל קוגוט: זה הניסוח והוא עדיין יותר רחב.

סיגל קוגוט: בסדר, אני אשאיר את הרחב.

מיכאל איתן: מה אומר הניסוח הצר?

סיגל קוגוט: הניסוח הצר מדבר רק אם נעשה שימוש בתקופת הבחירות בדברים שנרכשו קודם, ואז רק אז זה ייחשב.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יותר טוב.

מנחם בן-ששון: המצומצם?

מיכאל איתן: בעיניי זה יותר טוב.

מיכאל איתן: הוא מגדיר את המצבים וכולם יודעים במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: בקטע הרחב משאיר את מבקר המדינה ללא כל קריטריונים, שיקול דעת רחב מאוד והכל רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה תביא אדם ואז בשלב מסוים רטרואקטיבית יצטרכו להחליט בהגדרה מאוד רחבה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על פעולות רטרואקטיביות, לדעתי צריך לתת הגדרות יותר צרות כי רטרואקטיביות לכשעצמה היא בעייתית.

סיגל קוגוט: מה תעשה בדוגמה שהם נתנו, שעכשיו יש בחירות לרשויות המקומיות, עוד לא תקופת בחירות, אבל כולם כבר נערכים ויש מי שמפרסם בעיתונות המקומית מועמדים פוטנציאליים שמן הסתם יהיו מועמדים, הצביעו בעבורי וכולי.

שמואל גולן: אנחנו מדברים רק על פריימריס.

סיגל קוגוט: אני נותנת את הדוגמה.

דוד רותם: אלה לא בחירות פנימיות.

דוד רותם: שם כבר תקופת בחירות כי החוק הודיע שיש בחירות.

סיגל קוגוט: נניח הדברים הסטטוטוריים.

סיגל קוגוט: החלטה של מפלגה זה דבר אחד, אבל נגיד אתה יודע שבקריאה ראשונה נמצא החוק לפיזור הכנסת, אתה יודע שעוד מעט תהיה לך תקופת בחירות וכבר עכשיו אתה מתחיל לפרסם.

דוד רותם: אני מתחיל לפרסם שיצביעו בשבילי?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: אז נכנסתי לתקופה ואני כבר מועמד.

סיגל קוגוט: לפי חבר הכנסת איתן אתה לא נכנסת.

מיכאל איתן: אני מעדיף את המבחן הצר כי אני נתפס במקום אחר.

מיכאל איתן: היה לנו קודם סעיף של התנהגות.

סיגל קוגוט: נכון, אבל יש סעיף שבמיוחד כתבנו אותו עבור חברי הכנסת נבחרי ציבור שלא רוצים שכל מיני פעילויות רגילות שלהם במהלך השנה ייחשבו כפעילות לצורכי בחירות וכל פעם הם יצטרכו לעמוד בדילמה אם משהו שהם עושים ייחשב.

סיגל קוגוט: כתבנו שהפעולות הרגילות של חבר כנסת לא נחשבות אלא בתקופת בחירות.

סיגל קוגוט: לכן כתבנו גם את הסעיף הזה כי הכרנו בזה שלפעמים יש דברים לפני כן.

מיכאל איתן: מה קורה עם אדם שאומר בגלוי שהוא מתכוון להיות מועמד בבחירות שיהיו בעוד 4 שנים, תצביעו בשבילי, תזכרו טוב טוב, אני רוצה להיבחר ותצביעו בשבילי.

מיכאל איתן: אם הוא אדם פרטי, בעצם הוא יכול לעשות את זה.

סיגל קוגוט: נכון.

שמואל גולן: אני מזכיר לך שאנחנו דנים רק בפריימריס ולא בבחירות.

מיכאל איתן: נכון, בפריימריס.

מיכאל איתן: אני מדבר על הפריימריס.

מיכאל איתן: אם הוא אדם פרטי, לא אסרנו עליו.

מיכאל איתן: מה יעשה המבחן הרחב?

סיגל קוגוט: שאולי חלק ממה שהוא עושה ייחשב.

מיכאל איתן: אז זה הולך אחורה ואז אין לו קריטריונים והוא לא יודע מה אנחנו רוצים ממנו.

סיגל קוגוט: יש פרה-רולינג.

סיגל קוגוט: אדם יכול לשאול את המבקר.

מיכאל איתן: אני אדגים את הקושי.

מיכאל איתן: יהיה דיון אצל מבקר המדינה או בבית המשפט או באיזשהו פורום ואז יבוא אדם אחד ויאמר שהוא היה בדיון בוועדת החוקה, בואו נפתח את הפרוטוקולים, וילך לסעיף שבו אני שואל אותך האם זה חל על אדם פרטי ואת אומרת לא, קבענו כסייג שאדם פרטי אי אפשר לחייב אותו רטרואקטיבית על הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: יבוא התובע, הצד השני, וישאל למה מסתכלים על זה אלא בואו תסתכלו מה קרה חצי שעה אחרי כן, דנו בסעיף אחר ושם נאמר במפורש שלמבקר המדינה יש סמכות רטרואקטיבית לקבוע שזאת הייתה תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: השאלה איך נוהגים ואני לא יודע.

מנחם בן-ששון: הבעיה בגרסה ב' היא שאני צריך להוכיח שנעשה שימוש בטובין הללו בתקופת הבחירות.

שמואל גולן: לא זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיה כאן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני ניהלתי קמפיין שסגנונו הוא אחד ובתקופת הבחירות עברתי לקמפיין שסגנונו הוא אחר.

מנחם בן-ששון: אז לא עשיתי שימוש לא בטובין ולא בשירותים.

מנחם בן-ששון: קודם היה קמפיין על תלמדו היסטוריה ותבחרו בי, ועכשיו זה משהו אחר.

מיכאל איתן: קודם היה תלמדו היסטוריה ואחר כך, בתקופת הבחירות, אמרת תחזרו בתשובה.

מיכאל איתן: ההוצאה של תלמדו היסטוריה לא נחשבת.

מנחם בן-ששון: לכן לגרסה ב' אני לא יכול להגיע למימוש.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: גרסה ב' לא נחשבת.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבגרסה א' יש קשר, כי העובדה שאני ניהלתי קמפיין בהתחלה אל תלמדו היסטוריה, היא בכל זאת קידמה אותי.

מיכאל איתן: תוותר לו.

מיכאל איתן: הוא הפסיד כבר את הכסף, את החולצות שהוא לא השתמש בהן.

מנחם בן-ששון: באחרית הימים הנמשלים דומים למשלים.

מנחם בן-ששון: תחליף את התלמד היסטוריה.

מנחם בן-ששון: לפני תקופת הבחירות עשיתי קייטנות לילדים באזורים מופגזים ובתקופת הבחירות נתתי סוכריות לכל אחד ואחד.

מיכאל איתן: זאת כבר מטריה אחרת.

מיכאל איתן: הקושי הוא לא בגלל שהשתנה הקמפיין אלא הקושי כאן הוא שאני כל הזמן עקבי ואני לא רוצה חס וחלילה שאדם שעשה פעילויות חברתיות לטובת המדינה ולטובת החברה, כבן אדם, אנחנו נטיל עליו אחר כך עונש ונאמר לו שעכשיו זה יורד לו מתקופת הבחירות או לחילופין נמנע ממנו את יצר ההתנדבות כי הוא יאמר שאולי הוא רוצה ללכת לבחירות ולכן אסור לו לתת תרומות.

מיכאל איתן: אסור לנו להגיע לשם.

מיכאל איתן: בגלל עשב שוטה אחד, נעקור את כל העשבים?

מיכאל איתן: אסור לנו להגיע לשם.

מיכאל איתן: זאת לא החקיקה הנכונה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו במטריה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא עוד פעם את הסעיף ולראות אולי אוותר לך.

חנה רותם: אני אתן לך דוגמה.

חנה רותם: ברשות מקומית, במפלגה שעומדת להתמודד – אנחנו מדברים כאן על פריימריס – מועמד שם שלטי חוצות גדולים עם לוגו של המפלגה, עם סמל של מפלגה, ואומר שהוא מתמודד.

חנה רותם: המפלגה עוד לא החליטה על ההתמודדות הזאת, עוד אין פריימריס.

חנה רותם: ההוצאה הזאת המאוד מובהקת לא תיחשב?

מיכאל איתן: לדעתי יש לכם קייס גדול מאוד לבוא למפלגה ולומר לה שלפחות זאת הוצאה שוטפת שלה במימון מפלגות, שאתם תזקפו אותה כי הם עושים פרסומת למפלגה.

שמואל גולן: הדגש שם הוא על הפרט.

מיכאל איתן: כאשר אדם משתמש בסמל מפלגה ובשם של מפלגה, למפלגה יש אפשרות למנוע את זה ממנו.

מנחם בן-ששון: באחת הישיבות הקודמות אמרת ההפך.

מנחם בן-ששון: אמרת שעושים הזמנות למפלגת איקס – אנחנו יודעים בדיוק איזה מפלגה – שמזמינה את ציבור הבוחרים להרצאה של מיכאל איתן.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: דיברנו על זה.

מיכאל איתן: אמרנו את זה שאנחנו מאפשרים את זה לפעילות שוטפת.

מיכאל איתן: לא הגבלנו את זה.

סיגל קוגוט: את זה לא הגבלנו.

סיגל קוגוט: דף לבוחר לא הגבלנו.

דוד רותם: הגבלתם את זה בהפוך על הפוך.

מיכאל איתן: בואו נחזור לדוגמה שהבאת.

מיכאל איתן: בדוגמה שאת הבאת, שאדם עושה לעצמו פרסומת על בחירות לפריימריס – בשלטון המקומי אני לא יודע מה לעשות – לבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: גם בבחירות לשלטון המקומי, בן אדם עושה כל מיני פעילויות בעיר וכולם מבינים בעצם שהוא רוצה אולי לרוץ לראשות מועצת העיר.

מיכאל איתן: השאלה מה המחיר שאנחנו רוצים, האם מותר לנו לעשות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגביל אותו.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה היתרון בגרסה הראשונה.

מנחם בן-ששון: בגרסה השנייה לא תמיד תוכל ליצור זיקה של שימוש בטובין ושירותים שאתה משתמש בהם היום למה שהיה קודם.

מנחם בן-ששון: הנוסח של גרסה א' לפחות נותן לו התוויה.

מנחם בן-ששון: אל תחשוב שאם אתה עושה, לא פעילות התנדבותית – זה בתום לב תפעל ואין לך בעיה – אבל אם תפעל שלא בתום לב, תדע לך.

מיכאל איתן: מה זה לא בתום לב?

מנחם בן-ששון: הוצאה שהוצאתי לצורך הבחירות.

מיכאל איתן: קייטנות לילדים, זה בתום לב או לא בתום לב?

