ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 531, 2008-05-05 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בסוגיית ההתאגדות וההתארגנות, בראש ובראשונה נעסוק בכלל בהתארגנות, לאו דווקא בהתארגנות העובדים, שאליה יש מודעות.

מנחם בן-ששון: המדינה חשבה בזמנו להיות מדינת הסתדרות, וזה ברח לה באיזה מקום בין 1919 ל-1947, אבל עדיין הסוגיה הזאת היא סוגיה חזקה מאוד.

מנחם בן-ששון: אגב, למרות ההתפכחות מהאשליה – אני אומר את זה בכלל לגבי מגילת הזכויות – שתקום מדינת הסתדרות, סוגיית זכויות כלכליות וסוגיית זכויות חברתיות, בכל הטיוטות שמונחות לפנינו היא סוגיה די עשירה, גם אם לא נלך לסעיפים רבי פריטים או לפחות לא בחוקה, עדיין תשומת הלב לנושאים הללו היום גדולה מאוד, אני לא אגיד בפרט בכנסת הזאת, אבל ככל שאנחנו מתקדמים בעולם דורסני מבחינת כלכלית, עדיין יש ניסיונות ויש הד טוב, בוועדה הזאת בפרט, ובכנסת הנוכחית בכלל, לצרכים ולזכויות כאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושש שתהיה דריסה אימתנית של זכויות חברתיות-כלכליות.

מנחם בן-ששון: מאידך, כשנגיע לסוגיות הללו, לדיון בפרק שיעסוק בזכויות חברתיות, בזכויותיהם של עובדים, שאינם קשורים, בשביתה, שאינה קשורה לדיון היום – כל המוקד הזה, משיחות עם חברים אני בהתרשמות שנוכל לתת מענה למשאלת לב, שהכנסת הנוכחית בהחלט ערנית לה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בזכויות מאוד כלליות, זכותם של אנשים להתארגן באשר היא.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, בהמשכו של הדיון היום נגיע בהתאגדויות לתכלית.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אני אשמח שתהיה הבחנה ברורה, שנתחיל עם זכויות ההתאגדויות ואחרי זה נעבור לשאלות המנחות.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: כאמור, אנחנו ממשיכים את פרק הזכויות בהצעת החוקה, והגענו לחופש ההתאגדות.

איל זנדברג: החלק הכללי, כפי שאדוני היושב-ראש חילק את הדיון – חופש ההתאגדות, אפשר לדבר עליו הרבה, אבל הדברים יחסית מובנים, אני חושב שגם מוסכמים.

איל זנדברג: חירות ההתאגדות מוכרת זה שנים רבות, גם במשפט הישראלי, עוד בטרם באו לעולם חוקי-יסוד של זכויות אדם, היא מוכרת גם במשפט הבין-לאומי, גם ממשפטן של מדינות רבות.

איל זנדברג: בית המשפט הכיר בחופש ההתאגדות, והאמירות בפסקי הדין, כמו גם בספרות, כורכות יחד את חופש ההתאגדות עם חופש הביטוי.

איל זנדברג: הן כורכות יחד לא במובן שהן מבטלות את חופש ההתאגדות מפני חופש הביטוי, אלא מעמידות את שתי החירויות האלה כמעין חירויות אחיות במידה רבה, שהאחת תומכת בשנייה.

איל זנדברג: אפשר למצוא אמירות שמבהירות, שיכולתו של אדם להתאגד עם אחרים כדי לקדם איזה עניין, זה אמצעי נוסף.

איל זנדברג: ההתאגדות היא אמצעי נוסף של האדם בחברה הדמוקרטית לקדם את חופש הביטוי שלו, לבטא רעיונות, לקדם אינטרסים וזכויות אחרות שלו, שהוא יכול לעשות את זה כיחיד, ועומדות לו החירויות האחרות כמו חופש הביטוי, הוא יכול לעשות את זה בקבוצה, אגב חופש הביטוי, כמו חופש האסיפה וההפגנה, וכאשר הוא מבקש להקים פלטפורמה יציבה יותר, ממוסדת יותר, שנותנת לו כוחות רבים יותר, הוא גם מתאגד עם אחרים ומקים איזה סוג של תאגיד.

איל זנדברג: שלא נתבלבל, למושג תאגיד יש לפעמים הקשרים מסחריים, וברור לנו כאן, בדיון שלנו, שמדובר על החופש להתאגד במובן של יצירת איזו אגודה, חבר אנשים הפועלים יחד.

איל זנדברג: בדין הישראלי יש תאגידים מסוגים שונים, החל מחברה ממש, שיש לה הקשר מסחרי, יש עמותות, אגודות שיתופיות וכן הלאה, כך שיש קשר חזק בין חופש ההתאגדות לחופש הביטוי, והוא גם הוכר בפסיקה.

איל זנדברג: ההיבט הנגטיבי של חופש ההתאגדות, שגם הוא עולה בפסיקה, והוא משמעותי גם בהקשר של ארגוני עובדים, אבל לא רק בהם, זה הנושא של החופש שלא להיות חבר בהתאגדות.

איל זנדברג: זה קצת מזכיר את נושא חופש הדת וחופש מדת, כלומר, מדברים בדרך כלל בצורה פוזיטיבית, ובית המשפט תוהה האם חופש ההתאגדות כולל גם את החופש שלא להתאגד.

איל זנדברג: מצד אחד אפשר להגיד, פשיטא הדבר, מצד שני אומרים: לא, החופש להתאגד, אדם חופשי להתאגד עם אחרים, זה לא אומר שום דבר על חירותו מפני התאגדות שנכפתה עליו.

איל זנדברג: הדבר נזכר בפסקי הדין לאורך השנים.

איל זנדברג: בתחילת 2007 ניתן פסק דין שמחדד את הנקודה הזאת ומבהיר, שאומנם החופש שלא להתאגד כלול בחופש ההתאגדות הפסיקתי, שאנחנו מדברים עכשיו על עיגונו הסטטוטורי.

איל זנדברג: באותו הקשר, רק לשם האנקדוטה.

איל זנדברג: היתה שאלה, היה איזה הסכם בין לשכת עורכי הדין לבין הארגון הבין-לאומי של עורכי הדין והמשפטנים, איזה הסכם שיצר חברות אוטומטית של החברים בגוף האחד – קרי, לשכת עורכי הדין – בגוף האחר.

איל זנדברג: מלכתחילה, בלי להיכנס לפרטי אותו עניין, האוטומטיזציה הזאת היתה אמורה לפעול לטובת כל החברים, אבל משהגיעו לניתוח משפטי, הגיעו למסקנה שחופש ההתאגדות הוא גם החופש שלא להתאגד, ומכל מיני טעמים, זה גם קשור לחופש החוזים וגם לחופש ההתאגדות.

איל זנדברג: אי אפשר לכפות על אנשים חברות אוטומטית שלא לפי רצונם, שלא לפי ידיעתם וכן הלאה.

איל זנדברג: אני מזכיר את זה כאן גם כרקע תיאורטי, אבל גם כשאלה לדיון, כי לכאורה אפשר לומר שצריך לכתוב במפורש שהחופש הוא גם חופש שלא להתאגד, זה לא מקובל בחוקות העולם, נדמה לי שאפשר למצוא איזה דוגמה או שתיים, אבל זה לא השכיח.

איל זנדברג: מבחינת ההלכה הפסוקה, זאת הפרשנות הרגילה של חופש ההתאגדות.

איל זנדברג: כידוע חופש ההתאגדות, כמו גם חופש הביטוי, לא זכו להיכלל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הדבר נעשה במודע.

איל זנדברג: ניסיונות לקדם חוק-יסוד של חופש הביטוי וההתאגדות, שיכללו את שניהם יחד עם חופש האסיפה וההתקהלות לא צלח.

איל זנדברג: היו ניסיונות כאלה בעבר בכנסת.

מנחם בן-ששון: למה?

איל זנדברג: הוא לא צלח מאותה הסיבה שחוקי-יסוד אחרים שבאו יחד איתו לא צלחו.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין על שוויון, אני יכול להבין על חופש ביטוי, אבל התאגדות פרסה, מדוע אנשים התנגדו לזה בזמנו?

איל זנדברג: חוק-היסוד עסק בהתאגדות וביטוי וההפגנה ביחד.

מנחם בן-ששון: את ההפגנה כבר עברנו בשלום, אנשים שמחו שיש חופש הפגנה.

איל זנדברג: אני יכול לנחש שהביטוי היה מטריד יותר מאשר ההתאגדות, אם כי ההפרדה פה היא כבר פחות משמעותית.

איל זנדברג: החוק הישראלי, כולל חיקוקים שונים שכבר הזכרתי, שמאפשרים ומסדירים התאגדויות מהתאגדויות שונות, היותר חשוב לענייננו שהחוק גם אוסר על מיני התאגדויות, וגם זה טבעי, כמו לגבי כל חירות, כשיורדים מהרמה החוקתית לרמת החקיקה הרגילה, הרי שנתקלים בהגבלות על הזכות.

איל זנדברג: ההגבלות האלה קיימות.

איל זנדברג: עוד נקודה לדיון היא שמא מישהו חושב שיש בהגבלות האלה איזו בעיה במובן הזה שטקסט חוקתי מסוים יחייב את הכנסת לחשוב על תיקון החוק.

איל זנדברג: אם מישהו חושב דבר כזה, אני לא בטוח שזה המצב.

איל זנדברג: נזכיר שפסקת ההגבלה בכל אופן תאפשר גריעה מהזכות בתנאיה של פסקת ההגבלה, למעשה לגבי כל סוג של התאגדות, בין אם זה חברה או עמותה, בניסוחים שונים, בתנאים קצת שונים, כך שאני לא חושב שהפרטים חשובים לענייננו כרגע.

איל זנדברג: יש מגבלות על היכולת להתאגד מבחינת מטרות לא חוקתיות, לפעמים אלה מטרות שפוגעות באופייה של ישראל או בעצם קיומה.

איל זנדברג: יש ניסוחים מניסוחים שונים, אבל יש מגבלה על יכולתו של אדם להתאגד לפי כל אחד מהחיקוקים האלה אם ההתאגדות שלו היא התאגדות שלא עומדת בעילה המהותית שקובע החוק.

איל זנדברג: בדרך כלל העילות האלה הן יחסית צרות.

איל זנדברג: מהכיוון הביטחוני יש גם פעילויות אסורות, ארגון שמוכרז כארגון טרור, יש לו מיני מגבלות שמוטלות עליו, ארגוני פשיעה.

איל זנדברג: אני מזכיר אותם כי הם סוג של התאגדות, של ארגון, זה לא התאגדות במובן של תאגיד, זה איזה קיבוץ של אנשים שמישהו יכול אולי לטעון שגם כאן יש איזה סוג של מגבלה.

איל זנדברג: אלה דברים שקשורים.

איל זנדברג: כמובן, יש התאגדויות אסורות לפי תקנות ההגנה.

איל זנדברג: זאת אומרת, יש מיני חיקוקים שמגבילים התאגדויות מסוג מסוים.

איל זנדברג: אמרתי שזה סוג של הגבלות שצריכות להיבחן לאורך השנים ולאור ההוראה החוקתית.

איל זנדברג: דבר נוסף מבחינת סוגי התאגדויות.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם את ארגוני העובדים וארגוני מעבידים.

מנחם בן-ששון: עוד נגיע אליהם.

איל זנדברג: צריך לזכור שהם קיימים, והם מיוחדים בגלל הסיבות שנדבר עליהם.

איל זנדברג: התאגדות אחרת, כפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם, נזכרת גם בנוסח שהוועדה גיבשה, התייחסות אליה קיימת גם בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, היא מפלגה או התאגדות פוליטית כפי שזה נקרא בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

איל זנדברג: אפשר, אני מניח, להבין בקלות, למה מפלגה היא סוג של התאגדות שרגיש יותר מכל התאגדות אחרת.

איל זנדברג: המפלגה נתפסת כעוד גורם, כשחקן בחברה הדמוקרטית, במבנה השלטוני.

איל זנדברג: הגם שהיא מחוץ לרשויות השלטון, היא ממש ההתאגדות שמאפשרת לאנשים לממש את זכות ההשתתפות שלהם ביסוד הדמוקרטי הבסיסי ביותר, השתתפות בהחלפת השלטון וההשפעה על קבלת ההחלטות ועיצוב המדיניות.

איל זנדברג: למפלגות יש משמעות רבה.

איל זנדברג: אנחנו עוסקים במעמדן של מפלגות, או יש התייחסות בהצעת החוקה למעמדן של המפלגות בפרק הכנסת.

איל זנדברג: שם מדובר לא רק על עצם ההתאגדות, אלא על שאלות נוספות שאני לא מציע לדון בהן כאן הבוקר, עד כמה יכול השלטון להתערב בענייניה הפנימיים של מפלגה, בין אם אלה עניינים פנימיים שבין היחיד במפלגה לבין מוסדות המפלגה, ובין לעניין הדמוקרטיה הפנימית של מפלגה, סוגיות שכבר עלו בהצעות חוק לאחרונה, של הפריימריז וכן הלאה.

איל זנדברג: ההצעה עיגנה סעיף מפורש של מפלגות בפרק הכנסת, תוך מחשבה שהמפלגה היא ישות משפטית וציבורית חשובה, לענייננו התאגדות מיוחדת מאוד.

איל זנדברג: וחשבנו, כפי שאתם רואים, גם ההצעות העלו את זה, שבסעיף ההתאגדות יהיה אזכור של עצם ההקמה של מפלגה כביטוי פרטיקולרי של חופש ההתאגדות.

איל זנדברג: ובלי כל קשר, עדיין ייתכן סעיף מפלגות שעוסק בהיבטים עמוקים יותר.

איל זנדברג: דרך אחרת היא לא להזכיר כאן בכלל מפלגות ולייחד רק סעיפים למפלגות בפרק הכנסת, שידון גם בשאלות ההתערבות הפנימית וגם בחירות להתאגד כמפלגה.

איל זנדברג: כאן זה מנוסח בדרך של "לרבות", כך שזה רק מחדד ומדגיש את הייחוד של מפלגה, כמו של ארגוני עובדים, בלי לגרוע כמובן מהזכות הכללית.

איל זנדברג: שאלה מבנית שעולה פעם אחר פעם בפרק הזכויות, האם ננסח ניסוח כללי לכל אדם או אזרח, מיד נגיע לזה, חופש להתאגד, נקודה, או לכלול גם את המגבלות על ההתאגדויות בפרק הזכויות.

איל זנדברג: ככלל, עד כה נדמה לי שהוועדה נקטה בגישה שנקראת "הרזה יותר", הנקייה יותר.

איל זנדברג: נזכיר שקיימת אפשרות לומר שמלכתחילה סוג מסוים של התאגדות כלל איננו נהנה מההגנה החוקתית, למשל, התאגדות גזענית, או יהיה מי שיגיד התאגדות שמטרותיה או מעשיה – זאת גם שאלה – פוגעים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכן הלאה, עילות שאפשר להביא.

איל זנדברג: השאלה אם זה צריך לגרוע מהזכות כאן או חקיקה, אם יחליט המחוקק בעתיד, כפי שהוא עשה, בהקשרים מסוימים בהווה, להגביל התאגדויות מסוימות, הרי שהחוק הזה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: הוא ייבחן, וייקבע אם יש פה גריעה מהזכות.

איל זנדברג: שאלה אחרונה באמת היא השאלה למי תוענק הזכות.

איל זנדברג: כפי שאתם רואים התגבש גם הנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית וגם בנוסח שגיבשה הוועדה, להעניק את הזכות לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל.

איל זנדברג: לאזרח ולתושב, להבדיל מכל אדם.

איל זנדברג: הדבר הזה מחייב דיון בוועדה, הוא לא מובן מאליו.

איל זנדברג: בחוקות העולם מוצאים דוגמאות כאלה ואחרות.

איל זנדברג: באמנה האירופית וגם בחוקות באירופה מדובר על "לכל אדם", אבל יש מדינות באירופה, גרמניה, נדמה לי בלגיה, שמדברות על אזרחים, התושבות היא פחות שכיחה, אבל אם כבר יש בה היגיון, בהקשר הזה צריך לזכור את חופש הביטוי שלגביו נדמה לי היה פשוט יותר לוועדה ולגורמים השונים לחשוב שחופש הביטוי ניתן לכל אדם, הוא נתפס כזכות יסוד שאדם הולך איתה לכל מקום, והיא חלק מדל"ת אמותיו והאוטונומיה שלו.

