ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 530, 2008-05-04 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים כבר את האור בקצה המנהרה ונקווה שבשבועות הקרובים נסיים את העבודה.

מנחם בן-ששון: לפי תכנית העבודה של היועצת המשפטית, יש לנו שתיים-שלוש ישיבות על הטקסט ואחרי כן כל אחד יקבל נוסח פחות או יותר להצבעה, ישב בינו לבינו בבית, יכתוב לנו מכתבים ויבוא להצביע.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו בצווי מאסר וצווי הבאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים קדימה בעקבות הבנות שהיו עם לשכת עורכי-הדין ושוב, אני מברך עליהן.

מנחם בן-ששון: מסתבר שבסופו של הדרך, הגרעין החזק הוא הגרעין שמוביל את הדיון הזה.

תמי סלע: הסעיפים שנקרא הם הסעיפים של צווי ההבאה ומאסר.

תמי סלע: כרגע הנוסח כולל אפשרות של הטלת מאסר על פי המתווה שדובר עליו בישיבה הקודמת, לפיו במשך שנה אחת מתחילתם של התיקונים תהיה אפשרות להטיל עונשי מאסר, אבל לאחר שנה, כאשר נושא מסירת המידע והמגבלות יהיו בתוקף, למשך שלוש שנים המאסרים יבוטלו.

תמי סלע: זה כרגע לא בא לידי ביטוי אלא באים לידי ביטוי התיקונים בהליך המאסר.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי בנוסח שיבוא להצבעה.

סורין גנות: אין לי ספק שזה בא ממקום כן.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך ממה זה בא ואמרתי זאת בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: עשינו כמה מהלכים לגבי ההוצאה לפועל וראיתי שבחלק מהמקומות עם אי-הוודאות בסוף מערכות עובדות אבל לוקח זמן עד שהן עובדות וחלק מהסוגיות בכלל לא תלויות רצון טוב של המערכת של ההוצאה לפועל ושל הנהלת בתי המשפט אלא יש כוחות עליונים כמו חשב כללי, שהיום זה כבר כוח אנושי וקודם זה היה כוח עליון, וכל מיני סוגיות כאלה שיכולות לעצור אותנו.

מנחם בן-ששון: נתנו לעצמנו שני מרווחי זמן לבקרה.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שלי.

מנחם בן-ששון: מרווח זמן ראשון לבקרה כמעט מפטיר כדאשתקד, לא לגמרי, המרווח השני, נלך אל הרפורמה אבל בואו נבדוק את עצמנו.

סורין גנות: לגבי זה.

סורין גנות: אתה מכיר את האג'נדה שלי ואני כל הזמן עקבי בה.

סורין גנות: אני גם לא יכול להתווכח עם דברים שתואמים את האג'נדה שלי.

סורין גנות: לכן אני אומר סימן שאני צודק.

סורין גנות: כאשר מישהו אומר לי בוא נעשה ניסיון כי אני בטוח שהמידע או אני רוצה להאמין שהמידע יעשה שינוי שאני מאוד סקפטי לגביו, קשה לי להתווכח.

סורין גנות: אם הניסיון יצליח, אני הראשון שאומר שאנחנו לא רוצים את פקודות המאסר, אין סיבה, אנחנו רוצים גבייה.

סורין גנות: לצערנו אנחנו רואים מהשטח ואנחנו לא רוצים נביאי זעם, אבל אנחנו אומרים שלא יעזור כלום, שזה האמצעי היחידי שעובד.

סורין גנות: איך נדע?

סורין גנות: נדע רק תוך כדי ניסיון.

סורין גנות: אם מוציאים 400 אלף ומתוכם רק 500 מגיעים למאסר.

סורין גנות: אני לא יכול להתנגד למי שאומר לי שנעשה שנה ניסיון ובשנה הזאת הפקודות עדיין תמשכנה.

מנחם בן-ששון: כמעט.

סורין גנות: לא, תמשכנה.

סורין גנות: נתווכח לגבי הנוסח וזה ויכוח לגיטימי.

סורין גנות: תמשכנה כמעט אבל תמשכנה באופן כזה או אחר.

סורין גנות: אז נראה.

מנחם בן-ששון: התקנות תמשכנה בסעיף הזה ומצד שני נתחיל לקבל הזמה של מידע.

סורין גנות: בדיוק, שיהיה משהו מקביל ונוכל לבחון.

סורין גנות: אם פתאום הגבייה תעלה פלאים, אולי לא צריך את זה ואולי כל האחרים טעו ואני הראשון שאני אשמח לומר זאת.

סורין גנות: אני מאוד סקפטי שזה יקרה, אבל אני אשמח לומר שטעיתי ואין לי התנגדות.

סורין גנות: הבעיה שלי היא אחרת.

סורין גנות: הבעיה היא ברירת המחדל.

סורין גנות: ברירת המחדל צריכה להיות שהארכה היא לא אוטומטית.

מנחם בן-ששון: אמרת את הדברים גם בפעם הקודמת, אם אני זוכר.

סורין גנות: בנוסח זה מופיע.

סורין גנות: לזה אולי התכוונת.

סורין גנות: מה שיצא מהדברים שלך ואיך זה בא בניסוח זה שכבר היום, בעוד שנה אוטומטית זה יהיה בתוקף.

סורין גנות: לא, בעוד שנה נבוא לדבר ונבחן.

מנחם בן-ששון: אוטומטית יהיה בתוקף.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי.

קריאה: לשלוש שנים.

תמי סלע: הניסוי של שלוש שנים.

תמי סלע: למה לדון בזה שוב?

תמי סלע: מה יקרה בשנה הזאת שיגרום לשינוי?

סורין גנות: לזה בדיוק אני מתנגד בתוקף ואני מקווה שאני אשכנע.

מנחם בן-ששון: ההתנגדות בררה.

סורין גנות: אם אתה אומר שבכל מקרה זה יהיה בתוקף, אנחנו מכירים את נפתולי הפוליטיקה.

סורין גנות: היום אתה נמצא, מחר אתה איננו, מחרתיים הכל משתנה.

סורין גנות: אתה מוביל מהלך שלא היה כדוגמתו.

סורין גנות: אתה מוליך מהפכה שלא הייתה כדוגמתו.

סורין גנות: כמות הדיונים שאתה הובלת בשנה וחצי-שנתיים, אני לא חושב שלא היו דיונים כל ה-15 שנים לפני כן באותה אינטנסיביות כמו שהיו בתקופה הזאת, ביחס של 1 ל-10.

סורין גנות: אם זה יהיה, אין לי ספק שאם תראה שזה לא מצליח ותהיה כאן בעוד שנה, אין לי ספק שאתה תאמר שאתה עושה חקיקה, אבל אנחנו יודעים איך זה.

סורין גנות: קורים דברים לא עלינו, קורות מלחמות שלא לוקחים אותן בחשבון, יש דברים אחרים חמים על הפרק, ולמה לעשות את זה?

סורין גנות: אני אומר כאן

סורין גנות: שאני מצביע בעד אם הגבייה עלתה בעשרות אחוזים.

סורין גנות: אנא ממך, באמת, זאת תהיה בכייה לדורות.

סורין גנות: שיהיה לשנה, עוד שנה נבוא.

סורין גנות: ההחלטה לא תהיה היום אלא היא תהיה בעוד שנה והנוסח יהיה מוכן.

מנחם בן-ששון: תשובתי היא קצרה.

מנחם בן-ששון: נתתי כאן שני שסתומים, שסתום אחד למעבר ושסתום שני לבקרה.

מנחם בן-ששון: השסתום למעבר לא נועד לבקרה אלא הוא נועד למעבר.

מנחם בן-ששון: כך ניסיתי להסביר את עצמי ונכשלתי כנראה.

מנחם בן-ששון: שסתום הבקרה הוא 3 שנים והוא לא שנה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שתיתן את שסתום המעבר לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שהתחיקה ועבודת ההכנה של החוק כל השנים היא עבודה שנעשתה מתוך הכרת עובדות ובידוד האלמנטים, ולכן אני יוצא לדרך בראש שקט ובצורה שלווה.

מנחם בן-ששון: לכן אני יכול לומר שאני יוצא לדרך ואני עובר את תקופת המעבר בצורה ממנה אפשר יהיה לגלוש.

מנחם בן-ששון: אבל אולי בכל זאת יהיה מצב בו בתקופת המעבר יסתבר שמכל הצדדים אנחנו תקועים – אנחנו תקועים במחשבים, ואגב, זאת מילת המפתח, אנחנו תקועים בכוח אדם, אנחנו תקועים בהבנת הנקרא של לאן הולכת הרפורמה ואני יכול לתת עוד כמה דברים שהם לא אובייקטיביים אלא סובייקטיביים לחוק הזה שמונעים את ההפעלה שלו – אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות מהלך בוועדה כי אחרת אין סיבה וזה בדיוק מהסיבה שאתה אומר, כיוון שיכולות להיות מלחמות ויכולות להיות בעיות אחרות שאינן קשורות בחוק הזה ואנשים יכולים לשכוח אותו, תיגמר השנה ולא יחוקקו אותו.

מנחם בן-ששון: לשם כך אני מחוקק אותו קדימה לארבע שנים.

קריאה: אולי אפשר להפוך את התקופה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל בינתיים אני חושב שאין צורך בכך.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום, השאלה שלך היא במקום, אנחנו יוצאים לדרך עם שנת ניסיון ועם שלוש שנות הוראת מעבר וחבל לי להתווכח עכשיו על דבר שאני רואה אותו – אם נדבר על דיאלוג בין הצדדים – כהליכה לקראת כל הצדדים שיושבים מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא קורא לזה ניסוי אלא מה שאני קורא לזה, זה הצורך להתכונן או היערכות.

תמי סלע: בסעיף של צו הבאה יש שני תיקונים עיקריים שלא דנו בהם.

תמי סלע: התיקונים שמופיעים כאן הם תיקונים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית המקורית ואין בהם שינויים.

תמי סלע: תיקון אחד הוא הוספת תקופה של ארבעה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה ועד שניתן להוציא צו הבאה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שאני מבין כאן כי מאוחר יותר בדיון היום נגיע גם לבדיקת ערכי לחץ או ערכי אובדן זכויות פרט.

מנחם בן-ששון: זה לא מגיע עד למהות שכזאת כי אנחנו דוחקים את המאסרים לפינה, אבל מה נורא יותר.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רואה הבאה ככניסה לביתו של אדם, אם אדם במדים, וכאשר אתה מביא אותו, אתה לא מביא אותו מרצונו בהכרח כי מרצונו הוא עדיין לא הגיע, למרות שאתה יכול לומר בחוסר מודעות הוא לא הגיע, אבל יש כאן בהחלט אמירה בוטה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים כי אנחנו נבוא להשוות אותם אחרי כן למהלכים שהם אלקטרוניים יחסית, אם עושים לי עיקול על הבית או כל מיני טכניקות שראינו אותן בזמנו עם רשות המסים, ואני בהחלט שמח לכך שבמגבלות עוד נגיע לבדוק אותם אל מול צווי ההבאה.

דנה נויפלד: אני מתנצלת בשם דידי ודלית שהן חולות ולכן לא הגיעו לישיבה.

דנה נויפלד: בתיקון המוצע בסעיף הזה, אנחנו מבקשים לקבוע תקופה של ארבעה חודשים בטרם יהיה אפשר להוציא צו הבאה.

דנה נויפלד: הרעיון כאן היה ליצור מדרג ואנחנו יוצרים כאן את הקשר לקבלת המידע.

דנה נויפלד: כלומר, עד קבלת המידע תיקבע תקופה מינימלית כאשר בהצעה שלנו היא הייתה שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: עכשיו צמצמתם את זה לארבעה חודשים.

דנה נויפלד: לא, לקבלת המידע.

דנה נויפלד: הרעיון היה שלא יבואו לבקש צו הבאה בטרם השתמשת בכלים שיש לך.

דנה נויפלד: הכלים הם לדוגמה קבלת המידע.

דנה נויפלד: לכן אנחנו התנינו את צו ההבאה בזה שתעבור תקופה שבה יכולת לקבל את המידע, בדקת את יכולתו של האדם או קיבלת אינדיקציה ראשונית האם ניתן לעקל או לא ניתן לעקל ורק אז יוצע צו הבאה ויביאו אדם.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי בזה עוד הגיון כאשר בחלק מהמידע שאתה מקבל, הוא מידע על כתובת.

מנחם בן-ששון: זה טריוויה כמעט לתקן את סעיף ב1(1).

מנחם בן-ששון: השאלה האם זאת התקופה הסבירה.

תמי סלע: אנחנו מדברים על (א), על ארבעה חודשים.

מנחם בן-ששון: את אומרת שבתוך זה יהיו שלושת החודשים.

מנחם בן-ששון: בעצם נתת חודש.

תמי סלע: שלושת החודשים הרי קוצרו בדיונים שקיימנו ל-45 ימים מהמצאה מלאה לעניין מסירת המידע.

מנחם בן-ששון: מה תעשי עכשיו בפער שיש לך?

דנה נויפלד: הרעיון הוא שבתקופה הזאת יהיה אפשר להשתמש במידע שיש בפניו.

דנה נויפלד: כמובן שככל שהתקופה התקצרה, יכול להיות שיש גם הגיון לקצר.

מנחם בן-ששון: כדי שנהיה אפקטיביים, תקצרו אותו לחודשיים.

מנחם בן-ששון: אף אחד מסביב לשולחן לא מתנגד.

סורין גנות: אנחנו מתנגדים.

ליאור שפירא: אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו עם חייבים היא האיתור שלהם, מאחר שאנחנו יודעים שלהביא צו הבאה אנחנו צריכים קודם כל להביא המצאה מלאה.

תמי סלע: זה גם היום.

ליאור שפירא: בכל מקרה מאה אחוזים איתרנו אותו ומאה אחוזים הוא קיבל, עכשיו לעשות את ההליך הזה עוד פעם אחרי שכבר הוא יודע שאנחנו אמורים לעשות צו הבאה, זה ברור שהוא לא יישאר באותה כתובת.

ליאור שפירא: לכן זה יהיה גלגל שלעולם לא ייגמר.

ליאור שפירא: אני תמיד אצטרך לרדוף אחריו, הוא תמיד יחליף כתובת ואני כל הזמן רודף אחרי החייב ואף פעם אני לא אביא אותו לבירור כאשר הרעיון הוא להביא אותו לבירור פעם אחת.

מנחם בן-ששון: האם באמת האיתור הוא איתור?

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מניסיון שלי.

מנחם בן-ששון: אני מקבל מכתבים רשומים, אני מתקשה מאוד ללכת לקבל אותם בסניף הדואר כי זה דורש חצי יום עבודה או שלוש שעות עבודה כדי לקחת אותם.

מנחם בן-ששון: עשיתי העברת כל המכתבים למקום אחד והם בערמה, אבל אלמלא עשיתי את זה, הייתי נמצא במצב בו נמצאים אזרחים רבים.

סורין גנות: זה לא נקרא המצאה מלאה.

סורין גנות: אז אי אפשר להביא אותך לבירור.

מנחם בן-ששון: אין חזקה שאם מישהו היה אצלי בבית?

סורין גנות: לחלוטין לא.

סורין גנות: לכן אמרנו שעצם הגזרה של המצאה מלאה שקיבלנו אותה בתיקונים הקודמים, כבר מטילה עלינו כזה נטל גדול היכן למצוא את האדם.

סורין גנות: מישהו צריך לקבל.

ליאור שפירא: גם סירב לקבל.

קריאה: מה עם לא נדרש?

סורין גנות: לא, זה לא תופס.

תמי סלע: מבחינת המצאה מלאה, אין כאן שינוי.

תמי סלע: אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

תמי סלע: מוסיפים כאן תקופה מסוימת כאשר הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שחודשיים מהמצאה מלאה – אני לא יודעת עד כמה באמת מבקשים צווי הבאה תוך תקופה כזאת היום – שבחודשיים האלה, לפני ששולחים שוטר או אדם להביא אותו, ראוי לנקוט כל מיני הליכים אחרים ולבקש מידע מגורמים אם החייב לא משתף פעולה עם המערכת.

תמי סלע: לפי מה שהבנתי ההתנגדות הייתה להמצאה מלאה, אבל כאן אין שום שינוי.

דנה נויפלד: אני תומכת בעמדת חברתי.

דנה פרייבך-חפץ: יש כאן הנחה שאדם מקבל הודעה על חוב – כמו שאנחנו עדים לפעמים לסכום של 1,000 שקלים או 700 שקלים – הוא קם, עוזב את הבית, ואנחנו יודעים שבעיקר אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים, ויש לזכור שהן הרוב המכריע של החייבים במערכת ההוצאה לפועל, אלה אנשים שעלויות המעבר שלהם הם כאלה שלא משתלם לעשות את זה גם אם הם יכלו לעשות את זה.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים כאן על טווחים מאוד קצרים והחובות הרבה פעמים מאוד מאוד קטנים.

דנה פרייבך-חפץ: התמונה הדמונית הזאת, דיברנו תמיד על אלה שהם הסדרתיים שבורחים, אבל היא לא כזאת.

מנחם בן-ששון: האינטרס של כולנו הוא שיקוצר עד כמה שאפשר כל ההליך הזה ושחייב יגמור לסיים את חובו.

מנחם בן-ששון: זה עניינו של החייב, זה עניינו של הזוכה, זה ענייננו כולנו.

מנחם בן-ששון: עניינו של עורך הדין שילך לעסוק בדברים שמעניינים אותו יותר וירוויח בהם יותר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה אל השאלה היותר מהותית.

מנחם בן-ששון: אם כל הנתונים נמצאים בידי ההוצאה לפועל, למה אני צריך חודשיים?

מנחם בן-ששון: נביא אותו ונגמור את המהלך.

תמי סלע: למה כל הנתונים קיימים?

מנחם בן-ששון: כי קיבלתי אותם.

מנחם בן-ששון: אלה היו ה-14 ימים.

דנה פרייבך-חפץ: אם הבנתי נכון עכשיו מדברים על חודשיים.

קריאה: לא, לא יהיו חודשיים.

דנה פרייבך-חפץ: ארבעה חודשים, מתוכם נכללים 45 ימים של קבלת הנתונים.

דנה פרייבך-חפץ: עד שאתה מקבל את הנתונים, יש איזשהו זמן שהזוכה יוכל לפעול.

מנחם בן-ששון: נשארו לך שבועיים.

דנה פרייבך-חפץ: בדיוק.

מנחם בן-ששון: עורך דין שפירא, אין לך טענה טובה.

מנחם בן-ששון: עם השבועיים האלה אין לך בעיה.

מנחם בן-ששון: תסביר היועצת המשפטית ממתי מתחילים.

ליאור שפירא: אני אכוון אותה להסבר הנכון.

ליאור שפירא: מידע אפשר לקבל גם בלי המצאה מלאה.

תמי סלע: ללא הסכמת החייב?

סורין גנות: מידע אפשר לקבל גם אם לא נדרש ולא נדרש, מהר מאוד מקבלים.

סורין גנות: המצאה מלאה לוקחת חודשים על גבי חודשים.

סורין גנות: למצוא אותו, בניגוד למה שחברתי אומרת, הם עוברים דירות מאוד בקלות, אלה שמתחמקים ובדרך כלל אלה אנשים חסרי משפחה, או פרודים, או גרושים, שחיים בחוזי שכירות קצרי טווח ובקלות עם מזוודה וטנדר הם עוברים.

סורין גנות: זה לא כמו משפחה מסודרת וממוסדת.

סורין גנות: אם אתה מאתר מישהו פעם אחת, הכל צבוע בוורוד, אידיליה, כל החיים הוא נשאר, כל חיי התיק הוא באותה כתובת, לא הייתה לנו בעיה בכלל, אבל הבעיה היא שמתוך ניסיון, עד שאתה מאתר אותו, ויה דלרוזה, הגעת אליו, אתה מגיע בפעם הבאה בעוד חודשיים-שלושה, הוא כבר איננו.

סורין גנות: אלה עובדות וסטטיסטיקה.

תמי סלע: 45 ימים ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה.

תמי סלע: סעיף של בקשת מידע מגורמים ללא ויתור על סודיות וללא הסכמת החייב, זה 45 ימים מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה.

תמי סלע: 15 ימים אחר כך אפשר כבר לבקש צו הבאה.

סורין גנות: תבקשו 14 ימים מיום קבלת המידע, ואת זה אני מבין כי זה נניח אותם חודשיים, אבל אתם מבקשים ארבעה חודשים מיום ההמצאה המלאה.

ליאור שפירא: יש כאן הנחת יסוד לא נכונה.

ליאור שפירא: הנחת היסוד הלא נכונה היא שבפרק הזמן שיש עד לחקירת יכולת, מאז פתחתי את התיק, אני מעונין לפעול נגד החייב.

ליאור שפירא: זאת הנחת יסוד לא נכונה.

ליאור שפירא: אני לא מעונין לפעול, אני לא רוצה לעשות עיקולים, אני לא רוצה להגדיל את ההוצאות בתיק, אני לא רוצה לעשות שום דבר.

ליאור שפירא: כל מה שאני רוצה לעשות זה לדבר עם החייב ולנסות לשכנע אותו שהוא ישלם לי.

ליאור שפירא: זה יקטין את הסכום בתיק, זה יקטין את העבודה שלי.

ליאור שפירא: אני לא יכול לעשות את זה.