סיגל קוגוט: קח משהו מאוד מובהק.

מנחם בן-ששון: זה בתום לב.

מנחם בן-ששון: קייטנה היא הוצאה שהוצאת למימון בחירות שלך?

מיכאל איתן: אחר כך מישהו יבוא אליו ויאמר שהוא כבר רצה להיות מועמד ולכן הוא עשה קייטנות לילדים עוד קודם לכן ולכן מבקשים לזקוף את זה.

מיכאל איתן: אתה חייב לומר לו מה לעשות במקרה כזה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להשאיר אותו על הבנקט.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר הוצאה שהוציא לפני תחילתה שהיא במובהק למימון מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: לתעמולה ישירה.

מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה כאן.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי בנוסח השני הוא שאתה בודק רטרואקטיבית מתוך איזושהי פעילות שלא תמיד יכולה להשוות.

מנחם בן-ששון: אני מציע עכשיו כאן ליצור את המובהקות או את הזיקה הישירה לפי הצעתך כך שנוצרת הבהרה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הרטרואקטיביות ואת הבעיה שלך עם הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: נגיד שאדם במקרה הכי גרוע – ואני לוקח את המקרה הכי בוטה – הכין ארגזים, הדפיס פליירים ולא עשה בהם כלום אלא רק שמר אותם במחסן על הפרסומת האישית שלו.

שמואל גולן: ומה הוא עשה עם זה?

מיכאל איתן: הוא הוציא הוצאה של 100 אלף שקלים.

שמואל גולן: והוא מחלק בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אם הוא מחלק בתקופת הבחירות, ברור שזאת הוצאה של תקופת הבחירות ועל זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: הוא מחלק לפני תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצור את זה אם הוא לא איש ציבור, אבל אומר חבר הכנסת בן-ששון שיש בעיה אחרת, שתיקח מקרה שהוא לא מחלק את זה בכלל.

שמואל גולן: אם הוא מחלק את זה, הוא הפך להיות מועמד ואז הוא מוגבל.

שמואל גולן: בהגדרות בהתחלה יש לכם לא רק אם הוא מציג אלא גם את דרך ההתנהגות.

שמואל גולן: דרך ההתנהגות היא אם הוא מתחיל לחלק פליירים חצי שנה לפני כן.

מיכאל איתן: אני אסביר לך את הקושי ואיך התגלגלנו לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: מצד אחד רצינו לקבוע משטר אחר לאדם שקבע שהוא מועמד.

מיכאל איתן: מצד שני אמרנו שעכשיו אנחנו צריכים להגדיר מה זה מועמד.

מיכאל איתן: כאשר באנו להתחיל להגדיר מה זה מועמד, אמרנו שהוא יעשה את זה כך, הוא יהיה מועמד, אבל הוא לא יאמר שהוא מועמד.

מיכאל איתן: אמרו שנעשה את זה גם לפי דרך ההתנהגות.

מיכאל איתן: כשהגענו לדרך ההתנהגות, הסתבר לנו שהמבחן של דרך ההתנהגות יהיה מבחן מעוות כי ישפטו את הבן אדם רטרואקטיבית ואז אם הוא עשה קייטנות לילדים או תרם לבית הכנסת, יאמרו לו שהיום אתה תקבע שהוא היה כבר אז מועמד.

מיכאל איתן: את זה פסלנו כי זה לא הגיוני.

מנחם בן-ששון: אני הצעתי לך את האיזון במקום אחר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעשות הבחנה לגבי תעמולת בחירות מפורשת שהיא ישירה, שגם אדם פרטי, ברגע שיש תעמולת בחירות מפורשת, מובהקת וישירה, זה יחול גם עליו.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: על זה סיכמנו.

מיכאל איתן: אז ייקחו את דברי הכנסת וישמעו מה הסכמנו כאן.

מיכאל איתן: אולי זאת תהיה איזושהי הנחיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 7.

סיגל קוגוט: פעילות פוליטית של נבחר ציבור שלא בקשר לבחירות מקדימות.

דוד רותם: מה זה שייך לחוק הזה?

דוד רותם: אתם רוצים להגביל לי את הפעילות הפוליטית?

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: רוצים לומר לך שתלך לעבוד.

סיגל קוגוט: ברור שלסעיפים (א) ו-(ב) אתה תסכים.

דוד רותם: בוודאי שלא.

סיגל קוגוט: (א) ראו בפעילות פוליטית שגרתית של נבחר הציבור הנעשית לפני תקופת הבחירות, ובכלל זה קשר עם ציבור הבוחרים, דיווח על פעילות, ארגון כנסים פוליטיים או השתתפות בהם כפעילות במסגרת מערכת בחירות מקדימות ולא יראו הוצאה שהוציא נבחר הציבור בפעילות כאמור כהוצאה כהגדרתה בסעיף 28א.

דוד רותם: חוג הפרופסורים להיסטוריה של ימי הביניים עושה שבת באיזה בית מלון.

שמואל גולן: אם זה שגרתי, זה בסדר.

דוד רותם: הוא מזמין אותי לבוא ולתת הרצאה פוליטית.

שמואל גולן: לא אתה ארגנת את זה.

דוד רותם: אני השתתפתי?

דוד רותם: קיבלתי תרומה?

דוד רותם: אני לא שילמתי.

דוד רותם: הם שילמו את המלון, הם שילמו את הכל.

סיגל קוגוט: תרומה זה לצורך הבחירות.

דוד רותם: לא, את כותבת שלא יקבל נבחר ציבור תרומה ולא ישתמש בתרומה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: בסדר, אני מסכימה אתך.

סיגל קוגוט: כתבתי בצד כמו שאתה רואה.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים רצה את זה למען הסר ספק ואני רואה בזה מעגלים.

סיגל קוגוט: אני אשפר את הנוסח.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להשתמש בכסף שקיבלת לצורכי בחירות.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה זה (ג).

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו אליו.

סיגל קוגוט: למה חברי הכנסת רצו להגביל את השוטף.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני רוצה כל שבוע להשתתף בארבעה כנסים ולעשות כנסים ולשלם עליהם כסף.

דוד רותם: לא אספתי בשביל זה תרומות.

דוד רותם: אני מוכר את הסבתא שלי לצורך כך.

דוד רותם: מה זה עניינכם?

דוד רותם: זאת פעילות שוטפת של חבר כנסת וזה לא בתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא יודע את התשובה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנשים מדברים על עיקרון השוויון גם בין חברי הכנסת.

מיכאל איתן: האם זה הוגן שיהיה פער כזה בין אדם שיכול להביא מיליון דולר מהבית ולממן את הפעילות במשך כל הזמן ולומר שהוא הוציא מהכיס, לבין חברי כנסת אחרים שאין להם כל כך הרבה דירות בכל מיני אזורים בירושלים והם לא יכולים למכור אחת מהן כדי לממן את הפעולות האלה.

דוד רותם: אל תבחין בין חבר כנסת לבין איש רגיל.

דוד רותם: למה אדון ג' שיש לו תמונות על כל המלון יכול להוציא את הכספים?

דוד רותם: שנית, אתה מדבר על הפעילות השוטפת שלי.

דוד רותם: אני אומר לך שאם אתה לוקח את סעיף (ג), אני מודיע לך שכולנו עבריינים ואני אומר לך למה.

דוד רותם: הם יבואו ויאמרו שאותה שבת שאני הייתי בחוג של מנחם שאירחו אותי לשבת ונתתי הרצאה וכולי, זה שווה 2,500 שקלים.

מיכאל איתן: את זה צריך להסביר שזה לא יהיה כך.

דוד רותם: אז מה כן?

מיכאל איתן: כסף שאתה מוציא ביוזמתך.

מיכאל איתן: אתה מארגן את הכסף, אתה קורא לאנשים, אתה מוציא את ההוצאות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תאמרו שאני לא יכול להוציא מהכסף האישי שלי, אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: על זה מדובר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב לא ישתתף.

דוד רותם: סעיף (ג) מתייחס לסעיף (א).

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: סעיף (ג) הוא עצמאי.

דוד רותם: "כאמור בסעיף קטן (א)".

סיגל קוגוט: איך אתה מוציא מכספך בזה שאתה הלכת לכנס?

סיגל קוגוט: לא הוצאת.

דוד רותם: אסור לי לקבל תרומה.

סיגל קוגוט: אני מדברת על הוצאה.

סיגל קוגוט: לא ייחשב הוצאה אם מישהו מזמין אותך לכנס.

דוד רותם: יש כנס של החוג הזה של הפרופסורים ואומרים לי לבוא לשם להרצות, תעלה לי השבת 2,000 שקלים.

דוד רותם: אני שם 2,000 שקלים כי נוח לי.

דוד רותם: הוצאתי מהכסף שלי ונסעתי לשבת לבית מלון.

דוד רותם: יש גופים שעושים שבתות בימי מלון, אני בא לשבת כזאת ונותן הרצאה.

מיכאל איתן: אני אעזור לך ואחר כך אני אומר שזה לא כולל ואהיה נגד.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה יותר חיה שהם יאשרו אותה.

מיכאל איתן: בפריימריס עושים ארבעה מועמדים פאנל ואחר כך מזמינים אדם חמישי שלא שילם.

מיכאל איתן: לפי העקרונות שלהם - זה לא מיושם בפועל כי זאת דקדקנות - האדם החמישי שישב בפאנל ולא השתתף בהוצאה, קיבל תרומה.

דוד רותם: נכון.

שמואל גולן: אם ארבעת האחרים שילמו.

מיכאל איתן: הארבעה שילמו אבל החמישי לא שילם.

מיכאל איתן: הוא קיבל תרומה.

מיכאל איתן: זה מחזק את הטענה של דוד רותם שאומר שכאשר אנחנו מדברים כאן על הפעילות השוטפת, עלולים לחייב אותו שהוא בא רק להיות אורח באיזשהו כנס ולומר שאני קיבלתי תרומה כי חלק מהפעילות השוטפת שלי הייתה השתתפות בכנס.

דוד רותם: יותר מזה.

דוד רותם: אני שילמתי את הכנס.

דוד רותם: אני מארגן כנס ומשתתף.

מיכאל איתן: אם כך, זה חלק מההוצאה.

דוד רותם: אני משלם על הכנס הזה 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה חלק מההוצאה השוטפת.

דוד רותם: השוטפת של מה?

מיכאל איתן: של הפעילות הפוליטית שלך.

דוד רותם: אומרים לי שאני לא יכול להוציא יותר מ-50 אלף שקלים.

דוד רותם: אני רוצה לעשות עשרים כנסים כאלה.

דוד רותם: זאת פעילות שוטפת ולא בחירות.

דוד רותם: זה לא בתקופת בחירות וזה לא למען בחירות.

מיכאל איתן: נכון, אבל מדינת ישראל הגבילה את המפלגות בגובה ההוצאה לפעילות שוטפת.