איל זנדברג: אם כך לגבי חופש ביטוי, אני תוהה אם לא צריך להיות כך לגבי חופש ההתאגדות.

איל זנדברג: אפשר בפסיקה גם לראות שגוזרים את חופש ההתאגדות מכבוד האדם.

איל זנדברג: כששואלים מהו העוגן האמיתי, אז אומנם לא הלכה פסוקה של ממש, אבל רואים האם זה בא מכבוד האדם, האם זה כמו הביטוי, והצמידות הזאת לביטוי יכולה להוביל למסקנה שאולי לא צריך להיות הבדל בין שתי הזכויות.

איל זנדברג: זאת סקירת השאלות לדיון.

איל זנדברג: כשהשאלה היא למי תוענק הזכות, האם היא תוגדר כזכות פתוחה, או עם מגבלות קונקרטיות שצמודות, האם להזכיר בדרך של "לרבות" התאגדויות מיוחדות כמו בענייני עובדים ומפלגות.

איל זנדברג: אלה הדברים.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?

יערה למברגר: יש לנו מספר הערות, אני אתחיל מהערה שמתקשרת להערה האחרונה שהיועץ המשפטי התייחס אליה.

יערה למברגר: ההערה בקשר להגבלה לכל אזרח ולכל תושב ישראל שכתובה בנוסח הזה.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שזה יכול ליצור מצבים בעייתיים במישורים מספר.

יערה למברגר: מישור אחד, מן הסתם המישור הבין-לאומי והמחויבות הבין-לאומיות שיש לישראל בהסכמי סחר, בין היתר ספציפית להסכמי סחר לעניין שירותים.

יערה למברגר: יש בימים אלה משא-ומתן להרחבת הסכמי אסוציאציה עם האיחוד האירופי לשירותים, וגם עם ארצות-הברית, יש מגעים בעניין.

יערה למברגר: בהתאם להסכמים האלה יש ספקי שירותים זרים, חוץ מזה יש כל מיני הסדרים שונים בארץ, והשאלה מה המשמעות שבחוקת ישראל החופש להתאגד יוגבל לאזרח ישראל ולתושב ישראל בלבד, ואפשר לראות משמעויות ברמות שונות.

יערה למברגר: גם אם ניתן לומר שאין פה איסור על תושב זר להתאגד, יש פה בוודאי משמעות סמלית, ולמשמעות הסמלית הזאת יש השלכות על הסחר בישראל.

יערה למברגר: אם מסתכלים על חוקת המדינה, ורואים שזאת ההגבלה, יש השפעות על תמריצי סחר.

יערה למברגר: מעבר לזה, ניתן לראות משמעויות בשאלות של הפליה.

יערה למברגר: לדוגמה, אני אביא דוגמה היפותטית שאפשר להבין ממנה את הרוח הכללית.

יערה למברגר: אם, למשל, הכנסת מחוקקת חוק שאוסר התאגדות בנסיבות מסוימות.

יערה למברגר: אזרח ישראלי יכול לפנות לבג"ץ ולהגיד שהחוק הזה נוגד את ההגנה החוקתית שלו, החוק הזה הוא לא לתכלית ראויה, הוא לא מידתי, הוא לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה וכן הלאה וכל הלאה.

יערה למברגר: אזרח זר לא יכול, כי אין הגנה בחוקת ישראל לחופש שלו להתאגד.

יערה למברגר: ויכול להיות מצב, ושוב, זאת דוגמה בלבד, שבג"ץ יפסוק שהאיסור הזה על התאגדות אינו מותר לגבי אזרח ישראלי, אבל הוא מותר לגבי אזרח זר, ומן הסתם יש פה הפליה, וההפליות האלה הן סוג של חסם סחר, יש להן השפעות והן גם נוגדות את המחויבויות הבין-לאומיות.

יערה למברגר: מעבר לכך, יש כאן תרחישים שאנחנו לא יודעים איך הם ישפיעו.

יערה למברגר: אזרחים ישראלים רבים מאוגדים בהתאם לחוקים במדינות העולם, למשל, בדלוואר ובמדינות שונות.

יערה למברגר: השאלה, אם מדינות אחרות יראו בזה סמל ודוגמה לכך שמדינת ישראל מגבילה כלפי אזרחים זרים, ואיך מדינות אחרות יגיבו כלפי אזרחי ישראל.

מנחם בן-ששון: אני יכול, אם כך, להסיק שמשרד המשפטים היה שמח אם זה לא היה כתוב "לכל אזרח" אלא "לכל אדם".

יערה למברגר: בדיוק.

מנחם בן-ששון: אני שמח מאוד.

מנחם בן-ששון: חששתי שהממשלה תגיד שהיא רוצה שזה יהיה לכל אזרח, כי עובדים זרים יכולים להתאגד, וביני לביני תהיתי ממה נפשך, אם ההתאגדות היא לתכלית שאיננה ראויה, ממילא אני יכול לאסור אותה בחוק, אם ההתאגדות היא לתכלית ראויה, למשל, שיעסיקו אותם בתנאים אנושיים, אדרבה ואדרבה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין שהמשטרה היתה מעדיפה אולי שלא תהיה הפגנה או שהאנשים האלה יהיו שבעים בארצותיהם ולא ברחובותינו, אבל אני שמח לבקשה של הממשלה, ואני אומר לך שאני אענה לה, אלא אם כן מישהו יעמיד אותי על טעות חמורה שעשיתי.

אביבה שביט: אני נציגה של רשם העמותות, רשות התאגידים, ומהניסיון שלי יש הרבה מאוד עמותות שהמייסדים שלהן, האנשים שרוצים להתאגד, הם לא אזרחי ישראל, הרבה פעמים הם תורמים יהודים או לא יהודים, שבאים לתרום ולעזור למדינת ישראל ומעוניינים לעשות את זה בצורה של תאגיד, ויהיה חבל לפגוע בנקודה הזאת אפילו בצורה סמלית.

מנחם בן-ששון: גברת שביט, הרי אנחנו יודעים שגם אם לא היינו רושמים, היה היתר, אבל העובדה שלגבי זכויות מסוימות ייחדנו אזרח ותושב היתה מסיבות מסוימות, בכל פעם נדחקנו לפינה ואמרנו שבמקרה הזה אין לנו ברירה, אנחנו צריכים אולי לרשום אזרח ותושב, ולא היינו מאושרים בחלק מהמקרים, לכן אני שמח על פתיחת הדלת הזאת.

יערה למברגר: עניין ההתאגדות למטרה כלשהי.

יערה למברגר: חוק החברות היום מתייחס למטרה חוקית מוסרית ושאינה נוגדת את תקנת הציבור, חוק העמותות מתייחס בהגדרה רחבה יותר, ואפילו בחקיקה בחוץ-לארץ למשל, החוק של דלוואר, שהוא חוק מודרני מאוד, מגביל את זה למטרות חוקיות.

יערה למברגר: וזה מתקשר לשאלה, שהיא שאלה עקרונית, וגם ראיתי שהיא נידונה במאי 2005, אני מניחה שזאת גם שאלה רוחבית שאתם דנים בה בהקשרים אחרים, האם ההגבלות יהיו בסעיף עצמו או להסתפק- - -

מנחם בן-ששון: הוא רמז לכך.

מנחם בן-ששון: מכיוון שחסרות לך איזה 200 ישיבות קודמות, הנטייה בינתיים של הוועדה, כמו שאתה לא אומר יהודית ודמוקרטית על כל סעיף, לפי בקשותיהם של חלק מהחברים, אתה גם לא מזכיר בכל פעם את פסקאות ההגבלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהיא קיימת, זאת המעטפת שבתוכה נמצאות הזכויות.

מנחם בן-ששון: יש שאלה, האם אנחנו רוצים להוציא זכויות מסוימות, שאי אפשר יהיה לשנות בכלל.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא הגענו לכך.

יערה למברגר: יש מוסכמה בין-לאומית להגביל את החופש להתאגד למטרות חוקיות, ואנחנו רואים מקום להתייחס לזה בסעיף, כבר כאן.

איל זנדברג: מוסכמה חוקתית או מוסכמה ברמת חקיקה רגילה?

יערה למברגר: לא מוסכמה חוקתית.

יערה למברגר: לגבי החופש להתאגד.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה לתאגיד שמוכר על-פי דין בישראל.

יערה למברגר: יש איזו בעייתיות במתן זכות חוקתית להתאגד כאשר היא לא מוגבלת בכלל.

יערה למברגר: הוקמו סוגי התאגדויות, יש כיום חירות להקים כל סוג התאגדות שהיא, יש בזה איזה פתח.

מנחם בן-ששון: איזה פתח?

מנחם בן-ששון: ברגע שהכנסת את המילה "תאגיד", הכנסת מסגרת מוגדרת, מסגרת פורמלית שאת לא רוצה להגדיר כמקבילה.

מנחם בן-ששון: כשאת אומרת שלכל אזרח בישראל זכות להתאגד בתאגיד, המילה "תאגיד" היא מילה טעונת משמעות משפטית, ארגונית, היא פורמולה, אז את מחפשת משהו כולל.

מנחם בן-ששון: ברגע שאת אומרת משהו כולל, זה יכול להיות החל מחסמ"ה וכלה בהתארגנות לפי תאגידים על מנת להקים מחדש את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.

יערה למברגר: אני לא מעוניינת להגביל את סוג התאגידים כמו הדוגמאות שהבאת, אני מעוניינת להגביל את זה בהתאם לתאגידים שהדין בישראל מכיר בהם.

יערה למברגר: הנוסח נותן כאן פתח רחב.

מנחם בן-ששון: ממה את חוששת?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך כדי לצמצם את החשש שלך, כדי שיהיה ברור לנו שאנחנו יכולים לרוץ קדימה בלי שמשרד המשפטים ילך הביתה ויטריד את עצמו.

מנחם בן-ששון: יש שני דברים בתאגיד, יש המסגרת ויש התוכן.

מנחם בן-ששון: בתוכן, הכול ברור, יש פסקאות הגבלה, תכנים מסוימים שאינם ראויים, אינם ראויים מצד תכניהם.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר עכשיו זה המסגרת.

מנחם בן-ששון: תנסי לצייר לי מסגרת שאת חושבת שהיא בעליל בלתי אפשרית.

מנחם בן-ששון: פעם אנשים מסוימים, שלא נמצאים כאן עכשיו בדיון, אולי היו אומרים שמסגרת שיש בה נשים וגברים יחד היא לא מסגרת של התאגדות ראויה, מסגרת צריכה להיות של גברים לחוד ושל נשים לחוד.

מנחם בן-ששון: היום, אפילו מי שבזמנו אולי חשב כך לא חושב כך, או לא היה אומר את זה בדיון, כך אני משער.

מנחם בן-ששון: תסבירי לי מה, מבחינת הפורמליות, מונע ממך ודוחק אותך להגיד לפי התאגדות המקובלת בישראל.

יערה למברגר: אלה לא דוגמאות שחשבתי עליהן.

יערה למברגר: אני אנסה לחשוב על דוגמה ספציפית.

יערה למברגר: אנחנו חוששים מהפתח הזה שהוא פתח שאין לו גבולות.

מנחם בן-ששון: גברת למברגר, אני חוזר שוב.

מנחם בן-ששון: אם תחלקי בין מסגרת לבין תוכן, זאת לא חלוקה שלי, זאת חלוקה של אריסטו ואפלטון, יכול להיות שתמצאי שכל מסגרת היא בסדר, ובלבד שהתכנים שלה תקינים, או שתגידי: לא, ואז נתתי לך את הדוגמה שלפנים בישראל, או לא בישראל, באומות מסוימות היו אומרים שדברים מסוימים לא יעלו על הדעת, או היו פעם אנשים שחשבו שהמסגרות חייבות להיות אך ורק של בני דת אחת ולא של בני דת אחת עם בני דת אחרת, אבל עברנו את זה.

מנחם בן-ששון: אפילו בחידון תנ"ך אפשר לשאול אנשים שנולדו כיהודים, והיום מוגדרים אולי לפי הגדרות מסוימות אחרת.

מנחם בן-ששון: תחשבי, אם תמצאי, תגידי לי.

עידו רכניץ: אנחנו רוצים להצטרף להערת משרד המשפטים לגבי הגבלה של זכות כבר בחוקה, אבל לנקוט בהגבלה המינימלית ביותר, או הליברלית ביותר.

עידו רכניץ: השאלה אם אנחנו מגבילים בתוך הזכות או רק משאירים לפסקת ההגבלה, תלויה בשאלה אם אנחנו רואים בזכות כדבר חיובי, חוץ ממקרים יוצאי דופן, שאנחנו משאירים לכנסת לטיפול.

עידו רכניץ: הדוגמה שהזכרנו בנייר העמדה היא התאגדות של ניאו-נאצים, זאת באמת דוגמה חריגה, יוצאת דופן, אנחנו מקווים שהיא תחלוף, אבל לפחות לדעתנו, התאגדות היא באמת כלי, היא מכפיל כוח, והשאלה, את מה היא מכפילה.

עידו רכניץ: למשל, ארגוני פשיעה זו לא תופעה יוצאת דופן, היא לא היתה זקוקה לחקיקה מיוחדת של הכנסת כדי שתתייחס אל ארגוני הפשיעה, מדובר פה בדברים מאוד מצויים, קיימים בכל מקום, בכל תקופה, בכל פעם במופעים שונים.

עידו רכניץ: ולכן כדאי להגביל את חופש ההתאגדות כבר בסעיף הזה, אבל לנקוט בהגבלה המינימלית ולא לאסור התאגדות שמטרתה עבירה על החוק.

עידו רכניץ: למשל, ניקח את מרטין לותר קינג, שהוביל מאבק נגד חוקים, חוקי הפליה בדרום ארצות-הברית.

עידו רכניץ: לא היינו רוצים למנוע מהמשטרה את האפשרות להיאבק כנגד חוקים שנראים לאדם לא לגיטימיים.

עידו רכניץ: כמובן, אופן המאבק, נרצה שיהיה לגיטימי, אבל עצם המאבק כנגד חוקים מסוימים, אפילו הקריאה להפרה שלהם, שזה בעצם מה שמרטין לותר קינג עשה, ומה שעשה מהטמה גנדי בהודו, לא הייתי פוסל את זה.

מנחם בן-ששון: הרב רכניץ, אני רוצה לשאול את השאלה, איפה צריכים הדברים להופיע.

מנחם בן-ששון: הבאת את הדוגמה של ארגונים ניאו-נאציים, זו סוגיה שהוועדה עסקה בה, וכנראה תצטרך לעסוק בה עוד הלאה, אני לא זוכר שמישהו העלה במהלך הדיון שאלה חוקתית, השאלות היו אחרות לגמרי, אסתטיות או אחרות, היה ברור.

מנחם בן-ששון: אפילו לו היה סעיף כזה, זה לתכלית ראויה.

מנחם בן-ששון: אם יש תופעה או אין תופעה, זאת שאלה, אם יש לנו מענה בחוק או אין לנו מענה בחוק, זאת שאלה, יש לנו מענה בחוק היום להתארגנויות של פשע בצורה מפורשת, שאגב התייחסו אליהן בכל מיני הזדמנויות.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שאז עלה על השולחן סיפור המחתרת היהודית, ובפירוש בסעיפי ההאשמה התייחסו להתארגנות האסורה הזאת, ולא היתה בעיה.

מנחם בן-ששון: אם אני נותן את זכות ההתארגנות כזכות חוקתית, ואני לא מגביל, כמו שאני לא מגביל בינתיים בשום דבר עד היום הזה, בזכויות לא הגבלתי, לא משום שלא רציתי להגביל, אלא משום שברור לכולנו שפסקת ההגבלה הרשומה שם, שהיא תהיה רשומה כמעטפת כוללת.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא, לשיטתך, שאני אצטרך לכתוב אותה עכשיו 30 פעם בכל סעיף, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: ישאלו למה כתבת את פסקת ההגבלה בחופש ההתאגדות ולא כתבת למשל בחופש המצפון או בחופש הדיבור, עוד לא הגענו אליו, או בחופש ההפגנה, ששם דווקא עסקנו בסוגיות האלה.