ליאור שפירא: למה אני צריך לחכות עכשיו ארבעה חודשים או חודשיים על מנת לדבר אתו?

תמי סלע: למה אתה לא יכול לעשות את זה?

ליאור שפירא: כי הוא לא יבוא.

ליאור שפירא: עשיתי המצאה מלאה, אני רוצה לדבר אתו.

ליאור שפירא: לא רוצה לעקל אצלו, לא רוצה לעשות לו שום דבר רע, אלא רק לדבר אתו.

מנחם בן-ששון: לוח הזמנים הזה אומר, אם אני מבין נכון, שמה שנותר לנו זה שבועיים אחרי שהגיעו הנתונים ומבחינה זאת אני חושב שזה פרק זמן סביר מאוד.

ליאור שפירא: הפואנטה היא המסירה.

ליאור שפירא: אני לא רוצה לעשות עוד פעם את ההליך של המסירה ולהתחיל לחפש אותו.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך.

מנחם בן-ששון: יש לו צו הבאה.

ליאור שפירא: צריך לבצע עוד מסירה.

מנחם בן-ששון: לא, ההתראה היא בדואר רגיל.

תמי סלע: 69יב.

תמי סלע: צו הבאה לא הופיע החייב לבירור שהוזמן אליו כאמור בסעיף 69יא(א) או (ב), או לא התייצב לחקירת יכולת שהוזמן אליה לפי סעיף 67, ראי רשם ההוצאה לפועל, לבקשת הזוכה, להורות בצו על הבאת החייב לפניו או לפני ראש הוצאה לפועל אחר ובלבד שחלפו ארבעה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה.

תמי סלע: בצו ההבאה יפורטו שם החייב, תמצית העובדות המהוות יסוד למתן הצו ופרטים נוספים שייקבעו.

תמי סלע: (ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14 ימים מיום המצאתה.

תמי סלע: בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על ההבאה וכי צו ההבאה יבוצע במועד שלא יקדם מ-14 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: כאן מדובר על התראה כמו במאסר בדואר רגיל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאנחנו חודש מן היום.

סורין גנות: איך מומצאת אותה התראה?

אריה כהן: לשון ההמצאה היא מסירה של אזהרה עם אישור מסירה.

אריה כהן: זאת ההמצאה.

אריה כהן: לכן מה שאת רוצה בדואר רגיל, צריך לכתוב את זה בדואר רגיל ולא אחרי שהמציא.

אריה כהן: לשון של המציא המצאה, זה בדואר רשום.

אריה כהן: זה לשון החוק של המצאה.

אריה כהן: לכן את צריכה לכתוב בחלק השני שמסר את זה בדואר רגיל.

דנה נויפלד: אנחנו לא מחייבים כאן המצאה מלאה אלא המצאה רגילה.

דנה נויפלד: הרעיון הוא לשמר את המצב בדיוק כמו שקיים היום לעניין פקודת המאסר.

דנה נויפלד: אם רוצים להוריד את הדרישה לדואר רגיל, אפשר, אלא שהמצב כרגע משמר את המצב הקיים היום.

סורין גנות: הגדלתם את החודשיים, הוספתם חודשיים שקודם לא היו להמצאה מלאה.

סורין גנות: קודם יכולתי להוציא צו הבאה מיד אחרי תום המועד, אבל את הוספת חודש.

מנחם בן-ששון: סיפרנו את סיפור צווי ההבאה ואמרנו שבזמנו השתמשו בהם אבל הפסיקו להשתמש בהם.

מנחם בן-ששון: במקום זה עוסקים במאות אלפי צווי מאסר.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נסוגים ועוברים לצו הבאה.

מנחם בן-ששון: לגבי צו ההבאה, אנחנו שואלים את עצמנו האם כיוון שהייתה כבר מסירה מלאה, האם די למשרד המשפטים במשלוח רגיל.

ציון כספי: בדואר רגיל.

סורין גנות: כפי שהמצב היום.

ציון כספי: נכון.

ציון כספי: כמו שהמצב בפועל היום.

מנחם בן-ששון: אם כן, משלוח במקום המצאה.

סורין גנות: שיהיה כתוב בהאי לישנא.

מנחם בן-ששון: אני רואה טעם בזה.

תמי סלע: בסעיף (ג) אין שינוי.

רן מלמד: אני רוצה להעלות בעיה שחשוב להעלות אותה.

רן מלמד: לנו יש בעיה עם האפשרות לעשות צווי הבאה בימי שישי וערבי חג.

רן מלמד: הסעיף כמו שהוא מנוסח אומר שאם עד כניסת חג או עד כניסת השבת לא הביאו את החייב בפני שופט, בפני רשם, ישחררו אותו.

רן מלמד: אנחנו הגענו היום בהרבה מאוד מערכות – בין אם אלה ניתוקי חשמל ומים ודברים נוספים – שלא מבצעים אותם בימי שישי וערבי חג.

רן מלמד: אם אפשר לתקן מעט את הסעיף הזה ולהדגיש בו שלא יבוצעו צווי הבאה בימי שישי וערבי חג כי אנחנו חוששים שאם כן יבוצעו, זה יהיה אמצעי לחץ לא הוגן על האנשים.

סורין גנות: אנחנו מסכימים לזה.

מנחם בן-ששון: גם אני.

מנחם בן-ששון: גברת נויפלד, הוספנו כאן תוספת.

ציון כספי: למעשה כך זה מתבצע.

ציון כספי: לא צריך להיות ביטוי פורמלי.

רן מלמד: יש לפעמים את החריגים הקטנים.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם ערב פסחא בשביל נוצרים או ערב רמדאן בשביל מוסלמים?

תמי סלע: כאשר אומרים ימי מנוחה, יש ימי מנוחה רשמיים.

מנחם בן-ששון: זה כולל אותם לפי ההגדרה?

מנחם בן-ששון: בניתוק אתה מנתק מול חברת חשמל שלא עובדת בערב יום כיפור אבל היא כן עובדת בימים אחרים.

ציון כספי: יש מוסכמות בעניין הזה.

ציון כספי: תפיסות מטלטלין לא עושים בתקופות שלפני חגים.

ציון כספי: יש הנחיות פנימיות.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 69יג, מעמד הבירור או ההבאה, שבו מדובר על המעמד בו מובא חייב לבירור או בהבאה.

מנחם בן-ששון: שינינו כאן את האופציה למחויבות.

תמי סלע: נכון והוספנו את "במידת האפשר".

תמי סלע: בפסקה (ב)(5), השינוי הוא בה משינויים קודמים בהם קבענו שיש אפשרות לבקש מידע גם על גובה ההכנסה ומקורות ההכנסה ולא רק חלק מהמקור.

דנה פרייבך-חפץ: אני מצטערת על שאני קוטעת את הדיון ועל ההפרעה, אבל סעיף 70 מדבר כיום על המציא ולא על משלוח בדואר.

דנה פרייבך-חפץ: כל מה שאני מבקשת זה לשמור על הנוסח שיהיה אחיד.

דנה פרייבך-חפץ: מה שעושים היום לעניין מאסר, ייעשה לעניין צווי הבאה.

דנה פרייבך-חפץ: אותו רציונל חל.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא אלא אם כן מר כהן יצליח לשכנע אותי שכן או שאת תצליחי.

מנחם בן-ששון: המהלך הוא מהלך שצריך להיות יעיל.

מנחם בן-ששון: אני לא מפחד מהבורחים.

מנחם בן-ששון: אם רשות הדואר הייתה גוף יעיל, לא הייתה לי בעיה, אבל המערכת לא עובדת כמו שצריך בדואר רשום ולכן לא נוח לי בזה.

מנחם בן-ששון: אם את מוצאת לי פתרון אחר שיש לי ממערכת ההוצאה לפועל, בסדר, אבל אם לא, לא נוח לי לשלוח את זה שוב בדואר.

דנה פרייבך-חפץ: אני מבקשת להזכיר את הסיבה שאנחנו מבקשים את ההמצאה, כי בכל זאת מדובר כאן בהליך שהולכים להביא אדם מביתו עם שוטר.

תמי סלע: זה צריך להגיע אליו ויש יותר סיכוי שהוא יראה את זה.

מנחם בן-ששון: תשלחי שוטר עם צו הבאה.

מנחם בן-ששון: יש מהלך אחד שהיה מסירה מלאה, הוא מהלך עם הריון קשה משום שיש בעיה במסירת דואר בארץ והיא לא בעיה רק של המקבל אלא גם בעיה של הנותנים.

מנחם בן-ששון: אם אני מחזיר את המערך הזה, אני פותח פתח שהוא בסיכומו של דבר לחובתו של החייב.

מנחם בן-ששון: החייב ישלם יותר כי מתגלגל הזמן והריבית מתקתקת והזמן עובר.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: תמצאי לי פתרון אחר.

מנחם בן-ששון: פעם היה דוור שהיה מביא לאנשים צווים מההוצאה לפועל, אבל זה כבר לא קיים.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ג) של 69יג.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שיש בו הרבה וריאנטים.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה להעיר משהו לגבי 69יג(ב)?

מנחם בן-ששון: בסעיף (א) אין שינוי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמישהו בטח היה רוצה שלא רק במידת האפשר אלא יברר.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ג).

תמי סלע: סעיף קטן (ג) אומר שרשם ההוצאה לפועל במעמד הבירור, מכל מיני נסיבות של אי-שיתוף פעולה, יכול לקבוע שרואים את החייב כבעל יכולת המשתמט מחובותיו.

תמי סלע: החזקה המפורסמת שיש לה כל מיני משמעויות.

תמי סלע: הדבר השני הוא שהוא יכול לצוות בדיון עצמו על מאסר.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון הכוונה היא לצוות על מאסר, אבל בהתאם להוראות סעיף 70.

תמי סלע: חשבתי שבסיפא אפשר פשוט לצוות על מאסרו בשל בזיון הוצאה לפועל בהתאם להוראות סעיף 70.

תמי סלע: לא צריך את הסכום כי כל התנאים, מתי אפשר להורות על מאסר לפי סעיף 70, נמצאים בסעיף 70 ואני לא צריכה להכניס את זה לכאן.

תמי סלע: הדבר הזה גם יכול להשתנות אם תהיה הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: ובזמן ביניים זה יכול להיות איקס ואחרי כן נשנה את זה למשהו אחר.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: יש כאן תוספת האומרת "או להציג מסמכים שנדרש להציגם" שהיא אחד מהמקרים שמשום מה לא נכנסו.

תמי סלע: לעניין החזקות עצמן, וזה בעצם יותר רלוונטי לסעיף (ד), החזקות של בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, היו הרבה הערות לגביהן שהן בעייתיות ושאולי צריך להכניס בהן תיקונים.

תמי סלע: לעניין המאסרים, בנוסח שנגיע אליו בסעיף 70, בעצם החזקה היא לא משמעותית, כלומר, היא לא תנאי שמאפשר הוצאת צו מאסר.

תמי סלע: יש שם תנאים מהותיים שצריך לעמוד בהם והחזקה היא לא אחד מהם.

תמי סלע: כרגע, לפי הצעת החוק, החזקות האלה הן רלוונטיות להליך מסירת המידע ללא הסכמת החייב, כלומר, אם מתקיימים מצבים של החזקות, אז אפשר לפעול.

מנחם בן-ששון: אם יורשה לי במאמר מוסגר, זה אחד השינויים המהותיים שאנחנו מבקשים להכניס בחוק.

תמי סלע: הדבר השני שהחזקות רלוונטיות אליו זה נושא המגבלות שעוד לא הגענו אבל זה בעצם הנושא הבא שלנו, המגבלות החדשות של עיכוב רשיון נהיגה ועיכוב דרכון.

תמי סלע: לעניין מסירת מידע, החזקה כתנאי למסירת מידע, זה בעצם עלה בדיונים שקיימנו בנושא מסירת המידע וזה משהו אחר לומר שאם אדם לא הציג מסמכים, לא התייצב, לא שיתף פעולה לעניין מסירת מידע לגביו, אפשר יהיה לפעול בלי הסכמתו ולדרוש מידע מכל מיני גורמים - זה נשמע כמו דבר סביר שהוא גם הגיוני לאור התנאי הזה.

תמי סלע: לעניין המגבלות, אני חושבת שנדון בזה כאשר נדון בתנאים להטלת המגבלות.

תמי סלע: לכן המקום של הדיון בחזקות הוא לא סביב המאסר כי זה בכלל לא תנאי שמאפשר הטלת מאסר כרגע.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) בעצם אומר מתי קמה החזקה.

מנחם בן-ששון: מתי הוא יקבל את תואר הכבוד בעל יכולת המשתמט מתשלום חובות.

מנחם בן-ששון: מי שזוכר את הדיונים במסירת המידע, אמרו שזה בלתי מידתי, זה לא ראוי, אי אפשר סתם למסור מידע, ואמרנו שאנחנו נגדיר איפה אנחנו מוסרים מידע ואיפה לא, והנה במקרה דנן אנחנו מגדירים מי הוא האיש שבגין חוסר שיתוף הפעולה שלו, מידע הקשור בו ישוחרר.

תמי סלע: זה חוזר על הדברים שנאמרים גם בסעיף קטן (ג).

תמי סלע: (ד) יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב) או אם סירב במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה (1) למלא הצהרה בדבר יכולתו.

תמי סלע: (2) לחתום על כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: (3) למסור מידע כלשהו לגבי יכולתו.

תמי סלע: (4) להציג מסמכים שנדרש להציגם.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שבאמת מי שמשתמט, ראוי לנקוט נגדו תהליכים לרבות הוצאת צווים בשלב המעבר, אבל יש לנו בעיה מהותית לגבי המאסר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא במאסר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

דנה פרייבך-חפץ: אני מתייחסת לסעיף (ד), לגבי החזקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית האריכה בדבריה לפני כן כדי להסביר שאנחנו בחזית אחרת עכשיו.

מנחם בן-ששון: התכלית של סעיף (ד) היא לשני יעדים, כאשר האחד הוא שחרור פרטי מידע והשני הוא נקיטת הליכים שאינם מאסר.

מנחם בן-ששון: נקיטת הליכים שברובם הליכי מחשב, שכתוצאה מהם אדם מרגיש לא נוח אבל הם יחסית מזעריים והרבה פחות פוגעניים ממאסר ואולי אפילו פוגעים פחות מהבאה.

דנה פרייבך-חפץ: אבל סעיף 70(א) מפנה גם לדברים האלה בתור אחד התנאים המצטברים למאסר.

מנחם בן-ששון: נגיע לסעיף 70 ונדבר.

ליאור שפירא: אנחנו משמיטים את החלק של ה-500 אלף מסעיף (ג)?

תמי סלע: כן, כיוון שזה יהיה בהתאם להוראות סעיף 70.

מנחם בן-ששון: נריב כאשר נגיע לסעיף אבל כרגע אנחנו בשלום בית.

תמי סלע: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 70.

תמי סלע: בסעיף קטן (א) יש כמה נקודות כאשר הנקודה הראשונה היא מי יכול להטיל מאסר.

תמי סלע: בנוסח הפשרה שהוגש מטעם לשכת עורכי הדין, עם ההשגות שהיו שם, דובר על אחת ההצעות שמאסר יוכל להטיל רק שופט, רק דיון בפני שופט.

תמי סלע: אגב, בפקודת בזיון בית משפט, זה יכול להיות גם רשם.

תמי סלע: הכנסתי את זה בנוסח או כמשהו אופציונאלי או כמשהו מחייב.

תמי סלע: מבירור שעשינו, וקיבלנו נתונים מהנהלת בתי המשפט, המצב היום הוא שבין רשמי ההוצאה לפועל יש רק רשם אחד שהוא גם שופט.

תמי סלע: ברור ממתווה הצעת החוק שדיברנו עליה בדיונים הראשונים שהכוונה היא שהרשמים יהיו רשמים ולא רשמים שהם שופטים.

מנחם בן-ששון: אגב, אני רואה לנגד עיני מינוי של כמה וכמה רשמים כתוצאה מהרפורמה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חלק משחרור תקציבי שתקבלו, תקבלו לא רק מחשבים אלא גם אנשים חושבים.

ציון כספי: יש הבנות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: איפה אנשי האוצר שישמעו שיש הבנות?

ציון כספי: ההבנות הן אתם.

תמי סלע: בעניין הזה די ברור שאם התנאי הזה נכנס, המשמעות היא שהרבה פעמים יצטרכו להעביר דיון כדי להטיל מאסר.

ציון כספי: מה זה הרבה פעמים?

ציון כספי: בכל הפעמים.

תמי סלע: ברוב המקרים.

ציון כספי: לא, זה לא רוב המקרים.

קריאה: באילת יש שופט רשם.

ציון כספי: בגלל המרחק.

קריאה: בדימונה.

ציון כספי: כיוון שיום אחד יש שם שופט שהוא גם רשם.

מנחם בן-ששון: לי זה ברור שזה צריך להיות רשם או שופט.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק שופט?

ציון כספי: לא.

ציון כספי: "או שופט" זה בסדר.

מנחם בן-ששון: כך כתוב.

מנחם בן-ששון: כתוב שופט או רשם.

ציון כספי: רשם הוצאה לפועל שהוא שופט.

מנחם בן-ששון: מחוק.

תמי סלע: לפי מה שאני מבינה, רוצים להשאיר את זה כך שזה יהיה שופט או רשם.

מנחם בן-ששון: כן.

סורין גנות: בשאיפה שאם יהיה לזה כיסוי תקציבי, אנחנו בעד.

תמי סלע: "רשאי לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הכספי עולה על, בשל בזיון הוצאה לפועל".

תמי סלע: דובר בישיבה הקודמת שגם במתכונת שתהיה במשך אותה שנה, ואולי גם לאחר מכן, תלוי לפי תוצאות אותו ניסוי, לא בכל סכום של חוב מוצדק להטיל מאסר ויכול להיות שצריך לקבוע רף גם לעניין הזה.

תמי סלע: כאן השאלה על איזה סכומים אנחנו מדברים.

תמי סלע: אני מלכתחילה חשבתי על משהו כמו 10,000 שקלים, איזשהו סכום שמבטא חובות נמוכים לעומת חובות שהם בינוניים וגבוהים.

תמי סלע: השארתי את זה פתוח.

מנחם בן-ששון: הניתוח של החומר מביא אותך למסקנה של 10,000 שקלים משום שאת רואה שבעצם הרוב המכריע של החייבים ייכנס בשלב הראשון לתוך המסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים כרגע על שנת המעבר ולא על הוראת השעה.

תמי סלע: נכון.

מנחם בן-ששון: כי בהוראת השעה, הייתי רוצה להעלות את זה ל-100 אלף כהצעת משרד המשפטים.

תמי סלע: בשלוש שנים בכלל אי אפשר יהיה להשתמש.

מנחם בן-ששון: אבל בשנה הזאת, אני מוכן להגיע ל-50 אלף אם למישהו זה לוחץ, אבל אני מוכן גם לשמוע את הניסיון שלכם.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שכמו שאמרת בשנה הראשונה מדובר בשנת היערכות, שלוש שנות ניסיון ואז אפשר לראות.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון אפשרות, כמו שהלשכה חוזרת וטוענת, שההסדר שאנחנו קובעים לשנה הזאת היא ההסדר שנחזור עליו אחר כך במחדל, אם הניסוי של ביטול המאסרים לא יצליח.

דנה פרייבך-חפץ: לכן חשוב מאוד ואני מבקשת להתייחס לזה מאוד ברצינות, שלא שזאת שנה עכשיו וזהו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתייחסים ברצינות.

מנחם בן-ששון: עכשיו רק תאמרי לי מה המספר הרציני שהיית מציעה.

דנה פרייבך-חפץ: לפני שעלה הרעיון של הניסוי של לגמרי ביטול, משרד המשפטים הציע הגבלה של 500 אלף.

דנה פרייבך-חפץ: שאר הדברים שהועלו כמו למשל עניין הייצוג, גם הוא תלוי בצמצום הדרסטי של החייבים.

דנה פרייבך-חפץ: עוד דבר שעלה באמצע כאשר אמרו להוריד את זה ל-100.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו אומרים לפחות לקחת בחשבון פילוח שמתייחס לדברים שעלו בישיבות קודמות.

דנה פרייבך-חפץ: אמרנו שיש פה הבדל בין שני סוגי זוכים.

דנה פרייבך-חפץ: יש את הזוכים הגדולים שיש להם את האפשרות באמת לבדוק לפני שהם מלווים כסף מה המצב ומה יכולות ההסדר ולתמחר את הסיכונים שלהם בהתאם, ויש את העסקים הקטנים שאין להם את האפשרות הזאת ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם כי הרבה פעמים המצב שלהם קשה.

דנה פרייבך-חפץ: אז אנחנו מציעים את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: 500 אלף?

דנה פרייבך-חפץ: 500 אלף.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי עסקים זעירים – 100.

מנחם בן-ששון: מישהו שלח לי נייר עם ניתוח של מי הם הזוכים הקטנים.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שאלמלא ההצעה לבטל את המאסרים, זאת ההצעה שאנחנו היינו מדברים עליה כרגע, של 500 או 100.

דנה פרייבך-חפץ: זאת אומרת, הגבלה שהיא משמעותית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו על ניסיון.