מיכאל איתן: החוק מגביל.

דוד רותם: איזה חוק?

מיכאל איתן: חוק מימון המפלגות.

דוד רותם: לא כאן.

מיכאל איתן: עכשיו זה עניין של השקפת עולם.

מיכאל איתן: אני יכול להיות אתך ואני יכול להיות נגדך, אבל שקודם כל נדע על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אתך אני כאשר אתה אומר שאתה לא רוצה להתעסק עם המימון השוטף, ואני יכול להיות נגדך בזה שאני אומר שאנחנו רוצים להפעיל את עיקרון השוויון גם בין חברי הכנסת.

מיכאל איתן: דרך אגב, בהערת אגב, בחוק הזה יש דבר יפה מאוד שהוא בסדר מבחינת חברי הכנסת, שהוא אומר שאנחנו חברי הכנסת המחוקקים חושפים את עצמנו לתחרות הוגנת מול המגזר הפרטי כי עליהם אין מגבלה והם יכולים להוציא מה שהם רוצים כי אנחנו מכירים בזה שאנחנו כחברי כנסת גם מקבלים מימון, גם יש לנו שם וכולי.

מיכאל איתן: אבל אחרי שנתנו למגזר הפרטי פטור שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והקשינו על עצמנו בהתמודדות מולו, אנחנו באים ואומרים רגע אחד, גם בתוך הקהל שלנו, בינינו לבין עצמנו, אנחנו לא רוצים שחבר כנסת שיש לו מיליונים יוכל להשתמש במיליונים הפרטיים שלו כי אחר גם לא יכול לגייס יותר כספים.

דוד רותם: אתה לא מדבר על בחירות אלא על פעילות שוטפת כאשר אסור לך ממילא לאסוף כסף.

מיכאל איתן: על פעילות שוטפת.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל תרומה.

דוד רותם: לא, אסור לך לקבל תרומה.

מיכאל איתן: אני כן יכול לקבל תרומה.

מיכאל איתן: אני מקבל תרומה ממתנדבים שבאים לעזור לי.

מיכאל איתן: אסור לי לקבל מתנדבים לפעילות שוטפת?

דוד רותם: אז לא הוצאת כספים.

דוד רותם: כאן כתוב שלא יוציא.

דוד רותם: לך יש מתנדבים שעושים לך את הפעילות השוטפת ולי אין מתנדבים כי אני מפלגה קטנה, אז אני צריך לשלם.

מיכאל איתן: אז תוציא 50 אלף שקלים.

דוד רותם: אבל זה לא מספיק.

דוד רותם: אתה מקבל טובות הנאה של מתנדבים במאה אלף שקלים, אותך לא מגבילים אבל אותי מגבילים.

מיכאל איתן: השאלה אם לקבל זה עניין של הכרעה.

מיכאל איתן: האם רוצים לקבל הגבלה.

מנחם בן-ששון: החלטנו על כך.

מיכאל איתן: נכון, החלטנו כן ואני בעד.

מנחם בן-ששון: הדיון היה בישיבה הקודמת והחלטנו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אין בעיה, תאמר שאתה לא רוצה את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני אומר את זה.

דוד רותם: אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: סיגל תכין את הסעיף להצבעה.

דוד רותם: אני מבקש לבטל את הסעיף הזה כי אני אומר שהוא לא שייך לבחירות מקדימות וא לא שייך לבחירות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 8, דיון בעמדת חבר הכנסת אופיר פינס בעניין איסור על קבלת תרומה לצורך כיסוי קנסות של מבקר המדינה - משמעות הדבר במודל בו ניתן לאסוף כספים כל העת.

סיגל קוגוט: סליחה, מה חבר הכנסת רותם רוצה?

מנחם בן-ששון: לבטל את כל הסעיף הזה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני אומר שהוא לא מתאים לחוק הזה.

דוד רותם: זה לא עוסק במימון בחירות.

דוד רותם: אני גם תוהה מי יבדוק אותי על החוק הזה.

שמואל גולן: זה לא באחריותנו.

סיגל קוגוט: זה לא הולך כך.

סיגל קוגוט: זאת אחת השאלות.

סיגל קוגוט: אם יש הגבלה על תקרת שוטף, צריך איזשהו דיווח כי אחרת מי בכלל ידע כמה כסף בן אדם הוציא בשוטף?

שמואל גולן: אני עכשיו אתחיל לבצע מעקב אחרי כל השוטף של כל חברי הכנסת?

קריאה: יש את חוק המתנות.

סיגל קוגוט: חוק המתנות כבר לא שווה כלום.

דוד רותם: הסעיף הזה לא במקום.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אתה עושה גם תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.

דוד רותם: אבל זה לא תיקון עקיף.

דוד רותם: אתם מכניסים כאן נושא שהוא לא לעניין.

סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה לא משהו גדול וקרדינאלי.

שמואל גולן: האם הכוונה היא שאנחנו נבצע ביקורת על חברי הכנסת, לשוטף של חברי הכנסת?

סיגל קוגוט: אין שום כוונה כי אין סעיף כזה.

שמואל גולן: הכוונה שנאמר שזה כן שוטף וזה לא שוטף ואל תעברו את ה-50 אלף?

שמואל גולן: אני רוצה לדעת כי אנחנו צריכים להיערך לדברים כאלה.

סיגל קוגוט: אחת השאלות לדיון היום, זאת השאלה.

דוד רותם: זה בכלל סעיף תקציבי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכמו שעל כל מפלגה המבקר יושב עליה, שהמבקר ישב בחדר של כל חברי הכנסת כל יום.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אתה מציע הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שאני לא מזהה שום דבר בהצעת החוק הזאת כהצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שאני לא מכיר את הצעת החוק הזאת ואין לי מושג מהי.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה שעד כדי כך הצליחו לבלבל אותי, שאין לי מושג מה יש בהצעת החוק ומה אין בה.

שמואל גולן: עד היום אנחנו בודקים את השוטף של המפלגות ולא בודקים את השוטף של חברי הכנסת וכמובן מה שהטילו עלינו בנושא הפריימריס.

שמואל גולן: עכשיו נכנסנו למתכונת נוספת, לבצע פיקוח.

אופיר פינס-פז: און-ליין.

שמואל גולן: על זה יחליטו אחרת.

סיגל קוגוט: און-ליין זה משהו אחר.

דוד רותם: אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, צריך להיות כתוב כאן שלא יוציא נבחר ציבור, אשתו, בנו, ילדיו הסמוכים לשולחנו, כי הרי את כל הכנסים האלה בסוף יארגנו הילדים שלי במקום שאני אארגן אותם.

דוד רותם: צריך כאן להרחיב את זה הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מבקש להוריד את הסעיף הזה.

דוד רותם: או לחילופין להרחיב אותו.

מנחם בן-ששון: אני מסתפק במקום בקרה של מבקר המדינה, שתהיה חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: חובת דיווח היא מספקת.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אתה בודק את החשבונות שלי ודי בכך.

דוד רותם: אני חושב שכאשר אני עושה כנס כזה, זה לא חל עלי, כך שאני לא אדווח לו שהוצאתי.

דוד רותם: אתה לא יוצר חובת דיווח על כל אגורה שאני מוציא.

דוד רותם: מה שיקרה זה שהוא יבוא אלי פתאום ויאמר שאמרו לי שעשית כנס וישאל איפה הדיווח.

דוד רותם: אני אומר לו שזה לא כנס כזה.

דוד רותם: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו כאן מכניסים בדרך אגב דבר שהוא קרדינאלי.

דוד רותם: זה לא המקום להכניס אותו.

דוד רותם: אתה רוצה להכניס אותו, חוקק חוק נפרד.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אתה מגביל אותנו.

דוד רותם: יעשו מאתנו צחוק.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי חוק בן שלושה עמודים.

סיגל קוגוט: גם ההצעה המקורית שלך לא הייתה שלושה עמודים.

סיגל קוגוט: גם אותה כתבתי והיא לא הייתה שלושה עמודים.

מיכאל איתן: הוא מתכוון לרעיון המקורי שלו והוא חי אתו בשלום.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך להסביר לאף אחד כי הוא הבין את זה, אבל כשהוא היה צריך להסביר, פתאום אנחנו רואים שצריך לכתוב יותר.

מיכאל איתן: בראש שלך הכל היה בסדר, אבל עכשיו אנחנו נתקלים בבעיות אחרות.

אופיר פינס-פז: כל שבוע תעשה ישיבה ונחזור על אותם דברים.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו מתקדמים מאוד וסוגרים דברים.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כמו שאמרנו.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיות דיווח בלי בקרה?

שמואל גולן: מה נעשה עם זה?

שמואל גולן: זה רק לצורך הפרוטוקול?

שמואל גולן: הם מדווחים לנו ואנחנו רואים שיש שם חריגים, צריך להעיר עליהם.

מנחם בן-ששון: זה מעין גילוי שהתכלית שלו היא שאדם ישגיח על עצמו.

שמואל גולן: נצטרך להגדיר כאן מהו הדיווח, און-ליין או מה שנקרא אחת לשנה.

מנחם בן-ששון: סיגל, אנחנו מסתפקים בדיווח על פעילות פוליטית של נבחר ציבור.

סיגל קוגוט: פעילות פוליטית שוטפת שמצד אחד לא תיחשב כפעילות לצורכי בחירות.

מנחם בן-ששון: אבל היא כן מקדמת אותך לצורכי בחירות.

סיגל קוגוט: נתנו לה גבול.

אופיר פינס-פז: אני בעד להוציא את זה.

אופיר פינס-פז: תצביע על זה.

מיכאל איתן: בוא נחשוב על המשמעות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לומר שנוציא את זה ולא נבדוק מה ההשלכות.

אופיר פינס-פז: מה ההשלכות?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה עכשיו לקחת את כל השרים שיש להם 8 מזכירות ו-9 עוזרים או להפך, ואתה רוצה לבדוק את כל סדר היום שלהם מהבוקר עד הערב?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שהיה אתמול שר שהיה בבית חולים במרכז הארץ ואחרי כן הוא נפגש בסניף בשעה 11:00 עם הפעילים.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

סיגל קוגוט: זה לא הסעיף.

סיגל קוגוט: הסעיף הוא כסף מזומן שלא קשור לעוזרים ולמזכירות.

מיכאל איתן: מדובר כרקע על פרשה אחרת, האם לחברי הכנסת מותר להוציא מכיסם סכום בלתי מוגבל על מנת לקדם את ענייניהם.

אופיר פינס-פז: קבענו את זה, שמותר להוציא סכום מוגבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מתנגד.

אופיר פינס-פז: גם אני בעד למחוק את זה.

מיכאל איתן: מותר לנו רק לבדוק?