מנחם בן-ששון: אפילו בחופש ההפגנה לא הכנסנו את זה, אלא אמרנו שאנחנו יודעים שזה קיים, יש לנו שלוש ההגבלות האפשריות, ואם ביום מן הימים, נצטרך לחוקק חוקים, נחוקק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הסבירות תהיה כשהכנסת תבוא לחוקק חוק שעומד בסתירה לחוקה בסעיף הזה, היא תעשה אותו, הוא הדין לגבי מה שאתה אומר.

עידו רכניץ: תשובתי כפולה.

עידו רכניץ: קודם כול, אני לא רואה מקום להשאיר את הצורך בחקיקה לתופעות כמו שאמרתי שהן שכיחות ומצויות בכל העולם, בכל מצב ובכל זמן, וזה שונה באופן מהותי מהתייחסות נקודתית ראויה של הגישה לפסקת ההגבלה.

עידו רכניץ: כמו שהעיר היועץ המשפטי, הרי החקיקה של החוקה תחייב בחינה מחודשת של כל החוקים.

עידו רכניץ: לומר שאנחנו לא מגבילים בכלל את חופש ההתאגדות, אלא אם כן הכנסת תעשה את זה, זו אמירה שונה לגמרי, כמו שגם משרד המשפטים אמר, בכל חוקות העולם כתוב בתוך חופש ההתאגדות היכולת להגביל.

איל זנדברג: עובדתית זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: זה ממש לא נכון.

עידו רכניץ: ברבות מהחוקות בעולם.

מנחם בן-ששון: אם הוא היה אומר את זה הייתי מפסיק אותו, כי יש לנו פה דוגמאות.

עידו רכניץ: כמו שבאמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות זה כתוב, וזה כתוב בחוקות נוספות.

עידו רכניץ: זה לא דבר יוצא דופן, אנחנו לא ממציאים פה איזה גלגל.

עידו רכניץ: זה דבר אחד.

עידו רכניץ: דבר שני, וזה החלק המשלים, החלק ההפוך שאומר, שגם כאשר אנחנו רוצים להגביל את חופש ההתאגדות, אנחנו רוצים לעשות את זה במובן המינימלי ביותר, וזאת גם אמירה שצריך לומר.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי התייחסות של החברים כאן לשאלה של חופש מהתאגדות, האם אני רוצה לכתוב את זה במפורש בחוקה כשיש לנו כמה חוקות שהדברים כתובים בהן.

איל זנדברג: זה לא השכיח.

מנחם בן-ששון: אבל זה קיים, באותה רמה של נדירות שציין הרב רכניץ לגבי דברים אחרים.

מרדכי קרמניצר: לגבי הנקודה האחרונה, צריך להסתפק בחופש להתאגד, ואין טעם לדבר על החופש שלא להתאגד.

מרדכי קרמניצר: כך יפרשו את זה, זה ברור, וחבל להעמיס על הטקסט הוראות מיותרות.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש להתייחס לשאלה, האם להכניס לתוך ההוראה הגבלות- - -

מנחם בן-ששון: וגם לשאלה האם לפתוח לכל באי עולם או רק לאזרח ולתושב.

מרדכי קרמניצר: נראה לי שלא יהיה נכון להכניס לסעיף הגבלות.

מרדכי קרמניצר: אם במבחן שהוצע כאן יהיו כלל ויוצא מן הכלל, ברור לגמרי שארגוני הפשע הן יוצא מן הכלל מובהק לכלל ההתארגנויות, ההתאגדויות החוקיות שיש במדינה, אם ניקח את זה אפילו ברמה הכמותית, ופסקת ההגבלה איננה רק לעניינים נקודתיים, אלא גם בעניינים מהותיים ועקרוניים, והכנסת ההוראה כאן ואי הכנסתה בהקשרים אחרים, בייחוד אם תכניס אותה דווקא בניסוח מינימליסטי, ואחר כך מישהו ירצה ללכת מעבר למה שתכתוב בהוראה המקבילה, זה ייצור בעיות פרשניות קשות, ולדעתי מיותרות.

מרדכי קרמניצר: אף אחד שמבין משהו בחוקה, כשהוא קורא את הסעיף של החופש להתאגד, לא מבין אותו כחופש מוחלט או כחופש שלא ניתן להגבילו, ולכן אין לחשוש מכך.

מרדכי קרמניצר: דבר נוסף, אם תכניס פה הוראת הגבלה, שאתה לא כולל במקומות אחרים, המשמעות תהיה שהזכות הזאת נחותה באיזה מובן, אני לא חושב שיש לזה איזו הצדקה, ולכן צריך להיצמד למתכונת המקובלת של השארה של זה לפסקת ההגבלה הכללית.

מרדכי קרמניצר: השאלה למי נתונה הזכות היא שאלה יותר קשה- - -

מנחם בן-ששון: אני אקל עליך בתשובה.

מנחם בן-ששון: אני לא מכניס מפלגה בשלב הראשון, אלא אני מדבר רק על חופש ההתאגדות.

מנחם בן-ששון: המפלגה, אחרי זה, אני יכול אולי להגיד שזה לאזרח ולתושב.

מרדכי קרמניצר: השאלה אם האינפורמציה שקיבלנו ממשרד המשפטים היא אינפורמציה מסייעת או אינפורמציה לא מסייעת.

מרדכי קרמניצר: השאלה, אם יש מישהו שיש לו איזו טענה לישראל במישור החוקתי, כי זה הדבר היחיד שהוא בגדר טענה לעניין שבו אנחנו דנים – האם באמת יש נורמה אוניברסלית מקובלת שמדינות, שסוחרים, שארגוני סחר, מביאים בחשבון, שבחוקה הזכות להתאגד נתונה לכל אדם.

מרדכי קרמניצר: אם זה המצב, זה דבר שצריך להביא בחשבון, ויכול להיות שהוא צריך להכריע את הכף.

מרדכי קרמניצר: ברור לגמרי שהמדינה יכולה להעניק זכות להתאגד גם לאנשים שאינם אזרחים ותושבים מבלי שזו תהיה זכות חוקתית.

מרדכי קרמניצר: גם ברור שבמבנה של החוקה שלנו, ברגע שתהיה הוראה כמו הזכות לחירות--

איל זנדברג: יש גם שוויון שהוזכר, שרלוונטי פה.

מרדכי קרמניצר: --ודאי שהמדינה לא תוכל לחוקק ככל העולה על דעתה לגבי גם אנשים שאינם אזרחים או תושבים, זה יצטרך לעמוד במבחנים חוקתיים.

מרדכי קרמניצר: ולכן השאלה היא, האם באמת יש דרישה לישראל מצד מישהו לקבוע בחוקה שלה זכות התאגדות לגבי כל אדם.

מרדכי קרמניצר: אם יש דרישה כזאת, זה עניין אחד.

מרדכי קרמניצר: למה אני מטיל בזה ספק?

מרדכי קרמניצר: אני מטיל בזה ספק, כי אני מסתכל בחוקות של מדינות מתקדמות מאוד, ליברליות מאוד, ואני לא מוצא שהזכות הזאת לכל אדם, למרות שיש גם חוקות כאלה.

מנחם בן-ששון: ברובן זה לכל אדם.

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע אם זה הרוב.

מנחם בן-ששון: זה הקש שנתתי לך להיתלות בו בהתחלה.

מנחם בן-ששון: בליטא נניח זה רק לאזרחים, אבל ברוב מה שאספו לנו הזכות היא ל-everyone, אבל יש חלוקה.

מנחם בן-ששון: הזכות להתאגד היא לכל אחד, הזכות להתאגד התאגדות פוליטית היא לאזרחים.

מנחם בן-ששון: וזה היה הניסיון שניסיתי להוליך אותך אליו, לתת את זכות ההתאגדות לכל אחד, ובמקרה הזה אני ראה לנגד עיני בדיוק את העובדים הזרים ואת פליטי דרפור, ועוד כל מיני אנשים שיש להם כבר אפשרות להתאגד.

מנחם בן-ששון: זה פרק אחד.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, התאגדות פוליטית אני רואה כדבר אחר, ועליה לפחות הייתי חושב עוד פעם, ויוצר את ההבחנה בין אזרח ותושב לבין כל אחד.

מנחם בן-ששון: אני מוכן כרוכל למנות לך עכשיו איפה כתוב everyone.

איל זנדברג: הדוגמאות הבולטות הן קנדה, דיברת על מדינות מתקדמות יחסית במובן שפרק הזכויות משוכלל.

איל זנדברג: גם בצ'רטר בדבר זכויות היסוד של האיחוד האירופי, גם הוא מדבר על everyone, ובגרמניה לעומת זאת מדובר על all German, שזה מאפיין בכלל את החוקה שלהם.

קולט אביטל: ה- everyone זה אומר שנניח המהגרים התורכים יכולים להקים מפלגה, והם לא אזרחים?

מנחם בן-ששון: לא, זה ההבדל, זאת ההבחנה שעשיתי.

קולט אביטל: אני שואלת על אירופה.

איל זנדברג: זה אומר שהחוק במדינה מסוימת באירופה, שחל עליה הצ'רטר, לא יכול להגביל את חופש ההתאגדות של מי שאינו אזרח לעומת מי שהוא אזרח.

איל זנדברג: אם החוק מגביל התאגדות למטרות חוקיות, זה צריך לפעול בצורה אחידה על מי שאזרחים ועל מי שאינם אזרחים.

קולט אביטל: החקיקה עכשיו באיחוד האירופי היא פחות או יותר בהרמוניזציה, אז מה שאתה אומר על מדינה זה ברוב המדינות, ודאי חוקים כאלה שהם חוקי הגירה, חוקי אזרחות וכן הלאה, יש בהם הרמוניזציה ויש בהם היום פחות או יותר מכנה משותף.

קולט אביטל: האם זה אומר שבאיחוד האירופי מהגרים שיושבים נניח בגרמניה או בצרפת, למשל מהגרים איטלקים, יש להם זכות להקים מפלגה?

קולט אביטל: האם יש זכות לתושבים שהם עדיין לא אזרחים?

איל זנדברג: לגבי מפלגה, כנראה התשובה מורכבת ביותר.

איל זנדברג: תשובה מדויקת לזה, אני צריך לבדוק לגבי מפלגות.

איל זנדברג: לגבי חופש התאגדות, שזה הנושא שאנחנו עוסקים בו יותר, נובע מכך שכן, גם מי שהוא אינו אפילו תושב, הוא בוודאי לא אזרח, ההבחנה על תושבות היא פחות שכיחה, יש לו הגנה חוקתית להתאגד יחד עם אחרים כדי לקדם את ענייניו, והחוק באותה מדינה אירופית, שמנסה להגביל את החירות הזאת, יעמוד לביקורת שיפוטית במדינות שיש בהן ביקורת שיפוטית, ואלה רוב המדינות שם, שיבחן האם זה עומד באמת המידה החוקתית באותה פסקת הגבלה הרלוונטית.

איל זנדברג: וההבחנה בין מי שהוא אזרח לבין מי שאינו אזרח תהיה הבחנה לכאורה לא רלוונטית, או כזאת שיצטרכו להצדיק אותה יותר.

איל זנדברג: זה אומר שההגבלה על מי שאינם אזרחים היא קשה יותר.

מרדכי קרמניצר: אם אני הולך לסיכום העמדה בנושא הזה, אני מתקשה להאמין שלישראל צפויות בעיות סחר או בעיות אחרות כתוצאה מאימוץ הניסוח הזה בחוקה.

מרדכי קרמניצר: לכן השיקול הזה, כשלעצמי אני מוריד מהפרק, אלא אם תאמרי לי שאכן יש דרישה כלפי ישראל לעגן את הזכות הזאת בחוקה שלה.

מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר כרגע על מערכת החוקים שלה, אלא בחוקה שלה.

מרדכי קרמניצר: האם יש דרישה כזאת כלפינו.

מרדכי קרמניצר: אם אני שואל את עצמי את השאלה ברמה העקרונית, נדמה לי שצריך להכיר בזכות של כל אדם להתאגד, שהיא זכות בסיסית.

מרדכי קרמניצר: אם אנחנו מפרשים את הזכות להתאגד כזכות שהיא לא במישור הפוליטי, כלומר, ניסוחים שכוללים את הזכות, כמו הניסוח שמתייחס במפורש למפלגות או להתאגדויות פוליטיות, ויש מה להגיד לטובת ניסוח כזה, אז אי אפשר לדבר על כל אדם, כי ברור שהזכות להתאגדות פוליטית או הזכות להתאגד במפלגה לא נתונה לכל אדם.

מרדכי קרמניצר: אם מחליטים לפרק את החבילה וליצור הבחנה בין התאגדות שאיננה פוליטית לבין התאגדויות פוליטיות, הזכות להתאגד התאגדות שאינה פוליטית, לדעתי, היא זכות של כל אדם.

מנחם בן-ששון: נפצל את הסעיף, והוא יהיה כתוב כך: לכל אדם הזכות להתאגד או החופש להתאגד, ואחרי זה, בסעיף השני, יהיה כתוב:

מנחם בן-ששון: לכל אזרח ותושב הזכות להתאגד למפלגה פוליטית או להתארגנות פוליטית.

קולט אביטל: אתה לא יכול להכניס לזה תושב, אפילו לפי דבריך שלך.

מנחם בן-ששון: לא בטוח.

קולט אביטל: אתה רוצה שהעובדים הזרים הפיליפיניים יקימו מפלגה?

קריאה: הם לא תושבים.

מנחם בן-ששון: אם כך, התשובה היא לאזרח.

מנחם בן-ששון: לשיטתי, את צודקת.

איריס הרפז: האריתריאים וכל אלה שהגיעו לכאן עכשיו, חלקם תושבים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה – לכל אזרח הזכות להתארגן התארגנות פוליטית.

מיכאל אטלן: לעניין הסחר, שגם משרד התמ"ת אמון עליו, נכון שבהיעדר שינוי חוקתי, אין דרישה לחוקתיזציה של הסחר, אבל יש דרישה ליחס שווה, ולכן ברגע, שעושים שדרוג של הזכות להתאגד לישראלים, זה יוצר מצב לא שווה כלפי לא ישראלים, ובמובן הזה יכול להיות שזה יגרור לטענות של ארגון הסחר הבין-לאומי, שלא הייתי מזלזל בחשיבות שלו.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים להתקדם, קודם כול, הנוסח הזה פותר את הבעיה, אבל אם אתם רוצים שנביא עמדה יותר מוסמכת בכתב, שתביא בחשבון את הדברים האלה, אפשר להביא בהמשך.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שתהיה הסכמה שזכות ההתאגדות היא זכות לכל אדם, ולאחר מכן הזכות להתארגנות פוליטית היא זכות השמורה לאזרחים או למי שיש להם זכויות פוליטיות, נוכל להתקדם בלי המידע הבין-לאומי, לא משום שזה תלוי.

מנחם בן-ששון: אם עוד חברים יאמינו שזוהי זכות המוקנית לכל אדם, לא צריך ליצור על זה ויכוח במקום שאין ויכוח.

ירון אונגר: היתה שאלה שעלתה קודם, והיא השאלה המסורתית לגבי ההגבלות.

ירון אונגר: בגדול, מבחינה אסתטית יש טעם רב בטענה הזאת.

ירון אונגר: יש כאן שאלה שהיא שאלה משפטית, יש את נציגי רשם העמותות, אפשר לשאול אותם.

ירון אונגר: פסקת ההגבלה מדברת על חקיקה.

ירון אונגר: אני חושב שזה מצב ראוי שרשם העמותות או רשם המפלגות לא יהיו רק חותמת גומי, לרשם העמותות יש כבר את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, אבל בנושא עמותות, כאשר אנחנו רוצים שהרשם יראה לפניו עמותה שהיא פסולה ברמה הערכית- - -

מנחם בן-ששון: ארגון ניאו-נאצי שמתארגן כעמותה.

מנחם בן-ששון: גברת שביט הביאה את הדוגמה הזאת.

ירון אונגר: אנחנו רוצים שהוא לא יצטרך להתחיל את כל הפרוצדורה של חוק, אלא רשם העמותות יוכל להגיד שאת זה הוא פוסל.

מרדכי קרמניצר: אתה באמת רוצה שפקיד יחליט?

ירון אונגר: לא הייתי מזלזל בפקידים.

ירון אונגר: איל זנדברג: בלי מקור סמכות בחוק?

מנחם בן-ששון: עורך-הדין אונגר, אני מבין את השאלה.

2634: אני רוצה להזכיר שבזמנו, לגבי חופש הביטוי, היתה התפתחות לגבי זכות ביטוי מסחרית לעומת זכות ביטוי פוליטית.