מנחם בן-ששון: בתקופת מעבר, אתה יכול לתת את הנתונים כמו היום ולפתוח את הכל, ומן הדין היה שכך אעשה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מן הדין היה שאני אגיש בתקופת המעבר של השנה שהמאסרים יכולים להינתן על אגורה כעל חמישה מיליון וזה היה הצודק.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להרוויח משהו מתקופת המעבר כדי להסתכל גם על ההתנהגות של המערכת ולכן אני בוודאי לא אלך אל הביטול ו-500 אלף זה ביטול.

מנחם בן-ששון: אולי גם 100 אלף זה ביטול.

מנחם בן-ששון: לכן נראה לי איזשהו מספר, אני לא יודע אם אני אלך להצעה של 100 אלף או אלך למשהו אחר, אבל אני מעונין להסתכל גם על ההתנהגות של השוק שמאפשרת לי לראות הסתכלות מבדלת לא רק על השאלה של נתונים אלא גם על השאלה של סכומים.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לעשות תקופת ניסיון לשלוש שנים, היית צריך למחוק לחלוטין וזה מה שעשיתי.

סורין גנות: אומרים עלינו עורכי הדין כל מיני דברים, אבל דבר אחד עוד לא נאמר והוא שאנחנו לא יודעים לנהל משא ומתן.

סורין גנות: קודם כל אני אומר את השורה החד-משמעית ואחרי כן אני אסביר למה ואני מקווה שאצליח לשכנע.

סורין גנות: אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל ומתנגדים בתוקף.

סורין גנות: אנחנו גם מרגישים באיזשהו מקום שלפעמים אתה צריך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

סורין גנות: נשלחנו למהלך מסוים שהוא קשה מאוד מבחינתנו של משא ומתן ארוך ומפרך.

סורין גנות: גברתי הייתה כאן בשתיים-שלוש פגישות, גם עם עמותת ידיד, גם עם עמותת הלב, בניצוחו של ראש לשכת עורכי הדין שידוע כאוחז בדעות של זכויות אדם קצת שונות משל פורום ההוצאה לפועל, שונות מגבייה, הוא לא עוסק בגבייה ביום יום.

מנחם בן-ששון: הוא גם הצהיר על זה.

מנחם בן-ששון: מיד לאחר בחירתו הוא הצהיר.

סורין גנות: הוא מאוד דמוקרטי והוא יודע שאנחנו מייצגים גוף מסוים עם ניסיון מסוים והוא לא מתערב בניסיון שלנו אלא מכבד אותו.

סורין גנות: דווקא הוא בתור אחד שבא מכיוון של זכויות אדם היה מעין בורר אובייקטיבי על דעת שני הצדדים.

סורין גנות: הגענו לתוצאה ואפילו ידידיי ממשרד המשפטים – בלי לצטט שמות – אמרו לי בשיחה טלפונית, בצדק מסוים, שהצעת הפשרה אתה הגענו עם ידיד ועם הלב, אפילו חורגת ממה שמשרד המשפטים הציע בכל מיני נקודות.

סורין גנות: הגענו לזה בלב כבד אבל הגענו לזה מאחר שהבנו שמשהו צריך להשתנות, הבנו שיש מקרים יוצאי דופן שהיוצא מן הכלל מלמד על הכלל, הבנו שיש בעיה ולכן הגענו להיכן שהגענו בלב כבד.

סורין גנות: אנחנו לא יכולים לגולל כל פעם את הסלע הכבד מנשוא הזה במהלך ההר ועכשיו יאמרו לנו לקחת שני סלעים.

סורין גנות: לא יתכן.

סורין גנות: הגענו לאן שהגענו בלב כבד עד כדי כך שקיבלנו ביקורת קשה.

סורין גנות: יש לנו ביקורת קשה מבית.

סורין גנות: אני יושב-ראש פורום דמוקרטי ויש דעות שונות גם אצלנו, יש כאלה שרוצים בכלל לנתק מגע וקשה לשמור את כולם בתלם.

מנחם בן-ששון: פה נשמעו בניית מערכות אלטרנטיביות לבתי הדין הרבניים לאור ההחלטות בשבוע שעבר.

סורין גנות: בארבע עיניים אומר לך כי יש גם דעות אחרות, אבל בטח אני לא רוצה לומר אותן כאן.

סורין גנות: יש גם נפקויות לזה.

סורין גנות: אם עושים שנת מעבר, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע שזאת לא תהיה שנה אלא שתהיה תקופה יותר ארוכה, כי אתה יודע שהמחשב ייקח לו זמן.

סורין גנות: תראה את תיקון 24, עד היום אי אפשר להגיש תיקים מרחוק למרות כל מה שעשינו.

סורין גנות: קיבלנו בימים אלה מכתב מלייזר שעכשיו מבטלים גם את התביעות הממוכנות.

סורין גנות: אם כן, חזרנו בחזרה להקמת המדינה.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה של זכויות אדם.

מנחם בן-ששון: כאשר תובעים, תובעים אדם ולא שולחים מסמך אלקטרוני.

סורין גנות: אין שום בעיה של זכויות אדם.

סורין גנות: זאת בעיה מחשובית.

סורין גנות: מיד כאשר מישהו רוצה להגיש הגנה, הוא מקבל המצאה מלאה.

סורין גנות: במקרה הזה המצב הולך ומחמיר ואנחנו הולכים אחורה.

סורין גנות: מבחינת המחשב הבעיות הן כאלה שאנחנו הולכים אחורה.

סורין גנות: אם עושים תקופת מעבר שאני מקווה שתהיה ארוכה יותר משנה כי שנה זה לא מספיק, בתקופת המעבר אתה צריך בכל ניסוי ותהייה, כדי להשוות למה שהיה, אתה צריך להשאיר את המכנה אותו מכנה.

סורין גנות: הרי גם אגורה - לא 10,000 שקלים ולא 50 אלף שקלים - לעשות מגבלה, זה משנה את ההשוואה הסטטיסטית לעומת מה שהיה קודם וזה משנה אפילו לרעה.

סורין גנות: אתה לא תוכל לעשות השוואה שוות ערך לעומת מה שהיה קודם.

סורין גנות: העמסנו הרבה משקל עד שאפשר להוציא פקודת מאסר, צריך לעשות המצאה מלאה, הוספת חודשיים, יש את ה-14 ימים התראה, עד שמביאים, יש כבר את המידע, ראש ההוצאה לפועל מחליט, יש כל כך הרבה דברים, ולמה אי אפשר לתת לו את שיקול הדעת לפחות בתקופת המעבר הזאת שמה שהיה הוא שיהיה?

סורין גנות: אני אומר לך מניסיון שאם אתה כבר מביא חייב, אנחנו מביאים רק את המשתמטים, הרי אלה שיקבלו את כל החומר ורוצים לשתף פעולה או יפנו אלינו, אנחנו לא נבקש אפילו צו הבאה, אבל אם הבאנו כבר את צו ההבאה, צו ההבאה עצמו בעצם מחליף את מה היה פעם פקודת מאסר.

סורין גנות: אני מאמין שאם התראה על צו הבאה, עם אותה התראה אדומה של המשטרה שמישהו יקבל התראה בדואר רגיל לפני פקודת המאסר, אלה אותם 399 אלף שירוצו ויעשו משהו.

תמי סלע: זה לא מוגבל סכום.

סורין גנות: עדיין, אם נשאר לאותו גרעין קשה – ודרך אגב, הוא ילך ויגדל כי ההקלות שיש בחוק עכשיו, ההחמרה שיש על הוצאת פקודת מאסר שמשמעותה הקלות למשתמטים, יחלחלו למטה – אין לי ספק שה-500 יהפכו ל-5,000 או ל-50 אלף סרבנים כי עד היום הם פחדו אבל הם יאמרו שעכשיו יש פחות ממה לפחד.

סורין גנות: יוציאו פקודת מאסר רק למישהו שאחרי מידע, אחרי המצאה מלאה, אחרי התראה ואחרי שמביאים אותו לרשם ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל מברר ומגיע למסקנה - אחרי כל הבירור ואחרי שכל המידע קיים בפניו – שהוא באמת משתמט ומוציא לו פקודת מאסר, אתה מגביל לו באגורה, בשקל ולו בתקופת המעבר?

סורין גנות: אני פשוט לא מצליח לבין את זה.

סורין גנות: ממש לא.

סורין גנות: אני אומר באופן חד משמעי שאם זאת הגזרה, אנחנו נסוגים בנו באופן חד-משמעי.

סורין גנות: לא שאלתי את ראש הלשכה שלנו, אבל זאת עמדתנו ובעניין הזה גם ביקשתי ממנו לדבר אתך אבל כנראה שלא דיברתם.

סורין גנות: יש עמדה שהיא אפילו חרגה בהחמרה שלה מעבר לעמדת משרד המשפטים והיא נתמכת על ידי הארגונים, והגענו להסכמה שאתה בירכת עליה וגם אמרת לי באופן לא פורמלי שמה שתגיעו, יהיה מקובל עליך ואני מכיר אותך, אתה לא חוזר בך מדבריך.

סורין גנות: אני מנסה לשכנע אותך כי אני חושש מה יקרה בהנחה שאתה לא תהיה כאן ויבוא מישהו שלא ידע את יוסף ויש לו דעות אחרות.

סורין גנות: לפחות בתקופת המעבר שהיא מיום ועד מאה שנים, ונתווכח על זה כאשר נגיע לזה, שלפחות המצב שהיה, הוא שיהיה.

סורין גנות: אם לא, אתם יכולים לחוקק בניגוד ללשכת עורכי הדין.

סורין גנות: נעשה כמיטב יכולתנו לגייס עד כמה שאפשר אהדה לתקופת ההצבעה וננתק מגע בלית ברירה.

סורין גנות: אני לא מאיים אלא אני אומר שיש גבול מסוים כמה אני יכול לעמוד מול האסון הזה שעומד להיות ולשתוק.

סורין גנות: אי אפשר יותר.

סורין גנות: אם עושים תקופת מעבר, אנא מכם, שלפחות תקופת המעבר תהיה תקופת מעבר אמיתית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד פעם להבהיר את ההבדל בין תקופת המעבר לבין תקופת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה אתה רוצה שבאמת המערכת תהיה נקייה לחלוטין כאשר אתה בודק אותה ולכן אתה מבטל לגמרי את המאסרים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו עושים.

קריאה: זה אחרי כן, זה אחרי תקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: זה אחרי תקופת המעבר.

מנחם בן-ששון: תקופת המעבר לא נועדה לצורך ניסוי ואמרתי את זה בתחילת הדיון ואני אומר את זה עכשיו פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: תקופת המעבר נועדה לעיכול, לעכל את השינוי ולכן בתקופה הזאת אני מבקש להרגיל את המערכת שלא בבת אחת אני מבטל את המאסרים אלא קודם היה מאגורה אחת ועכשיו אני אומר עד נניח ל-10,000 שקלים או עד ל-50 אלף שקלים.

מנחם בן-ששון: אני נותן איזושהי מסגרת כדי ללמד את המערכת לעבוד אחרת ממה שהיא עבדה, שאין ברירת מחדל אוטומטית.

מנחם בן-ששון: אתה מגיע עם חוב של שמונה שקלים, מיד אתה יכול לממש מכתב שאומר פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: איך אני עושה את זה?

מנחם בן-ששון: אני אומר לפני כן תעצור לרגע ותחשוב.

מנחם בן-ששון: אחרי שאני חושב רגע, אני אומר שזה נמצא בטווח או לא נמצא בטווח.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אצור איזשהו תמרור אזהרה למי שאתמול הוציא 195 אלף צווי מאסר, אני לא יצרתי את הבלם.

מנחם בן-ששון: זה לא כדי לבדוק האם אני צודק או לא צודק.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני יוצר את תקופת המעבר, זוהי התכלית שלה.

מנחם בן-ששון: אלמלא הייתי עושה את זה, אני חוזר למה שאמרתי לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה, אם אני רוצה לבדוק ניסוי במיטבו או מהלך במיטבו, אני צריך להוריד את הגורמים המפריעים ובמקרה הזה להוריד אותם לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני צריך לעמוד עירום, אך ורק עם האמצעים החלופיים, ללא אמצעי המאסר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני עדיין לא נכנסתי לכאן, אני נמצא בתקופת מעבר בה אני רק נותן בכמה מקומות התראות.

מנחם בן-ששון: אני אומר אדוני תזכור, גבירתי תזכרי, אני אומר לשוטר שהוא לא רק על כל מקרה, הלוואי שהייתי יכול לומר לפקיד הדואר משהו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זוהי המערכת.

דניאל וקס: בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שמדובר בפיילוט ולא בתקופת היערכות, ואני מדבר לגבי השנה.

דניאל וקס: לא שאנחנו מסכימים לזה כי אנחנו חושבים שכל הנושא של ביטול המאסרים, או כמו שאנחנו קוראים לזה היום ההתראה לפני מאסר, זה יפגע ויפגע טוטאלית, בין אם מדובר בסכום גבוה או בין אם מדובר בסכום נמוך.

דניאל וקס: ניסיתי לחשוב תוך כדי דבריך על סכומים כמו 10,000 שקלים, 50 אלף שקלים, ולמצוא אנלוגיה לדברים אחרים, לו היינו ממשיכים בנושא של פקודות ההתראה או פקודות המאסר.

דניאל וקס: האנלוגיות, אם אמרת 50 אלף שקלים, זה סכום קצוב.

דניאל וקס: תביעות על סכום קצוב היום, 50 אלף שקלים.

דניאל וקס: אם אני מדבר על 10,000 שקלים, הסכום הזה מופיע בפקודת פשיטת הרגל.

סורין גנות: גם בעיכוב יציאה מהארץ.

דניאל וקס: גם הנושא של 10,000 שקלים מדבר על כך שבסכומים פעוטים לא לפגוע באדם, אבל כאשר אני מסתכל מה קורה בשטח וכאשר מדובר על 500 אלף שקלים, שמשמעו ביטול פקודות המאסר, מי שחייב 500 אלף שקלים, זה לא מזיז לו כי הוא ממילא לא יוכל לשלם את ה-500 אלף שקלים ואם יש לו שכל, הוא ילך לתהליך פשיטת רגל, אבל הוא לא יכול לגייס את ה-4,000 שקלים כדי לשלם אגרה, לשלם פיקדון בסכום של 2,240 שקלים לאפוטרופוס הכללי ועוד לעורך דין או לפרו בונו, מישהו שיעזור לו.

דניאל וקס: אנשים לא יודעים ללכת להליכי פשיטת רגל.

דניאל וקס: אני אספר לך על סעיף שאולי אתה לא מכיר אותו, אבל יש סעיף 180 לפקודת פשיטת הרגל שהוא אומר שהגיש זוכה בקשה לאסור חייב על פי סעיף 70(א) לחוק ההוצאה לפועל, רשאי בית המשפט, במקום צו מאסר ליתן בהסכמת זוכה ולאחר ששילם את האגרה שנקבעה, צו כינוס נגד החייב וכולי.

דניאל וקס: היינו, מי שיודע, יכול היה להשתמש – וגם בעתיד יוכלו להשתמש – באותו סעיף 180 שקיים היום בחוק, ואם הוא לא מסוגל לשלם, שילך לנתיב של הליכי פשיטת רגל.

דניאל וקס: לצערי יתכן שהרבה לא מכירים את הסעיף הזה ולא משתמשים בו, אבל אם אנחנו נבטל את סעיף 70, אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור הרבה תיקים בהוצאה לפועל ולעבור להליכי פשיטת רגל.

דניאל וקס: אם מדובר על חוב קטן או שהנכסים שלו לא עולים על 10,000 שקלים, יש מבחינת פשיטת הרגל הליך מקוצר,איך אפשר יהיה לגרום להפטר ולהוציא אותו מכל המערכת של החייבים.

דניאל וקס: אם היינו יודעים על מישהו, לאחר שנחקר, שאין לו אפשרות לשלם ואין לו נכסים, שיצא מהמערכת.

דניאל וקס: אני לא רוצה גם להמשיך לגבות ממנו.

דניאל וקס: אני אכריז על זה כחוב אבוד, איהנה ממה שאיהנה במס הכנסה ונמשיך עם זה הלאה.

דניאל וקס: כך שאני אומר לא לבטל לגמרי את פקודת המאסר, לא לשנות את הפיילוט הזה, ואני קורא לו פיילוט, בתקופה הקצרה הזאת.

דניאל וקס: אם אתה רוצה לשנות סכומים, שלא יעלה על 10,000 שקלים.

דנה פרייבך-חפץ: נקודת הבהרה לגבי הסיכום בין הלשכה לבין ידיד וגם לבין הלב.

דנה פרייבך-חפץ: הקליניקה לא הייתה מעורבת בזה, אבל בפירוש צריך לומר את הדברים ולומר שהלב לא הסכימו להוריד את הגבלת הסכומים.

דנה פרייבך-חפץ: נאמר כאילו הייתה הסכמה בין הארגונים, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן.

סורין גנות: יש לי אותה בכתב.

דנה פרייבך-חפץ: ראיתי את הסיכום שלכם וגם ביררתי.

סורין גנות: לא השתתפת, אז אל תפרשי דברים שלא השתתפת בהם.

דנה פרייבך-חפץ: אם תתחיל לדייק בדבריך, אני לא אמצא צורך בהרחבות כאלה.

סורין גנות: לא שווה תשובה.

דנה פרייבך-חפץ: צריך להדגיש את העניין שאנחנו לא מדברים בסך הכל על שנת מעבר.

דנה פרייבך-חפץ: אם זה היה כל כך פשוט, גם אנחנו וגם הלשכה וגם הבנקים לא היו רבים על זה.

דנה פרייבך-חפץ: הבעיה המשמעותית היא שזה התקבל כהסדר קבע ולכן אם הפיילוט של ביטול המאסרים לא מצליח, לכן אם הרעיון, מעבר להצעה שלנו, של הבדל בין זוכים גדולים לקטנים, אפשר לחשוב על עוד מנגנון של להרגיל את המערכת תקופתית.

דנה פרייבך-חפץ: אני לא אומרת כרגע סכומים, אבל שתהיה הגבלה יותר קרובה למצב היום, נאמר חצי שנה ראשונה, ואחר כך הגבלה משמעותית למקרה שזה יתקבל כהסדר הקבע בחצי שנה אחרי, ואז יש גם את האפקט שמאפשר למערכת להתרגל, כאשר צריך לזכור שבתקופה הזאת בעצם כל הרעיון היה המנגנונים הנוספים של פרטיות ושל הגבלות שהיו צריכים להתגבש בשנה הזאת.

דנה פרייבך-חפץ: זה הרציונל של שנת מעבר.

דנה פרייבך-חפץ: תקופה ראשונה שעדיין הדברים האלה לא פועלים כמו שצריך, אפשר לעשות על סכומים יותר קטנים.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי פשיטת הרגל.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו נוכחים הרבה פעמים שאנשים שבאים לאיחוד תיקים, בעצם אין להם אפשרות לשלם והרשמים עצמם לא יוזמים ולא מסבים את תשומת לב האוכלוסיות שלנו לגבי האפשרות של פשיטת רגל.

דנה פרייבך-חפץ: לא מזמן ראינו דוגמה הפוכה.

מנחם בן-ששון: כל עניין ההפטר חוזר כל פעם מחדש כפתח חילוץ.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע לדבר עליו אבל בינתיים זה לא בנוסח שלפנינו.

מנחם בן-ששון: העלו אותו כבר שלוש-ארבע פעמים ולכן אז עסקנו בסעיף 180 וזה עוד היה במחוזות מגורינו הישנים.

דנה פרייבך-חפץ: באמת אין שום צורך להגיע למאסרים כדי לשלוח אנשים לפשיטת רגל אלא אפשר לעשות זאת בהנחיות של רשמים כאשר אנשים מבקשים איחודי תיקים.

סורין גנות: חייב, לא יהיו צווי הבאה אם תהיה מגבלה של אגורה ואני אומר למה.

סורין גנות: אני מדבר מהשטח עכשיו, אמרתי לך שאני מייצג גם חייבים ואני יכול לתת לך את הדוגמאות ולדבר אתם.

סורין גנות: כל חייב כזה – ועל זה מצר – אי אפשר ללכת כמו מישהו שעיניו קשורות למהלך שאני מבין את מה שעומד מאחורי ואני מוקיר את זה, אבל שבסופו של דבר יביא יותר נזק מאשר תועלת.

סורין גנות: כל חייב קטן, יש לו גם חייבים קטנים משלו שהוא לא מצליח לגבות מהם.

סורין גנות: אמרתי לך את זה וחבריי כאן מהקליניקות אמורים לדעת את זה.

סורין גנות: בוא נאמר שאתה אומר 10,000 שקלים, מי לא מגיע לפני ראש ההוצאה לפועל?

סורין גנות: אלה שמפחדים מפקודות המאסר רצים לשלם, ואז מביאים אותם בצו הבאה.

סורין גנות: הם יבואו לבד.

סורין גנות: אני אומר את זה לפרוטוקול, זה יירשם ותבדוק אותי, שאם תהיה מגבלה של שקל, לא יהיה צורך בצווים כי הם יבואו כי מה יעשו לו, הוא יבוא.

סורין גנות: אין פקודות מאסר, אין כלום, אני אבוא, יאמרו לי נו, נו, נו, יעשו לי שירות במולדת הארץ, יעשו לי שירות בנימוסין והליכות, אני אומר שאין לי יכולת.

סורין גנות: אין שום דבר מה לעשות לו.