מיכאל איתן: אני מוכן לשנות את דעתי ולעבור לצד שלך, אבל מותר לי להבין מה זה משליך על החוק?

מיכאל איתן: למשל, אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: לך לא איכפת שחבר כנסת מסוים יוציא ללא הגבלה כספים מכיסו.

אופיר פינס-פז: בטח שאיכפת לי.

אופיר פינס-פז: אני נגד זה.

מיכאל איתן: כרגע אמרת הפוך.

מנחם בן-ששון: אמרת לי להוריד את הסעיף.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שמותר, אם אני מוריד את הסעיף.

מנחם בן-ששון: איפה כתוב שאסור?

אופיר פינס-פז: גם היום לא כתוב ועדיין זה אסור.

מנחם בן-ששון: אסור לך להוציא מכיסך מאה אלף דולר?

סיגל קוגוט: אתה אומר שזאת לא תופעה, אבל אל תאמר שזה אסור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב מה המשמעות.

אופיר פינס-פז: כבר היינו שם וסיכמנו את זה.

אופיר פינס-פז: למה זה חוזר?

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה זה חוזר.

מיכאל איתן: קבענו 50 אלף שקלים.

מיכאל איתן: בא דוד רותם והוא מעלה דברים הגיוניים.

מיכאל איתן: ישבנו, החלטנו ושש שנים אנחנו באותה דעה, אבל בא בן אדם ואומר לנו שאנחנו לא חושבים נכון ואין לו תשובה לתת לו ואני אומר שאולי הוא צודק.

מיכאל איתן: מה רע בזה שאני שוקל עוד פעם?

מיכאל איתן: אני צריך לומר לו שנגמר הזמן וזהו?

מיכאל איתן: לא נעשה חוק.

מיכאל איתן: יותר טוב לי לא לעשות חוק מאשר נעשה חוק שעל פניו אני רואה בא אדם ואומר לי שעכשיו יש לי חור בחוק ואני לא יודע להסביר אותו.

מיכאל איתן: איך אני יכול להביא חוק כזה?

מיכאל איתן: אומר מבקר המדינה שאנחנו כותבים כאן סעיף שאי אפשר יהיה לבצע אותו כי הוא לא יכול לבדוק אם אלה 50 אלף או 60 אלף שקלים.

שמואל גולן: הוא קודם כל צריך לדווח לי.

שמואל גולן: קח את הסיפור של תשלום המשכורות של עובדים.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שמבחינתי אפשר לתת דיווח אחת לשנה או אחת לשלוש שנים, לא איכפת לי, אבל שייתן אדם דין וחשבון על הפעולות הללו שמוגדרות בסעיף (א), לא זוטי דברים אבל דברים בעלי משמעות.

שמואל גולן: אם הוא חורג מ-50 אלף, מחובתי לומר.

שמואל גולן: אם הוא חרג מ-50 אלף, הרי לא דיווחו לי רק לצורך הפרוטוקול אלא אני חייב להעיר ולומר שזה לא כסדר.

שמואל גולן: אז מתחילה המחלוקת, האם המשכורת ששילמו לחמישה עוזרים היא בפנים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים במחיקת הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה אתה מפסיד במחיקת הסעיף.

מנחם בן-ששון: יש לך אוטוסטרדה לבריחת פעילויות שנועדו לקידום מעמדו של אדם.

אופיר פינס-פז: ביבי נתניהו, זה שהוא העסיק עוד עובדים ושילם להם שכר באופן אישי.

אופיר פינס-פז: צריך להגביל את זה ל-50 אלף שקלים.

מיכאל איתן: נכון.

מנחם בן-ששון: כך אמרנו.

מנחם בן-ששון: את זה אני מפסיד אם אני מוחק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: יש עוד אנשים שמסוגלים לעשות את זה ואני לא רוצה למחוק את זה.

אופיר פינס-פז: יש חברי כנסת שיש להם כאן נהגים.

מנחם בן-ששון: אם היה חוק מתנות, זה היה נגמר, אבל אין חוק כזה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דבר יותר מסובך.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל בשבת בבוקר בבית הכנסת מעטפה לבר מצווה של הבן שלי, מתנה, מאה אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: אסור לך לקבל מאה אלף שקלים מתנה.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: שמעון פרס קיבל עכשיו מתנה והיועץ המשפטי אמר לו שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: פרס גם אמר שהחקירות של אולמרט זה בסדר.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותו עכשיו מדבר והוא אמר לאמריקאים באנגלית.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אתה אולי לא ער לבעיה הזאת.

מיכאל איתן: על פי המצב המשפטי נכון להיום והפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, אם אני מקבל תרומה של מאה אלף שקלים לבר-מצווה של הבן שלי או לעצמי אפילו, סתם מתנה כללית.

אופיר פינס-פז: תעשה חנוכת בית בשדרות ותקבל מתנות בסכום של מאה אלף שקלים.

מיכאל איתן: יש לי מאה אלף שקלים והכסף לא צבוע.

מיכאל איתן: אני לוקח ומממן בזה את הפעילות השוטפת שלי.

מיכאל איתן: מישהו יכול לומר לי לא?

סיגל קוגוט: חוק המתנות לא יועיל לך בזה.

דוד רותם: כתוב שם, 50 אלף שקלים.

דוד רותם: את הפעילות השוטפת שלי אתה לא יכול להגביל בדרך אגב.

דוד רותם: זה חוק שצריך להיות נפרד.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן פרצה.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: עוברים לסעיף הבא.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא מה קורה אם אנחנו לא מכניסים את החוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי, פתחת פרצה ויש לנו עוד פרצות.

דוד רותם: למה אני פותח פרצה?

סיגל קוגוט: בגלל חוק המתנות.

סיגל קוגוט: אתה יכול לקבל מתנה, אחר כך להלבין אותה ואחר כך להשתמש בה לצרכים אחרים.

מיכאל איתן: הפרצה היא שיהיה מימון לפעילות חברי כנסת על ידי מתנות שהם יקבלו והם ישתמשו בזה כחלק מהכסף האישי שלהם.

דוד רותם: אז תתקנו את חוק המתנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את סעיף (ג).

דוד רותם: אנחנו מתקנים את (ב).

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: בחיים לא קרה לי דבר כזה.

מיכאל איתן: דוד רותם העלה הסתייגות, כולנו היינו נגד, הוא יצא, חזר וכולנו בעד ההסתייגות שלו.

מיכאל איתן: אני נלחם מהבוקר עד הערב ולא מצליח לשכנע, אתה רק הולך, אמרת מילה, יצאת, חזרת וכולם אתך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 8.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס ביקש שניצור עבירה - לפי המשטר אני לא מבינה איך אנחנו עושים את זה – של איסור שימוש בתרומות כדי לכסות קנסות של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מאחר שהמודל הוא שמותר לאסוף תרומות כל העת, גם אם אתה קובע שמערכת בחירות אחת נגמרת בשלב מסוים, ואמרנו 15 יום אחרי הבחירות המקדימות, אז יש לך איזה גירעון.

סיגל קוגוט: נניח מבקר המדינה, לוקח לו כמה חודשים לעשות את הביקורת שלו, ואז הוא אומר שאתה צריך להעביר קנסות, ואז נכנסת לגירעון.

סיגל קוגוט: בינתיים אתה כל הזמן אוסף תרומות למערכת הבאה שלך.

סיגל קוגוט: באיזה אופן אתה יכול לצבוע בכלל כסף כזה ולומר שכיסית עם זה את הגירעון?

דוד רותם: זה פשוט.

דוד רותם: הרי את הכסף שאני מקבל תרומות, זה צריך להיות מוחזק בנפרד.

סיגל קוגוט: נכון, זה מוחזק בנפרד.

דוד רותם: אסור לי מהחשבון שבו הכסף הזה מוחזק לשלם את הקנסות של מבקר המדינה.

דוד רותם: תביא את זה מהבית.

מנחם בן-ששון: מר גולן, זה יעבוד כך?

שמואל גולן: כן.

דוד רותם: זאת עבירה פלילית לאסוף תרומות כאלה.

שמואל גולן: אני מזכיר לך שחלק מהתרומות זה גם כסף עצמי.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר.

מנחם בן-ששון: תשלם מהכסף שלך.

מנחם בן-ששון: אם כך, אפשר להכניס את זה.

מיכאל איתן: לא צריך את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה.

דוד רותם: כי אחרת יאמר בן אדם שהוא נכנס לגירעון בגלל מערכת הבחירות ולכן הוא משלם את זה כהוצאת בחירות.

מיכאל איתן: מי אמר שזאת הוצאת בחירות?

דוד רותם: למה חרגתי?

דוד רותם: למה הוא הטיל עלי קנס?

מיכאל איתן: למה לא כתוב כאן

מיכאל איתן: שאסור לי לאסוף כספים כדי לשלם דוחות חניה?

מיכאל איתן: למה רק עבור הקנסות למבקר המדינה?

מיכאל איתן: החוק שלנו מדבר על גיוס כספים אך ורק למטרת בחירות.

מיכאל איתן: תשלום קנסות זה לא בחירות.

מיכאל איתן: לא צריך את הסעיף שלך.

מיכאל איתן: אתה קודם נתת נאום נלהב למה לא לסבך עניינים, אבל הסעיף שלך מסבך את העניין הרבה יותר מהסעיף הקודם.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: יהיה עורך דין חכם שיאמר שזה חלק מהוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: אני אומר לך שמה שאתה רוצה, אי אפשר לעשות אותו בחוק היום.

מיכאל איתן: מותר לי לאסוף כסף אבל אני חייב להחזיק את הכסף הזה במקום סגור רק להוצאות בחירות.

שמואל גולן: אין לי מגבלה כזאת, שאסור לשלם מתוך התרומה.

שמואל גולן: האדם ניהל קמפיין, נשארו לו מאה אלף שקלים בקופה והטלתי עליו קנס.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא מפרש נכון.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין לך מגבלה?

מיכאל איתן: אתה יודע שלפי המשטר שאנחנו בונים למועמד מותר לאסוף כסף.

שמואל גולן: רק לצורכי בחירות.

מיכאל איתן: נכון.

שמואל גולן: זה מוצר לוואי של הבחירות.

מיכאל איתן: מה מוצר לוואי של הבחירות?

מיכאל איתן: הוא קיבל קנס , דוחות חניה וכל מיני דברים אחרים, גם זה מוצר לוואי של הבחירות?

מנחם בן-ששון: הוא חנה במקומות לא נכונים כדי להיפגש עם הבוחרים.

מיכאל איתן: גם זה מוצר של הבחירות?

שמואל גולן: עוד לא נתקלתי בזה, אבל יכול להיות.

מיכאל איתן: תעשה סעיף כללי שנוגע לכל החוק הזה, שכל הוצאה שנגרמה עקב מעשה פסול, לא יכולה להיחשב כהוצאת בחירות.