2634: היו על זה ויכוחים, ואיכשהו עשו הפרדה לרמת ההגנה, לא לגבי עצם קיום ההגנה, אלא לרמת ההגנה שנותנים על זכות ביטוי מסחרית לעומת זכות ביטוי פוליטית, כאשר רמת ההגנה קטנה יותר.

2634: פה, במקום התפתחות ברובד של הדרגתיות, שלאט-לאט קבעו את הגבולות האלה, אתה קובע, אפילו לא ברמה של חוק, אלא ברמה של חוקה, את כל ההבחנות האלה.

2634: בחוקות אחרות כן עשו את ההבחנות, ולא בהכרח אפשר להסביר את זה יותר מאשר ש-all German- - -

מנחם בן-ששון: אגב, גרמניה היא כמעט חריגה, באחרים זה כמעט בכולן everyone.

מנחם בן-ששון: חלק יוצר את הכוונון הסופי שבין לבין.

2634: השאלה אם לא עדיף לנו להישאר עם הנוסח שתכננו, כאשר, בסופו של דבר, ברובד החוקי, אפשר יהיה לעמוד בדרישה.

2634: אני לא בטוח במה שמיכאל אטלן אמר עכשיו, ששדרוג של האזרחים והתושבים פוגע בהתחייבויות הבין-לאומיות, ובלבד שאתה מבטיח ברוב החוקי, אם צריך, כי זה לא סותר.

2634: מה כתוב בחוקה?

2634: כתוב שברמה החוקתית אני מעניק אזרח ותושב.

2634: יבוא חוק שיפגע בזה, יגידו שהחוק לא תקף.

2634: לא אמרתי שחוק לא יכול להגיד שבא תאגיד, וההוא אזרח הולנדי, והוא יקים תאגיד, אני אגיד לו "לא".

2634: זה לא נאמר בחוקה.

2634: לכן אני לא בטוח שזאת תהיה הפרה של ההסכמות הבין-לאומיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חולקים.

מנחם בן-ששון: אתה תוקף את זה גם מהזווית האחרת.

מנחם בן-ששון: במגילת זכויות, תפיסתנו הבסיסית היתה, כשיצאנו לדרך, שכל זכות שהיא זכות כלל אנושית, למה לא נגדיר אותה כזכות כלל אנושית, זכות לבני אדם, אלא אם כן נגיד שיש עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה למשל בהפגנה.

מנחם בן-ששון: שאלנו את עצמנו עד כמה, והגדרנו, אמרנו שצריך לתת זכות הפגנה לכל אדם, ונמצא דרך להגדיר את הדברים.

מנחם בן-ששון: שאלנו אם אנחנו רוצים לתת זכות תנועה לכל אחד, בסוף אמרנו שכן.

מנחם בן-ששון: אפילו זכות התנועה, כששמענו על פליטים שעוברים מכאן לכאן, אמרנו שזו עדיין זכות המוקנית לכל אדם.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך עכשיו, כשאני מגיע לזכות של חופש ההתאגדות, ויש בידי להבחין, לא להבחין?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שזה מסחרי לעומת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אתה יצרת את זה מסחרי לעומת דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני אומר ההפך, הזכות המוקנית היא לכל אדם להתאגד.

מנחם בן-ששון: בעניינים פוליטיים אני מגדיר את הזכות אחרת, כדי שיהיה ברור שהיא ממוקדת לאזרחי, ואז אני הולך בנתיב שבו הרבה מן המדינות לפחות יצרו את ההבחנה הזאת, אני אומר את זה בצורה די אחראית.

מנחם בן-ששון: מה מפריע לך?

2634: אני אוהב שהמשפט יהיה יציב, צפוי ושאני אדע על מה אני הולך.

2634: הנתיב שאתה הולך בו עכשיו הוא נתיב חדש, אני לא יודע לקראת מה אני הולך.

2634: אני אביא דוגמה.

2634: יש דיונים היום על מה זה נקרא אגודה חוקית או לא חוקית בארצות-הברית בסוגיה של מאבק בטרור לדוגמה, או בסוגיה של מאבק בפשע, מה נחשב התאגדות חוקית או לא חוקית.

2634: אם אני מדבר על רמה של חוקיות, אני יכול לתקן בשניים נגד אחד בכנסת, אבל אם אתה תבוא ותשים לי את זה כאן בתוך החוקה, כל תיקון הכי קטן בהתמודדות מול הפשע, אני אצטרך לעבור דרך החוקה.

2634: אני לא מציע את זה, מכיוון שאני חושב שהכנסת צריכה להיות כבולה רק בדברים שמחייבים להישאר ברמה החוקתית, ולא בדברים שאפשר להסדיר גם ברמה החוקית.

2634: אנחנו לא מדברים עכשיו על כך שאנחנו מונעים מאדם, להבדיל מתושב ואזרח, להתאגד, אנחנו אומרים שאנחנו חייבים לשדרג אותו, גם הוא ברמה החוקתית.

2634: על זה הוויכוח.

2634: אני חוזר לעניין של המידה, כי אתה אומר שעל מסחרי אתה מגן פחות מאשר על פוליטי, אבל אם זה נשאר ברמה החוקתית, יהיה לך קשה מאוד לעשות את הדיאלוג שצריך להתקיים בין בתי המשפט לבין הכנסת, ואתה מעלה את כל הדיאלוג הזה לרמה החוקתית במקום להשאיר אותו בחלקו ברמה החוקתית ובחלקו, בנושאים מסוימים, ברמה החוקית.

דניאל אנושי: אני מציע לא למהר ולהוריד את הקטע של הזכות שלא להתאגד.

דניאל אנושי: בדרך כלל בית המשפט העליון כבר פירש שמול הזכות קיימת איזו חובה.

דניאל אנושי: אם נביא בחשבון שהיתה תקופה שארגוני עובדים חייבו עובדים להתאגד או להצטרף לאיגוד שלהם, יש פה סוג מסוים של פגיעה.

דניאל אנושי: צריך להביא בחשבון מה קורה אם אדם התאגד ורוצה לעזוב, צריך באיזה מקום שיהיה כתוב שמותר לו גם לא להיות מאוגד.

דניאל אנושי: בקשר לדוגמאות שדיברתם עליהן קודם, ארגונים שמטרתם היתה חלוקת מזון וצדקה, בסוף נמצאו בשלב אחר מחלקים מזון למשפחות של נפגעי טרור מהצד לא שלנו, כמו שנאמר, שהיוו את משענתם העיקרית של החמאס, של הג'יהאד ושל כל מיני ארגונים כאלה, והם נחשבים לחוקיים בכל העולם.

דניאל אנושי: תהיה לנו בעיה עם זה אחר כך.

מיכאל המל: יש פה שאלה של קונסיסטנטיות, גם בסעיפים אחרים דנו בשאלה האם החופש ל זה גם חופש מ, אולי זאת שאלה טכנית ניסוחית, אבל כן צריך להקפיד על איזה פורמט אחיד, אני לא משפטן, אבל אני מניח שגם מבחינת פרשנות.

מיכאל המל: אם נעשה במקום אחד כך ובמקום אחד אחרת, עלולה להיות בעיה להבחין מתי כן ומתי לא.

מיכאל המל: הערה טכנית לגבי השאלה של אזרחות.

מיכאל המל: צריך לבחון שוב מה המטרה של ההתאגדות.

מיכאל המל: אם ההתאגדות, לדוגמה, יכולה להיות לשינוי החוק כדי לאפשר לאנשים שכרגע אין להם זכות בחירה להצביע, זאת מטרה לכאורה לגיטימית.

קולט אביטל: לא.

מיכאל המל: המטרה לגיטימית.

מיכאל המל: הכנסת יכולה לא לקבל את זה, אבל הרצון לשנות משהו הוא לגיטימי.

מיכאל המל: אני מסתכל מנקודת מבט של ארגונים חברתיים.

מיכאל המל: זאת מטרת עצם קיומם של מרבית הארגונים החברתיים בכל מקום בעולם, כולל בארץ, ליצור שינוי.

מיכאל המל: אם אנחנו אומרים מראש ששינוי הוא לא דבר שהוא מטרה לגיטימית להתאגדות, אנחנו נכנסים כאן לאיזו בעיה אזרחית.

מיכאל המל: דובר פה על נושא של ארגוני פשיעה, קיים היום במסגרת רישום עמותות כל הנושא של התאגדות למטרה לא חוקית, אני חושב שצריכה להיות איזו הבחנה בין התאגדות במטרה לשנות חוק ובין מטרה שהיא לא חוקית, והתאגדות למען שינוי חוק היא מטרה לגיטימית להתאגד סביבה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את הצעתכם, חברי הכנסת, בשלב לפני הניסוח.

מנחם בן-ששון: אני מתעלם מההערה שלך, מר אנושי, לא משום שהיא לא רלוונטית, אלא משום שהיא לא רלוונטית לרגע הזה.

מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון, כשלא היית, אמרתי שההתארגנות לצורכי עבודה או אי התארגנות לצורכי עבודה או התארגנות של מעבידים על מנת ליצור ביניהם התאגדות – כל השאלות הללו הן שאלות חשובות, אבל אני מניח אותן לפי שעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בהתארגנות אזרחית שנוגעת לכלל ההתארגנויות, וביניהן בין השאר גם התארגנויות פוליטיות.

מנחם בן-ששון: זה הפרק הנוכחי.

מנחם בן-ששון: בפרק הנוכחי הזה, הדוגמה שאני מציע לעצמנו היא הדוגמה הדרום-אפריקאית.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מצאנו אותה כדוגמה מועילה.

מנחם בן-ששון: אני אקרא שם את סעיף 18 של החוקה: " Everyone has the right to freedom of association.", זה החלק הראשון, ואחרי זה סעיף 19 אומר: " Every citizen is free to make- - -", וזה מגיע תחת הכותרת "Political rights", זאת אומרת, הזכויות הפוליטיות.

מנחם בן-ששון: את הזכויות הפוליטיות אתה נותן באמת לאזרחים, ואת זה אני אומר למרות דבריו של פרופסור שטרית.

מנחם בן-ששון: את הסוגיה הזאת הייתי רוצה להציע.

מנחם בן-ששון: זה באמת שונה ממה שרשום כאן בטיוטות שלפנינו, אבל, לפי הבנתי, זה עונה על מגמתנו עד כמה שאפשר לתת זכויות לכל אדם, והזכרתי את הדיונים שלנו על חופש תנועה ועל חופש התאגדות ועל סוגיות שכבר עברנו בהן מאזרחים לתושבים לכל אדם במקום שיכולנו, ולעומת זאת, למקד.

מנחם בן-ששון: אפילו מהערות השוליים שלך תוך כדי הדיון.

מנחם בן-ששון: הבנתי שלכיוון הזה את דוחפת, קולט אביטל.

איל זנדברג: נראה לי שהכיוון הזה אכן עונה על המגמות שהוועדה הולכת בהן, וגם מבחינת ההצדקות.

איל זנדברג: נשמעו כאן טענות, ונשמעו גם תשובות להן, שהשתמע מהן שהטרחה לבוא לבית המשפט כאשר הכנסת תרצה לחוקק חוק שמגביל ארגוני פשיעה, ארגוני טרור וכן הלאה, היא טרחה שאנחנו רוצים להימנע ממנה, כי רוצים להשאיר את הגמישות.

איל זנדברג: אני חושב שנקודת המוצא היא אחרת, כלומר, צריך למצוא הצדקה טובה למה לא להעניק את הזכות שהיא זכות יסוד, ומוכרת לאורך שנים במשפט הישראלי, וצריך לזכור שבית המשפט מדבר על זכות שהיא זכות יסוד של האדם, כמו חופש ביטוי.

איל זנדברג: זה לא איזה מהפכה או חידוש שהחוקה כאן באה לעשות, אלא ההפך, אם נצמצם את זה לאזרח ותושב יהיה בזה משום שינוי.

איל זנדברג: יכול להיות שהוא מוצדק, אבל צריך למצוא לו הצדקה, והחשש מפני היעדר גמישות של המחוקק, לא נראה לי שיש לו איזה ייחוד בהקשר של חופש ההתאגדות.

איל זנדברג: אני לא מכיר משהו בחופש ההתאגדות, בשונה מחירויות אחרות, שמחייב את הגמישות בגלל השתנות נסיבות או בגלל אילו צרכים של המדינה, שהיא מחייבת איזה חוק, וכל כך דחופה החקיקה הזאת, שזה יהיה לא נוח או מסורבל או יגרום לאיזה תקלות ציבוריות או מתחים אם זה יעמוד לביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: כשיוצאים מנקודת מוצא אחרת, אולי מגיעים באמת לתוצאה שלכל אדם יש חופש התאגדות בכלל, ולגבי מפלגות וארגוני עובדים, יכול להיות שההקשר הוא אחר.

איל זנדברג: זה נכון שהפעילות המשותפת במסגרת תאגיד מקנה כוח עודף, הרי אם היה מדובר בחירות סתם כמו חופש ביטוי, אין איזה חשש גדול שמישהו ינצל לרעה, יבואו תושבים זרים, אזרחים זרים וינצלו לרעה את החירות הזאת, ההתאגדות היא באמת נותנת איזה כוח עודף- - -

יצחק לוי: אתה מדבר על כל אדם או על כל תושב?

איל זנדברג: ההבחנה בדיון היתה בין כל אדם לבין תושב ואזרח.

קולט אביטל: יש גם הבדל בין תושב לאזרח.

איל זנדברג: כרגע, בדיון, זאת היתה ההבחנה, אפשר עוד לשכלל.

יצחק לוי: אתה ממליץ שיהיה כל אדם?

איל זנדברג: לגבי חופש ההתאגדות בכלל- - -

מנחם בן-ששון: אני המלצתי.

איל זנדברג: צריך הצדקה כדי שזה לא יהיה.

איל זנדברג: זה נכון שהתאגדות נותנת איזה כוח עודף לפרט שמצליח להתאגד, ובאמת אפשר היה לומר על מי שאינו אזרח, מה פתאום שהמדינה תקנה לו מכוחה ותיתן לו מעטפות הגנה, גם בעניינים של מיסוי ובעניין של פעילויות שיותר נוח לפעול כעמותה ותאגיד ולא כאוסף של אנשים, אבל הכוח העודף הזה הוא לא כל כך גדול, בשונה מכך מפלגה וארגון עובדים, החוק בדרך כלל מקנה להם משמעויות שהן ברף הרבה יותר גבוה, ולכן שם אפשר להצדיק איזו הגבלה למי מעניקים את הזכות.

איל זנדברג: יש כאן איזה פער.

איל זנדברג: ואני מצטרף למה שנאמר לגבי החששות הבין-לאומיים, אני מבין שהמישור ההצהרתי הוא המסגרת של אי הנוחות כשבאים למפגשים או למשאים-ומתנים מול ארגונים בין-לאומיים.

איל זנדברג: זה לא נוח שמחוקקים חוקה חדשה ושהיא אומרת דברים שנשמע מהם כאילו יש הבחנה בין זרים לבין אזרחים, זה לא המישור המשפטי הצרוף, ואין לי מה לומר עליו, חוץ מזה שאם זה אכן מוצדק, אפשר לשכנע גם בזה.

איל זנדברג: אני לא מכיר, אבל אם באמת יש טענה חזקה, צריך לבדוק אותה, שיש הכרח שמדינת ישראל דווקא בחוקה שלה תכלול את הדברים, כך שאני כרגע לא רואה בזה חשש מאיים.

מנחם בן-ששון: אולי בכל זאת, מההערה שהעירה חברת הכנסת אביטל לגבי הבחנה בין תושב לבין אזרח.

קולט אביטל: היא קיימת היום בחוק, היא קיימת אפילו בחוק הבחירות.

קולט אביטל: רשאי להשתתף בבחירות לכנסת רק אזרח ישראל, לא תושב, ורק אזרח ישראל שחי בארץ.

קולט אביטל: לצורך העניין, קהילת הישראלים שנמצאים בניו-יורק, אלא אם יש להם תושבות מוכחת של X זמן, לא יכולים להשתתף בבחירות.

קולט אביטל: תושבים, כולל זרים, יכולים להשתתף בבחירות המוניציפליות, אם אני לא טועה, ולכן ההבחנה הזאת כבר קיימת בחוק, ואני לא מציעה לנו לשנות אותה.