סורין גנות: הרי מה שאפשר לעשות מכוח המידע, לא צריך להביא אותו בשביל זה.

סורין גנות: אם תפסתי לו רכוש ונכסים, אני יכול לעקל לו אותם.

סורין גנות: המטרה של ההבאה לפי סעיף 70 היא רק לצורך בירור יכולתו שלא הצלחתי כנראה מכוח חופש המידע.

סורין גנות: לכן, אם אתה מגביל את זה, אתה פשוט השמטת.

תמי סלע: בצו הבאה לא הגבלנו.

סורין גנות: לא אמרתי שהגבלת צו הבאה, אבל בתוך עמי אני יושב.

סורין גנות: אם אני מביא אותו והוא ידע שעד 10,000 שקלים אי אפשר לעשות לו כלום והחוב שלו הוא 9,999 – הוא יבוא לבד ולא צריך צו הבאה.

סורין גנות: דבר אתי עד מחרתיים, תאמר לי שאני לא בסדר שהעברתי את המכונית על שם הסבתא, תאמר לי מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לעשות לי כלום.

סורין גנות: לכן אנחנו לא משחקים בנדמה לי אלא אנחנו חיים בשטח, למרות שאני בטוח שכמה שאני לא מנסה כמו כל עורך דין שמכבד את עצמו, אתה מנסה לצפות תסריטים שליליים, ואני בטוח שלא צפיתי את הכל.

סורין גנות: יש לי הרבה עורכי דין מיליטנטיים בוועדה והם אומרים לי מה הם מתכוננים לעשות.

סורין גנות: יש הרבה מסלולים מקבילים וככל שיענונו, כן נפרוץ ונרבה.

סורין גנות: מי שמייצג זוכה, אם ייקחו לו את הכלי המרכזי והעיקרי, תשאל את נציגת עובדי ההוצאה לפועל והיא תאמר לך שאין לה אינטרס אלא להפך.

סורין גנות: אני מוכן לומר לך בארבע עיניים כל מיני דברים אחרים שישימו אותנו במסלול התנגשות מול העובדים כי אחת מהסנקציות שלנו היא לעשות כל מיני סנקציות שגם יפגעו בעובדים והם מבינים את זה.

סורין גנות: אנחנו לא מעונינים בזה, להם ולנו אין אינטרס משותף חוץ מהצלחת המערכת שהיא ההוצאה לפועל.

סורין גנות: צריך להוציא לפועל פסקי דין, שיקים ומשכונות.

סורין גנות: תשאל לדעתם מה הכלי מספר אחד, אל תשאל כל מיני אנשים שיושבים כאן ואולי טיפלו בתיק אחד או שניים בכל ימי חייהם אלא תשאל את מי שמטפל במאות אלפים ובמיליונים והם יאמרו לך שהכלי מספר אחד בשיחות לא פורמליות שיש להם עם חייבים, במסלול המקוצר שהם ידברו אתם והם ישמעו שהדבר העיקרי שהם פחדו ממנו הוא התראה אדומה ולכן הם רצו לזוכה.

סורין גנות: ברגע שאתה מוריד את זה, מערכת ההוצאה לפועל תקרוס.

סורין גנות: אמרתי, ניסויים, אפילו במדינת ישראל, לא עושים בבני אדם, גם לא בחיות אבל בטח לא בבני אדם.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא עושה ניסוי.

ציון כספי: אני לא רוצה כרגע להביע דעה לגבי גובה הסכום, אבל השתמעו מדבריך שללא מאסרים אין שום פעילות בהוצאה לפועל ועל זה אני חולק.

ציון כספי: יש עדיין הרבה מאוד פעילות.

ציון כספי: יש את העיקולים, את תפיסת מטלטלין, עיקולי רכב, עיקולי צד ג', עיקולי משכורות וכולי.

ציון כספי: יש עדיין מספיק כלים.

ציון כספי: כלומר, להציג את זה רק או מאסרים או כלום, זה לא נכון.

סורין גנות: אמרתי כלי מרכזי ועיקרי.

תמי סלע: צריך לשנות שזה לא יהיה הכלי העיקרי והמרכזי כי זה לא ראוי שזה יהיה הכלי העיקרי והמרכזי.

ציון כספי: אני מבין ואני מתרשם שהגעת להבנות עם עמותת ידיד וכולי לגבי אופן הוצאת כללים מסוימים לגבי נושא פקודות המאסר בהוצאה לפועל.

ציון כספי: הגעתם להבנות והעברתם איזשהו מסמך.

ציון כספי: ההבנות האלה מכבידות על תהליך הוצאת המאסרים ואתה צריך להיות מודע לזה.

סורין גנות: נכון.

סורין גנות: לכן אמרתי שהגעתי לזה בלב כבד.

ציון כספי: השאלה אם המערכת תוכל לעמוד בהם כי מהתרשמות ראשונה ולא מבדיקה מעמיקה הם מטילים עלינו מגבלות והיערכות ארגונית מסוימת.

ציון כספי: יכול להיות שיש מקום בגלל ההבנות אליהן הגעתם, שקיבלתם על כך תשבחות מיושב-ראש הוועדה, שכן יש מקום לצמצם את היקף פקודת המאסר כי אתה צריך להבין שעם הכללים החדשים יהיה קשה מאוד להתארגן לגבי כל פקודות המאסר כפי שנעשה עד היום.

ציון כספי: יכול להיות שיש לך אינטרס שלך כי יכול להיות שאם זה ימשיך להיות בהיקף כזה, לא יוכלו לעמוד בזה, אבל לעומת זאת, אם נצמצם את זה לאור ההבנות ביניכם, כן נוכל לעמוד בזה.

ציון כספי: תחשוב על זה.

ולין צור: לגבי החייבים.

ולין צור: הועלה פה העניין של החייבים שיש להם חייבים.

ולין צור: חייבים אלה, כנראה שיש להם עסק ועורך דין זאת הוצאה מוכרת במדינת ישראל.

ולין צור: אלה לא החייבים שאני מטפלת בהם כסטודנטים של הקליניקה וכמתנדבת ב-הלב.

ולין צור: אנחנו לא מדברים על אותם חייבים.

ולין צור: אני חייבת לציין שלא טיפלתי בתיק אחד או שניים בלבד כפי שהוצג כאן.

תמי סלע: אני חושבת שהייתה כאן תגובה שהיא לא מתיישבת עם הכיוון של ההצעה כי הכוונה היא שזה לא יישאר בדיוק כפי שזה מתנהל היום.

תמי סלע: הייתה הרבה ביקורת על איך שזה מתנהל היום.

תמי סלע: אם האמירה היא שאנשים לא באים בגלל שהם עלולים להישלח למאסר, ואם לא יהיה סיכוי של מאסר אולי הם יגיעו ואז יהיה איזשהו דיבור - וכמו שהבנו מהדיונים כאן אחת הבעיות היא שחייב לא עומד בפני המערכת ולא מגיע ואז אי אפשר לברר את היכולת שלו והרבה דברים נתקעים בגלל זה – כך שאולי מהכיוון הזה זה דווקא כן יועיל כי החייבים יגיעו ויהיה דיון ובירור.

סורין גנות: הכוונה לגבות ולא להביא את החייב.

תמי סלע: המטרה היא לגבות, אבל קודם כל להפעיל אמצעים נגד הרכוש שלו ולהבין מה היכולת שלו.

תמי סלע: נוספות כאן גם מגבלות ואלה דברים שנגיע אליהם.

סורין גנות: אמרנו שאם המידע יעזור, אני רוצה לגבות כסף ולא רוצה לגבות גוף.

סורין גנות: אני רוצה לרדת לרכושו ולא לגופו.

סורין גנות: תעשו הוראת מעבר והלוואי וכל החלומות באספמיה האלה יתממשו למרות שאני מאוד סקפטי.

סורין גנות: אני חושב שבחלק כן יש סיכוי, בחלק אני רואה שיפור, חלק אני, עם ניסיון 24 שנים בשטח מאוד סקפטי אבל אני לא יכול להתווכח.

סורין גנות: אני אומר בואו נראה.

סורין גנות: בשנה הזאת לפחות תשאירו כמו שהיה.

סורין גנות: אני מקטין נזק, נזק שאתם עלולים לגרום מכוונה טובה.

סורין גנות: אני אומר זאת כלפי ההוצאה לפועל של מדינת ישראל ולא כלפי כי אני אמצא דרכים חלופיות.

תמי סלע: לעניין צווי הבאה אין הגבלת סכום.

תמי סלע: צווי הבאה גם הם דרך של הפעלת כוח כדי להביא את האדם.

תמי סלע: האמירה כאן, אם זה מה שיוחלט, היא שלשלוח אדם למאסר – ונכון שלא תמיד הוא יישלח, אבל ההבדל בין צו מאסר לבין צו הבאה הוא שבצו מאסר בסוף הוא כן יכול להיכנס למאסר ובצו הבאה לכל היותר יכולים להביא אותו בכוח.

תמי סלע: צו מאסר אי אפשר בכל סכום של חוב להשתמש ושהסנקציה הזאת תעמוד.

סורין גנות: אני חייב לומר עוד דבר שציפיתי לשמוע מנציג חברות הביטוח או מנציג איגוד הבנקים.

סורין גנות: בסופו של דבר כל הנושים הגדולים – אבל יש כאן גם הרבה נושים קטנים, אבל אני מדבר מכיוון הנושים הגדולים – יגלגלו את זה על הלווה.

סורין גנות: אם אתה תגביל עד 10,000 שקלים, עד הסכום הזה הוא יודע שהגבייה שלו בעייתית.

סורין גנות: אני עכשיו מגדיל מבחינת תוספת הסיכון שהם תמיד מופיעים מעל הפריים, מעל הריבית המקובלת שלהם, תוספת הסיכון יגדילו ומי שישלם בסופו של דבר, אלה אותם אלה את מגינה עליהם.

סורין גנות: אותם אנשים יישאו בזה, כמו שחוק ערבות תיקון משנת 1992 כאשר בסופו של דבר הערבים שילמו את זה כי עכשיו הריבית יותר גדולה.

סורין גנות: דברים שאמרנו פעם, וזה מופיע בפרוטוקול כאשר אמרתי שהם ישלמו את זה.

ולין צור: שלא יתחייבו לדברים שהם לא מסוגלים לשלם.

סורין גנות: אבל אם זה היה נכון, לא היינו יושבים כאן ולא היה בכלל צריך לדון ברפורמה כי אנשים לא היו מתחייבים במה שהם לא צריכים.

ולין צור: כי החברות הגדולות מפתות אותם לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 38 עסקנו בדיוק באותו עניין ואמרו הארגונים שעדיף שלא להתחייב מאשר להתחייב.

סורין גנות: אמרת דבר אחד לגבי תקופת המעבר, ואולי אצליח לשכנע אותך.

סורין גנות: אמרת לי, ובצדק רב.

מנחם בן-ששון: תקופת ארבע שנות המעבר.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אלה ארבע שנות מעבר.

מנחם בן-ששון: זאת הוראת מעבר לארבע שנים, ממנה יש שנת מעבר אחת.

סורין גנות: אני אומר תקופת מעבר ולא שנת מעבר.

סורין גנות: יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר.

מנחם בן-ששון: יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר של שנה.

סורין גנות: תקופת המעבר שמן הסתם אתה פתוח לשמוע ולכן אני מדגיש את המילה תקופה כי אתה אף פעם לא נועל את עצמך.

סורין גנות: נניח שתשתכנע שזה יהיה יותר, באותה תקופת מעבר, כדי לבדוק, אתה צריך להשאיר את אותם מרכיבים שהיו לפני הניסוי קיימים.

סורין גנות: אתה אומר שאתה עכשיו רוצה להכניס מרכיבים חדשים, אתה רוצה עכשיו למשל לבטל את פקודת המאסר עד 50 אלף או עד 10,000 כדי לראות האם בתיקים האלה השתנה משהו לרעה והאם הגבייה ירדה בהם, אם הבנתי את ההגיון שלך.

סורין גנות: אם כן, יש בעיה.

סורין גנות: אם במקביל אתה מוסיף גם לתיקים האלה, אם אתה תאמר שעד 10,000 שקלים אתה לא נותן מידע אבל גם מבטל את פקודת המאסר, לא הייתי מסכים לזה אבל הייתי מבין כי אתה לפחות מבודד את זה, מבודד את הגן שאתה רוצה לבדוק לחלוטין.

סורין גנות: ברגע שאתה נותן מידע מלא מאפס עד אין סוף ואתה מבטל את פקודת המאסר רק עד 10,000, עד 10,000 הגבייה תעלה או תרד, אתה לא תדע אם זה נגרם כתוצאה מהביטול של פקודות המאסר או כתוצאה מההוספה.

מנחם בן-ששון: עורך דין גנות, שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: אין תקופת שנה אלא אנחנו מתחילים את החוק כמו שקבענו אותו ללא תקופת מעבר וללא הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור לנוסח משרד המשפטים.

סורין גנות: אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

מנחם בן-ששון: זה הסיכום אליו הגעתם עם כל מי שהגעתם וזה בסדר גמור.

סורין גנות: לא הגענו לשום סיכום של תקופת מעבר בכלל.

סורין גנות: זאת הברקה של הישיבה האחרונה.

מנחם בן-ששון: לכן אין תקופת מעבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את החוק כמו שקבענו אותו.

מנחם בן-ששון: אין צורך בזה.

סורין גנות: אם זה כמו שהגענו, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים שאין מאסר בכלל, זאת אומרת, החל מיום הוצאת החוק.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנעשה תקופה שיש מסרים, אבל אין מאסרים.

מנחם בן-ששון: התליית מאסר במתן אפשרות ייצוג לעורך דין, נגיע לזה תכף.

דנה נויפלד: הסעיף הזה מתייחס לתקופה בה יהיה מאסר.

מנחם בן-ששון: אבל לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר להצעה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבוד יחד עם לשכת עורכי הדין ואני מקבל את ההצעה שלהם שלא תהיה תקופה לעשות מערכת שהיא נקייה מרעשים.

סורין גנות: אני חושב שעמדת לשכת עורכי הדין היא די ברורה, ואם היא לא ברורה למישהו, אני אחזור עליה.

סורין גנות: אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה וחד משמעית להגבלת פקודות המאסר מעל אפס שקלים.

סורין גנות: אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה, חד משמעית ומוחלטת.

סורין גנות: לא תהיינה אי הבנות.

סורין גנות: שנית, אמר מי שאמר, ובשכל רב, שהרי אתה אומר שאם המידע יעזור, אתה לא מעונין להוציא פקודת מאסר, ואמרתי נכון.

סורין גנות: זרקו לי את הכפפה הזאת והרמתי אותה.

סורין גנות: מדובר על תקופת מעבר.

סורין גנות: תקופת המעבר, ביקשתי, שהיא תהיה כמו שעושים תקופת מעבר לצורך ניסוי.

סורין גנות: דהיינו, שהמצב שהיה לפני הצעת החוק, הוא שיהיה.

סורין גנות: דהיינו, אם פקודות המאסר תישארנה לתקופה של שנה ובמקביל ההזרמה האותופית תגיע אלינו וחופש המידע פתאום יפתח את כל הסכרים והכסף יזרום ותהיה 99 אחוזים גבייה – אדרבה ואדרבה, נבטל את הפקודה ואת פקודות המאסר גם לפני כן, אבל לשם כך צריך לבדוק את פקודות המאסר כמו שהיו, כי אם פתאום נגביל, מה הואילו חכמים בתקנתם?

סורין גנות: אנחנו לא בקטע שאם אתה אומר כך, בוא נחזור קודם ותחטוף עוד יותר.

סורין גנות: ראשית, אנחנו לא חוששים.

סורין גנות: קודם כל, זה משפיע על כל אחד ואחד מהנמצאים כאן באולם וזה לא משפיע על לשכת עורכי הדין, זה לא משפיע על משרד המשפטים ולא משפיע על הקליניקה אלא זה משפיע על כל אזרחי מדינת ישראל, שבמקום שתהיה הוצאה לפועל ממשלתית, תהיה אנרכיה ותפרחנה פקודות הגבייה.

סורין גנות: אני מאמין ביד הנעלמה של המשק וחבל שאני עושה פה נאום לווייתנים ויום אחד מישהו יצטט את זה.

סורין גנות: מה שיקרה הוא שאנשים בסופו של דבר גובים חובות ואף אחד לא יישאר ולא יצא בלשון העם פרייר.

סורין גנות: אם המדינה לא תיתן לו כלי חוקי כמו שהיה מאז תיקון 19, הם ילכו לאותם אנשי שהם בגודל של הדלת, שבשלב ראשון עוד לא השתמשו בכוח הזרוע אלא רק ידפקו ב-12 בלילה כי מותר להם, או שיש כאלה שקונים את השיקים והם יאמרו שזה חוב שלהם ושיעזבו אותם מהוצאה לפועל כי הם לא יודעים מה זה רשם והם לא יודעים לקרוא מה זה החוקים האלה שנותנים להם, אבל אתה חייב להם כסף, קנית ממני תכשיטים, אז תחזיר אותו.

סורין גנות: מי שקונה לחם במכולת ואין לו כסף להחזיר, אני הייתי בעד הגדלה באיזושהי צורה, אבל מי שקונה תכשיטים או שעונים ועכשיו מתחילות כל מיני התחכמויות והתפלפלויות של תעשה לו המצאה כזאת והמצאה אחרת, וארבע שנים עד שבכלל אני יכול להגיע אליו, ואז עד שהבאתי אותו, גם אין לי סנקציה לתת לו? רבותיי, היינו בסרט הזה.

סורין גנות: לצערי אני ותיק כאן.

סורין גנות: ב-1 בספטמבר 1993.

סורין גנות: אתה לימדת אותי פרופסור בן-ששון להסתכל היסטוריה.

מנחם בן-ששון: אני באמצע סיכום דבריי.

סורין גנות: אני יודע שאתה תסכם.

סורין גנות: אני כבר הבנתי שאתה מתעלם מהמלצותיי וזה לגיטימי ואני מקבל את זה בהכנעה.

מנחם בן-ששון: לא מתעלם.

סורין גנות: אני עושה את זה עכשיו למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה כי יום אחד אנחנו ניפגש ואני אראה לך בעוד שנה-שנתיים מה אמרתי ולצערי – אני מאוד מקווה אני אטעה – אני אהיה צודק.

סורין גנות: למען הפרוטוקול אני אומר שמה שקרה, הוא מה שיהיה ולכן מלמדים היסטוריה.

סורין גנות: ב-1 בספטמבר 193, עת בוטלו פקודות המאסר בבג"ץ פרח המפורסם, עד נובמבר 1999, כשהן חזרו, באותן שש שנים, קראנו בעיתון על אנשים שזרקו אותם מקומה שנייה, ואני יכול להביא לך קטעי עיתונות, בגין חובות, ואני לא אציין את השמות כי פעם אמרו לי בטלוויזיה לא לציין את השמות של אחי מסוימים מפורסמים.

סורין גנות: חברות גבייה של בעלי זרוע הם היו האנשים שבעצם הפריטו את מערכת ההוצאה לפועל החוקית לאותו לתחום אפור ושחור.

מנחם בן-ששון: בעצם עומדות בפנינו שתי אלטרנטיבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את צו ההבאה לא רק על מנת לתת לאנשים הרגשה שהביאו אותם לבית המשפט והם עשו וי על איזה פרוטוקול פרוצדורלי ולאחר מכן המשיכו לעמוד בסרבנותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את צווי ההבאה בין השאר על מנת להחיל מספר דברים שאני מניח שנגיע אליהם בעוד 15-20 דקות והם הסעיפים 66 למיניהם, ההגבלות.

מנחם בן-ששון: סעיף 66(א), (ב) ו-(ג), נציג אותם ונדבר בהם היום דברים כלליים כי לא נקרא אותם לפרטיהם.

מנחם בן-ששון: זה חיוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאמינים שזה עוזר.

מנחם בן-ששון: אם לא היינו מאמינים שזה עוזר, לא היינו מביאים את הצווים הללו וניהלנו על זה מאבק או מלחמה או הסברים בזמנו כלפי העמותות והסברנו שזאת האלטרנטיבה הסבירה.

מנחם בן-ששון: כנראה לא הצלחתי להסביר את ההבדל בין תקופת מעבר לבין תקופת ניסיון ויש שלוש שנים בהן אתה בוחן את החוק ושנה אחת שהיא שנת מעבר.

מנחם בן-ששון: אני לא אצליח ליצור בשנת המעבר הזאת איזשהו אמצעי בידוד.

מנחם בן-ששון: אם הייתי צריך, הייתי מבטל לחלוטין את המאסרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשלוח מסר ולכן גם מנקודת המבט של מר כספי, השינוי יהיה מזערי ואני אומר לך מדוע.

מנחם בן-ששון: כאשר אני מנתח את הנתונים שלכם מכל הכיוונים, זה בין 88 אחוזים ל-95 אחוזים, אני לוקח 15 אלף שקלים כנקודת המעבר ורוב החובות נמצאים שם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים אם כן במיעוטם של חובות שנמצאים מחוץ למסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בשנה הראשונה בתוכה לא תהיה חצי שנה, כי אני לא אחלק את דבריי לשיעורים, יש חגים, יש מועדים ובדיוק המחשב לא הגיע, כך ששנה היא זמן סביר.