דוד רותם: זה מה שרוצה אופיר פינס.

מיכאל איתן: זה לא מה שהוא רוצה כי הוא מדבר רק לגבי קנס אבל יכולים להיות אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: אדם העסיק עובדים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה וקיבל קנס, העסיק ילדים, עשה אלף ואחד דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: זה צריך להיות סעיף כללי.

שמואל גולן: יכול להיות שצריך ללכת אחורה ולהסביר מה זאת הוצאה לצורכי בחירות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בהגדרת ההוצאות.

מיכאל איתן: להוסיף שם שהוצאה שנגרמה כתוצאה ממעשה בלתי חוקי, היא לא הוצאת בחירות.

דוד רותם: איפה ההגדרה של הוצאה?

סיגל קוגוט: בעמוד 3.

דוד רותם: למעט הוצאות בגין פעולות לא חוקיות.

שמואל גולן: אתם מכניסים אותנו לפינות.

שמואל גולן: אחד הולך וקונה מכונת כביסה ואומר שזה לצורכי בחירות כי הוא מכבס את החולצות.

מיכאל איתן: זה בהגדרת הוצאת בחירות ולא קשור לדיון.

שמואל גולן: לפני כמה שנים,, היה מישהו שעבר קורס טיס על חשבון הוצאות בחירות בתקופת השופט גולדברג.

שמואל גולן: זה כתוב באחד הדוחות.

שמואל גולן: אחר כך שמעתי אותו מטיס את המטוס של גלי צה"ל.

שמואל גולן: זה היה במערכת הבחירות לכנסת ה-16.

סיגל קוגוט: לא נקרא את כל המגבלות של התרומות על התאגיד, זה נותר בעינו.

סיגל קוגוט: השארתי את שתי הגרסאות את הנושא של הבוחר ותכריעו בזה.

מנחם בן-ששון: לא עכשיו.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בהצבעה.

סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות לגבי אם מותר מחוץ לארץ או לא.

סיגל קוגוט: יש סעיף שקיים בחוק מימון מפלגות ובאתי אותו גם לכאן, ואני אקרא אותו ותחליטו אם אתם רוצים להכניס אותו כאן.

סיגל קוגוט: הוא נמצא גם בחוק הרשויות.

סיגל קוגוט: מבלי לפגוע בכלליות האמור, אחת היא אם התרומות ניתנו למועמד או לכל אדם אחר או גורם אחר הפועל למענו ובזיקה אליו או שההוצאות הוצאו בידי מועמד או אדם/גורם כאמור.

דוד רותם: ממילא כך מפרשים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל הכנסת פחדה שמא יאמרו שאם טל זילברשטיין יקבל את זה ולא הוא, זה בסדר, ולכן הכניסו את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לכן כתבנו מבלי לפגוע בכלליות כי פחדנו שיאמרו לנו שזה עוד יזיק הדבר הזה.

סיגל קוגוט: כרגע העובדות הן שהסעיף הזה קיים בחוק מימון מפלגות ובחוק הרשויות.

מנחם בן-ששון: תכניסו את זה גם כאן.

דוד רותם: תחזירו בבקשה לביבי נתניהו את הקנסות של ביבי טוב ליהודים כי עד היום לא היה לכם סעיף כזה ועכשיו יש לכם סעיף כזה.

שמואל גולן: שם היה לנו עניין עם המפלגה.

מנחם בן-ששון: מה עם הלוואות?

מנחם בן-ששון: אני אומר להכניס.

מנחם בן-ששון: אם זה שם, שיהיה גם כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי אומר לשים את זה שם, אבל אם כבר שמתם את זה שם, שיהיה גם כאן כי אם זה לא יהיה כאן, תהיה איזו תחושה שזה מותר באמצעות עמותות והעמותות בנושא שלפנינו הן בכלל בעיה שפתחנו בה את הדיון.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף הקיים בחוק.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: הוא קשור עם סעיף שאני אקרא עכשיו שקיים היום בחוק.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף 28יב לחוק המפלגות.

סיגל קוגוט: זה סעיף שקיים היום שבעצם אומר שאם מישהו מקים עמותה או עושה כל דבר אחר או אוסף בעצמו, כאילו המועמד קיבל את זה.

דוד רותם: גם אם המועמד אמר שהוא לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאסור לחבר אלא רק למועמד לאסוף.

סיגל קוגוט: אם יש סעיף כזה, למה אתה רוצה שיהיה אסור?

אופיר פינס-פז: למה את חושבת שמועמדים, כאשר יש הוראות חוק ברורות ויש הוראות מבקר ברורות, שאפשר לפתוח חשבון בנק, למה זאת בכל זאת הוצאה בוטה?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה כל כך פשוט.

אופיר פינס-פז: הולכים לבנק, פותחים חשבון.

אופיר פינס-פז: למה הוא רוצה עמותה?

מנחם בן-ששון: כי זה יותר קל.

אופיר פינס-פז: כי זה מאפשר לו לרמות.

מיכאל איתן: לא נכון.

סיגל קוגוט: איך זה מאפשר לו לרמות?

אופיר פינס-פז: אני עכשיו עשיתי עמותה לכבוד בחירתי והיא פועלת כל ימות השנה, היא לא פועלת בארבעת החודשים של הבחירות כי לא תספיקו להקים אותה בארבעה חודשים אלא היא עמותה שקיימת כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: כל ימות השנה היא פועלת על פי הכללים של העמותות ובארבעת החודשים האחרונים היא באמת מאוד מקפידה על ההנחיות של המבקר, אבל ארבע שנים היא מקדמת את המועמד במשך כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: על פי הכללים היא לא חורגת מהחוק.

אופיר פינס-פז: בחודשים של הבחירות היא פועלת בדיוק על פי החוק.

מנחם בן-ששון: זה נגד סעיף י"ב כי כתוב שאם יש לך עמותה שנועדה לבחירתו של מועמד, היא בעצם מגודרת כאילו היא חשבון הבנק האישי שלך ולכן אסור לך להפעיל אותה.

מנחם בן-ששון: אסור לך להפעיל.

מנחם בן-ששון: אותן ההגבלות על חשבון הבנק ומנהל החשבונות, יש לך על העמותה.

מנחם בן-ששון: זאת הוראת שעה שחוקקנו אותה ב-2007.

מנחם בן-ששון: אם אתה עושה את זה, עברת עבירה.

סיגל קוגוט: בחוק הקבוע, אתה צודק, בגלל שהייתה לקונה לגבי מה קורה לפני תקופת הבחירות.

דוד רותם: לדוגמה, עמותת יד שרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את המבקר.

אופיר פינס-פז: בזמנו הרבה חברי כנסת השתמשו בעמותות.

אופיר פינס-פז: היום משתמשים בעמותות?

שמואל גולן: כן.

אופיר פינס-פז: עדיין משתמשים בעמותות?

שמואל גולן: כן.

אופיר פינס-פז: איך זה פועל?

שמואל גולן: אנחנו העלינו בדוח האחרון של הבחירות לכנסת ה-17 את הסוגייה למשל של שתי מפלגות שהתמודדו שמאחוריהן עמדה עמותה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מפלגות אלא על בודדים.

שמואל גולן: מקדמים את האדם, את האלוף למשל.

מיכאל איתן: לי אישית הייתה עמותה ואחר כך פעלתי באופן אישי.

מיכאל איתן: אני יודע את שני המצבים.

מיכאל איתן: פעם פעלתי באמצעות עמותה ואחר כך באופן אישי.

מיכאל איתן: פעלתי בהתחלה באמצעות עמותה כי רציתי דווקא להיות יותר מרוחק וגם לא נעים, אתה בא לאדם ומבקש שהוא יתרום, אז הוא כאילו נותן לך שיק אישי לחשבון שלך.

מיכאל איתן: התחושה שלך כאילו אתה קבצן, לוקח לבד את הכסף לכיס וזאת הרגשה לא נעימה.

מיכאל איתן: דווקא היה לי נוח.

מיכאל איתן: היה מישהו בא, הייתה עמותה, הכסף לא הולך אלי אלא יש מישהו שמטפל, יש ביקורת ויש עוד אנשים.

מיכאל איתן: כלפי התורם ההרגשה האישית שלי הייתה יותר נוחה.

מיכאל איתן: אחר כך מטעמי נוחות אמרתי שכבר עברתי את הגועל נפש הזה, אני אפתח חשבון ואעשה את זה דרך חשבון.

מיכאל איתן: עבדתי כך ועבדתי כך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש הבדל בחוק מבחינת האחריות ואם מישהו רוצה לרמות, הוא יכול לרמות גם כך וגם כך.

מיכאל איתן: הוא לא מדווח לו על ידי העברת כספים לעמותה והוא לא מדווח על כספים שהועברו אליו אישית.

מיכאל איתן: להפך, אני חושב שאם הוא פועל באופן אישי, יותר קל לו לרמות.

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: לנו יש בעיה רצינית מאוד עם עמותות.

שמואל גולן: היה לנו מתמודד אחד שבא עם 7 עמותות בארץ ובחוץ לארץ.

סיגל קוגוט: מה הייתה הבעיה?

שמואל גולן: אנחנו גילינו את העמותות.

שמואל גולן: הוא לא בא ודיווח.

מיכאל איתן: אז הוא רימה.

מיכאל איתן: כמה מועמדים לוקחים כסף אישי ושמים אותו בחשבון של הדודה שלהם?

מיכאל איתן: אתה אפילו לא תגיע לזה בחיים שלך.

שמואל גולן: אנחנו באנו אליו ואמרנו לו שכתוב כאן בעמותה אזרחים למען איקס, וזאת העמותה שלו.

שמואל גולן: שאלנו אותו למה הוא לא מדווח על זה.

מיכאל איתן: הוא עבריין.

מיכאל איתן: אם לא הייתה לו עמותה, לא היית עולה עליו אף פעם.

שמואל גולן: זה מכניס אותנו לוויכוח עם האנשים.

שמואל גולן: תדע לך שבשלטון המקומי יש הרבה כאלה.

מנחם בן-ששון: הדפוס הזה קיים.

מנחם בן-ששון: אם תוציא אותו, הוא ימשיך להיות קיים.

שמואל גולן: לא, אסור להוציא אותו, להפך, צריך להשאיר אותו אבל לתת לנו את האפשרות.

סיגל קוגוט: בסדר, אני אשפץ אותו, אני אחיל עליהם את כל הכללים.

שמואל גולן: יש לי בעיה.

שמואל גולן: למבקר המדינה יש סמכויות מוגבלות ולא כל דבר הוא יכול לעשות.

שמואל גולן: הוא יכול להחיל ביקורת על עמותה, אם היא נכנסת לקטגוריה הזאת.