קולט אביטל: יש זכויות פוליטיות, ואני בעניין הזה מאוד קונסרבטיבית, אני מודה, אני לא חושבת שאיזה אוליגרך שנמצא היום באנגליה, לשם הדוגמה, יכול לבוא ולהקים לו פה מפלגה חדשה ולהחליט שהוא מחליט על גבולות מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אם לתושב יש באמת זכויות בחירה מסוימות, האם את רואה מניעה שגוף יתארגן, כל יוצאי מקום מסוים?

קולט אביטל: יוצאי מקום מסוים, אם הם אזרחי ישראל.

מנחם בן-ששון: תושבים, לא אזרחים.

קולט אביטל: אם הם תושבים, אין להם אזרחות ישראלית- - -

מנחם בן-ששון: תושב קבע בירושלים.

קולט אביטל: אין דבר כזה.

קולט אביטל: בדרך כלל מעניקים אשרה לחמש שנים, לעשר שנים.

קריאה: לחלק מהפליטים עכשיו נתנו אשרה לתושבות.

קולט אביטל: לתושבות, אבל לא לאזרחות.

מנחם בן-ששון: את נותנת לו זכות לבחור לרשות המקומית, אז למה אסור לו להתארגן לקראת?

קולט אביטל: אני לא חושבת שאני צריכה להעניק לאנשים, שהוענקה להם הזכות לתושבות בזכות זה שהם או פליטים או עובדים זרים, ארעיים במדינה, את הזכות להקים פה מפלגות פוליטיות.

קולט אביטל: זאת ההגבלה שלי.

קולט אביטל: אני חושבת שגורלה של מדינת ישראל ברגע הזה שהמדינה עוד לא לגמרי בגבולותיה הסופיים וכן הלאה, היא צריכה להינתן לאלה שיש להם גם חובות במדינה, לא רק זכויות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקשות בעוד שלב אחד, כדי שאני אהיה שקט שאני יוצר את ההבחנה הזאת, אם אני מצטרף להבחנה.

קולט אביטל: אני גם חושבת שהסעיף שקראת מהחוקה הדרום-אפריקאית די מתאים.

מנחם בן-ששון: אני לא קראתי אותו עד הסוף עם כל ארבעת סעיפי המשנה שלו, מיד אני אחזור אליו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, לפי תפיסת העולם הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת איתך עוד שלב.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד למשל, גם בניסוחים חוקתיים, שיש לי הזכות של ההתארגנות לתכלית האמורה.

מנחם בן-ששון: למשל, אם לצורך בחירות- - -

קולט אביטל: דרך אגב, אני חושבת שלתושבים הזרים יש זכות לבחור, אבל לא להיבחר לעיריות.

מנחם בן-ששון: תכף נבדוק.

מנחם בן-ששון: לעירייה שלנו אין זכות לקבוע את עתידה של ירושלים במובן הפוליטי.

קולט אביטל: היא קובעת עובדות בשטח.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שנתת זכות בחירה, מה המשמעות?

מנחם בן-ששון: זכות הבחירה היא זכות בחירה, ואני לא יכול להתארגן.

מנחם בן-ששון: נניח שכל האנשים שהם תושבים מדרפור, כל האנשים שהם עובדים זרים, יש להם בירושלים מגמה אחת, הם רוצים לשכות בריאות.

קולט אביטל: אין לי בעיה שיתארגנו.

יצחק לוי: צריך להבחין בין התארגנות ארצית להתארגנות מוניציפאלית.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מנסה, אבל חברת הכנסת אביטל אומרת שהיא לא רוצה לתת לי את זה.

קולט אביטל: עם התארגנות מוניציפלית אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: פוליטית לצרכים מוניציפליים, אין לך בעיה?

קולט אביטל: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אם אני אדע לנסח את זה, זאת תשובה.

2634: אדוני היושב-ראש, הגברת אביטל חושבת שבשביל לבחור בבחירות בכנסת צריך להיות תושב- - -

קולט אביטל: אזרח, לא תושב.

2634: אם אתה אזרח, אתה יכול לבוא ליום אחד, להצביע ולחזור.

מנחם בן-ששון: כתובת רשומה.

קולט אביטל: אם יש לך כתובת רשומה, זאת זכותך.

2634: כל החרדים באים לכאן.

יצחק לוי: אם כל החרדים היו באים, היתה לנו קואליציה אחרת, אבל הם בחוץ-לארץ, הם לא מצביעים.

יצחק לוי: אני לא רואה שום גרסה בנייר שלפני, שמדברת על כל אדם.

מנחם בן-ששון: התקדמנו.

מנחם בן-ששון: מ-09:00 עד 09:30 הוועדה נתנה לי את האווירה ואת התחושה שאני אהיה רשאי להציע הצעה כזאת, והוועדה תקבל אותה.

מנחם בן-ששון: המדרג אומר: כל אדם לגבי זכות ההתארגנות, חסמב"ה, ולחלוקת לחם וחל"צים למשל, שאדוני היה מעורב בעשיית החוק, כל זה כל אדם.

מנחם בן-ששון: מדרג אחר - פוליטי.

מנחם בן-ששון: בתוך המדרג הפוליטי יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אני הולך עכשיו בדברים שהצלחנו לחדד עם חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: לגבי התארגנות פוליטית, לסוגיות שבהן יש לאזרח הזכות – לאזרח, לחזיתות שבהן לתושב יש זכות – לתושב.

מנחם בן-ששון: מכוח סעיף המעטפת או הסעיף הפותח הוא לכל אדם.

יצחק לוי: הזכות הזאת היא חובה של המדינה.

יצחק לוי: למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את החובה הזאת לכל אדם?

איל זנדברג: זאת החובה לא לפגוע בזכות.

יצחק לוי: אני מבין שההתארגנות היא התארגנות ממוסדת, אין פה התאגדות.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על כך שחמישה אנשים הולכים לשבת בבית קפה כדי לשתות ביחד קפה, זה בסדר, אבל אם אנחנו מדברים על כך שאנשים צריכים להירשם, שאנשים צריכים למלא טופס, שאנשים צריכים להצהיר על מטרות, אנחנו צריכים לבדוק אם המטרות לא נוגדות את עצם קיומה של המדינה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה לא נוגד את האופי הדמוקרטי של המדינה.

יצחק לוי: צריך ליצור מנגנון, צריך להטיל מגבלות, צריך להטיל חובות, זה לא שבאים חמישה אנשים ממיקרונזיה ועושים פה אגודה, אלא הכוונה כאן שיש מחויבות של המדינה להשגחה על כל הדברים האלה, לפיקוח.

איל זנדברג: זאת לא הפרשנות הנכונה.

יצחק לוי: הכוונה, לשבת ביחד ולדבר?

מנחם בן-ששון: הכוונה היא התאגדות לתכליות באשר הן.

יצחק לוי: אני אומר להקים עמותה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני אתן לך התאגדות אחת שאתה מכיר לכיוון אחד, והתאגדות לכיוון השני, והשאלה, אם אתה רוצה ליצור את הדיפרנציאציה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר שלכל אדם יש זכות להתאגד, פירושו של דבר שאם אני, כקבוצה של אנשים שרוצים לעשות טוב פה בארץ, לעזור למשפחות לאמץ אימוצי חוץ-לארץ, זו סוגיה שהיינו בה בחזית, אני יכול להקים חברה לתועלת הציבור, לאו דווקא אם אני אזרח.

מנחם בן-ששון: בדיוק בסוגיה הזאת עסקנו בחברות לתועלת הציבור בישראל על מנת להגיע לתכלית מסוימת, אפילו אם אני לא אזרח.

יצחק לוי: לא אזרח ולא תושב?

מנחם בן-ששון: שום דבר, אני מחוץ-לארץ, אבל בתוקף היותי כל אדם, יש לי זכות להתארגן על מנת להיטיב עם הציבור שיושב פה.

מנחם בן-ששון: אני לא חייב לעשות את זה באמצעות התארגנות עמותתית, אבל אני גם יכול, ואז אני בא ורושם את עצמי כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: באיזה אופן, אם לא עמותית?

מנחם בן-ששון: אני יכול להירשם בניו-יורק, לא פה, אבל אני רוצה להירשם.

יצחק לוי: כשאתה נרשם בניו-יורק, זאת לא הכוונה.

יצחק לוי: אם מדובר בהתארגנות או בהתאגדות שרשומה אצלנו או ברשם החברות או ברשם העמותות, היום זה רשם אחד לכל הדברים יחד, זה עניין אחד, אם אתה אומר שיש אגודה בניו-יורק שיכול להיות לה פה משרד, אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת למה מתכוונים.

מנחם בן-ששון: גם וגם.

יצחק לוי: צריך להתיר למדינה חובות ולשמור על זכויות אדם, אבל כאן מדובר לא בזכות אדם, אלא בזכות של חבר אנשים.

יצחק לוי: חבר האנשים האלה דורש התארגנות של המדינה.

יצחק לוי: אם היום יש 5,000 עמותות, מחר יהיו 15,000 עמותות, ומתוכן 10,000 שלא שיכול לא לאזרח ולא לתושב, ונצטרך להחזיק פה פקידים ועמותות שלנו לא יירשמו כי יש תור של עמותות שנרשמו מארגנטינה, זה ינוצל, וזה ינוצל לרעה.

יצחק לוי: נניח שיש מדינה שאסורות בה הפלות, ויש קבוצה שרוצה באותה מדינה לעשות עבודה למען הפלות, היא תבוא לכאן, תפתח פה עמותה ותפעל מכאן וכן הלאה.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים שאני יכול לתאר לעצמי שיהיה כאן גן עדן לעמותות, כמו שואדוז היא גן עדן למשהו אחר, לעמותות כספיות--

מנחם בן-ששון: היא נתנה את הדוגמה של דלוואר.

יצחק לוי: --האם אנחנו רוצים שזה מה שיהיה כאן, שמכל העולם יבואו לכאן לפתוח עמותות, ואתה לא מחייב אותן לפעול בתוך הארץ, הם יכולים לפעול בכל העולם?

יצחק לוי: חמישה אנשים, לא משנה מאיפה, יבואו, ירשמו פה עמותה ויפעלו בכל המקומות שהם רוצים, ואנחנו נהיה אחראים על העמותה ועל הרישום ועל החוקים וכן הלאה, והם יפעלו.

קולט אביטל: אתה אומר: לכל תושב.

יצחק לוי: לתושב אני מסכים, כי לתושב יש קשר לארץ, הוא נמצא כאן.

מנחם בן-ששון: ולאזרח, אתה מסכים?

יצחק לוי: אזרח, ודאי.

יצחק לוי: "כל אדם" זה לא מידתי.

איל זנדברג: הרב לוי, האם אתה רואה כאן איזה חשש ממשי?

איל זנדברג: נתחיל קצת אחורה, דיברת על חובות של המדינה, אני לא חושב שהמוקד של הסעיף זה בהטלת חובות על המדינה לפעול לפיקוח על תאגידים שונים, עמותות וכן הלאה.

איל זנדברג: למדינה בלאו הכי יש חוקים שמייצרים את אותן פלטפורמות להתאגדויות ממוסדות, והסעיף לא מדבר רק על התאגדות ממוסדת לדעתי, המדינה כבר עושה את זה, החשש הוא באמת מפני מה שאתה רואה כחשש לניצול לרעה, שיבואו וישתמשו בזה.

איל זנדברג: יש לזה מענה כפול.

איל זנדברג: ברמה המעשית, קשה לחשוב מדוע תהיה איזו עדיפות לגוף להירשם דווקא במדינת ישראל כדי לפעול במדינת חוץ- - -

יצחק לוי: אסרו עליו במדינה שלו.

איל זנדברג: אם אסרו עליו, ההתאגדות בישראל לא תאפשר לו לפעול באותה מדינה.

יצחק לוי: איפה זה כתוב?

איל זנדברג: ברמה המעשית.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לפרט את הסעיף, אני מוכן.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לכתוב מותר לכל אדם להתאגד, מלבד א', ב', ג', ד', ה'.

יצחק לוי: אני חושב על מיסיונרים שיבואו לכאן ויתאגדו, אבל מיסיונרים זה לא כל כך חשש, כי יש להם בסיס בארץ, יש להם תושבים, כלומר, אני לא מונע את זה, אבל יכול להיות שאני כן מונע חלק, או התרחבות, או עמותות נוספות.

יצחק לוי: אני כל הזמן חושב על עמותות חסד לארגוני טרור.

יצחק לוי: למה לי לבוא ולתת את הפתח הרחב הזה?

יצחק לוי: אלא אם כן נגביל אותו בחוקה, וכמו שהיושב-ראש הבדיל בין תושב לבין אזרח, לפי ההצעה של חברת הכנסת אביטל, נגיד שהזכות לאדם תהיה בתנאי א', ב', ג', ד', שזה לא נוגד שום חוק בישראל, שזה לא פוגע בביטחון המדינה, שזה לא פוגע ביהדותה של המדינה.

איל זנדברג: הרב לוי, דיברנו על המענה המעשי.

איל זנדברג: אתה אומר אל תניח אם יבואו 10,000 או 1,000.

איל זנדברג: דבר שני, כמו שגם אתה אמרת, קל הרי לעקוף הגבלה כזאת במובן שהיא מצאה אזרח ישראלי או תושב שיהיה רשום באופן פיקטיבי, כך שאם רוצים לעקוף, אני לא חושב שהאמירה כאן בחוקה עומדת לבלימת התופעה הזאת.

איל זנדברג: אני לא חושב שהתופעה תתרחש, אבל פה זה מין ספקולציה.

איל זנדברג: אני לא חושב שמבחינה משפטית נוכל לבלום את זה בהוראה בחוקה, כי לעולם יימצא האזרח היחיד שיהיה העוגן.

יצחק לוי: כלפי אזרח, יש לך כלים נגדו, אתה יכול להכניס אותו לבית הסוהר.

איל זנדברג: הכלים פועלים אותו דבר.

איל זנדברג: אם ההתאגדות אסורה, אני פשוט מונע אותה, וזאת התשובה המשפטית.

איל זנדברג: החוק עדיין יוכל לאסור על התאגדויות, ויותר מזה, הוא יוכל גם לקבוע מגבלות על התאגדויות.

יצחק לוי: זה עול על המדינה.

איל זנדברג: מבחינה משפטית הוראה כזאת בחוקה לא תמנע מהמחוקק לומר שהתאגדויות מיושמות, התאגדויות רק של ארגוני חוץ-לארץ.

איל זנדברג: צריך לקבוע איזה תשלום אחר או ערובות וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: זה יוצר קושי.

מנחם בן-ששון: קודם, כשעורכת-הדין למברגר הציגה את המסגרת המסחרית או הכלכלית, ולכן פרופסור שטרית הלך אליה, היא הזכירה כמה פעמים את דלוואר, אתה, חבר הכנסת יצחק לוי, הזכרת את ודוז.

מנחם בן-ששון: יש מדינות שיש בהן חוקים מסחריים וחוקים כלכליים שמושכים חברות להקים שם את הבסיס שלהן, זה כדאי, זה עדיף, כתוצאה מזה המדינה נהנית.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אם אני אצור את החלוקה, יכול להיות שאני אמנע את החלוקה בין תושב ואזרח לבין מי שאיננו תושב, יכול להיות שאני אמנע חלק מן הארגונים המטיבים, שממילא כבר קיימים פה, ושממילא יש להם פתרון באמצעות רשם העמותות או חברות לתועלת הציבור, לכן לקחתי את הדוגמה הזאת, כי אני מעמיד אותו במקום אחר, אני אומר שלו אין את זכות ההתאגדות, ואני נהנה מן הפעילות שלו.

מנחם בן-ששון: הבעיה היחידה שלך, שזה מטיל עלינו עול.

מנחם בן-ששון: אז בשביל זה יש מסים ויש ארנונות ויש תשלומים, שכל הדברים הללו הגברת שביט וחבריה גובים מכל עמותה, בזמנו הם צעקו עד לב השמים, העמותות האלה, שגובים את זה גם מעמותות שלא ראוי לקחת מהן, והם יגידו שלעמותות אלה התשלום X ולעמותות אלה התשלום Y.

יצחק לוי: יבואו חמישה אנשים ממדינה אחרת, וירצו להקים פה עמותה.

יצחק לוי: איך הדין נוהג היום?

אביבה שביט: אנחנו מאפשרים את הדבר הזה, והמצב היום שלכל אדם יש זכות להתאגד.

אביבה שביט: הזכרת כמה סוגים של התאגדויות.