מנחם בן-ששון: בתוך אותה שנה, 90 אחוזים בערך מן האנשים שקודם לכן היו תחת סכנת מאסר, נמצאים גם עכשיו תחת סכנת מאסר אלא עם חידוד של הפרוצדורה.

סורין גנות: זה לא נכון עובדתית.

סורין גנות: תשאל אותם.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון, מישהו הטעה אותך.

סורין גנות: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להשיג הוא את ההתראה שעומדת בפני האנשים.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון, זה הפוך.

סורין גנות: תשאל אותם, אנא ממך.

סורין גנות: זה הפוך.

סורין גנות: 90 אחוזים לא יהיו תחת המאסרים.

מנחם בן-ששון: המגבלה היחידה שאנחנו נותנים כאן היא מסגרת של היערכות ולכן אמרתי כבר קודם שמנקודת המבט שלי, אם אנחנו נותנים איזשהו גבול של או 10,000 או 15 אלף, זה הרוב המכריע של החובות.

מנחם בן-ששון: כמעט כולם נמצאים תחת המסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: אני נכנס בשנה הראשונה לפעילות סבירה של בדיקה מאוד מאוד מאובחנת איפה אני כן ואיפה אני לא מטיל מאסר.

מנחם בן-ששון: אני החזקתי את הטבלה הזאת ואתה לא צריך לתת לי אותה.

מנחם בן-ששון: מה אני מעונין לומר לגבי עובדי ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: נפגשתי גם אתם וגם עם האנשים שעומדים בראש המערכת.

מנחם בן-ששון: העובדים בשטח באמת אומרים שניתן להם את המאסרים והם ממשיכים ליהנות מהחיים.

מנחם בן-ששון: לא ליהנות, אבל זה הכלי האפקטיבי כי הם לא עבדו עדיין במערכת החלופית.

מנחם בן-ששון: הראשים המרכזיים של ההוצאה לפועל, ולא רק היושבים כאן אלא גם ראשי מערכות ממדרגה ראשונה, הראשים הללו אמרו שהם בהחלט יכולים, אם יינתנו להם הכלים החלופיים, לבצע את המהפך הגדול.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה יכול להיות אבל זאת לא שנה אלא לשם כך אני צריך שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: מה אני אפסיד בסוף שלוש השנים – שיש מערכת ממוכנת והמסקנה שאומרת שאנחנו חייבים להמשיך לנגוס בזכויות הפרט.

מנחם בן-ששון: לומר שאני אהיה מאושר אם יחזרו אלי אחרי שלוש שנים ראשי ההוצאה לפועל, ולא רק העובדים בשטח, ויאמרו לי את הדברים הללו, אני אחשוב שאנחנו כחברה נכשלנו, אבל זה כישלון שהוא מעבר לכישלון של ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זה כישלון שהוא כישלון חברתי ובמקרה כזה אתם לא יכולים לומר למי שמאמין באיזושהי צורה ברוח האדם אל תלך למהלך שנועד לשמור על רוח האדם.

מנחם בן-ששון: זוהי תכליתו של המהלך הזה ולכן הוא הולך לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: במשך השנה הקרובה או במשך שנת הפעילות הקרובה אנחנו ניתן הבחנה – 10,000 שקלים לחברות, 5,000 שקלים לבודדים, ותכף תאמרו לי שזה לא נראה לכם.

תמי סלע: זוכה שהוא בודד?

תמי סלע: שהוא אדם יחיד?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זוכה שהוא אדם פרטי זה מעל 5,000, זוכה שהוא חברה זה מעל 10,000.

מנחם בן-ששון: לכן במצב הנוכחי אני מניח שרוב האפשרויות לעשות מאסרים ירד מן הפרק.

דנה נויפלד: אנחנו מתנגדים להבחנה הזאת וזאת מכמה טעמים.

דנה נויפלד: ראשית, ההבחנה הזאת לא קיימת ובכל חוק ההוצאה לפועל מתייחסים לזוכה כאל זוכה ואין הבחנה מי הוא אותו זוכה.

דנה נויפלד: לכן כאן זאת הפעם הראשונה שאנחנו מתייחסים לזה.

מנחם בן-ששון: כתבתם לי.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל, 10,000 לכולם.

פאבלו לרנר: הערה היסטורית.

פאבלו לרנר: לאחר שבוטל פרח, זה נכון שהייתה ירידה משמעותית, אבל לא הייתה רפורמה כל כך מקיפה כדי להגיע גם לרכושו של החייב.

פאבלו לרנר: אחד מהדברים שצריך לנסות, אם עכשיו יהיו כל מיני אפיקים כדי להגיע למידע, מהו האפקט.

פאבלו לרנר: המערכת צריכה להתרגל אולי לעבוד קצת בלי מאסר.

פאבלו לרנר: זאת אומרת, כל האפוקליפסה הזאת שהייתה לאחר פרח, היא משום שהמערכת הייתה כולה מבוססת על הרעיון של פקודות מאסר.

פאבלו לרנר: יכול להיות שצריכים להיות כל מיני אפיקים, כולל מחשוב, כולל חוק נתוני אשראי, וזה יאפשר בלי מאסר.

פאבלו לרנר: אני משאיר באוויר את הרעיון שאולי כדאי לעשות הבחנה בין שיק לבין חוב אשראי, כי לגבי שיק יש באמת מצב שונה.

פאבלו לרנר: יכול להיות שהוועדה מעונינת לשקול שלפחות בשנה הזאת המשטר לגבי אכיפה של שיקים לא ישתנה משום שבשיק יש מהות משפטית שונה, אמצעי תשלום ולא אמצעי אשראי.

פאבלו לרנר: אולי הוועדה רוצה לשקול את זה.

מנחם בן-ששון: ראית קודם את התגובה של משרד המשפטים לגבי חברה גובה לעומת אדם גובה, וכאן ההבחנה לכאורה היא פשוטה יותר.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להוסיף למערכת עוד יכולות הבחנה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזוהי הבעיה עליה עמד משרד המשפטים כאשר הצעתי את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא בשנת הסתגלות ואחרי השנה הזאת ההבחנה שלך היא בלתי רלוונטית.

מנחם בן-ששון: אחרי השנה הזאת אנחנו נכנסים לעידן החדש ואנחנו בודקים אותו כהוראת שעה.

פאבלו לרנר: לגבי ההבחנה בין חברה – דיברתי על ההבחנה הזאת גם קודם ואני אשמח אם השפעתי במשהו – מדובר במדינות אחרות יותר על הבחנה בין אשראי צרכני ולא צרכני כאשר ההבחנה שמופיעה גם בפקודות פשיטות רגל היא שיש הבדל בין אדם שחייב כסף לאדם פרטי, מזונות ובעיות כאלה, לבין מי שחייב לתאגיד.

מנחם בן-ששון: אתם מושכים אותי כל הזמן לכיוון שהוא רצוי וראוי, וזה כיוון ההפטרים בפשיטות הרגל.

פאבלו לרנר: לא.

פאבלו לרנר: אני לא מדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר בכלל על המנגנונים.

פאבלו לרנר: אם מגדירים חברה, זה עניין של היועצת המשפטית או של משרד המשפטים, כדאי לדייק מעט יותר ולומר מהי המשמעות של הנושה, האם מדובר בכל ישות משפטית או רק בישות משפטית שעוסקת במתן אשראי.

מנחם בן-ששון: חסכנו את הבעיה הזאת ברגע שהגבלנו את הסכום כולו ל-10,000.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתוך מסגרת וכמו שאמרתי, זה הרוב המכריע.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר כרגע בכמה אחוזים מדובר, אבל עד לישיבה הבאה אני אדע בדיוק מי במקרה הזה נכנס עדיין בתוך המסגרת ומי במקרה הזה יצא מתוך אימת המאסר ויצא לחופשי.

מנחם בן-ששון: עדיין זה רוב וזה רוב מכריע.

סורין גנות: עד 10,000 זה 68 אחוזים.

סורין גנות: עשיתי את החישוב.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני משיג יותר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני מוציא 88 אחוזים.

סורין גנות: רק נגד 12 אחוזים אפשר יהיה להוציא פקודת מאסר אם תגביל את זה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני עושה.

סורין גנות: ביטול פקודות המאסר ל-88 אחוזים מהחייבים.

מנחם בן-ששון: קודם אמרת לי 68 אחוזים.

סורין גנות: תלוי איפה תעצור.

מנחם בן-ששון: אני עצרתי ב-10,000.

סורין גנות: אם זה 10,000 – זה 68 אחוזים.

סורין גנות: זאת אומרת, 70 אחוזים מהאנשים, אי אפשר יהיה להוציא להם פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן, אבל זה נתון למשא ומתן.

דנה פרייבך-חפץ: לאור העובדה שתקופת המעבר עלולה להיות הסדר קבע, כדאי להוסיף.

מנחם בן-ששון: היא לא יכולה.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני קוטע אותך.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם למר גנות ואני אומר את זה גם לך.

מנחם בן-ששון: זה לא הולך להיות הסדר הקבע.

מנחם בן-ששון: הסדר הקבע הוא נחקק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחוקקים אותו – כך אני מקווה – ונאמר שאחרי 365 ימים מיום כניסת החוק, כלום לא נשאר בתוך מסגרת המאסרים.

דנה פרייבך-חפץ: אם אנחנו חוזרים אחרי 4 שנים, אחרי הוראת השעה, לעדכן כבר שזה יהיה מאה ולא 10,000 כי זאת המגמה.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני הולך להפטר.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לקבל רשתות ביטחון במקום שסביר שלא נצטרך לממש אותן.

תמי סלע: יש בקשה של נציגת משרד המשפטים שנעבור לסעיף (ד) כי היא צריכה לצאת לדיון אחר.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) מדבר על כך שאם התקבלה החלטה לגבי צו מאסר, ניתן יהיה לעכב.

תמי סלע: ההוראה כאן לא מרחיבה את הזכאויות לפי חוק הסיוע המשפטי אלא עושה את זה בדיוק באופן אופן כפי שסוכם לגבי סעיף 38.

תמי סלע: כלומר, אם אין לו עורך דין והוא מעונין בעורך דין, אפשר לעכב את הדיון עד שהוא ימנה לו, ואם הוא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי, עד שימונה לו לפי חוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: היו כמובן טענות שעלו כאן

תמי סלע: לגבי זה שאם אדם נתון להטלת מאסר, שמוצדק שתהיה הרחבה.

מנחם בן-ששון: מה שנוח לי במשפט הזה, ואני אומר לך בגלוי, זאת המילה "רשאי".

תמי סלע: אני מדברת על עניין אחר של האם להרחיב מעבר למה שחוק הסיוע המשפטי מאפשר.

מנחם בן-ששון: אין לנו יכולת.

תמי סלע: יכולת יש, זה אולי דורש תיקון בחוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: כרגע זה לא מה שמופיע בסעיף.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא זה מה שהייתי רוצה לשנות אלא הייתי רוצה לשנות בדבר אחר שמשרד המשפטים לא יהיה מאושר ממנו וזה ש"רשם ההוצאה לפועל יעכב החלטה לפי סעיף זה לתקופה של איקס אם ראה שהחייב אינו מיוצג וכי הוא מעונין בייצוג".

ציון כספי: זאת אומרת שבכל מקרה צריך ייצוג.

תמי סלע: אם הוא יכול לממן לעצמו.

מנחם בן-ששון: אם הוא יכול, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם אדם יכול להיכנס למאסר, אני חושב שזה אלמנטרי שהוא יהיה מיוצג.

ציון כספי: השאלה אם המערכות בנויות לזה.

מנחם בן-ששון: כמה נשארו לנו, 10 אחוזים?

תמי סלע: יש מצב שאתה אומר שהוא יעכב אם ראה שהחייב אינו מיוצג והוא מעונין בייצוג.

תמי סלע: יכול להיות שהוא מעונין אבל אין לו יכולת לממן ומצד שני הוא גם לא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: עדיין הרשם יעכב?

תמי סלע: בסוף לא יקרה כלום כי הוא לא יוכן לממן לעצמו והסיוע המשפטי לא ייתן לו.

תמי סלע: זאת סיטואציה שאין לה מענה אלא אם כן מרחיבים אותה.

דארין יעקוב: אני אחזור על ההתנגדות שלנו מהפעם הקודמת ואז זה יהיה יותר ברור.

דארין יעקוב: בפעם הקודמת התנגדנו קודם כל לקביעת חובה של ייצוג בחוק ההוצאה לפועל כי אנחנו חושבים, מתוך ראייה של הסיוע המשפטי וגם שלנו כמשרד המשפטים, שהחוק שאמור לטפל בייצוג הוא חוק הסיוע המשפטי ואנחנו מתנגדים לקביעת כל מיני הוראות בחוקים פה ושם, מה גם שזה מאוד תלוי במקרים.

דארין יעקוב: אני הבנתי מדנה ומנציגים אחרים שבעצם מדובר בהרבה מקרים.

דארין יעקוב: אם כאן מדובר בכמות של תיקים, צריך להבין שיש לזה השלכות תקציביות ונציג האוצר לא כאן לומר לנו.

דארין יעקוב: מדיבורים שלנו עם האוצר, האוצר כמובן מתנגד.

דארין יעקוב: בהוראה הזאת איכשהו היה מקובל עלי כאשר היא קודם כל קובעת רשאי ושנית, אם חייב מעונין בייצוג.

דארין יעקוב: כך אני לא רואה טעם להתנגדות למרות שזה עדיין קבוע בחוק ההוצאה לפועל.

דארין יעקוב: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

דארין יעקוב: במידה וזה מגיע לסיוע המשפטי, ההחלטה לייצוג לא תינתן מהיום למחר.

דארין יעקוב: זאת אומרת, צריכים לבדוק את המבחן הכלכלי, איזה רכוש יש לו ולבדוק אם יש סיכוי משפטי.

דארין יעקוב: להערכתנו התקופה כאן תהיה שלושים ימים.

דארין יעקוב: שוב, אני לא יודעת מה ההשלכות של עיכוב התיק במקרה הזה מבחינת חוק ההוצאה לפועל וזה יותר עניין שלכם.

דארין יעקוב: מנקודת מבט שלי, אני חיה עם ההוראה הזאת יחד עם המילה רשאי ועם המילה מעונין בייצוג.

מנחם בן-ששון: בחוק הסיוע המשפטי, אם אדם לא רוצה את הסיוע המשפטי, הוא רשאי לא לקבל אותו, נכון?

דארין יעקוב: כן.

מנחם בן-ששון: למה לא נכתוב רשאי רשם ההוצאה לפועל לעכב החלטה לפי סעיף זה לתקופה של כך וכך עד לעניין מתן סיוע משפטי או לפי הוראות חוק הסיוע?

מנחם בן-ששון: לא לשאול את כל השאלות הללו שהן ממילא נמצאות בחוק הסיוע המשפטי ואני לא צריך לכתוב אותן כאן.

מנחם בן-ששון: חוק הסיוע המשפטי מדבר אם יש לך או אין לך, חוק הסיוע המשפטי אומר מתי אתה זכאי ומתי אתה לא זכאי, כך שמבחינה זאת נשאיר את הרישא הזאת בסיפא.

מנחם בן-ששון: קיבלתי בפעם הקודמת את התפיסה של ראש הסיוע המשפטי שאמר שיש חוק סיוע משפטי שלא צריך לכתוב אותו מחדש אלא לתת להם לפעול במסגרתו.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את התפיסה הזאת ואז את כל סעיף (ד) אני רוצה לעשות רזה ולא לתת לו נפח אלא לתת לו דיאלוג או זיקה אל חוק הסיוע המשפטי ואז זה ברור שאדם זכאי לקבל לפי חוק הסיוע המשפטי, לפי המדדים, והמדדים הם אם הוא רוצה ואם הוא זכאי.

דארין יעקוב: השאלה היא אם העיכוב בכל המקרים ובכל התיקים, אז ברור שכל התיקים האלה יגיעו לסיוע המשפטי והסיוע המשפטי צריך לבדוק כל תיק ותיק אם מגיע לו ייצוג או לא.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשלול את זה.

דארין יעקוב: החייב המעונין ביקש להיות מיוצג, ביקש לעכב את התיק, זה דבר אחד, אבל אם התקיים מנגנון של עיכוב בכל מקרה, אני לא מבינה איך התיקים יגיעו מבחינה טקטית לסיוע המשפטי.

דארין יעקוב: בדרך כלל זאת פנייה של החייב.

דארין יעקוב: הסיוע המשפטי הוא לא כמו הסנגוריה, אין לו תורנות בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: לא בית המשפט פונה לסיוע המשפטי כמו שהוא פונה לסנגוריה.

דארין יעקוב: נכון.

דארין יעקוב: עורך הדין מהסנגוריה יושב באולם.

דארין יעקוב: יש תורנות מעצרים והוא יושב באולם.

דארין יעקוב: בסיוע המשפטי זה לא קיים.

פאבלו לרנר: יש עוד שאלה.

פאבלו לרנר: נניח שאדם מובא למאסר והוא אומר שהוא מעונין בעורך דין.

פאבלו לרנר: משחררים אותו עד שימונה לו עורך דין?

מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה.

מנחם בן-ששון: ברור לי ההבדל.

מנחם בן-ששון: ראיתי את הסנגוריה בעבודתה אבל לא ראיתי את הסיוע המשפטי בעבודתו וזה באמת מחדל.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: ראיתי שהסנגוריה נמצאת כברירת מחדל בכל חזית ומיד פונים אליה והיא אומרת את דברה.

מנחם בן-ששון: זה לא במקרה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שנצטרך את שיקול הדעת ואת מרחב הזמן.

מנחם בן-ששון: אלה הם שני הדברים שמביאים לניסוח הזה.

דבורה שדה: אני חושבת שההצעה שהועלתה היא בהחלט ראויה.

דבורה שדה: אפשר לעכב את זה גם לתקופה קצרה ולא צריך תקופה ארוכה.

דבורה שדה: אני יודעת מהסיוע המשפטי שבמקרים דחופים כמו מאסרים או צווי פינוי, הם דווקא נערכים ובסך הכל הבדיקה של הזכאות הכלכלית היא בדיקה קצרה.

דבורה שדה: גם כאשר הם מביאים אלינו, יש להם טפסים מובנים והאדם מגיע עם כל המסמכים.

דבורה שדה: אפשר אפילו לצייד אותו במזכירות בטופס.

דבורה שדה: ברגע שאותו אדם מביא את הרצון ואומר שהוא הגיע לדיון אבל הוא לא יודע לטעון עבור עצמו, הוא אומר שהוא עומד כאן בסכנת מאסר ולכן הוא רוצה שתינתן לו האפשרות למצוא לו או עורך דין או מישהו מהלשכה לסיוע משפטי או מלשכת עורכי הדין או מעמותת ידיד, והוא יודע שיש לו 10 ימים לפנות לסיוע המשפטי ואז הסיוע המשפטי עושה את הבדיקה.

דבורה שדה: הם יצטרכו לעשות אותה יותר מהר, אבל אני יודעת שגם היום הם נותנים את המענה הזה.

דבורה שדה: כלומר, מקרים לא דחופים מחכים 30 ימים.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי הרצון, הרבה אנשים בכלל לא יודעים שמגיע להם.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לעדכן במעמד הודעת פקודת המאסר שמגיעה לו זכות ייצוג ומגיע לו שיעכבו דיון אם הוא רוצה בייצוג הזה.

דנה פרייבך-חפץ: בניסוח כרגע זה לא מופיע אלא זה משהו שהוא בעצמו יוזם את האמירה הזאת.

דנה פרייבך-חפץ: אני חושבת שזה רעיון מצוין להצמיד את זה להוראות הסיוע למרות שלדעתנו זה מאוד מוגבל.

דנה פרייבך-חפץ: אני מבינה עכשיו לאור הדיון כאן שכנראה אין מנוס מזה, אבל צריך לאפשר גם בסעיף או בדרך אחרת לאפשר לו וכמובן צריך להגביל את זה בזמן כדי שהחייב לא יאמר שהוא רוצה אבל ייקח לו הרבה מאוד זמן.

מנחם בן-ששון: כמה זמן?

דנה פרייבך-חפץ: אם נאמר כאן 30 ימים, זה נראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: הגברת שדה אמרה פחות.

מנחם בן-ששון: כמה פחות?

מנחם בן-ששון: 10 ימים אמרת.

דבורה שדה: כן.

הדר סהר: אני מהסיוע המשפטי.

הדר סהר: אני רוצה לציין שגם אם אנחנו נערכים לטפל בעניין של ייצוג בפקודת מאסר בצורה בהולה, עדיין יש עניינים אובייקטיביים.

הדר סהר: לכן 30 ימים זה זמן מאוד סביר.

מנחם בן-ששון: יש שלושה תיקונים שאנחנו צריכים לתקן בסעיף.

מנחם בן-ששון: ראשית, ההערה שלי הייתה לא במקום ואני מוריד אותה.

מנחם בן-ששון: שנית, תקופה של 30 ימים.

מנחם בן-ששון: הלשכה, 30 ימים זה סביר?

סורין גנות: אנחנו מודאגים מהעבודה שמתנהל ויכוח תיאורטי על מה קורה אם יש מאסר.

סורין גנות: מבחינתי זה נראה לי משהו תיאורטי, אקדמי, 30 יום, 300 ימים.

סורין גנות: עוד אין מאסרים, תירגעו.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, לו היה, 30 ימים זה סביר?