סיגל קוגוט: בסדר, שעיקר פעולותיה הן להביא לבחירתו של המועמד.

שמואל גולן: אנחנו חייבים לקבל כאן את המנדט להיכנס לעמותות.

מנחם בן-ששון: קיבלתם את המנדט להיכנס לעמותות האלה.

שמואל גולן: גם כשהוא מודיע לי וגם כשהוא לא מודיע לי.

דוד רותם: שעיקר פעולותיה.

שמואל גולן: זה ברור.

מנחם בן-ששון: ביקשת את זה בזמנו וקיבלת את זה ב-י"ב.

סיגל קוגוט: אני אשפץ את הסעיף הזה ואתן לכם סמכויות.

שמואל גולן: בעמוד 8 את שמה מגבלות על תרומות.

שמואל גולן: עדיין לא הכנסנו את הסוגיה של כרטיסי אשראי.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו.

אופיר פינס-פז: בסדר.

סיגל קוגוט: מה קורה בבחירות לראשות המפלגה.

סיגל קוגוט: עד היום כתוב שזה יהיה פי 4 אבל רק בבחירות שזכאים להשתתף בהן כל חברי המפלגה.

סיגל קוגוט: אני חושבת ואני מציעה כאן משהו שגם יהיה קשר לגודל הגוף הבוחר ולא רק לתפקיד.

סיגל קוגוט: לא תמיד שזה יהיה פי 4.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת חבר הכנסת בן-ששון רצה שיהיה כתוב שפי 4 לראש מפלגה, זה רק אם חברי הגוף הבוחר מונים 10,000 בעלי זכות בחירה לפחות.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות גם תקרות שונות, שזה יהיה פי 2 אבל אם חברי הגוף הבוחר הם מאוד גדולים, זה יהיה פי 4.

אופיר פינס-פז: לא רוצים את התיקון שלך.

אופיר פינס-פז: תודה.

סיגל קוגוט: זה לא תיקון שלי אלא של חבר הכנסת בן-ששון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים אותו.

דוד רותם: לא רוצים את התיקון.

סיגל קוגוט: גם מפלגה שתכניס לכנסת שלושה אנשים, אדם יכול לתרום סכום כזה גבוה גם בגוף בוחר מאוד קטן?

דוד רותם: את חושבת שמישהו ייתן לו 40 אלף שקלים?

דוד רותם: אנחנו פריירים?

דוד רותם: אתם עושים צחוק מהעבודה.

סיגל קוגוט: אתה משנה, אתה לא יכול להישאר בסטטוס קוו.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה אומר שפעם פריימריס היו רק בחירות שהשתתפו בהן כל חברי המפלגה, זאת הייתה ההגדרה של פריימריס.

סיגל קוגוט: זה שאמרו שפי 4 זה רק כאשר משתתפים כל חברי המפלגה ולקחו בחשבון שזה בגופים גדולים.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה אומר שפריימריס זה כל דבר, גם גופים בוחרים קטנים, אתה צריך להחליט האם פי 4 הוא יהיה גם על גוף בוחר של מאה אנשים.

דוד רותם: כן, אם זה לראשות ממשלה.

דוד רותם: מי ייתן לו כסף?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: רק מצב שכל חברי המפלגה בוחרים.

דוד רותם: ואם יש לי מרכז?

סיגל קוגוט: 40 אלף שקל מתורם אחד.

סיגל קוגוט: האם זה צריך להיות רלוונטי לגודל הגוף הבוחר או לא?

מיכאל איתן: קודם ברמה העקרונית, לגבי תקרת ההוצאה.

סיגל קוגוט: לא תקרה.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על תורם ולא על תקרה.

מיכאל איתן: קבענו שפי 4 יהיה לראש ממשלה.

סיגל קוגוט: או שעושים את זה בשני המקרים או שלא עושים את זה.

מיכאל איתן: תעתיקי.

מיכאל איתן: מה שכתבת שם, תעתיקי לכאן.

סיגל קוגוט: זאת השאלה.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שאתה רוצה פי 4 או שהוא יוציא שני מיליון שקלים רק בגופים בוחרים גדולים.

מיכאל איתן: מה שעשית שם, תעשי כאן.

סיגל קוגוט: גם שם יש שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: או שאתה אומר, כמו שאמר חבר הכנסת בן-ששון גם על זה, שרק אם מספר בעלי זכות הבחירה הוא 10,000, זה יהיה פי 4 או פי 5, ואחרת זה יהיה פי 2, או שאתה אומר שתמיד זה יהיה פי 4.

מיכאל איתן: בגרסה הקודמת יש לנו תמיד פי 4?

סיגל קוגוט: או פי 4 תמיד או שזה פי 2 ובגופים גדולים זה פי 4 תמיד.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה הכל פי 4 תמיד ואז יהיה לנו כלל קבוע.

סיגל קוגוט: אני אומר לך מה ההבדל.

סיגל קוגוט: כשאתה אומר כאן פי 4 - לפחות פי 4 של גופים קטנים זה גם קטן – זה תמיד 40 אלף שקלים, גם אם זה גוף קטן וגם אם זה גוף גדול.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: לכן קיצצתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע מבחן אחר.

אופיר פינס-פז: מבחן הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: רק בתנאי שהבחירה היא בקרב כל חברי המפלגה והגוף הבוחר הוא לא קטן מ-50 אלף.

סיגל קוגוט: אז יהיה לך את פסק הדין של עמרי שרון.

מיכאל איתן: אתה יכול לתת אותו דבר גם לגבי תקרת ההוצאה.

שמואל גולן: תקרת ההוצאה היא מתחת ל-50 אלף.

סיגל קוגוט: תקרת ההוצאה היא תמיד יחסית.

סיגל קוגוט: פי 4 הוא יחסית תמיד וכאן זה סכום פיקס.

שמואל גולן: 50 אלף זה מעט מאוד.

שמואל גולן: יש מפלגות שהן מתחת ל-50 אלף.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו על היכולת לקבל מתורם אחד 40 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: מדובר רק במפלגות גדולות.

אופיר פינס-פז: הפילטר הזה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: מרצ בחרה יושב-ראש, לכאורה היא הייתה יכולה לקבל תרומות של 40 אלף אבל הם קבעו תקרה של 20 אלף.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע שתעשה את הפילטר.

אופיר פינס-פז: אני מציע מראש שהמחוקק יאמר משהו.

מנחם בן-ששון: המחוקק יאמר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחלק את זה לשניים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם הגבול הוא 50 אלף בוחרים או 30 אלף בוחרים.

סיגל קוגוט: אתה הצעת 10,000.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי 10,000.

סיגל קוגוט: מעל 10,000 בוחרים אפשר 40 אלף, ופחות מזה, או כמו רגיל או 20 אלף.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר מספר אחר, אבל 40 או 50 אלף זה מספר אחר.

אופיר פינס-פז: 30 אלף.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל תיקונים מהמפלגות.

מנחם בן-ששון: תאמרי 30 אלף.

סיגל קוגוט: כמעט אין מפלגות שזה יחול בהן.

מנחם בן-ששון: נקבל תיקונים עד להצבעה.

מנחם בן-ששון: כמה בוחרים יש לקדימה?

שמואל גולן: בפעם האחרונה הודעתם על 70 אלף.

סיגל קוגוט: זה יהיה 10,000.

מנחם בן-ששון: זה יהיה 10,000.

דוד רותם: 10,000 גג, ולא חשוב גודל הגוף.

סיגל קוגוט: עדכנו את סעיף (ב) שגם הוא הצעה של חבר הכנסת בן-ששון.

סיגל קוגוט: במקום שיהיה פי 4 מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א), שזה סכום משתנה, יהיה כתוב או 40 או 50 אלף, לפי מה שתחליטו, שאדם אחד במערכת בחירות אחת למועמדים שונים לא יכול לתת יותר מ-40 או 50 אלף, שיחלק את זה איך שהוא רוצה.

דוד רותם: אני מציע שכאן נכתוב 10,000.

שמואל גולן: כאן היה מיקוש בפעם הקודמת כי אדם לא יודע למי לתרום.

שמואל גולן: אותו תורם תרם לשלושה אנשים ואני לא יכול לבוא בטענות לתורם.

מיכאל איתן: רק לתורם.

סיגל קוגוט: היום יש הגבלה אבל היא כתובה בצורה לא ברורה.

סיגל קוגוט: צריך להחליט על הסכום.

סיגל קוגוט: צריך להחליט איזה סכום אדם יכול לתת למפלגה אחת במערכת בחירות.

סיגל קוגוט: שיחלק את זה איך שהוא רוצה בין המועמדים, אבל צריך לקבוע את הסכום המקסימלי.

מיכאל איתן: קיבלתי תרומה ואחר כך ראיתי את הדוח והסתבר לי שאותו תורם תרם לעוד שלושה חוץ ממני.

דוד רותם: כי הוא רוצה להיות בטוח שאם אתה תיבחר, הוא קנה אותך, ואם אני אבחר, הוא קנה אותי, ואם אופיר פינס ייבחר, הוא קנה אותו.

מיכאל איתן: הוא קנה את שלושתנו.

אופיר פינס-פז: זה בתנאי שאני חושב שבאמצעות התרומות קונים אותי.

אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שבאמצעות התרומה קונים אדם, אני מציע לבטל לגמרי את התרומות.

אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שזה נועד לשרת את התהליך הדמוקרטי, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אלה פריימריס.

אופיר פינס-פז: אדם תומך במפלגה, בליכוד למשל, ושם יש חמישה-שישה אנשים שהוא רוצה אותם בכנסת ורוצה לעזור להם להיבחר.

שמואל גולן: אז אל תקבעו תקרה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע תקרה.

דוד רותם: למה תקרה?

מנחם בן-ששון: כתבתי 50 אלף, אבל אם אתם רוצים, אפשר לשנות.

אופיר פינס-פז: למי שמותר 10,000, יהיה מותר לו פי 2, עד 20 אלף שקלים לחלק למועמדים בפריימריס.

אופיר פינס-פז: אם מותר 40 אלף, בקריטריונים של 40 אלף, יהיה מותר ל 80 אלף.

סיגל קוגוט: אם הוא נותן 40 אלף לראש ממשלה ו-40 אלף אחרים בין המועמדים לא לראשות הממשלה?

מיכאל איתן: יש הבדל עצום בין התמודדות לכנסת לבין בחירת ראש ממשלה.

מיכאל איתן: בבחירת ראש ממשלה יש מקום אחד ואתה תורם למי שאתה רוצה שייצג את המפלגה ואפשר להאמין לך.

מיכאל איתן: אם אתה תורם לשניים, אתה רמאי כי אתה תורם לשני אנשים שמתמודדים על אותו מקום.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בבחירות לחברי כנסת, שמותר לך לסמן עשרה מועמדים, מה שאמרת קודם זה הגיוני, שאדם יכול לתרום לעשרה מתוך 120 מועמדים שמתמודדים.