אביבה שביט: יש היום עמותות של מיסיונרים, ובכל סוג אנחנו מטפלים לפי חוק העמותות, הוא נותן את התשובה.

יצחק לוי: מייסדי העמותה יכולים להיות לא אזרחים ולא תושבים?

אביבה שביט: הם יכולים להיות לא אזרחים.

אביבה שביט: הם מציגים דרכון, ואנחנו רושמים את העמותה, כשהמייסדים לא אזרחים.

אביבה שביט: עדיין יש האפשרות לטפל בהם לפי המטרות שלהם או לפי הפעילות שלהם בשטח, יש עליהם חובת דיווח עמוקה מאוד, הם חייבים לשלוח לנו דוחות כספיים, פרוטוקולים, יש לנו אפשרות לגשת להנהלת החשבונות שלהם, ולפי זה אנחנו בודקים.

אביבה שביט: יש לנו גם כלים כדי לפרק אותם או למנוע תקציבים מהמדינה או לעשות דברים אחרים.

אביבה שביט: אנחנו עושים את כל זה אצלנו.

אביבה שביט: אני חושבת שאפשר לשלוט על זה.

מנחם בן-ששון: בתחילתו של הדיון ניסיתי להביא את ההבחנה בין תוכן לבין צורה.

מנחם בן-ששון: תוכן העמותה הוא דבר שנמצא בתוך פסקת ההגבלה וכן הלאה, ואתה קורא את תוכן העמותה.

מנחם בן-ששון: צורה היא השאלה שאתה העלית עכשיו, ועל הצורה אמרתי שתגבה יותר כסף.

עמירה דותן: התשובה שלך מעוררת בי הרבה מאוד סימני תהייה ושאלה, כי פניתי אליכם בנושא כתות, לאור פניות של הרבה מאוד הורים, והתשובה שקיבלתי מכם שאתם לא יכולים לתת לי שום אינפורמציה, כי אתם לא יודעים מי העמותות, וכרגע אמרת שאת יכולה לשלוט ולהגיד מי, איך ולמה.

עמירה דותן: התשובה שקיבלתי היא תשובה לקונית, בלי שום יכולת לעשות איזה מיפוי, איזה ניתוח וכן הלאה.

עמירה דותן: השאלה שלי כרגע, האם כאשר זה נוח – זה נוח, וכשזה לא נוח – זה לא נוח.

עמירה דותן: על מה אנחנו מדברים?

עמירה דותן: זאת אותה מדינה ואותה ישות שמבקשת את אותה אינפורמציה.

עמירה דותן: אני תוהה לגבי התשובה שלך מול הניסיון המאוד מועט שלי בכנסת.

עמירה דותן: לנושא העיקרי שלנו, בנושא של אדם, אזרח, תושב.

עמירה דותן: אני רוצה לחזור לנושא של אדם, כי אנחנו באמת לא דרום-אפריקה.

עמירה דותן: איחרתי, כי הייתי בדיונים של ועדת החוץ והביטחון, ואני מוכרחה לומר שאני תחת איום, ותחת האיום הזה אני גם פועלת.

עמירה דותן: יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים.

עמירה דותן: הפחד שלי והרגשת האיום, אני לא יכולה להתכחש אליה.

עמירה דותן: הרגשת האיום היא גם מהפליטים שאני רואה שזורמים לכאן באלפים לשבוע, ויכול להיות שבין הפליטים האלה יש גם אנשים שלא רוצים רק עבודה, אלא הם רוצים גם דברים אחרים.

עמירה דותן: לכן האמירות שלנו כאן, בוועדת החוקה, שהן אמירות מאוד אלגנטיות, מאוד יפות, מאוד הומניות, מתנגשות, אני אומרת מה אני מרגישה בתוך עצמי כאדם, מול העובדה שאזרחות ישראלית, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת אביטל, לא רק שהגבולות לא ברורים, אלא הרבה דברים אחרים לא ברורים, ומהבחינה הזאת אני רוצה שהחוקה, ולכן לא לגמרי הבנתי מה אומר פרופסור שטרית, אבל מאוד אהבתי את הנושא שאנחנו רוצים בחוקה הזאת לא להגביל את עצמנו, אנחנו רוצים גם שתהיה לנו חוקה, אבל גם שלא כל רגע נרוץ ונאמר: טעינו, לא הסתכלנו רחוק ובפקחות רבה.

מנחם בן-ששון: כולכם מחזירים אותי לנוסח בטיוטה.

מנחם בן-ששון: אזרח ותושב, די לך בו.

עמירה דותן: כן.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא הצלחתי לשכנע אתכם, אבל מיד אני אעשה את זה.

איריס הרפז: אני עובדת עם הסתדרות עובדים לאומית, אבל במקרה אני מסטרנטית שבאה מרקע של פילוסופיה פוליטית, והדיון פה גם מעניין אותי.

איריס הרפז: חוקה צריכה באיזה מקום גם לשרת את החיים, ועם כל הרצון הטוב, החיים – חיים, ואנשים מגיעים לישראל.

איריס הרפז: קונספט של מדינת לאום הוא קונספט מעניין מאוד, אבל מה לעשות, הוא הולך ומצטמצם, והיכולת שלנו לקיים באמת מדינת לאום הולכת ומצטמצמת, ואם אנחנו באמת רוצים לחשוב לטווח ארוך, זכות ההתאגדות צריכה להיות שייכת לכל אדם, משום שזה מה שישרת את החיים בסופו של דבר.

איריס הרפז: יש מצד אחד את מה שהיינו רוצים, ויש מצד שני מה שקורה במציאות.

איריס הרפז: אני חושבת שהנושא של זכות התאגדות לכל אדם חייבת לשרת את המציאות, והיא צריכה להיות לכל אדם ולא רק לכל תושב או אזרח.

מיכאל ויגודה: תמיד אני שואל את עצמי לגבי הזכויות הספציפיות, חופש הדיבור, חופש התנועה, כל הזכויות הספציפיות, למה יש צורך בהם אם החוקה מבטיחה את העיקרון של החירות באופן כללי.

מיכאל ויגודה: לכאורה כולן הן פירוט של העיקרון הכללי של החירות, אלא שיש צורך בדבר, משום שיש ייחוד לכל אחת מהן וצורך להבהיר את הגבולות ולהגן באופן ספציפי על הזכויות הספציפיות ועל הערכים המיוחדים.

מיכאל ויגודה: כאן, בחופש התאגדות, בשונה מחופש הביטוי לדוגמה, אין מדובר, אם אני מבין נכון, על בחירות סתם, אלא בהעצמת החירות הבסיסית שלך, זה נותן אפשרות של הכפלת כוח, ומהבחינה הזאת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם נכון להעניק יתר כוח.

מיכאל ויגודה: זה לא רק להגן על זכות בסיסית, אלא זה להעניק ולהבטיח את היכולת להעצים את הכוח שלך.

מיכאל ויגודה: כאן השאלה הפילוסופית צריכה להיות, האם כוח היתר הזה הוא כוח שצריך להיות מובטח לכל אדם באשר הוא, או שמדינת ישראל, כאשר היא קובעת לעצמה חוקה, מבקשת להבטיח את כוח היתר הזה לאזרחיה ותושביה.

מיכאל ויגודה: לי זה נראה הגיוני יותר או צריך לשכנע.

מיכאל ויגודה: אתה אומר שניסית.

מנחם בן-ששון: אני אנסה עוד פעם, אבל אני תיכף אסביר מדוע אני לא אתעקש.

יצחק לוי: האם בחוקות אחרות מופיע כל אדם?

מנחם בן-ששון: ברובן.

איל זנדברג: ברוב החוקות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות פעם אחרונה לנסות ולשכנע אתכם, אני רוצה גם להסביר מדוע זה לא מסוג הדברים שאני אשאיר עם כוכבית.

מנחם בן-ששון: נצטרך לקבל החלטה, כי אני לא רואה טעם לגלגל את הדברים פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: סברתי וניסיתי לחדד קודם, שיש גם זכויות שנקרא להן שהן לא רק של הפרט.

מנחם בן-ששון: אם אני אגדיר אותן כקיבוציות, זה יהיה שימוש מושאל במקום לא נכון, זכויות שהן להעצמת הפרט באמצעות התארגנות, הפגנה, חופש תנועה, ואמרנו שאלה דברים שראוי לתת לבני האדם ולא רק לאזרחים.

מנחם בן-ששון: אם הבעיה היא בעיה אדמיניסטרטיבית, יש לנו מנגנונים, אם הבעיה היא בעיה מהותית כמו שמעירה חברת הכנסת דותן, במקרה הזה אני יכול לומר שאני מסוגל דרך התוכן והמהות לבלום התארגנות שאיננה נאותה, כי אם אני לא יכול לבלום את זה ברמת הפרט, אני גם לא אוכל לבלום את זה ברמת ההתארגנות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שמנסה לחבל במדינה, או מי שמנסה לעבור על עקרונות בסיסיים שלה.

מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים שחוזרים לאורך כל הדרך, הבאנו את הדוגמאות קודם של התארגנויות ניאו-נאצית, שזאת סוגיה שעסקנו בה, או הביא מר אנושי את הדוגמה קודם של התארגנות של החמאס, שתחילתה היתה התארגנות לצורכי צדקה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהיא שינתה את האופי שלה, אצלנו, לפחות אני מקווה, מצאנו את הפתרונות החוקיים, ואיש לא יגיד שיש כאן בעיה חוקתית.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשנתנו את הכלי הזה, נתנו אותו לא בגלל שהיתה לנו בעיה חוקתית, אלא כי האמנו שבצורה כזאת אנחנו יכולים לנתב חברה לאפיקים סובלימטיביים שהם חלופיים לאפיקי האלימות.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה אני לא אתעקש?

מנחם בן-ששון: למה אני לא אגיד שבשבילי זה ייהרג ובל יעבור, שהזכות הזאת נתונה לכל אדם?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא נתונה לכל אדם, ואני חושב שהיא תישאר נתונה לכל אדם, גם אם יהיה כתוב אזרח ותושב, אלא שזה לא יהיה כתוב במפורש, ואז אי אפשר יהיה לתבוע את זה בפה, אלא אפשר יהיה לתרגם את זה מבחינה מעשית.

מנחם בן-ששון: אני פחות אוהב את זה, הייתי רוצה להיות כמו כל האדם ולרשום כמו שכולם כותבים Everyone.

מנחם בן-ששון: אם קרואטיה יכולה לכתוב ורוסיה יכולה לכתוב בחוקה החדשה שלה- - -

יצחק לוי: שם קל להם, ברוסיה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן אמרה את זה.

מנחם בן-ששון: לרוסיה פעם היה קל מאוד, כי היא לא מילאה מה שכתוב, היום אולי עדיין קל לה, כי אולי היא לא ממלאת.

איל זנדברג: באירופה לא קל, באירופה מדינות כן מתמודדות עם קשיים.

יצחק לוי: איפה כתוב, לא כתוב, "לכל אדם"?

איל זנדברג: בגרמניה ובבלגיה.

מנחם בן-ששון: אני אעבור אחת-אחת.

מנחם בן-ששון: בגרמניה זה שריד, וגם בניו-זילנד וגם בלטביה.

מנחם בן-ששון: בליטא אין, בליטה זה רק לאזרחים.

מנחם בן-ששון: בסלובניה לכל אחד, בקרואטיה לכל אחד.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מוכן להיכנע, כי אסתטית, בסוף הסעיף, יהיה יפה יותר.

מנחם בן-ששון: זו לא סיבה.

מנחם בן-ששון: היה לי נוח יותר ללכת קודם בנתיב שהיה נדמה לי שאתם מוכנים ללכת איתי, שיש למעלה כותרת לכל אדם הזכות להתארגנות, לאזרח יש זכויות כאלה וכאלה, לתושב יש זכויות כאלה וכאלה.

מנחם בן-ששון: ועכשיו אני חוזר לניסוחים שהיו כתובים כאן.

יצחק לוי: מה הצעת?

מנחם בן-ששון: הצעתי שלכל אדם יש הזכות להתאגדות.

מנחם בן-ששון: לכל אזרח ותושב יש הזכות להתארגנות ולהתאגדות פוליטית לזכויות האזרחיות שלשמן הם מתארגנים.

יצחק לוי: מה שלא ניתן לכל אדם?

מנחם בן-ששון: לא ניתן לכל אדם.

יצחק לוי: איך אתה כותב את זה?

מנחם בן-ששון: אני אומר ליועץ המשפטי לנסח את זה.

איל זנדברג: מעצם זה שהסעיף הראשון מדבר שלכל אדם חופש התאגדות, והסעיף הקטן מדבר על זכות להתאגד במפלגות, וזה ניתן רק לאזרח או תושב, מיד נראה מה יחליטו, ברור שהחירות הספציפית הזאת מוגבלת יותר.

איל זנדברג: מבחינת המשמעות, הטכניקה כאן היא לא הבעיה.

איל זנדברג: השאלה, אם צריך לעשות את ההבחנה, וצריך גם לעמוד על קושי נוסף לעניין המפלגות.

איל זנדברג: היום, חוק המפלגות מדבר על כך שהזכות להיות חבר במפלגה סעיף 20 לחוק מדבר על כך שזה אזרח ישראל שמלאו לו 17 שנים, והוא תושב הארץ, והמקיים רשאי להיות חבר מפלגה.

יצחק לוי: התארגנות פוליטית זה לא רק מפלגה.

איל זנדברג: נכון, זה קושי אחר.

איל זנדברג: אבל מפלגה, שהיא המובהקת ביותר, כבר היום החוק מדבר רק על אזרח שהוא תושב, לא על אזרח ותושב, אז יש כאן הרחבה.

יצחק לוי: אתה גם מבחין בין התארגנות מוניציפלית להתארגנות ארצית?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל הנחתה אותי, ואני אעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אני אגדיר את זה מוניציפלי או ארצי.

מנחם בן-ששון: אני אגדיר את זה בנתיב שבו יהיה מותר להתבטא, כי אני לא יכול לתת לתושב זכות התאגדות בסוגיות שהן סוגיות שעסוקות בפוליטיקה ארצית.

יצחק לוי: המגבלה של התאגדות פוליטית היא לאו דווקא מפלגה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה.

יצחק לוי: אני רוצה להפיס את דעתך, ואולי ללכת איתך.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה אסון אם לא תפיס את דעתי.

יצחק לוי: מה ששכנע אותי בדבריך במידה מסוימת, שהיום זה כבר נוהג, כלומר, אנחנו לא מחדשים.

יצחק לוי: חוקה לא צריכה לצמצם.

יצחק לוי: אני מפקפק האם זה נכון לצמצם זכויות הקיימות היום?

מנחם בן-ששון: כדי להפיס את דעתך, הרב לוי, אני רוצה להסביר לך מאין נובעת נטיית לבי.

מנחם בן-ששון: היא נובעת מתפיסה היסטורית שמן המאה השנייה ואילך יש מסורת בעם ישראל שנותן חופש התאגדות לא רק לבני עם, אלא בכלל לאנשים היושבים במקום.

מנחם בן-ששון: זה מתחיל עם התוספת במסכת בבא מציעא: "רשאין בני העיר להתנות על המידות" ולעשות כן הלאה "ולהסיע על קיצתן".

מנחם בן-ששון: הטקסט הזה היה התשתית להקמת הקהילה היהודית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשהקימו את הפוליטיקה היהודית במקום שלא היתה פוליטיקה, לקחו את הטקסט הזה שהוא טקסט שעוסק אך ורק בהתארגנות מקצועית.

מנחם בן-ששון: איך הדברים נאמרים שם?

מנחם בן-ששון: "ורשאין בני העיר להתנות על השערים ועל המדות ועל שכר הפועלים רשאין לעשות קיצתן" או להתנות על קיצתן "ורשאין הצמרין והצבעין" וכן הלאה לעשות תנאים שאינם קשורים לצד היהודי.

מנחם בן-ששון: על התשתית הזאת אחרי זה פיתחו את האוטונומיה של ימי הביניים, והיא היתה סוחפת.

מנחם בן-ששון: כשקראתי את הנוסחים הללו שהם מגבילים, אמרתי לעצמי שלפי אותו היגיון, היית אומר שבתוך המדינה המוסלמית, בתוך המדינה הנוצרית, יגידו שזה מותר רק לנוצרים ולמוסלמים, לא ליהודים, ואתם בבקשה תפרקו את המסגרות שלכם.