סורין גנות: אם תיתן לי שמץ של תקווה שלא סיכמת את הדיון ויש על מה לדבר, אני אתייחס.

מנחם בן-ששון: זה תמיד קיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני אקבל מספר אחר שבין 10 ל-30.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ד) יהיה 30, אלא אם כן נשמע הצעה אחרת.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שיהיה, תהיה הנחיה ליידע את החייב שיש לו את הזכות לפני שהוא הולך למאסר וזה לא כתוב כאן

מנחם בן-ששון: בסעיף וזה צריך להיות ברור.

דנה נויפלד: זה צריך להיות בחקיקה?

מנחם בן-ששון: כן, כי אנחנו עושים דבר חדש.

מנחם בן-ששון: התיקון הנוסף הוא שהדברים צמודים לחוק הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת זה מקובל עלי ולזה הסכמתי בפעם הקודמת.

ענת ליברמן: ישנה אפשרות גם להטיל פקודת מאסר אגב צו ההבאה, ועל זה דיברנו קודם במסגרת סעיף 69יג.

ענת ליברמן: למעשה מה שיקרה עכשיו זה שאם במעמד צו ההבאה הרשם מחליט שראוי להטיל פקודת מאסר, בעצם באותו שלב הוא צריך להפסיק ולא לתת את פקודת המאסר בהנחה שהחייב לא מיוצג והוא רוצה ייצוג, והוא צריך לעכב את כל ההליך הזה ל-30 ימים או לזמן שנקבע.

ענת ליברמן: השאלה אם אנחנו לא מאוד מסרבלים ומאוד מעקרים מתוכן את העניין הזה של הטלת המאסר אגב צו ההבאה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלנו הייתה בדיון בחוק אחר וחוקקנו אותו כבר לפני שנה, שאדם לא נכנס למאסר בלי שניתנה לו אפשרות לקבל הגנה של עורך דין.

מנחם בן-ששון: אם את לא מקבלת את זה, צר לי, אבל זאת תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: בזה הכנסת אמרה את דברה אולי אפילו פה אחד למרות שאני לא זוכר את תוצאות ההצבעה, שחייבים לתת עורך דין לאדם שנכנס למאסר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר למשרד המשפטים שאנחנו בעולם אחר.

דנה נויפלד: לעניין ההנחיה של הרשמים.

דנה נויפלד: לא נראה לי שזה נדרש בחקיקה כי יש הנחיות לרשמים בכל מיני נושאים ואפשר להעביר את זה בלי קושי, כך שאין צורך בחקיקה ראשית.

דנה נויפלד: זה גם לא מקובל.

מנחם בן-ששון: לא מקובל בחקיקה?

דנה נויפלד: לא.

מנחם בן-ששון: למה בחקיקה הפלילית זה כתוב?

מנחם בן-ששון: שהשופט צריך ליידע.

דנה נויפלד: אמרתי לא מקובל.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תבדוק.

מנחם בן-ששון: אם זה לא מקובל וזה לא קיים בשום מקום, זה לא יהיה קיים גם כאן.

מנחם בן-ששון: אם זה כן מקובל במקום אחד, אני מעונין שזה יהיה גם כאן.

דבורה שדה: אני רוצה לחדד ולראות אם הבנתי.

דבורה שדה: החלופה היא או מישהו שהוא רוצה ויכול לממן או להשיג מהארגונים, או על פי כללי הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: כן.

דבורה שדה: אני מדברת על הזכאות.

סורין גנות: אחרי שעברנו את ההמצאה המלאה.

סורין גנות: ברור שהוא לא לוקח לא כי אין לו זמן כי הוא לא רוצה.

סורין גנות: אז אנחנו מחכים.

סורין גנות: אנחנו בהתחלה שולחים דרך דפוס בארי, ואני מזכיר לך את המעטפיות שלוקח זמן עד שמדפיסים ושולחים.

סורין גנות: הממוצע הוא חודשיים-שלושה עד שאני יכול לקבל המצאה מלאה.

סורין גנות: אני צריך להגיש בקשה מלאה.

סורין גנות: אני מזכיר לך שלא נותנים לי לבד אלא אני צריך להגיש בקשה לקבלת מסירה להמצאה אישית.

סורין גנות: עברתי את כל זה, עברתי את מה שאני אקרא לו מעבר, כי אני לא יודע אם אתה קורא לזה תקופת מעבר, שנת מעבר, ניסיון מעבר.

סורין גנות: אני מזכיר לך את ההמצאה המלאה, ואני מזכיר לך את החודשיים, ואני מזכיר לך את 14 יום התראה, ואני מזכיר לך את ה-10,000 כאשר מעיפים לי 70 אחוזים שדנים בהם, בהנחה שזה ייעצר ב-10,000, ואני מדבר על שנת המעבר בלבד, ואז הוא מגיע ואומר שיש לו את סעיף קטן (ד), הוא רוצה סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: ומה אתה רוצה?

סורין גנות: גם אני רוצה.

סורין גנות: יש פעמי בהם הכמות של ההגבלות הופכת לאיכות.

סורין גנות: אז הוא יאמר סטופ.

סורין גנות: עד שהבאתי אותו, ייעצר הדיון כי זכותו ללכת לסיוע המשפטי ויבדקו לו את הזכאות.

סורין גנות: בינתיים הוא יחליף כתובת ואני צריך עוד פעם המצאה, אני צריך עוד פעם חמישה חודשים ועוד 14 ימים ואני לא בטוח שיתייצב מישהו מהסיוע המשפטי.

סורין גנות: זה ייעוץ שאני נותן ואפשר לצטט אותי – תמשכו זמן עד השנה.

מנחם בן-ששון: אומר עורך דין גנות באנלוגיה לדין הפלילי, שם יש הליך מתמשך של הקניית לייצוג עורך דין, יש להתנות צו מתן מאסר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש דברי אמת בדבריו, בלשונו הזהב כמו שאומרים בעלי התוספות, להתלות מתן צו מאסר בייצוג משפטי של החייב על ידי עורך דין כיוון שמדובר באמצעי של נטילת חרות.

מנחם בן-ששון: בא סעיף 8(א)(7) לחוק הסנגוריה וקובע שניתן לבצע התאמה של הוראה זאת בכל הוראת הליכי ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הסיוע המשפטי יעמוד כונן הוצאה לפועל לסייע כתנאי ליישום עיקרון זה.

סורין גנות: חבל שאת לשון הזהב שלי אתה מגביל למה שנוח לך ואתה לא מרחיב לכל מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף.

תמי סלע: בסעיף 70(א) אנחנו מגיעים לתנאים המהותיים.

תמי סלע: הסיפא אומרת "אם שוכנע לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת והוא בירר את יכולתו באמצעים העומדים לרשותו כי החייב הוא בעל יכולת לשלם את החוב ומשתמט מתשלומו ללא הסבר סביר, בלבד שטרם חלפו שישה חודשים מיום שהובא או בא לפני רשם ההוצאה לפועל כאמור".

תמי סלע: זה בעצם משקף את הצעת משרד המשפטים בשינויים שחלקם בנוסחים וחלקם כדי לעשות אותם בשפת בני אדם ולא דרך הפנייה לכל מיני חזקות וזה גם מנתק את זה מהחזקות.

מנחם בן-ששון: ברור לכם שזה לא 69(ד).

תמי סלע: ההצעה של משרד המשפטים הייתה שתנאי מהותי להוצאת צו מאסר יהיה שבאמת מתקיים בירור של יכולתו של החייב שהוא באמת בא לפני ראש ההוצאה לפועל או בדרך של צו הבאה או בדרך אחרת.

תמי סלע: זאת הייתה ההצעה הממשלתית המקורית וזה מה שבא לבטא אותה.

תמי סלע: דובר על כך שזה יכול להיות במהלך שישה חודשים לפני הטלת הצו, כלומר, הבירור הזה.

תמי סלע: קודם הנוכחות של חייב בפני ראש ההוצאה לפועל הייתה יכולה להיות שנתיים גם לפני שמוצע הצו וכאן מוצעים שישה חודשים.

תמי סלע: קודם היו כל מיני חזקות שיכלו להתקיים כתנאי וכרגע לא.

תמי סלע: כלומר, העבירה הובא והוא בירר את יכולתו והשתכנע כי הוא בעל יכולת והוא משתמט מתשלום החוב ללא הסבר סביר, היא לא מפנה לחזקות אלא היא אמירה מהותית בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: והיה אם חלפו שישה חודשים?

תמי סלע: צריך יהיה להביא אותו ולעשות בירור.

תמי סלע: צו הבאה.

מנחם בן-ששון: אומר לך מר שפירא שלא תמצאי אותו.

סורין גנות: בהנחה שהכל מתקתק כמו שעון שוויצרי, פעם אחת לא תצליח בשנת מעבר הזאת להביא אותו.

מנחם בן-ששון: האמנם?

תמי סלע: אם מביאים אותו בפקודת מאסר, אפשר להביא אותו בצו הבאה.

סורין גנות: אנחנו עכשיו מדברים על תיאוריות.

דנה נויפלד: הטענה המהותית של עורך דין גנות היא שהוא לא מעונין בביטול של פקודת המאסרים.

מנחם בן-ששון: הוא העיר כאן הערה חשובה, בנוסף להערותיו החשובות הקודמות.

מנחם בן-ששון: הערותיו החשובות הקודמות נוגעות לטענה המהותית ועכשיו הוא אומר פרקטית שאנחנו מייצרים מהלך שבו במקרה הטוב פעם אחת אפשר יהיה לעשות את המהלך.

סורין גנות: גם אותם 30 אחוזים ברי מזל שהחלטתם שעדיין הם זכאים להסדר הוצאה לפועל, גם הם לא יוכלו לעשות את זה.

דנה נויפלד: למה פעם אחת?

דנה נויפלד: אלה פעמיים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה חשוב לנו שזה יהיה יותר.

דנה נויפלד: אתם ביקשתם את תקופת המעבר של השנה.

תמי סלע: לא הבנתי מה הבעיה.

תמי סלע: אפשר להבין אותו ברגע שחולפים החודשיים בהמצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: ואם נמשך יותר מחצי שנה, נצטרך להפיק עוד אחד אבל אין סיבה שזה יקרה.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שחשוב להבהיר שאת הסיפור הזה של המשתמט – וזה נכון גם להערה בסעיף (ב) לגבי אי שיתוף פעולה מכוון – ולציין במפורש שזה לא נוגע לאי הצגת מסמכים בגלל שהרבה פעמים יש גם את הבעיה של אי הבנה.

דנה פרייבך-חפץ: מצד שני יש את קבלת הנתונים עצמם דרך המאגרים, כך שהצגתם בפועל של המסמכים היא פחות רלוונטית.

דנה פרייבך-חפץ: זה נראה חשוב כדי שלא יהיה ספק שלעניין הזה זה לא יפורש כהשתמטות כשלעצמה.

מנחם בן-ששון: לא יפורש, אבל אם יפרשו, זה על אחריותם בלבד.

מנחם בן-ששון: ההבחנה בין סעיף 69(ד) לבין סעיף 70(א) תאפשר למי שקורא את החוק לראות את ההבדל בין (א) ל-(ב).

מנחם בן-ששון: זה מה נשתנה שאמרתי לך קודם.

סורין גנות: אני מציע לכתוב "ובלבד שחלפה שנת המעבר".

מירב אנטבי: בתוך התיקים של עד 10,000 שקלים נכנס למשל אותו חייב עשרים פעמים כי הוא חייב לעשרים זוכים שונים ובסך הכל הוא חייב הרבה מאוד כסף.

מירב אנטבי: הוא פטור מפקודת מאסר כי בכל תיק הוא חייב פחות מ-10,000 שקלים.

מירב אנטבי: מה הדין לגבי חייב כזה?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאת שואלת אותה בפרוצדורות הקודמות לגבי נפח ואז עשו איחוד תיקים או לא עשו איחוד תיקים.

מירב אנטבי: נגיד שלא עשו איחוד תיקים והוא חייב ב-10 תיקים ובכל תיק הוא חייב סכום אחר.

מנחם בן-ששון: 500 שקלים לצורך העניין והוא מגיע לחצי מיליון.

מירב אנטבי: בדיוק.

מירב אנטבי: מה עושים במקרה הזה?

מירב אנטבי: הרי לכל אחד הוא חייב בנפרד.

מנחם בן-ששון: מה עשינו קודם?

מנחם בן-ששון: הבאנו אותו על כל תיק ותיק.

סורין גנות: אפשר להוציא פקודת מאסר רק בתיק האיחוד ואי אפשר בתיקים קטנים.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

מירב אנטבי: הוא משלם 100 שקלים בחודש ואי אפשר להוציא נגדו פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: הפרופיל שאת ציירת הוא פרופיל סביר.

מנחם בן-ששון: הוא פרופיל שמתאר את מה שמנסים להילחם בו כתופעה צרכנית ואנחנו לא נצליח, כך אני מניח, למנוע את האנשים מלהיכנס להתחייבויות שאסור להם להתחייב להן.

מנחם בן-ששון: בכל מקום אותו אדם השאיר חוב של כמה מאות שקלים.

מנחם בן-ששון: את שואלת אותי מה אני אעשה עם הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: להכניס אותו לבית סוהר, אני לא אכניס אותו.

מנחם בן-ששון: גם קודם לא הכנסתי אותו לבית סוהר.

מירב אנטבי: כל פעם שהוא קיבל פקודה בתיק, הוא שילם.

מנחם בן-ששון: גם כאן, כל פעם שתבוא לו פקודה, הוא ישלם.

מירב אנטבי: הוא לא ישלם כי הוא לא יקבל פקודת מאסר כי הוא לא מעל הסכום של 10,000 שקלים אלא הוא מתחת לסכום הזה.

מנחם בן-ששון: את רוצה לומר לי שאין טעם בהבחנה וגם מי שלמעלה מ-10,000 שקלים אני לא אעשה לו את זה ואוציא את כולם מן האפשרות והכניס את החוק עכשיו כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר קודם עורך דין גנות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני אחשוב ויכול להיות שלא צריך את שנת המעבר אלא ניכנס ישר אל החוק.

מנחם בן-ששון: את רוצה לומר שהחוב המצטבר ייתן לנו אפשרות כן לאסור אותו?

מירב אנטבי: כן.

מירב אנטבי: לפחות לתת לו התראה.

מירב אנטבי: אם לא לאסור אותו, לפחות לתת לו איזושהי ה תראה.

סורין גנות: אין דבר כזה.

סורין גנות: התראה צריכה להיות אמיתית.

מירב אנטבי: הבן-אדם חוגג.

מירב אנטבי: לפני חודשיים הגיעה אלי חיילת והיא אמרה לי שהיא חילקה שיקים שעומדים לחזור.

סורין גנות: היא רוצה לומר שבמקום שיהיה כתוב 10,000 שקלים, סך כל חובותיו במערכת ההוצאה לפועל אינו עולה על 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: תנו לי לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ננסה לרשום את זה בנוסח שלך ונראה אם זה עומד או לא.

דבורה שדה: לגבי האדם שהגיע, התייצב ופסקו לו 100 שקלים והוא משלם אותם, בטח שאנחנו לא רוצים להכניס אותו לסיפור הזה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: על זה צעק עורך דין גנות.

דבורה שדה: הדוגמה הזאת של האדם שלכאורה "חוגג" ומשלם מאה שקלים לפי חקירה – היא עבר חקירה.

דבורה שדה: לגבי התיקים הנפרדים ואיחוד התיקים.

דבורה שדה: האינטרס של החייב הוא לאחד את התיקים כי אחרת פועלים נגדו בכל אחד מהתיקים בנפרד.

סורין גנות: כאשר יש איחוד תיקים, פועלים בתיק אחד, בתיק האיחוד.

סורין גנות: תיק האיחוד מייצג את כולם.

דבורה שדה: לכן יש אינטרס שיהיה תיק איחוד.

דבורה שדה: בכל מקרה, אם חייב מעדיף עשרה תיקים ובכל תיק הוא יתייצב בחקירת יכולת וישלם בכל תיק מאה שקלים במקום לאחד את חובותיו.

מנחם בן-ששון: בכל זאת לפנינו יש מקרים שלא אוחדו ואנחנו רוצים להכניס אותם לתוך המסגרת.

מנחם בן-ששון: ההצעה של גברת אנטבי נראית לי.

דבורה שדה: אם התיקים לא אוחדו, הוא יצטרך להתייצב בכל אחד ואחד מהתיקים שלו.

קריאה: הוא לא יבוא.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ב).

תמי סלע: סעיף (ב) מדבר על מצב שלא ניתן היה לברר את היכולת בגלל אי שיתוף פעולה מכוון מצדו של החייב כמצב נוסף שמאפשר להוציא פקודת מאסר.

תמי סלע: אמרנו שהתנאי הבסיסי הוא באמת שביררו את יכולתו.

תמי סלע: סעיף (ב) אומר: רשם ההוצאה לפועל רשאי ליתן צו מאסר כאמור בסעיף קטן (א) אף אם לא הוכח לו כי החייב הוא בעל יכולת אם ניסה לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב כאמור בסעיף קטן (א), אך הדבר לא התאפשר בשל אי שיתוף פעולה מכוון מצדו של החייב".

תמי סלע: אי שיתוף פעולה, אבל אנחנו לא יודעים ממה הוא נבע ושמענו שבאמת יש הרבה אי-ידיעה או כל מיני סיטואציות בהן יש שיתוף פעולה וזה לא מצדיק הטלת אמצעים.

סורין גנות: אם חייב פחות מ-10,000 שקלים.

סורין גנות: לא סתם לא משתף פעולה אלא עומד וצוחק לכם בפנים.

סורין גנות: ועדת חוקה החליטה, אבל אתם לא יכולים לעשות לי כלום, אני לא רוצה לשתף פעולה.

סורין גנות: מה אתם עושים לו?

מנחם בן-ששון: מה אתה עושה כאשר מישהו עומד בפני בית המשפט?

סורין גנות: מוציא לו מיד פקודת מאסר על ביזיון ההוצאה לפועל.

סורין גנות: זה קיים היום ולכן כולם שותקים כמו דגים, כולם משתפים פעולה ויש כבוד.

סורין גנות: לקחת את הדגל הזה והעפת אותו במערכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אין יותר.

סורין גנות: עד 10,000 שקלים אין דגל, אין מנורת זית, אין עלים, אין כלום.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, מה אתם אומרים, יבואו לזילות במערכת ההוצאה לפועל?

מירב אנטבי: בהנחה שמדובר במאסר בשל ביזיון.

סורין גנות: לפרוטוקול – כי זה לא נקלט בהקלטה - אני אומר שכולם מהנהנים עם הראש כן.

מנחם בן-ששון: הם הנהנו כן מאחר שהבינו את השאלה שלי.

ציון כספי: אנחנו מסוגלים לענות לשאלות אם אנחנו יודעים מה לענות.

ציון כספי: אנחנו לא חוששים.

ציון כספי: השאלה אם אתה מוכן להסביר את השאלה.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי להשאיר סעיף שנקרא ביזיון בית המשפט באשר הוא.

מנחם בן-ששון: לפי פקודת ביזיון בית המשפט, לא הוצאה לפועל.

קריאה: על כל סכום.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: על כל זה שאדם בא ומצפצף על מה שמתנהל באולם.

קריאה: יש את זה גם היום.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו כשעשינו את סעיף 70 יכול להיות שיחשוב הרשם שמכאן ואילך הוא לא יכול בגלל ביזיון.

מנחם בן-ששון: אומר מר גנות שבמקרה הזה איבדנו את שארית האפשרות להגן על כבודו של בית משפט לא בגלל הוצאה לפועל ואני לא רוצה לאבד את זה.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אני בהחלט מוכן שיהיה סעיף ברור שאומר שאני יכול בהחלט להשתמש בפקודת ביזיון בתי המשפט.

תמי סלע: גם היום משתמשים.

סורין גנות: לא משתמשים.

תמי סלע: לא סיימתי את המשפט.

תמי סלע: אמרתי שמשתמשים בזה לא לגבי ההוצאה לפועל.

סורין גנות: נדמה לי שאנחנו מדברים על חוק ההוצאה לפועל.

סורין גנות: תכניסו סעיף, אני אתחיל להציף את בתי המשפט.

סורין גנות: כחלק מההיערכות המחודשת נתחיל להציף את הנהלת בתי המשפט לפי פקודת ביזיון בית המשפט כי היום אפשר.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא – תמצאו את הניסוח – שבסעיף 70 ייאמר נניח בסעיף (ה) שלמרות האמור לעיל רשאי רשם ההוצאה לפועל לפי שיקול דעתו להפעיל את סעיף איקס של פקודת ביזיון בתי המשפט.

קריאה: גם אם הוא לא הגיע, זה ביזיון.

מנחם בן-ששון: מבחינתי שהרשם יוציא את זה.

סורין גנות: לא צריך סעיף איקס אלא רשאי להשתמש בפקודת ביזיון בית משפט למרות שלדעתי הוא רשאי גם היום.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה שהרשם שהוא אישיות משפטית, שנתתי לו כבר כל מיני דברים וכל מיני סמכויות, בסופו של יום הוא גם יכול לשלוח אדם למאסר למרות החששות של לשכת עורכי הדין ובמקרה הזה יוכל גם לממש מאסר.

קריאה: גם פחות מ-10,000 שקלים?

מנחם בן-ששון: גם פחות מכלום.