מנחם בן-ששון: בלי הגבלה?

מיכאל איתן: לא אמרתי בלי הגבלה.

מיכאל איתן: דיברתי על הידיים הנקיות שאדם בא אתן.

מיכאל איתן: בבחירות לכנסת אנחנו מצאנו תופעה שאנשים נתנו כסף גם לליכוד וגם לעבודה וזאת לא תרומה אלא זאת רמאות.

מיכאל איתן: זאת קנייה.

מיכאל איתן: ברור שזה לא בא ממניעים דמוקרטיים כי איך אתה יכול להצביע עבור דבר והיפוכו?

שמואל גולן: צריך להגביל את זה.

שמואל גולן: דרך אגב, בחוק המימון אין הגבלה.

מיכאל איתן: אבל היום אין בכלל תרומות.

סיגל קוגוט: שם אלה סכומים נמוכים.

מנחם בן-ששון: תציעו לי סכומים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתה מציע את ההצעה הדיפרנציאלית שלך?

דוד רותם: 10,000 ו-20.

סיגל קוגוט: 10,000 זה רק למועמד אחד או שהוא יחלק פחות כסף.

מיכאל איתן: הוא יחלק פחות כסף.

דוד רותם: למה אדם שרוצה שאני אהיה חבר כנסת, אתה מגביל אותו ואומר שלא תיתן יותר מאשר 10,000 שקלים בתנאי שהגוף הבוחר.

דוד רותם: אם הוא חובב ההליך הדמוקרטי, תן לו לתת כמה שהוא רוצה כי חשוב ששנינו נהיה חברי כנסת.

דוד רותם: אנחנו אוחזים את המקל משני קצותיו.

מיכאל איתן: אני בעד 30 אלף.

אופיר פינס-פז: 30 אלף במקום שהתרומה המקסימלית לאדם היא 10,000.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: ובמקום שהתרומה יותר?

מנחם בן-ששון: 60 אלף.

שמואל גולן: כבוד היושב-ראש, אני עדיין לא יודע איך אוכפים את זה.

מנחם בן-ששון: איך אכפת קודם?

שמואל גולן: לא הייתה לי בעיה.

שמואל גולן: לא יכולתי לאכוף את זה.

שמואל גולן: אם לא היה בא חבר הכנסת איתן ואומר שבמקרה הוא ראה עוד שלושה שקיבלו מאותו אדם ולכן הוא חשב שהוא עבר עבירה והוא החזיר כסף.

מנחם בן-ששון: אם לתורם יש מספר תעודת זהות ויש לו שם, אתה יכול להצליב נתונים ולהעיר להם.

שמואל גולן: לתורם?

מנחם בן-ששון: למקבל.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להסב את תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדינת רמאים.

שמואל גולן: תדעו לכם שזה די כבד.

מנחם בן-ששון: יש לך את אותה בעיה שהייתה קודם.

שמואל גולן: הייתה, אבל חשבנו שנפתור אותה.

מנחם בן-ששון: לא נפתור.

מנחם בן-ששון: אין לך פתרון.

שמואל גולן: אם אי אפשר לאכוף, אני חושב שאי אפשר גם לקבוע.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להעיר.

שמואל גולן: להעיר אני יכול, אבל למי אני מעיר?

שמואל גולן: אני מעיר לחבר הכנסת איתן שקיבל תרומה ממישהו שתרם לעוד חמישה אנשים והוא חרג מהתקרה?

מנחם בן-ששון: אתה מעיר גם לתורם.

מיכאל איתן: אני אומר לחברי כנסת 30 אלף ולדעתי צריך להיות כתוב שבבחירות לראשות הממשלה אסור לתרום אלא למועמד אחד בלבד.

שמואל גולן: אסור.

שמואל גולן: התקרה היא 2,300 דולר ואסור לתרום.

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב שאסור לתרום ליותר ממועמד אחד לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: 40 אלף.

מנחם בן-ששון: 40 אלף.

שמואל גולן: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אפליל את התורם?

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע.

מיכאל איתן: התורם יודע.

מיכאל איתן: הוא היחידי שיודע.

מיכאל איתן: הוא לא אומר למועמדים.

שמואל גולן: הוא תרם לחמישה חברי כנסת.

שמואל גולן: למי אני מעיר עכשיו?

שמואל גולן: לתורם?

מנחם בן-ששון: לתורם ולמקבל.

שמואל גולן: המקבל לא אשם.

סיגל קוגוט: לתת תרומה בניגוד לחוק, זאת אחריות פלילית.

שמואל גולן: החלתם על תורם אחריות פלילית?

סיגל קוגוט: בוודאי.

שמואל גולן: אם אני מוצא היום תורם שתרם לחמישה חברי כנסת וחרג מהתקרה המותרת, הוא עבר עבירה פלילית?

סיגל קוגוט: ודאי.

שמואל גולן: מה אני עושה עם זה?

שמואל גולן: הולך עם זה ליועץ המשפטי לממשלה?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: או שאתה תאמר לו שהוא חרג ושייקח מאחד מהם.

שמואל גולן: החלתם עכשיו את החובה לא על חבר הכנסת או על המתמודד אלא על התורם.

שמואל גולן: אם חבר הכנסת קיבל מעל 10,000, אני בא אליו בטענות ואומר לו שהוא חרג מהתקרה המותרת ושהוא 4קיבל תרומה יותר מדיי גבוהה.

שמואל גולן: כאן נתת אפשרות לתורם לתרום תיאורטית לחמישה אנשים.

שמואל גולן: 50 אלף שקלים זה 5 אנשים.

מנחם בן-ששון: אם לתורם מותר לתרום לאחד והוא נתן לשניים?

מנחם בן-ששון: נניח שהיינו אומרים בחוק שמותר לו רק לאחד, כמו לבחירות ראשות ממשלה, אז מה היית עושה?

שמואל גולן: אותו הדבר.

שמואל גולן: אם לא תתנו לי כלי לאכוף את זה על התורם, אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: אין לך יכולת לאכוף על התורם ובמקרה הזה אני חושב שחלק מהעניין יהיה הפרסום והפרסום מפריע לחברי הכנסת.

שמואל גולן: כלומר, חבר הכנסת איתן לא היה צריך להחזיר את הכסף.

שמואל גולן: הוא בא, הסתכל וראה שהתורם הזה תרם לעוד שלושה אנשים.

שמואל גולן: הוא אמר שאם ככה, הוא חרג – אז היה הסכום 30 אלף – מהסכום המותר והוא החזיר 2,500 שקלים, אבל הוא פעל לגבי עצמו ולא הלך לשלושת חברי הכנסת הנוספים.

מנחם בן-ששון: למחוקק יש רעיון להפליל את התורם?

סיגל קוגוט: יש היום עבירה.

סיגל קוגוט: נותן תרומה בניגוד להוראות.

מנחם בן-ששון: אז יש לך פתרון.

מנחם בן-ששון: תיקח אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אין לך בעיה עם זה.

סיגל קוגוט: אתה גם יכול להעיר לתורם ולהעמיד אותו על טעותו.

אופיר פינס-פז: השאלה איך אתה גורם לתורמים לדעת.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מתמודד, אתה חייב לקרוא את כל ההנחיות ואת כל החוק, ואתה גם מצהיר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שחובה על המותרם להסב את תשומת לבם של התורמים.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה בקלות יחסית.

מיכאל איתן: מבקר המדינה יוציא הנחיות על המגבלות שחלות על התורמים וכל מועמד המקבל תרומה חייב להציג את דף ההנחיות הזה בפני התורם בטרם יקבל את התרומה.

שמואל גולן: אתם רוצים שאני אתחיל לשלוח את הנחיות מבקר המדינה לכל התורמים מחוץ לארץ?

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: זה הפתרון.

מנחם בן-ששון: תעשה דף הנחיות מקוצר בעברית, באנגלית, ברוסית, בספרדית וכולי.

שמואל גולן: יש לנו היום דף הנחיות.

אופיר פינס-פז: בקיצור, בוא נטיל את החובה הזאת על מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה יפרסם בעיתון.

אופיר פינס-פז: זה יהיה הכי אפקטיבי.

שמואל גולן: באתר שלנו אנחנו מפרסמים הנחיות לתורמים מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בשני עיתונים.

דוד רותם: אתה חושב שאדם שיושב בארצות-הברית יודע לקרוא את האתר שלכם בעברית?

מנחם בן-ששון: תפרסמו באינטרנט.

שמואל גולן: נפרסם בכל השפות.

דוד רותם: מה עם התרומות שאני מקבל מהאיים הקריביים?

שמואל גולן: כבר ראיתי תרומה מאיי קיימאן.

שמואל גולן: הדבר היחיד שנוכל לעשות הוא שאם נזהה שהייתה חריגה מ-50 אלף שקלים, התקרה, להודיע למועמדים שיחזירו את החלק היחסי.

שמואל גולן: זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: יש לך הפעם יתרון שאתה מקבל און-ליין ובפעם הקודמת היית צריך לחכות.

שמואל גולן: עוד לא הגעתי לאון-ליין.

שמואל גולן: אני מחכה.

סיגל קוגוט: בסעיף 28ו(1) כתבתי את החלטת הוועדה, שהמגבלות על התרומות לא חלות על המועמד ובני משפחתו.

מיכאל איתן: מה זה בני משפחתו?

סיגל קוגוט: הם יכולים לתת את הסכום המקסימלי ולא רק 10,000 שקלים.

סיגל קוגוט: לא רואים את המועמד עצמו כתורם.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה הציע שהמועמד ייחשב תורם.

מיכאל איתן: את זה הורדנו, אבל מה זה בני משפחתו?

סיגל קוגוט: הגדרת בן משפחה.

דוד רותם: יש לי גוף בוחר של 50 אנשים ואני רוצה להוציא מהכסף הפרטי של מאה אלף דולר.

דוד רותם: מה זה עניינכם?

דוד רותם: אתם אומרים לי לא, צריך שוויון.

דוד רותם: אני יכול לתרום לעצמי כמה שאני רוצה אבל אסור לי להוציא את זה.

סיגל קוגוט: לא כמה שאתה רוצה.

סיגל קוגוט: יש לך תקרה.

אופיר פינס-פז: העשירים הכי מופלגים לא נותנים שקל.

שמואל גולן: זה לא נכון.

שמואל גולן: אצלך במפלגה היו לי לפחות שניים-שלושה שהביאו את כל הכסף מהבית.

שמואל גולן: יכול להיות שעבדו עלי ועשו קופה, אבל היה אחד שאפילו פרסם את עצמו כך ואמר שהוא מביא את הכל מהבית.

שמואל גולן: מיליונר.