יצחק לוי: הם היו תושבים או אזרחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בתקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: מה שאמרתי עכשיו הוא א-היסטורי לחלוטין למאה ה-21.

מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי ממה נבעה תפיסת השוויון שלי, אני זוכר ממה נהניתי לפני 900 שנה או 1,100 שנים.

2634: זה לפי חוק או לפי חוקה?

מנחם בן-ששון: זה היה לפי תפיסה בסיסית של המדינה כגוף קואופרטיבי, ולכן זה בלתי רלוונטי לשאלה שאנחנו שואלים היום.

מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה לשאלה שלנו היום.

מנחם בן-ששון: היה לי נוח מאוד לראות את האדם ולתת הנחיה ליועץ המשפטי למצוא את האפיקים, על-פי הנחיותיה של חברת הכנסת אביטל, אבל אם חברת הכנסת דותן חוששת, אני לא רוצה על זה ליצור עכשיו כוכביות.

יצחק לוי: כאשר אנחנו אומרים "פוליטית ולא מפלגתית", אפשר להגדיר מה זה פוליטית?

יצחק לוי: האם יש הגדרה בחוק?

יצחק לוי: למשל התאגדות למען הגדר או נגד הגדר, האם זה פוליטי או לא פוליטי או התאגדות למען הפלות או נגד הפלות, האם זה פוליטי או לא פוליטי?

עמירה דותן: הרב לוי, אתה הרבה יותר מצוי בעניין ממני.

עמירה דותן: הניצול של אותו עיקרון שדיבר עליו כרגע יושב-ראש הוועדה נוצל לדעתי יתר על המידה, וזה החשש שלי.

עמירה דותן: התחלת ההתאגדות היא נחמדה, למניעת רעב וכן הלאה.

עמירה דותן: בסופו של דבר תסתכל על המסגדים בקהילות הבדואיות.

עמירה דותן: כתושבת הנגב, לא היו שם מסגדים, הם גם לא היו מוסלמים.

עמירה דותן: אני חוששת מהניצול של התפיסה הזאת.

יצחק לוי: הם כולם תושבים.

מנחם בן-ששון: הם תושבים ואזרחים שלך.

איל זנדברג: בסוף ימצאו אחד שהוא תושב, וסביבו יהיו 1,000 שלא תושבים.

איל זנדברג: לחשוב שזה יהיה חסם, זאת הטעיה.

יצחק לוי: יש לך במה להיאחז.

עמירה דותן: בדיוק כך.

עמירה דותן: אני לא רוצה להיות כל כך פראיירית, סליחה על הביטוי הבלתי מוצלח לוועדת החוקה, אבל יש לי הרגשה שיש פה ניצול, לפעמים זה לא ציני, של דברים שאנחנו עושים ביפות נפש ודמוקרטיה.

עמירה דותן: אני נורא רוצה להיות כזאת.

עמירה דותן: אני פתאום רואה את עצמי בראי, ולא מוצאת את עצמי אומרת שאני משהו אחר, אבל החשש והאיום, אני לא יכולה להתכחש להם.

עמירה דותן: הוא איום קיומי.

מנחם בן-ששון: בזה אנחנו מתחילים כמעט כל סעיף שעוסק בזכויות.

מנחם בן-ששון: שיח זכויות הוא שיח יפה, הוא שיח שיש לו מחיר, אולי ברחוב ברשות הרבים.

מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך אם תצליח להגביל אותו.

מנחם בן-ששון: אני אקח את הדבר הבסיסי, כי בדיון הזה היית בשלושה שלבים שלו, בדיון על החיים.

מנחם בן-ששון: הדיון על החיים הוא יופי, ואחרי זה אתה אומר, יופי עד כמה.

מנחם בן-ששון: הפלה – כן או לא, התאבדות – כן או לא, יופי עד כמה ששמים לי פצצה.

מנחם בן-ששון: על כל הדברים האלה אתה אומר שזה יופי, אבל יש לך אחרי זה סעיפי הגבלה סבירים, ואז מגיעה הסבירות של החקיקה.

מנחם בן-ששון: מה ההזדמנות שלך בסעיף הזכויות?

מנחם בן-ששון: בסעיף הזכויות את יכולה להביע את היופי, ועם זאת להגיד שיש סעיפי הגבלה שאיתם אחרי זה חיים את החיים הריאליים, והדוגמה הטובה ביותר זה החירות, לא החיים.

מנחם בן-ששון: חירות זה הסעיף היפהפה, ואחרי זה כל החוק שלך זה כך וכך שנות מאסר, וכך וכך קנסות, וכאן אל תלך וכאן אל תעבור.

מנחם בן-ששון: למה אתה עושה את זה?

מנחם בן-ששון: כי אתה אומר קודם כול את משאלת הנפש ואחרי זה את החיים.

מנחם בן-ששון: בעבור מה?

מנחם בן-ששון: בעבור זה שיש לך סעיף הגבלה: פסקת הגבלה א' למידה ו-ב' לתכלית, ו-ג' למדינה יהודית ודמוקרטית, אחרת איפה אנחנו חיים?

מנחם בן-ששון: אם שם לא חששת ונתת לי לכתוב חירות, וזאת הטענה שלי לכם, למה שלא תתנו לי לכתוב כאן "כל אדם" ואחרי זה אני אלך בדיוק כמו שהנחיתם אותי.

מנחם בן-ששון: אני אגדיר מה שאפשר.

מנחם בן-ששון: האם אנשים יוכלו להתאגד כדי להפריע לגדר?

מנחם בן-ששון: כנראה שכן, אלא אם כן יסתבר באיזה נקודה שהצבא יגיד שלא.

יצחק לוי: זה לא נקרא פוליטי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: לא תרדוף את הרוח במעופו.

מנחם בן-ששון: היום לגדר, ומחר זה יהיה לך על חמץ בפסח.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שאין להן שיעור.

יצחק לוי: יכול להיות שהדיון תיאורטי, כי יכול להיות שאי אפשר להגדיר.

יצחק לוי: אם אתה מגדיר מפלגתי, אני יודע מה זה מפלגה, יש חוק מפלגות, ואני יודע מה זה מפלגה, אני יודע איך רושמים מפלגה, איך מפרקים מפלגה, איך מפצלים מפלגה, אבל פוליטי אני לא יודע מה זה.

יצחק לוי: כשאתה אומר פוליטי, זה יכול להתחיל בעניין של גדר או הפלות, ואחר כך להפוך לתנועה פוליטית שרוצה להשפיע על השלטון.

מנחם בן-ששון: נכון, אגודה שתמנע מיסיון, ואתה אומר שלא יעלה על הדעת שהם יתאגדו.

יצחק לוי: לכן אני שואל, האם אתה מתכונן להגביל כל אדם לעסוק בעיסוק פוליטי במדינה?

יצחק לוי: נניח שאני הולך לקראתך, האם אתה מוכן להגביל כל אדם?

מנחם בן-ששון: תגיד לי אם אתה רוצה, אני אחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שלא להגביל.

איל זנדברג: הביטוי "התאגדות פוליטית" הוא יותר עמום.

מנחם בן-ששון: חשבתי שלא להגביל, אבל אם אתה מבקש, וזה שווה לי, אני אגביל.

מנחם בן-ששון: מה היתרון של השיטה שלכם?

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי שלאורך כל הדרך אתם הולכים אזרח ותושב, ונותנים את זכות ההתאגדות, כולל התאגדות פוליטית, ואני לא מתחיל לחדד שזה לעירייה זאת וזה למועצה מקומית זאת, אולי אני הולך עם המהלך הזה, משום שאני יודע, הם הרגיעו אותי, שממילא כל תושב מן העולם יכול להתארגן פה התארגנות.

יצחק לוי: זה יהיה נגד החוקה.

יערה למברגר: כמה הערות שאולי ירגיעו אתכם.

יערה למברגר: ראשית, דיברו כאן על הגמישות.

יערה למברגר: פסקת ההגבלה נותנת גמישות רבה.

יערה למברגר: אמרו כאן שבכל דבר יצטרכו לפנות לבית משפט, זה לא בכל דבר שחורג מפסקת ההגבלה.

יערה למברגר: בחקיקה הקיימת כל מסגרת המבנה התאגידי, חוק העמותות וחוק החברות ולגבי חל"צ, וזה מבנה שמפתחים אותו עם השנים, וזה מבנה שנותן מענה לרוב החששות שדיברתם עליהם.

יערה למברגר: מובן שהמענה אף פעם לא יהיה אבסולוטי, אבל התאגדות למטרה בלתי חוקית יכולה להיות באותה מידה, כפי שאנחנו יודעים, והניסיון בעולם ובארץ הראה, על ידי אזרחים ותושבים כמו על ידי זרים, ודווקא בהקשרים של טרור.

יערה למברגר: במקרה הלימודים האקדמיים שלי הם מסטר בדוקטורט בחוץ-לארץ היו בהקשרים האלה, היו המון דוגמאות שדווקא בהקשרי טרור היו על ידי תושבים ואזרחים, אז אני לא רואה את ההבחנה בהקשר הזה.

יערה למברגר: בתשובה למה שפרופסור קרמניצר שאל, ואני חושבת שעורך-הדין אטלן ענה על זה בצורה מסוימת, אבל אני אחדד שוב כדי שיהיה ברור.

יערה למברגר: אין דרישה ספציפית בהתחייבויות בין-לאומיות שישראל תעגן בחוקה את החופש הזה, אולם יש הבדל בין המצב כיום, שידוע שהפסיקה והדין מכירים בזכות הזאת לכל אדם, לבין מצב שאתה עושה פה מעשה אקטיבי שאתה מחוקק חוקה.

יערה למברגר: במעשה האקטיבי אתה משנה את המצב של הפסיקה כיום, שזה לכל אדם, ואתה יוצר מצב שאתה מציע להגביל את זה לאזרח ולתושב, ולכן אתה יוצר מצב שיכול להביא להפליה.

יערה למברגר: אתה משנה את המצב כיום.

יערה למברגר: מצד אחד, העובדה שלא מחייבים לחוקק את זה בחוקה, מצד שני, אם אתה כן מוסיף סעיף כזה לחוקה, יש לו השלכות אם אתה מגביל אותו רק לאזרח ולתושב, וזאת הפרשנות שהאנשים האמונים על העיסוק בהסכמים הבין-לאומיים במשרדינו חושבים.

אבי גור: אורך הרוח ושיתוף הפעולה שאתה, אדוני היושב-ראש, נותן בכנסת נמצא אצלנו במעקב כבר תקופה ארוכה.

אבי גור: זה בהחלט ערך חינוכי שהיינו רוצים להקנות לילדים, ודוגמה להרבה חברי כנסת.

אבי גור: עם זאת, במערכת החינוך הנושא לא פשוט.

אבי גור: אני רוצה להצביע על הישג, שהשנה, בעקבות השביתה הגדולה, בפעם הראשונה הגענו לברית של שיתוף פעולה, וכאן זה מתקשר לנושא ההתארגנות, בין ארגון ההורים לבין ארגון המורים.

מנחם בן-ששון: ועל זה חטפתם.

אבי גור: אתה צודק, אתה לא יודע כמה שאתה צודק.

אבי גור: כי זאת מהותה של ההגדרה של חופש ההתאגדות.

אבי גור: ברגע שרואים שיש כאן שיתוף פעולה עצום, ולא משנה שזה לטובת הילדים, אבל נוצר כאן שיתוף פעולה וכוח גדול של מיליוני הורים וילדים במדינה יחד עם המורים שלהם, אז כמו שאמרת התחילו כל מיני לחצים כדי לתקוע טריז בדבר הזה, אבל מבחינת מה שקורה בארצות העולם הדמוקרטיות המערביות, יש לנו PTA – Parent Teacher Association, ויש שיתוף פעולה, זאת אומרת, שיש מקום להתארגנות של תאגידים, וזה הנושא שהייתי רוצה להכניס כאן בנוסף לדיון, זאת אומרת, בנוסף לחופש לכל אזרח ותושב, שתהיה כאן התייחסות גם לקטע של תאגידים על סמך הדוגמה הטובה שיש לנו, שאנחנו יושבים עם המורים, שני הארגונים הגדולים האלה, ובדיון מקדמים נושאים בצורה ש-60 שנה לא הצלחנו לקדם.

אבי גור: זה נושא אחד.

אבי גור: נושא שני שאני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה אליו הוא, שבתי המשפט עוזרים לנו רבות, דהיינו, השלטון, הריבון, במקרים רבים לא מאפשר פעילות של ועד הורים ברמה של כיתה, בית ספר ויישוב.

אבי גור: מה זה "לא מאפשר"?

אבי גור: למשל, יש פסיקה של בית המשפט מהחודשים האחרונים, שהודיעה למנהלת בית הספר שאין לה זכות לפזר ועד הורים, זה הרי ברור, ליושבי הוועדה כאן ברור שלהורים מותר להתאגד, ולמנהלת בית ספר אין זכות לפזר, אבל במציאות, בשטח, המצב הוא לא כזה, אז בית המשפט נתן לנו סעד בנושא הזה.

אבי גור: בית המשפט גם נתן לנו סעד בשנה האחרונה למקרה אחר, כשהורה תבע את מנהל בית ספר בנושא לשון הרע, וכאן אני נכנס לרמז שנתת קודם, לגבי מערכת הלחצים, וזכה ב-25,000 שקלים בנוסף להוצאות המשפט.

אבי גור: מה שאני אומר, שיש מצב שהארגון, שהוא ההתאגדות כמעט הכי גדולה במדינה, נמצא בפועל, בשטח- - -

2634: כמה אנשים אתם?

אבי גור: 2.2 מיליוני תלמידים.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש שני הורים בדרך כלל.

אבי גור: תזכור שמספר האנשים שנהרגו או נפטרו, אבא ואמא, ומספר האנשים שמתגרשים, השיעור שלהם באוכלוסייה גדול.

מנחם בן-ששון: מי שמתגרש, נוספת צלע שלישית.

אבי גור: לא פשוט הנושא הזה.

אבי גור: פרופסור שטרית העלה נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה כאן בחוק.

אבי גור: אנחנו אומרים כאן לכל אזרח ולכל תושב, אבל אני, עד גיל 18, אפוטרופוס לפי החוק, והשאלה היא איך אנחנו מתייחסים בחוק של חופש ההתארגנות לנושא של האפוטרופסות, זאת גם כן נקודה שצריכה לבוא לידי ביטוי, בעיקר מכיוון שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יזכו לחינוך הטוב ביותר.

מנחם בן-ששון: מר גור, ראשית ברוך בואך, בדרך כלל אתה בא אל ועדת החינוך, אז הנה, גם אנחנו כאן, עוד נגיע גם לענייני חינוך, כשנגיע בחוקה לסעיף זכויות בסיסיות.

מנחם בן-ששון: אתה רואה עד כמה אנחנו מנסים להיות לא מפורטים בכללים בחוקה.

מנחם בן-ששון: אתה עוסק בהגדרת הזכויות, לכן באיזו צורה שלא תהיה, בסוגיה הזאת שעסקנו בה היום, לפי הבנתי אתם מכוסים, אתם מכוסים בזכות ההתארגנות עם המורים או בלי המורים, עם המורים זה שייך גם לדיון הבא, או זה שיבוא בעוד כמה שבועות, כשנעסוק גם בארגונים מקצועיים.

מנחם בן-ששון: בכל מקרה אתם מכוסים ברמה של האפוטרופוס, או אב ממש או אם ממש, משום שגם כאן אתם נמצאים בהגדרת אזרח, תושב או כל אדם, אז גם פה זכותכם להתארגן.

מנחם בן-ששון: מה שיקל עליכם, לכשתיכתב החוקה, והלוואי שתצליחו להעביר את זה לשדרות הציבור, הוא שלעומת מה שהיה קודם, שהייתם צריכים לרוץ לבית המשפט ולקבל את עזרתו, מכאן ואילך זה יהפוך להיות לזכות חוקתית, מה שחלק מהחברים כאן העירו, וראית במהלך הדיון, שהם אמרו שזה נכון, אבל אם אתה כבר כותב זכות חוקתית, והעלית את א' ו-ב' לרמת זכות חוקתית, למה שלא תעלה גם את ג', קרי, כל האדם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שכאן נכנעתי.

אבי גור: אני יושב גם בדיונים של הוועדה למעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, ושם עלה בשנה האחרונה הנושא של עובדים זרים, שהם לא אזרחים ולא תושבים- - -

יצחק לוי: חלקם תושבים.