מנחם בן-ששון: אם אני נמצא בבית המשפט ואני מבזה את בית המשפט, אפילו כאזרח אני יכול להיזרק למאסר והיו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: זה לא הבעיה שהוא לא נתן לי עדויות אלא זה שהוא השתמש כלפי במלים גסות או שעשה תנועות מגונות או שעשה כל מיני מהלכים שהם ביזיון בית המשפט בעליל.

מנחם בן-ששון: הרשם הוא אישיות משפטית, נתנו לו סמכויות שיפוטיות ואני רוצה שזה לא ייעלם.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לכתוב את זה?

מנחם בן-ששון: ברגע שצמצמתי עוד ועוד יכול הרשם לחשוב שאם הוא צוחק ממנו שלא בהקשר של הוצאה לפועל, הוא לא יכול לממש כלפיו שום סעיף.

מנחם בן-ששון: על זה התשובה שלי היא שהוא כן יכול, שהוא עדיין בית משפט.

תמי סלע: בעניין הזה יש עבירות פליליות אם מישהו מתנהג בצורה כזאת.

סורין גנות: סעיף 287 לחוק העונשין.

תמי סלע: החשש הוא שהוספת סעיף כזה בעצם מחזירה חזרה את המאסרים.

תמי סלע: גם היום כתוב ביזיון ההוצאה לפועל ובפועל זה משמש בצורה מאוד רחבה וגורפת כאמצעי שהוא אמצעי לגביית חוב.

תמי סלע: הרי יפנו בבקשות כאלה ויהיו הרבה בקשות כאלה כפי שהיום מגיעות לפני הרשמים מאות בקשות ביום למאסרים ויהיה להם מאוד קשה להפעיל דבר כזה.

תמי סלע: בנוסף אני חושבת שאם אני כותבת אי שיתוף פעולה מכוון, גם מי שמתנהג בצורה שתיארת, בצורה בוטה, ובעצם הוא בוודאי גם לא משתף פעולה בנוסף למה שהוא עושה, אפשר יהיה.

מנחם בן-ששון: הוא משתף פעולה אבל הוא מקלל אותו.

מנחם בן-ששון: למה לא תוסיפי בסעיף (ב) בסיפא או מצא כי התנהגותו אינה נאותה או משהו מעין זה?

סורין גנות: יש לי רעיון.

סורין גנות: אני אשאל אותך שאלה שבטוח תענה לי עליה.

סורין גנות: אם מגיע חייב עם פחות מ-10,000 שקלים כי מעל 10,000 שקלים עדיין בעונת המעבר – אני עדיין מתעקש על כך – יש לו סמכויות.

סורין גנות: מה קורה עם חייב מתחת ל-10,000 שקלים.

סורין גנות: הוא שואל אותו כמה הוא מרוויח לחודש, הוא לא רוצה לענות לו.

סורין גנות: אני בטוח שאתה מסכים אתי שאחד כזה צריך ללכת למאסר.

סורין גנות: בזמן שאתם מדברים פתחתי את פקודת ביזיון בית המשפט ואומר לכם מה הבעיה.

סורין גנות: בפקודת ביזיון בית המשפט בסעיף 2 אומרים שבפקודה זו יהא למונח בית משפט הפירוש כדלקמן לולא יצוין אחרת וההגדרה של בית משפט, פירושו, כל בית משפט אזרחי וכל בית משפט עירוני.

סורין גנות: דהיינו, רשם הוצאה לפועל, לשכת ההוצאה לפועל, לא נופל בגדר פקודת ביזיון בית משפט.

סורין גנות: חבריי כאן מתבלבלים.

סורין גנות: יכול נושה שמחזיק פסק דין לומר שזה שהוא לא משלם לי, זה ביזיון פסק הדין שכבר הוצאתי לפני עשר שנים כי לפני כן, יש עוד עשרות שנים שהתדיינתי כדי להגיע לאותה פיסת נייר מיוחלת.

סורין גנות: יכול נושה לומר שמבזים את פסק הדין ולא מקיימים אותו ולכן הוא יכול לבקש להוציא פקודת מאסר, אבל זה משהו אחר.

סורין גנות: מה קורה עם עד המסרב להשיב על שאלות, סעיף 5 לפקודת ביזיון בית המשפט.

סורין גנות: חייבים לומר שלעניין פקודת ביזיון בית משפט, יש לראות את רשם ההוצאה לפועל כבית משפט כהגדרתו בסעיף 2 לפקודה וזה הכל.

סורין גנות: אז אם מישהו מסרב לענות, מסרב לציית לצווי בית משפט, אני אומר לו ללכת ולהביא לי את אישור משרד הרישוי של המכונית שרשמת על שם הסבתא כי אני רוצה לראות מתי הוא עשה את זה.

סורין גנות: הוא אומר שהוא לא רוצה.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון אמר לי עד 10,000 שקלים אתה לא יכול לעשות לי כלום ואני לא רוצה לעשות כלום.

סורין גנות: כבוד למנורה.

סורין גנות: לא יכול להיות שלא תיתן לו את אותה סמכות שאתה נותן לכל בית משפט שנותן צו למישהו והוא חייב לציית לו.

סורין גנות: לדעתי צריך שיהיה סעיף כולל, לא לנו, לנו יש את זה קודם, אלא לרשם ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אל תיתן כוח לעורך דין, אלא לאותה אישיות משפטית שעדיין יושבת תחת סמל המנורה עם כנפי הזית ואני לא אומר את זה סתם כי היא יושבת בדיוק תחת אותו סמל שאתה יושב וצריך להיות לו לפחות את אותו כבוד.

סורין גנות: אתה צריך לתת לו את אותו כבוד.

סורין גנות: רק לראש ההוצאה לפועל, אם הוא ימצא לנכון, והוא עבר דיונים, ועדות, המלצות וכולי, הוא אמור להיות אישיות שיכולה להכריע גורלות במיליארדי שקלים.

מנחם בן-ששון: אתה תוכל להסב את תשומת לבו לכך שביזו אותו?

מנחם בן-ששון: <

סורין גנות: כן.

מנחם בן-ששון: אתה כעורך דין?

סורין גנות: ראשית, כן, למה לא?

סורין גנות: אם באותו רגע הוא לא שם לב והוא עשה לו תנועה מגונה מתחת לשולחן ואני צילמתי את זה וראיתי את זה, אני אראה לו.

סורין גנות: למה לא?

סורין גנות: אם מישהו מקלל אותך שם בפינה, אני מבטיח לך שאני אסב את תשומת לבך למרות שזה לא כתוב בחוק.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שכל החזקות שיש להם הגבלות, אלה שלא משתפים פעולה עם עצם ההליך, ודאגתו של עורך דין גנות נוגעת ללבו, יש את העניין של התנהגות לא נאותה, צריך לכתוב במפורש שמדובר ביחס לא נאות כלפי הרשם.

סורין גנות: אם אומרים לו לשלם 100 שקלים והוא לא משלם, זה בסדר.

תמי סלע: פקודת ביזיון בית המשפט נועדה בעיקר להתמודד עם אדם שהוא לא ממלא אחר הצווים של בתי המשפט ולא עם מישהו שמקלל.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר להשתמש בזה, אבל אני מניחה שרוב המקרים בהם נותנים קנס או צו, זה כדי לגרום לאדם לקיים החלטות של בית המשפט שהוא לא מקיים אותן.

תמי סלע: נושא של התנהגות לא ראויה של אנשים כלפי מוסדות המדינה, גם אם הוא בא לפני משרד הפנים או בפני כל רשות אחרת ומקלל, לא שולחים אותו ישר למאסר.

תמי סלע: גם מול ההוצאה לפועל זה לא אמור להיות כך.

סורין גנות: את משווה את ההוצאה לפועל לפקיד משרד הפנים?

סורין גנות: תמי סלע: יש כל מיני פקידים.

סורין גנות: יש פקידים בכירים.

סורין גנות: זאת התנהגות כלפי עובד ציבור, שגם זאת עבירה.

תמי סלע: אני משווה התנהגות של אדם מול רשויות המדינה.

מנחם בן-ששון: שמעתי את ההערה ואנסה למצוא לה פתרון.

מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה שאין לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלבית המשפט יש מעמד אחר.

תמי סלע: לא נראה לי שזאת התופעה שהיא התופעה הרווחת וזאת הבעיה שאנחנו באים להתמודד אתה בעניין של המאסרים.

תמי סלע: נראה לי שבשביל העניין הזה, להחזיר בחזרה את פקודות המאסר, מה שאנחנו מנסים לצמצם ולעשות יותר ראוי ומאוזן בישיבות האחרונות, זה לא.

מנחם בן-ששון: בין מר גנות לבין גברת חפץ נמצא איזה ניסוח סביר.

מנחם בן-ששון: לא צריך אותו בשום מקום אחר כי במקום אחר לא החרגתי ביזיון ולא צמצמתי ביזיון אבל כאן החרגתי והגדרתי מחדש.

מנחם בן-ששון: אם אני מגדיר מחדש, תלוי באיזה בית משפט אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, משום שניסחתי מחדש ביזיון בית משפט, מן הדין שאני אשאיר על כנו דבר שלא משתמשים בו הרבה, שהוא קיים, שהוא עלול לקרות גם במקרה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפשיט גוף חדש שלא היה קיים קודם, קרי, רשמים לפי הגדרתם החוקית והמשפטית, ואני לא רוצה להפשיט אותם מאיזושהי הגנה שאולי הייתה להם קודם לכן.

מנחם בן-ששון: מצד שני, אמרה נכון גברת חפץ.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעשות את המהלך הזה אך ורק בהתייחס למה שנקרא עלבון ולא דבר שקשור לכל מנגנון ההוצאה לפועל כי לגביו דווקא ניסחתי מחדש את התנאים.

מנחם בן-ששון: אני לא אעשה עכשיו ועדת ניסוח.

מנחם בן-ששון: במרחב הזה שבין השניים אני אנסה לנסח משהו בסוף סעיף (ב) או בסעיף אחר שיהיה סעיף (ה) כי ההערה היא במקום.

סורין גנות: אני חושב שכולם מסכימים לגבי דין עד המסרב לענות על שאלות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת אני משאיר פתוח.

תמי סלע: סעיף (ג) בא לבטא את הנושא שדובר עליו כאיזשהו מדרג וזה נע בין הצעה של ידיד שגם עליה דובר בישיבה הקודמת, שזה יהיה כאמצעי אחרון, דבר שהיה פעם בחוק ההוצאה לפועל, אלא אם לא ניתן לאלץ את החייב לשלם את החוב בשום דרך אחרת, לבין הצעה לאיזשהו מדרג שלוקח בחשבון את כל ההליכים שננקטו, המגבלות שהוטלו ובדיקה האם מוצדק בנסיבות האלה להטיל מאסר ושזה לא יהיה כאמצעי ראשון או כאמצעי כמעט ראשון, מה שכנראה קורה היום.

תמי סלע: סעיף (ג) מנוסח כרגע בצורה די מתונה והוא אומר: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב ובמגבלות אחרות שהוטלו על החייב לפי חוק זה".

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין את חוסר שביעות הרצון שלכם אבל כך זה יישאר בינתיים.

תמי סלע: בסעיף קטן הבא שכרגע הוא (ד) והוא יהיה (ה) מדובר על קיצור ההבאה.

תמי סלע: אם הוא לא נאסר במעמד ההבאה, צריך להביא אותו תוך 24 שעות, מה שהיום זה 48.

סורין גנות: שאלה לגבי סעיף 70(ד) בצהוב.

סורין גנות: אני הבנתי קודם, ועכשיו אני מסתכל ורואה שעלולים להבין אחרת, שאת העיכוב הזה של עד 30 ימים רשאי לתת ראש ההוצאה לפועל אם החייב עומד בקריטריונים מסוימים שהוא זכאי לייצוג.

סורין גנות: מה קורה אם מגיע מיליארדר בכוונה ללא עורך דין כי יש את הסעיף הזה ואז הוא אומר שהוא רוצה ייצוג.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שיש שיקול דעת לרשם.

מנחם בן-ששון: הוא רואה מי לפניו.

סורין גנות: למה לא לכתוב מראש למי התכוונתם?

סורין גנות: התכוונתם לאלה שעומדים בקריטריונים של הסיוע המשפטי, לאותם מסכנים.

מנחם בן-ששון: אם הייתי כותב את זה, זאת הגדרה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שהוא יתחיל לעשות את הבדיקות הללו.

סורין גנות: זה אומר שאוטומטית דחייה אחת יש כמעט לכל אחד.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא בא עם עורך דין.

סורין גנות: להפך, הוא יבוא בכוונה בלי.

סורין גנות: אני אייעץ לו, אם הוא ישאל אותי, ואני מייצג חייבים, בפעם הראשונה לא ללכת עם עורך דין אלא ישתמש בסעיף 70(ד) ויאמר שהוא רוצה ייצוג.

סורין גנות: למה שלא ייתנו לו?

מנחם בן-ששון: כי רשם ההוצאה לפועל יאמר שהוא במעמדו בוודאי יש לו עורך דין.

מנחם בן-ששון: אומרים את זה הרבה פעמים אפילו במקרים של בתי דין של תנועה.

מנחם בן-ששון: אדוני יבוא בפעם הבאה עם עורך דין ואז אנחנו נפסוק את דינו לגבי עבירת המהירות.

מנחם בן-ששון: לא שפעם שמעו אותי אבל שמעתי את זה.

תמי סלע: יש תוצאה שרוצים להגיע אליה, שיהיה לבן אדם עורך דין אם זה אפשרי.

תמי סלע: אי אפשר להתגבר על הכל.

קריאה: גם בתי המשפט יאמרו שזה מאסר וזה דבר מאוד חשוב.

קריאה: לא ייתנו לו בלי עורך דין ובטוח ידחו.

דבורה שדה: לגבי סעיף (ה) החדש, מה שהיה סעיף (ד), לגבי הסיפא בה נאמר שהוראות הסעיף לא יחולו על חייב שנעצר מכוח צו שניתן במעמד החייב לפי סעיף 69יג(ג).

תמי סלע: לא צריך להביא אותו שוב תוך 24 שעות.

דבורה שדה: כמו שאני מבינה אי אפשר לאסור חייב בלי שהוא מתייצב קודם.

תמי סלע: זה מצב שהוא נמצא בצו הבאה או בבירור ובאותו מעמד מורים על מאסרו.

תמי סלע: הוא כבר היה בפני הרשם באותו זמן והוא בירר את יכולתו, כך שאני לא צריכה תוך 24 שעות להביא אותו שוב.

דבורה שדה: זה יהיה המצב של כולם היום.

תמי סלע: לא, זה יכול להיות מצב שהוא היה בבירור יכולת ואחרי חודשיים מוציאים צו מאסר והוא מקבל התראה 14 ימים.

דבורה שדה: אני חושבת שדווקא לעניין הזה יש כן משמעות להחזיר את האדם אחרי 24 שעות כדי לתת לו את ההזדמנות לתקן ככל שהייתה הפרה, אם אנחנו באמת מדברים על מסמכים שלא הוצגו.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אחרי "העניין" תהיה נקודה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמי שיסבול מזה יהיה החייב.

מנחם בן-ששון: תחשבי אחרי כן עוד פעם ואת יכולה לכתוב לי או ליועצת המשפטית.

מאיר בינג: צריך לקחת בחשבון תיקון שנעשה בוועדת החוקה לגבי ה-24 שעות, אם זה נופל במועד או לא.

מאיר בינג: אני יודע שהתייחסו לזה בחוק הכללי.

מאיר בינג: אני יודע שהיה תיקון.

מאיר בינג: חבר הכנסת יצחק לוי הציע תיקון לנושא הזה וצריך לראות שזה נכנס גם לכאן.

מנחם בן-ששון: רשמנו.

תמי סלע: בסעיף (ו) מדובר על משלוח התראה לפני ביצוע המאסר.

תמי סלע: קודם זה לא היה חל על מאסרים בכל הסיטואציות ועכשיו התיקון מבהיר שבכל צו מאסר שמוצע, צריך לשלוח גם התראה ושניתן לבצע את צו המאסר רק לאחר שנמצאה ההתראה.

תמי סלע: תוך כדי שאני קוראת את זה, אני חושבת שעדיין צריך למעט את הסיטואציה שצו המאסר ניתן במעמד עצמו.

מנחם בן-ששון: תחריגי את זה.

מנחם בן-ששון: למעט הרשום בסעיף.

תמי סלע: שזה סעיף 69יג.

סורין גנות: לרבות אם נעשה משהו בעניין הביזיון.

תמי סלע: בסעיפים האחרים בעצם אין שינויים.

סורין גנות: נשמעה הערה שאם נעשה משהו בעניין הביזיון, שגם זה לא יחול.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ו) החדש, אם יסתבר שבביזיון אתה יכול לאסור אותו במקום, גם זה לא יחול.

סורין גנות: לא רק על מה שקיים ב-69יג אלא גם על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 74ה.

דנה נויפלד: אם אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא כי נעשו כאן התאמות בין הסכומים.

דנה נויפלד: אנחנו צריכים לדבר על המוסד לביטוח לאומי ולבדוק את ההתאמות.

דנה נויפלד: כאן מדובר במצב של חוב מזונות שמשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

דנה נויפלד: עשינו הבחנה האם זה מצב שבו המוסד לביטוח לאומי נכנס לנעלי החייב.

מנחם בן-ששון: תסבירי את המסגרת ובפעם הבאה נשנה רק את המחירים.

דנה נויפלד: גם לעניין הזה, בגלל שעכשיו יש הוראת מעבר, בכל זאת הייתי רוצה לבקש מאדוני לדחות את הדיון כדי לבדוק עם המוסד לביטוח לאומי את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: בואו נדבר על סעיף 66 על סעיפי המשנה שלו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הטלת הגבלות על חייבים.

מנחם בן-ששון: זה עכשיו דיון תיאורטי לא בגלל זה שאתם לא מכירים אותו אלא אני רוצה שנדבר עליו בכמה הנחיות כלליות, אם אנחנו צריכים להיערך עוד לקראת הפעם הבאה כי בפעם הבאה אני רוצה כמעט לסיים את החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע דברים שנאמרים על סעיף 66.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, מהי השקפת עולמכם?

דנה נויפלד: השקפת עולמנו ביחס להגבלות.

דנה נויפלד: בד בבד עם ביטול המאסרים או הגבלת המאסרים, ביקשנו בכל זאת לאפשר לרשמים וגם לזוכים אמצעים בעזרתם יוכלו החייבים לשלם את חובם.

מנחם בן-ששון: אמצעים מידתיים.

דנה נויפלד: כמובן שהם פחותים מהמאסר.

דנה נויפלד: כחלק מביטול המאסר, לתת אמצעים אחרים שהפגיעה בחייב היא פחותה.

דנה נויפלד: גם את זה ביקשנו לעשות באופן מדורג בהתאם לסכומי החוב.

דנה נויפלד: ההגבלות מופיעות בסעיף 66א והן כאלה: אם נלך מהקל אל החמור, כאשר זה ילך באופן הפוך למשך הזמן והחוב.

דנה נויפלד: ההגבלות בהן מדובר זה הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיסי אשראי לפי חוק כרטיסי חיוב, הגבלת החייב כלקוח מוגבל בהתאם לחוק שיקים ללא כיסוי, הגבלה מלקבל דרכון, עיכוב יציאה מהארץ והגבלת חידוש רשיון נהיגה.

דנה נויפלד: יש עוד הגבלה שהיא פחות רלוונטי לרוב החייבים, הגבלתו מהצורך לייסד תאגיד.

דנה נויפלד: ההגבלות האלה יוטלו בלבד שננקט לפחות הליך אחד לגביית החוק.

דנה נויפלד: גם כאן יש דבר מידתי.

דנה נויפלד: רוצה לומר שאם החייב ישב ולא עשה שום דבר, הוא לא יוכל להטיל את המגבלות.

דנה נויפלד: כלומר, הוא יוכל להטיל מגבלות רק אם הוא הראה שהוא נקט בהליך לגביית החוב.

דנה נויפלד: המגבלות האלה לא יחולו אלא אם כן – ובנינו איזושהי מטריצה בהתאם לגובה החוב ולמשך התקופה שהיא תנאי להטלת המגבלות.

מנחם בן-ששון: המטריצה היא של זמן ושל נפח החוב.

דנה נויפלד: בדיוק.

תמי סלע: לא רק.

תמי סלע: תנאי אחד הוא בירור היכולת שלו ויש מינימום חוב.

דנה נויפלד: אמרנו שיש תנאי מינימלי של חוב בגובה 2,000 שקלים שמתחתיו אנחנו לא נוכל להטיל את המגבלות האלה, אלא אם כן מדובר במזונות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת יכולה להגיע ל-(ג) ולומר שיש מנגנון להפעלה.

דנה נויפלד: אם אתם רוצים, אני אכנס לסכומים.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: כולנו יכולים לקרוא את הדברים בשקט, אבל אני רוצה לומר שיש כאן קודם כל תפיסה מסוימת והתפיסה המסוימת היא תפיסת הפיצוי החלופי ואי אפשר לקחת מאסר ולא לתת משהו אפקטיבי של הנושך, הנשך במקרה הזה הוא נראה לא רק מידתי יותר אלא גם אדקווטי למידע שאספנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברגע שאספת מידע מחשב מסוג א', ב' ו-ג', אתה יכול אחר כך להשתמש בו – בחלקו לפחות – בצורה אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: זאת פשוט ההבנה שאני הבנתי את הסעיף הזה.