שמואל גולן: יש אחד שהתמודד לפני כמה מערכות בחירות בירושלים והוא הביא מהבית כמעט 7 מיליון שקלים.

סיגל קוגוט: עמוד 12.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם אתכם שבמקום שנתחיל בכספים, נלך על גרסה ב' שזה פר-גולגולת.

סיגל קוגוט: כתבתי את זה בשתי צורות.

סיגל קוגוט: תסתכל בגרסה ב' בעמוד 12.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את זה.

מנחם בן-ששון: אבל לא הסכמתם על כך.

סיגל קוגוט: יש כאן שלוש תחנות.

מנחם בן-ששון: גרסה ב' ונמשיך.

מנחם בן-ששון: לא נראה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרת בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא בטוח.

אופיר פינס-פז: איבדתי אמון במערכת.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שסיכמנו על גרסה אחת.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו עושים את הגבול של 30 אלף אנשים בגוף הבוחר?

סיגל קוגוט: עד 30 אלף אפשר לומר שזה פי 2 ומ-30 אלף זה פי 4, לראשות ממשלה.

סיגל קוגוט: כתבתי את הכל ואני רק צריכה לקבל את ההחלטה שלכם.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: פי 5 בגופים גדולים למרות שחלק מהחברים אמרו שזה יותר מדיי כסף.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה.

מנחם בן-ששון: לגופים קטנים תשאירי את זה פי 2.

אופיר פינס-פז: למה פי 5?

אופיר פינס-פז: פי 4.

מנחם בן-ששון: בסדר, פי 4.

סיגל קוגוט: גופים גדולים הם מעל 30 אלף בוחרים?

סיגל קוגוט: תעשו משהו אחיד.

סיגל קוגוט: אם אתה מחליט שזה גוף גדול שתורם בודד יוכל לתת יותר כסף, תאמר שהוא גם גדול עבור ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: פי 4 זה 30 אלף ומעלה.

אופיר פינס-פז: כדי לעשות מערכת בחירות אמיתית, מה זה 30 אלף?

מנחם בן-ששון: אני יודע כמה הזיעו אצלנו לעבור את ה-30 אלף.

מנחם בן-ששון: אתה צריך את הכסף אחרי כן לא לאסוף את הבוחרים אלא כדי להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא שעבור 60 אלף גוף בוחר, אתה מוציא מיליון ו-600 אלף שקלים.

סיגל קוגוט: לא, זה לפי גודל הגוף הבוחר, אבל פי 4 ממה שחבר כנסת רשאי להוציא באותו גוף בוחר.

אופיר פינס-פז: תני לי דוגמה ב-30 אלף.

סיגל קוגוט: נגיד 50 אלף בוחרים.

אופיר פינס-פז: את רוצה 30 אלף, אז בואי נשמע מה זה.

סיגל קוגוט: זה לא שאני רוצה אלא אתם רציתם.

אופיר פינס-פז: את מציעה.

סיגל קוגוט: לא, אני לא הצעתי.

מנחם בן-ששון: 30 אלף זה 155 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: כפול 4.

סיגל קוגוט: 10,000 בוחרים זה בערך 150 אלף שקלים.

סיגל קוגוט: אם כן, זה יצא מאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: אפשר לומר מעל 50 אלף אנשים.

מנחם בן-ששון: בסדר.

אופיר פינס-פז: תכתבי פי 4 ולא פי 5.

סיגל קוגוט: אתה זוכר שכאשר עשינו את הוראת השעה, עלתה השאלה מה קורה כאשר אדם מתמודד לראשות ממשלה.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה קבענו שהסכום הכולל הוא כולל לשניהם ואני רוצה להקריא את מה שהציע חבר הכנסת פינס בדיון הקודם ואני ניסחתי את הדברים.

סיגל קוגוט: התמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן (ב) – כלומר, ראש ממשלה – וכן לתפקיד חבר הכנסת באותה מפלגה בתוך 100 או 120 ימים – תחליטו אתם – רשאי המועמד לגייס תרומות ולהוציא הוצאות מיום שהסתיימה מערכת הבחירות המקדימות שלו לראשות הממשלה או לראשות המפלגה, לרבות עקב פרישתו מהתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר יום הבחירות המקדימות לתפקיד חבר הכנסת, בסכומים כוללים שלא יעלו על 25 אחוזים מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: מאה ימים.

אופיר פינס-פז: מאה ימים.

אופיר פינס-פז: אם זה יותר?

סיגל קוגוט: זאת כבר מערכת בחירות אחרת והוא יכול לגייס מחדש.

שמואל גולן: אם זה יותר, זאת מערכת חדשה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להקריא מה נאמר לגבי הקיבוצים, כמה מותר לקיבוץ לתרום במקום החברים.

סיגל קוגוט: היום זה כתוב בצורה לא ברורה.

סיגל קוגוט: תסתכל בעמוד 15 למטה.

סיגל קוגוט: החליטו על 100 אלף שקלים.

סיגל קוגוט: היום כתוב: "תרומות מקיבוץ או מאגודה חקלאית הבאות במקום תרומות אישיות של החברים או כסף או שווה כסף, אם לדעת מבקר המדינה הן בסכום סביר, לא ייחשבו תרומה".

סיגל קוגוט: זה לא הגיוני שהוא יאמר מה זה סכום סביר.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת בן-ששון הציע מאה אלף שקלים, אם קיבוץ תורם במקום החברים.

סיגל קוגוט: לא משנה גודל הקיבוץ וכמה חברים יש בו, צריך להחליט על סכום שאם קיבוץ תורם במקום החברים.

אופיר פינס-פז: מאה אלף שקלים תרומה מקיבוץ?

מיכאל איתן: תלוי כמה חברים יש בקיבוץ.

מיכאל איתן: זה משנה.

מיכאל איתן: יש קיבוצים עם 10 משפחות ויש קיבוצים עם מאות משפחות.

מנחם בן-ששון: שיתרמו ישירות.

מנחם בן-ששון: היום קיימת הפרטה.

מנחם בן-ששון: לך לאפיקים שהוא הקיבוץ הכי גדול בארץ, שכל אחד ייתן מכיסו.

אופיר פינס-פז: אני נגד הסעיף הזה.

שמואל גולן: אני הייתי הולך לפי התחשיב של מספר החברים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן למחוק את הסעיף.

אופיר פינס-פז: למה אורית נוקד לא יכולה לבקש תרומות כמו שאני מבקש גם מגורמים עירוניים?

מנחם בן-ששון: היא יכולה אבל היא רוצה קרוב לבית.

שמואל גולן: קיבוץ זה קבוצת אנשים.

שמואל גולן: מי שהעביר לה את הכסף, כנראה זאת המזכירות אבל זה בשם החברים.

שמואל גולן: לזה יש לך שני מבחנים כאשר מבחן אחד הוא מספר החברים והמבחן השני הוא לבוא ולומר שייתנו לך רשימה מי מוכן לתרום.

מיכאל איתן: כאשר חוקקו את החוק הזה במקור, אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: זה עיוות היסטורי שבזמנו עשו אותו כי לא הייתה שום מניעה שקיבוץ יכנס אסיפת חברים ויאמר שמחליטים לתמוך במועמד מסוים, ומי שירצה לעשות את זה, יתכבד, יוציא שיק הקצבה אישית והוא באופן אישי ייתן את הכסף, אבל הם עשו את זה כדי לעקוף את החברים.

מיכאל איתן: אם זה יהיה כתוב בחוק, זה עוקף את רצון החברים.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה להוריד את הסעיף.

אופיר פינס-פז: קיבוץ אחד יכול לתת את כל גובה התרומות.

אופיר פינס-פז: אני אומר עד 10,000 שקלים לקיבוץ.

סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך לומר כלום.

סיגל קוגוט: אתה רק צריך לומר שקיבוץ לא נחשב תאגיד.

אופיר פינס-פז: זה הרבה מאוד.

מנחם בן-ששון: נאמר שלעניין זה קיבוץ לא ייחשב כתאגיד.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לתרום עד 10,000 שקלים, התרומה המרבית של חבר.

אופיר פינס-פז: עד 10,000 שקלים זה ייחשב כתרומה לא מתאגיד.

מנחם בן-ששון: אתה לא מוכן לתת 50 אלף.

אופיר פינס-פז: נחשוב על הרציונאל.

אופיר פינס-פז: התרומה המקסימלית מגורם אחד היא 10,000 שקלים, אז הקיבוץ ייחשב גורם.

סיגל קוגוט: כל מה שאתה צריך לומר הוא שקיבוץ הוא לא תאגיד.

סיגל קוגוט: לפעמים תרומה היא 40 אלף שקלים אם תורמים לראשות ממשלה.

מנחם בן-ששון: תתקני את זה כך.

שמואל גולן: בחלק מהמפלגות זה לא ילך.

סיגל קוגוט: הם יגישו הסתייגות.

מיכאל איתן: בעיקר מרצ.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שרן כהן יישא נאום חוצב להבות בעד הדבר הזה שהצעתי.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו משנים וכותבים שקיבוץ איננו תאגיד ולכן הוא יכול לתת 10,000 שקלים.

סיגל קוגוט: מה שמותר לקבל מתורם בודד.

סיגל קוגוט: "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי פרק זה עד תום תקופת הבחירות ונשארה בידו יתרה, רשאי הוא להמשיך ולהחזיק בה" כאן כתובה הגבלה של שנתיים.

סיגל קוגוט: חשבתי שצריך להגביל את זה.

סיגל קוגוט: עוד כתוב כאן שאם אחר הוא מפסיק להיות, הוא מחזיר את זה לאוצר המדינה וגם זה לא בטוח שדווקא להחזיר לאוצר המדינה כי זה תורמים, תרומות ואולי מפלגה, ולמה דווקא להחזיר את זה לאוצר המדינה.

אופיר פינס-פז: עד מערכת הבחירות הבאה שלו.

סיגל קוגוט: ארבע שנים?

מנחם בן-ששון: עד מערכת הבחירות הבאה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להשתמש בזה במערכת הבחירות הבאה שלו, מתי שתהיה.

שמואל גולן: הוא חייב לומר אלי ולהציג את זה.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לסגור את זה, לצבוע את זה ולחכות עם זה למערכת הבחירות הבאה.

אופיר פינס-פז: ידוע לך כמה נשאר לי ביתרה.

אופיר פינס-פז: אני הרי הודעתי לך שיש לי יתרה.

שמואל גולן: נכון.

אופיר פינס-פז: אם כן, עד הבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא לא לאוצר המדינה אלא לקופת המפלגה, אבל מה קורה אם המפלגה לא קיימת?

מנחם בן-ששון: אז לקופת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני בעד החזרה לקופת המפלגה.

סיגל קוגוט: אף פעם לא אמרנו שזאת הישיבה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שזאת הישיבה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מקווה.