אבי גור: אני בכוונה מצביע על השוליים שבשוליים, כי לפעמים, כשאנחנו מגדירים את השוליים- - -

מנחם בן-ששון: מר גור, עניתי גם על זה קודם בדרך אגב.

מנחם בן-ששון: ברגע שכתבנו "אזרח ותושב" לא מנענו, וזה מה שאמרו החברים קודם, את זכות ההתארגנות של מי שאיננו אזרח ותושב, אלא נתנו יכולת פיקוח יותר גדולה למי שחברת הכנסת דותן וחבר הכנסת לוי רוצים שיפקחו יותר טוב, אם יש להם היכולת לפקח יותר טוב על התארגנותם, ואני לא בטוח, אבל בצורה כזאת הם יהיו רגועים, ועל זה אני לא אכנס לעימות איתם.

דורון יפת: כבוד היושב-ראש, נשמח אם הנייר שלנו יוצג.

מנחם בן-ששון: הוא כבר נמצא לפני חברי הוועדה, והוא באתר, אם תשלח בצורה אלקטרונית.

דורון יפת: הוא נעשה בשיתוף עם פרופסור רונן ישראל.

מנחם בן-ששון: אדוני יסכם, וכאן תבוסתו של היושב-ראש.

יצחק לוי: אתה רואה את זה כתבוסה?

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה כתבוסה.

עמירה דותן: התבוסה האישית היא מבחינת העיקרון האנושי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה אני רואה את הבעיה, ואמרתי אותה קודם, אני אחדד עוד פעם במשפט.

מנחם בן-ששון: כל שיח הזכויות, אם הגדרת אותו שיח פראיירים, לו יהי, הוא שיח שאתה אומר שאתה מתנער מהרבה דברים שקודם יכולת לפקח עליהם טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אני רגוע משום שיש לי נתיבי הגבלה ופעילות.

מנחם בן-ששון: את צודקת שאחרי שכתבתי בחוקה "כל אדם" משתנה האיזון.

מנחם בן-ששון: קודם כול יש לי, ואחרי זה תוכיח שאין לי, ואת חושבת ההפך, שקודם כול אין לך, ואחרי זה לך תוכיח שיש לך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא כך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם לא כתבת במפורש לא, קודם כול יש לי, גם אם זה לא כתוב.

מנחם בן-ששון: הגברת שביט ענתה, הגברת למברגר אמרה וגם מר אטלן אמר את זה במובן מסוים, קודם כול יש לך, ואחרי זה לך תוכיח שאין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שסעיפי ההגבלה טובים, אבל זה לא אסון, נהיה עם קרואטיה ונהיה עם גרמניה לפי החוקה הישנה.

מנחם בן-ששון: אגב, בקריאה השנייה והשלישית אני אצליח לשכנע אותך, בקריאה הראשונה אני יכול ללכת כך.

איל זנדברג: ההבחנה בין מפלגה להתאגדות פוליטית.

איל זנדברג: נגענו כאן בסוגיית המפלגות, שהיא אכן סוגיה קשה יותר, או משמעותית יותר, מעשית יותר.

איל זנדברג: אני מתייחס עכשיו להבחנה בין מפלגה להתאגדות פוליטית, איזה מהביטויים להזכיר בחוק, נדמה לי שהתאגדות פוליטית זה אכן מושג עמום, הוא הובא כאן בחוקה של דרום-אפריקה, שאומנם היא חוקה מפורטת מאוד, שאוהבים להשתמש בה, אבל שם זה נזכר במספר סעיפים קטנים עם שלייקעס וחגורה, אולי בגלל הרקע ההיסטורי המסוים, והמושג פוליטי כשלעצמו הוא רחב מאוד, ויש לו מובנים שונים ודיסיפלינות שונות אולי.

איל זנדברג: המושג מפלגה במובן הזה הוא מצומצם וברור יותר, למרות שמי שיקפיד משפטית יגיד, שגם זה לא לגמרי ברור, הרי אנחנו לא מציעים להגדיר מפלגה בחוקה, והחוק לא אמור להגדיר את המושגים של החוקה, ויכול מישהו לומר שמפלגה היא גם דברים אחרים, שהם לאו דווקא מה שהיום בחוק המפלגות.

איל זנדברג: זה אולי נכון ברמה הפורמלית, אני חושב שמפלגה זה מושג שכבר קיבל משמעות לאורך שנים גם בחקיקה וגם בדין הישראלי בכללותו.

איל זנדברג: כל אחד יודע היום, פחות או יותר, מה זה מפלגה, או יש חוק מפלגות שגם אם הוא ישתנה, עדיין הוא יגדיר את המושג, וזה מכוון לכיוון מסוים של התאגדויות, שפועלות לכיוון בחירה לכנסת, ומכאן התמודדות בזירה הזאת.

איל זנדברג: התאגדות פוליטית יכול להיות מושג רחב שכולל כל מיני דברים, ככל שלא תהיה הבחנה זה פחות משמעותי, ועדיין גם אם זה יהיה בדרך של "לרבות", האמירה המפורשת של מפלגה והתאגדות פוליטית נותן איזו הגנה חוקתית חזקה יותר מהתאגדות סתם, ואני מציע פשוט לחשוב פעמיים לפני שמוסיפים ביטוי שהוא כל כך רחב, הוא יכול להוביל למקומות שהחשש שחברי הכנסת הציגו, שם הוא נענה.

איל זנדברג: זאת נקודה אחת.

2634: מה ההבדל בין מדיני ופוליטי?

מיכאל המל: הוא מדבר על הבחנה בין מפלגתי לפוליטי.

איל זנדברג: נקודה שנייה.

איל זנדברג: חברת הכנסת דיברה על החששות שלה מפני סחף או ניצול רעה.

איל זנדברג: למרות שחוקה חשובה לי, חוקה היא לא חזות הכול.

איל זנדברג: אפשר לקרוא לכנסת רשות מכוננת, הגם שהיא מחוקקת, ואם החשש הוא מפני ניצול לרעה, וזה חשש מידי, את מדברת על דיווחים שאת מקבלת בוועדת החוץ והביטחון, המענה הוא לאו דווקא בחוקה, הוא יכול להיות גם בחוקה, אבל לכאורה המענה הוא להציע הצעת חוק, לשנות היום את חוק העמותות ואת חוק החברות וכל צורת תאגיד אחרת שאת חוששת שיש שם ניצול לרעה.

איל זנדברג: ככל שהחשש לניצול לרעה הוא אמיתי ומידי, צריך לשנות את החוק, ככל שלא משנים את החוק, ולא יוזמים לשנות את החוק, בואו לא נטעה את עצמנו שאיזה סעיף בחוקה שישנה, הוא יהיה הבלם.

איל זנדברג: זה לא החסם.

איל זנדברג: אני חושב שדרכים לעקוף אפשריות.

איל זנדברג: גם אם יהיה כתוב בחוקה שזה לכל אדם, או ההפך, ימצאו את הדרכים.

איל זנדברג: לכאורה, צריך לשנות את החוק, והחוק גם היום, עוד לפני שהחוקה כוללת את הסעיף הזה, החוק הזה יצטרך לעמוד בביקורת שיפוטית, כי לא נרמה את עצמנו, בית המשפט כבר פסק שזאת זכות יסוד, זאת זכות יסוד שהוא קורא אותה בצורה כזאת או אחרת מתוך חוק-היסוד, וגם אם זה לא נעשה עד היום בצורה הכי ברורה ומפורשת, ברור שזה שם, ולכן לכאורה צריך לשנות את החוק.

2634: היא הנותנת.

איל זנדברג: דובר פה על עניין האפוטרופסות.

איל זנדברג: הנושא של ילדים הוא סוגיית רוחב שעולה בכל פרק בזכויות.

איל זנדברג: אצלנו זה מופיע בפרק השני בחוברת של נושאים כלליים לדיון לכל פרק הזכויות, שלפי סדר הדיון בוועדה נדחה לסוף, שלא יהיה איזה ספק שעלה מדברי נציג ארגון ההורים כאילו שילד לא כלול כאן.

איל זנדברג: כשמדובר על אדם, אזרח ותושב מיום לידתו, אפשר להתווכח על מה זה יום לידתו, אבל גם ילדים בעלי זכויות כאן.

איל זנדברג: ילד הוא אדם, ואין בזה שום ספק.

איל זנדברג: ההתנגשות בין זכות שניתנת לאדם שהוא הורה לכוון את חייו של אדם אחר שהוא בעל זכויות, שהוא ילד, היא שאלה מעניינת שנגיע אליה, אבל שלא יהיה איזה ספק שמא צריך לומר בצורה מפורשת שלהורה יש זכות כזאת או לילד זכות אחרת בהקשר של הזכויות הרגילות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: זה יישאר לאזרח ותושב חופש להתאגד.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים להוסיף "לרבות מפלגות"?

יצחק לוי: לא צריך.

מנחם בן-ששון: לרבות זכויות אחרות?

יצחק לוי: לא צריך.

איל זנדברג: אני חושב שלא מיצינו את הדיון בנקודה הזאת.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהזכות להקים מפלגה- - -

מנחם בן-ששון: זה בחוק-יסוד: הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בחוקה במקום אחר.

מרדכי קרמניצר: אם זה ייאמר במסגרת של זכות יסוד של האדם, זה לא חשוב אם זה פה או במקום אחר, אבל זה צריך להיאמר.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם חוקה היא זכויות יסוד של אדם, או האם זה ייאמר בפרק אחר, זה יגרום לבעיות אחרות?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה כדאי להכניס את זה שם.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי בצבא כמה פעמים, כשהם היו כאן בדיונים, מה אתה אומר על דבר כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי להם: רבותי, יש פרק על הצבא, זכויות יסוד של אדם, אף אחד לא אמר לי אז שכאשר זה מגיע לפרק הצבא, זה הופך להיות לזכות קיבוצית.

מנחם בן-ששון: זו זכות של אדם במסגרת הצבא.

מנחם בן-ששון: הזכות להתארגן היא זכותו של הפרט במסגרת מפלגתית שנמצאת בפרק של החוקה, שנקרא "הכנסת".

יצחק לוי: מה יהיה כתוב בחוק-יסוד: הכנסת?

איל זנדברג: לפי ההצעה מדובר על כך שרשימת מועמדים תוגש למפלגה, מפלגה תהיה חופשית להתקיים ולפעול לקידום מטרותיה, למעט מפלגה שיש במטרותיה העילות של שלילת קיום.

איל זנדברג: יש כאן הוראה שרשות מרשויות השלטון לא תפלה מפלגה בהקצאת משאבים, לא תתערב בניהול ענייניה, אבל לא כללנו שם את הזכות להקים, כי הביטוי יופיע בפרק הזכויות.

איל זנדברג: אפשר כשאלה של מיקום, להעביר גם את הזכות לפרק ההוא, ובלבד שמבחינה טכנית נחיל את פסקת ההגבלה על הזכות שמופיעה בחוק-היסוד כמו הזכות לבחור ולהיבחר, שגם הן מופיעות בפרק הכנסת או בחוק-יסוד: הכנסת דהיום, והן זכויות יסוד.

מנחם בן-ששון: הן מופיעות כאן.

מנחם בן-ששון: מוטה קרמניצר, אתה מדבר על הזכות להתארגן למפלגה פוליטית, לא על הזכות להתארגן לצרכים פוליטיים.

איל זנדברג: השאלה, אם הדיון מהותי או זו שאלה של מיקום.

מנחם בן-ששון: מיקום.

איל זנדברג: אם זאת שאלה של מיקום, תמיד אפשר יהיה לתקן את המיקום.

איל זנדברג: אם השאלה היא האם להוריד את זה ולא לכלול בשום מקום, אני מרגיש שהדיון לא מוצה.

מנחם בן-ששון: זו שאלה של מיקום, כי אתה מתחיל את הזכות למפלגה לא מכך שיש מפלגה, אלא מזכותו של האדם הבודד להתארגן, ולכן זה צריך לעבור לשם.

מנחם בן-ששון: כמו הזכות להתארגן בארגון עובדים.

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון שהזכות להתארגן בארגון עובדים, צריך לראות אותה בקונטקסט של ארגוני עובדים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה, אם נחליט שאנחנו רוצים להחזיר אותה לזכויות הפרט, נחזיר אותה לזכויות הפרט.

מנחם בן-ששון: למה חשוב לדון בזה שם מבחינת הקונטקסט, כי אתה רוצה לדעת איזה איזונים נתת כאן, האם לא רמסת אותו בזה שנתת לכל מיני ארגונים לעשות קרטל.

איל זנדברג: הסיכום, שנושא המפלגות יידון בפרק הכנס, ואז יוחלט גם על הפירוט וגם על המיקום.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לשם צריך יהיה לזכור שאנחנו מדברים על נקודת המוצא שהיא זכות הפרט להתארגן.

דורון יפת: אני מבין שבישיבה הבאה נדון בענייני התארגנות עובדים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם בישיבה הבאה או בישיבות הבאות.

דורון יפת: אין ספק שהזכות להתארגן הוא חלק מחופש ההתאגדות, גם לפי הפסיקה, ואני כן חושב שברישה של אותו סעיף, כי שם מדובר בתת-סעיף, כן ייכנס לרבות התאגדות בארגוני עובדים.

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק השאלה ששאלנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת זה דיון טכני.

מנחם בן-ששון: אין לאף אחד ויכוח שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לעסוק בה – זכות הפרט להתארגן, אחרי זה הארגון לפעול, אחרי זה הארגון להשפיע, אחרי זה הארגון לעמוד עם עוד ארגונים אחרים.

מנחם בן-ששון: אלה הדרגות.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא הזאת, האם היא צריכה להיות כאן או שם, בשאלה הזאת נדון כשנראה את הקונטקסט של הדיון משם ונחזור לכאן.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה לגבי מספר סוגיות.

איתי סבירסקי: באתי לכאן לדיון בנושא של התארגנות עובדים.

מנחם בן-ששון: הוזהרתם מראש, אתם היחידים שידעתם שלא נגיע לזה.

איתי סבירסקי: מה שהיה – היה.

איתי סבירסקי: האם אפשר לתת צפי?

מנחם בן-ששון: אין לי מושג, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת גם רוצים לדעת את סידור העבודה לסימסטר הנוכחי, אני עוד לא יודע.

איתי סבירסקי: לאו דווקא מועד הדיון, אלא אם במועד הדיון הבא, האם הנושא יידון בדיון הקרוב?

איל זנדברג: הדיון שכותרתו תהיה זכויות עובדים, שם יידון נושא ההתארגנות, כך אני מבין את הסיכום.

בטי מצר לוי: אני מבקשת להתייחס דווקא לרישה של הסעיף, להבחנה בין אזרח ותושב לעומת לכל אדם.

מנחם בן-ששון: ראית איך נכשלתי.

בטי מצר לוי: לצערי, מפני שאנחנו סבורים שגם בתי הדין לעבודה, גם בתי המשפט האזרחיים באמת מתייחסים לכל אדם, ואני מתחברת פה למה שנציגת משרד המשפטים אמרה, והיא ציינה שעכשיו יש מין תחושה שאנחנו הולכים קצת אחרוה מבחינת ההתקדמות, אם זה בפסיקה, אם זה בהתקדמות בכלל של ארגונים בין-לאומיים, אם זה ארגוני עבודה בין-לאומים, אם זה חוקות שמאומצות ואמנות שמאושררות או לא מאושררות, זאת אומרת, הזכות להתאגדות כן מוגדרת בחופש להתאגדות לכל אדם, והתחושה פה היום שאנחנו ברגרסיה מבחינת הניסוח של הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני בתחושה שלך, אבל אני יודע שבכנסת צריך גם לדעת להיות במיעוט, לא רק ברוב.

עמירה דותן: האחריות שיש לי כחברת כנסת היא לא אחריות משפטית, ואת האחריות הזאת אני מנסה לבטא בעבודה שלי.

עמירה דותן: למשפטן יש הדרכים שלו, ולחבר כנסת יש הדרכים שלו, והאחריות שלי נובעת מהרבה דברים אחרים.

עמירה דותן: יכול מאוד להיות שאם המשפט לא היה כל כך פרמיסיבי לא היינו מגיעים למצב הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו סיימנו כאן.

מנחם בן-ששון: גברת מצר לוי, לפי הערכתי בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית של החוקה, נוכל לשנות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה שבאתם.