דנה נויפלד: זה נכון מאוד.

דנה נויפלד: גם כאן ההנחה הייתה שיהיה לנו קודם קבלת מידע ולכן לא התחלנו מתקופה אפס שממנה והלאה מיד יהיה אפשר להטיל את המגבלות.

דנה נויפלד: ההנחה היא שייעשה שימוש קודם במידע, כמו שדיברנו בראשית הדיון, ורק אחרי שתמוצה בדיקת המידע והשימוש בו, רק אז נוכל להשתמש במגבלות האלה.

מנחם בן-ששון: האם בדקתם את השאלה של האפקטיביות?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שמרחב הזמן שלקחתם לעצמכם הוא לא נדיב מדיי?

דנה נויפלד: אני מזכירה שדובר בתחילה בשלושה חודשים לקבלת המידע וארבעה חודשים בצו הבאה.

דנה נויפלד: כאן ישר אחרי כן דובר בשישה חודשים.

דנה נויפלד: הנחנו שזה זמן סביר.

דנה נויפלד: יכול להיות שנצטרך לחשוב על שינוי לקראת הדיון הבא כיוון שהוועדה שינתה את משך התקופות לקבלת המידע ולצו ההבאה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים במידע ובזמן, אני הייתי שמח לבדוק קיצור של הטווחים.

אריה כהן: נושא של דוגמה או רשיון.

אריה כהן: דרכון היום הוא לחמש שנים וגם רשיון הוא לתקופה של כ-10 שנים.

אריה כהן: זאת אומרת, שזאת רק הגבלה בחידוש.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן פג תוקף הרשיון.

מנחם בן-ששון: אתה לוקח מקרה קצה א' ואני מביא מקרה קצה ב'.

אריה כהן: זה לא שאני יכול להגביל את הדרכון ולהוציא למשרד הפנים וגם למשטרת הגבולות הודעה שיש לו כאן הגבלה על דרכון מההתחלה.

דנה נויפלד: לעניין הזה יש צו עיכוב יציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: נתת כאן כמה וכמה דברים.

אריה כהן: תלוי באיזה זמן אני תופס אותם.

מנחם בן-ששון: סעיף (3) הוא סעיף אפקטיבי מהיום הראשון.

תמי סלע: הרבה מהדברים כאן לגבי חייב מוגבל, הם חלים גם היום לפי חוק ההוצאה לפועל.

ציון כספי: זה חל גם על כל החייבים שהם לא מוגבלים.

ציון כספי: כאן צריכה להיות אפקטיביות מאוד משמעותית, גם בהתחשב בזה שיש כאן משך זמן וכולי.

מנחם בן-ששון: אולי יש לנו רעיונות נוספים, כמו שאתם עושים במרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: מה עוד אתם עושים ולא קיבלתם כאן?

ציון כספי: אני חושב שאנחנו לא עושים דברים אחרים.

תמי סלע: איך מתמודדים עם העניין של רשיון נהיגה?

ציון כספי: זה אחד הכלים הכי משמעותיים.

ציון כספי: יש לנו קבלת קהל ובערך 150 איש ליום באים כאשר הדבר המרכזי שם הוא רשיון הנהיגה.

ציון כספי: רשיון הנהיגה הוא מסמך מאוד מאוד חשוב לאזרחים.

מאיר בינג: יש בעיה שלאחרונה שונה תוקף של משך התקופה של רשיון הנהיגה.

מאיר בינג: זה היה חמש שנים ועכשיו זה 10 שנים.

מאיר בינג: כלומר, היום זה מעט יותר בעייתי אבל עדיין לא רואים את זה כי רק לאחרונה זה שונה.

מאיר בינג: כיום לרוב האנשים תוקף הרשיון הוא לחמש שנים אבל החידוש הוא כבר לעשר שנים.

ציון כספי: נכון.

ציון כספי: בשנה-שנה וחצי מי שמקבל רשיון נהיגה, התוקף שלו כבר לעשר שנים.

מנחם בן-ששון: למה לא לעקל חשבונות בנקים?

מנחם בן-ששון: אתה לא עושה את זה במרכז לגבייה?

ציון כספי: זה תהליך שאנחנו עושים גם בהוצאה לפועל.

ציון כספי: זה התהליך הראשוני הפשוט.

מנחם בן-ששון: מה עם עיכוב רשיון רכב?

ציון כספי: אנחנו לא יכולים לקחת רשיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: רשיון רכב.

ציון כספי: אני יכול לעקל את הרכב.

מנחם בן-ששון: למה זה לא ייכנס?

ציון כספי: אני מעקל את המכונית.

ציון כספי: זה אני עושה בחודשיים הראשונים.

מנחם בן-ששון: זה קיים היום.

ציון כספי: גם עיקולי חשבונות, גם עיקולי משכורות, בהתאם לכללים.

דנה נויפלד: העיקול הוא אמצעי לגבייה.

דנה נויפלד: ההגבלות האלה הן בגדר סנקציה.

מאיר בינג: בתזכיר הקודם נאמר שהוא יפקיד את רשיון הנהיגה שלו וגם יפקיד את הדרכון שלו.

מאיר בינג: נאמר אפילו שהוא יפקיד את זה אצל המוציא לפועל.

מאיר בינג: זאת אומרת, לא היה כאן את העניין של חידוש אלא הייתה כאן החלטה שהוא יפקיד, אבל אז דיברו על המשמעות של יפקיד.

מאיר בינג: הוא יפקיד את הדרכון והוא ילך ויאמר שהוא איבד אותו ויוציא דרכון חדש.

מאיר בינג: נאמר אז שתהיה אפשרות לבוא בקשר מול משרד הפנים ולתת לו הוראה שהדרכון שלו הופקד והוא לא יכול להשתמש בו.

מאיר בינג: כאן נאמר יפקיד את רשיון הנהיגה שלו ולא ניתן לו את מרווח החמש שנים והעשר שנים.

ציון כספי: זה לא מעשי.

תמי סלע: השאלה אם זה אפשרי.

תמי סלע: אם חושבים שזאת סנקציה שהיא מתאימה בנסיבות העניין, להשתמש בעניין של רשיון הנהיגה, אין סיבה ללכת דווקא ב-5 או 10 שנים אלא בעצם אני יכולה לאפשר גם לעכב.

מנחם בן-ששון: הוא מובא לפני רשם ההוצאה לפועל ורשם ההוצאה לפועל אומר לו שהוא יבוא בחזרה ויפקיד את הרשיון ואת הדרכון.

מנחם בן-ששון: אם דבר כזה היה אפקטיבי, אם זה היה אפשרי, בהחלט זה היה משמעותי מאוד.

מנחם בן-ששון: לא היו מחכים שלוש שנים אלא היו עושים זאת במיידי.

אריה כהן: אתה יכול ללכת לכספות של ההוצאה לפועל ולראות דרכונים שהופקדו, אבל אין לזה משמעות אם לא יועבר הדיווח הזה לאותם הגורמים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אתה עושה את שני הדברים.

מנחם בן-ששון: הפקיד את הרשיון והודעת גם שם שאין חידוש, כך שעשית את שני המהלכים והוא לא יוכל לחדש.

מנחם בן-ששון: את זה כדאי להכניס.

תמי סלע: אני חושבת שיש כאן שאלות יותר מהותיות.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה המהותית על כמה אני רודף אדם, אבל אני בהחלט רואה את זה כפתרון אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: יפקיד מיד או רשאי רשם ההוצאה לפועל להטיל על חייב קודם כל הפקדת מסמכים, ואם הפקדה באה יחד עם הודעה לגורמים אלה ואלה שהוא לא יכול לחדש, נסגר המעגל.

אריה כהן: על 32 אחוזים מהחייבים במדינת ישראל לא חלות המגבלות האלה כי החוב הוא מתחת ל-2,000 שקלים.

אריה כהן: ביטלת פקודת מאסר, גם אין מגבלות ואין כלום.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה שלך לסעיף 62(ב)(2).

ציון כספי: אני רוצה להתייחס להצעתך.

ציון כספי: זה לא אפקטיבי וזה גם לא מעשי.

ציון כספי: ברגע שאנחנו נבקש שיבואו להפקיד את המסמכים, אנשים לא יבואו להפקיד לא את הרשיונות ולא את הדרכונים.

ציון כספי: שנית, צריך איזשהו מנגנון נוסף שלא ייתנו להם תמורת זה רשיון אחר.

ציון כספי: אנחנו אומרים היום שפג תוקף המועד – לא מחדשים.

ציון כספי: פג תוקף הדרכון, לא מחדשים.

אריה כהן: יש לך 10 שנים.

אריה כהן: מה אתה עושה עד אז<

מאיר בינג: אני לא מצליח להבין למה זה לא אפקטיבי.

ציון כספי: אם אתה תבקש ממני לבוא ולהפקיד את הרשיון, אני לא אבוא.

קריאה: יש אנשים שלא מקיימים את ההוראות שלכם?

ציון כספי: תתפלא, יש.

ציון כספי: הדבר השני, יש אנשים שמחזיקים מספר רשיונות נהיגה.

ציון כספי: אם הוא יודע, הוא הולך למשרד הרישוי ואומר שהרשיון שלו אבד, ואז הוא מקבל חדש.

ציון כספי: אני איבדתי את רשיון הנהיגה שלי, ביקשתי רשיון נהיגה חדש ואחרי ששלחו לי מצאתי את הרשיון הישן.

אריה כהן: אם תהיו מחוברים למחשב משרד הרישוי, בלי קשר לתעודה בפועל, כאשר השוטר יעצור אותו, הוא יראה שלבן אדם אין רשיון.

ציון כספי: אנחנו מחוברים למשרד הרישוי.

ציון כספי: השוטר בשטח לא מחובר למשרד הרישוי.

ציון כספי: השוטר בכביש לא מקושר למשרד הרישוי.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, תבדקו את המהלך הזה ותאמרו לי אם הוא ישים ומה המגבלות שלו.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה מול משרד הפנים, מול משרד הרישוי ומול המשטרה ותיתנו לי תשובה על זה.

מנחם בן-ששון: החרמת מסמכים לצורך מניעת שימוש אחר.

מנחם בן-ששון: יש עוד רעיונות לגבי הגבלות שיכולות להיות אפקטיביות ותעזורנה לחייב לשלם את חובו?

דבורה שדה: אנחנו נעביר את ההצעות שלנו.

מנחם בן-ששון: תנאים להטלת ההגבלות.

מנחם בן-ששון: למה זה רק על 2,000 שקלים?

מנחם בן-ששון: אתם חושבים שזאת טרחה רבה מדיי?

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם את הצד השני.

מנחם בן-ששון: אני חושב שגם על אגורה צריך.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהחובות מתחיל מ-50 שקלים או 100 שקלים או 300 שקלים תשלום טלפון.

מנחם בן-ששון: כאשר עבדנו על תיקון 24 ראינו מה הן הערימות של המסמכים שנערמים שם.

מנחם בן-ששון: שם מתחיל מוסר התשלום של האזרח מצד אחד ושם ממשיך לאחר מכן בזיון, אם תרצו, המערכת המשפטית מצד שני.

מנחם בן-ששון: תסתכלו על הנתונים הסטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת את מספרי האחוזים ומדובר בעשרות אחוזים.

מנחם בן-ששון: אם אלה 30 אחוזים, אני פעם חשבתי שזה 42 אחוזים אבל תלוי איך אתה מסתכל על זה, אבל מדובר בעשרות אחוזים שמחר בבוקר הם הופכים להיות לנפח הגדול יותר.

מנחם בן-ששון: רע לי שהורדתי מהלך אפקטיבי מחייבי סכום אפס לא כי סכום אפס הוא אפס אלא כי סכום אפס הוא התנהגות של המערכת.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני כאן במקרה הזה או שהייתי מבטל את ה-2,000 או לחילופין תמצאו לזה פתרון אחר שלאלה ואלה כך וכך, ולאלה ואלה כך וכך.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי, ואל תאמרו לי שזה עולה כסף כי אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא מעבר לכסף.

דנה נויפלד: אפשר להתווכח על גובה הסכום.

דנה נויפלד: הרעיון היה שכיוון שיש כאן אמצעים שבכל זאת הם אמצעים מאוד משמעותיים כמו עיכוב יציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: אני אעצור אותך באמצע דבריך ואומר לך למה.

מנחם בן-ששון: הרי זה דיאלוג קצר.

מנחם בן-ששון: בסוף נתנו את זה לשיקול דעתו של הרשם והרשם בהחלט ידע מהי האפקטיביות.

מנחם בן-ששון: זה רק פותח שער, וקודם סגרת שער.

מנחם בן-ששון: הוצאת אותו משיקול דעתו של הרשם ואני לא רוצה להוציא אותם ואסביר לכם גם למה.

מנחם בן-ששון: אתם תהיו מספיק יצירתיים.

מנחם בן-ששון: אחרי שנה תבואו ותאמרו לי שזה נכון, לא אלה, תנו להם, עד 2,000 תנו להם איזה מסלול מסוים ואני אמצע דרך אבל אל תוציאו אותם מן הסל כי זה ימוטט את המערכת.

מנחם בן-ששון: ההערה הנוספת שלי הייתה על לוחות הזמנים.

מנחם בן-ששון: לא היה לי נוח בלוחות הזמנים הנדיבים ואני מבקש שעוד פעם תשבו יחד – הכוונה עם אנשי ההוצאה לפועל ולא רק משרד המשפטים – כי כאן מדובר במכת מדינה.

מנחם בן-ששון: תחשבו איך אתם מצמצמים את הזמנים.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לבוא עם תוצאות ובמקרה הזה אני לא אומר את זה בהתרסה כי אני באמת יודע שכל מי שנמצא כאן, גם הלשכה, גם הארגונים וגם אתם המשרדים, לא רוצים שהחובות הללו של 300 ו-500 שקלים ייכנסו למנגנון של זמן שהופך אותו אחרי כן לכסף ושהופך אותו אחר כך למעמסה על המערכות.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה כמעט אמירת הפתיחה של משרד האוצר כאשר יצאנו לדרך.

תמי סלע: לגבי התנאים המהותיים להטלת המגבלות.

תמי סלע: בעצם אנחנו מדברים על מגבלות, בשאיפה שיהיו מידתיות, שאמורות לגרום לחייב לשלם.

תמי סלע: יש שאלה אחרי איזה צעדים שנקטתי ובאיזה תנאים אני יכולה להטיל אותם.

תמי סלע: למשל העניין של הבירור של יכולת החייב, האם אני מטילה מגבלות גם כלפי חייב שאני לא יודעת אם יש לו יכולת או אין לו יכולת בכלל לשלם ולכן הוא לא משלם, אז אני אשלול לו או אעכב לו או לא אחדש לו את רשיון הנהיגה כדי שהוא ישלם כאשר אין לו בכלל יכולת.

תמי סלע: זה בעצם חוזר לעניין של המאסרים ככל שהם שימשו סנקציה, שהייתה אמירה בסיסית שלא מטילים סנקציה על אדם כאשר ביררנו וראינו שאין לו יכולת לשלם.

תמי סלע: כרגע, בגלל שאחד התנאים להטלת סנקציות זה התקיימות של החזקות שדיברנו עליהן קודם, שחלקן קמות בסיטואציות של אי הגשת מסמך מסוים, סיטואציות שלא מעידות שיש לאדם יכולת, יכול להיות שאני עלולה להטיל אותן גם על אנשים שהם חסרי יכולת, שהם לא באו בפני רשם ההוצאה לפועל, שעוד לא נקטו הליך אחד והליך אחד יכול להיות גם מעט מאוד וזה לא מספיק לומר שרק הליך אחד אני צריכה לנקוט וישר אני יכולה לגשת להטלת מגבלות.

מנחם בן-ששון: אני לא מסכים ואני אומר לך מדוע.

מנחם בן-ששון: סתמנו מהלך שהוא היה מהלך אפקטיבי משום שלא היו לו מגבלות.

מנחם בן-ששון: הוא הה מאוד סוחף.

מנחם בן-ששון: זה היה מין סל שאמר שכל מי שנמצא תחת הסל של הביזיון, בבת אחת נכנס לפוטנציאל המאסר, ואז 200 אלף פקודות מאסר הוטלו בשנה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן אדם שהוא חייב, שהוא לא שילם, אחרי שהוא לא שילם הוא לא המציא מסמכים, אחרי שהוא לא המציא מסמכים הוא לא ביקש בקשה לבדיקת יכולת, אחרי שקראו לו למהלך מסוים, הוא לא בא למהלך הזה או שהוא לא שיתף פעולה.

מנחם בן-ששון: מהצד השני, הזוכה לא רק זכה, רדף אחריו איקס זמן, אלא אחרי שזכה עשה עוד פעולה אחת מסוימת שאת יכולה לומר שהיא יכולה להיות פעולה הרואית, אבל את לא רוצה לומר זאת משום שאנחנו לא צריכים להיות בהרואיקה כדי לגבות חוב ובמקרה הזה זה האיזון שאת נותנת.

מנחם בן-ששון: אם לא תתני את הצד השני, בעצם פתחת פתח מצד אחד ולא סגרת אותו מצד שני.

מנחם בן-ששון: מאסר הוא מהלך לא מידתי, אני מסכים, אבל מאידך גיסא, עיכוב יציאה מן הארץ, החרמת דרכון, איסור שימוש ברשיון, כניסה לכל מיני דברים אחרים, הבאת מידע, כל הסוגיות הללו הן המהלך כי אחרת לא הייתי עושה אותו.

מנחם בן-ששון: לכן במקרה הזה תאמרי לי עוד דבר אחד שאת רוצה.

מנחם בן-ששון: את רוצה שהזוכה גם ילך ויעשה עוד מהלך סביר.

מנחם בן-ששון: כל מה שאת מבקשת ממני כעוד דבר, יהיה אוטוסטרדה לסירוס המהלך כולו ובזה אני לא מעונין

תמי סלע: השאלה אם נקיטת הליך זה לא מעט מדיי.

מנחם בן-ששון: לטעמי לא.

תמי סלע: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות כאשר האחת היא העניין של היכולת, שאני חושבת שלוגית לא הגיוני לנקוט בכל מיני סנקציות שהן סוג של ענישה או הרתעה כדי לגרום למישהו לשלם כאשר אני יודעת שאין לו יכולת.

תמי סלע: הבעיה איך אני יודעת שאין לו יכולת.

מנחם בן-ששון: את לא יודעת.

תמי סלע: אני לא יודעת.

תמי סלע: יש לי אמצעים בחוק ההוצאה לפועל לנסות לברר יכולת כאשר אחד מהם הוא צו הבאה, אומרים להביא את האדם כדי לברר את היכולת שלו.

תמי סלע: לכאורה הגיוני היה לומר שהוא הוזמן לבירור והוא לא הגיע, נוציא צו הבאה, נביא אותו.

תמי סלע: או שלא הצלחנו לברר בגללו או שביררנו שיש לו יכולת ולא הצלחנו בהליכי עיקול, אפשר לנקוט בכל מיני הליכים שהם לא הליכי עיקול, לא נגד רכושו, כדי לגרום לו לשלם את החוב, כי הנה יש לו יכולת והוא לא משלם.

תמי סלע: בדקנו ומצאנו שאין לו יכולת – אין לי למה להפעיל את כל האמצעים האלה נגדו כי אין לו יכולת לשלם.

תמי סלע: נשלח אותו לפשיטת רגל.

תמי סלע: את המגבלות כרגע אפשר להטיל גם מבלי שנקטנו במנגנון של צו הבאה.

תמי סלע: אני יודעת, ואמרו לי, שזה אולי נכון הגיונית אבל שצו הבאה עלול להיות משהו שהוא פוגע יותר אפילו מהמגבלות האלה.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי בתחילת הדרך.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

מנחם בן-ששון: פתחנו את הדיון ואמרנו שאתה לא יכול מצד אחד לומר צו הבאה זה דבר נורא, שוטר בא אליך הביתה ולוקח אותך, ומצד שני לומר שעצירת רשיון נהיגה זה דבר נורא.

מנחם בן-ששון: את יכולה לומר, בסדר, אני אעשה צו הבאה תוך יומיים וממנו אני אתחיל את כל התהליכים, אבל אז צו הבאה יהיה הטריוויה ואחריו נתחיל את המהלכים, קצצו את הזמן, תהפכו אותו כברירת מחדל ראשונה, אגב, כל המערכת תקרוס משום שכאן יש לך פתרון חלופי שהוא מידתי מצד אחד, שהוא יכול להיות אוטומטי מצד שני והיא יכול להביא מזור אולי.

מנחם בן-ששון: אל תשכחי שהיה לנו גם מסלול מהיר, שיש כאלה שחושבים שהוא לא יפעל אבל אולי הוא יפעל.

מנחם בן-ששון: גם שם יש לך לכאורה אמצעים בלתי סבירים לחופש הפרט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים למצות מהלכים בחלופות.

מנחם בן-ששון: לקחנו מן המערכת את המאסר ואת צריכה לתת לה משהו במקום.

תמי סלע: יש נקיטת הליך אחד שנניח עוד לא ביקשו מסירת מידע.

מנחם בן-ששון: תוסיפי.

מנחם בן-ששון: תציעי לי הצעות.

תמי סלע: יפנו ישר לעיכובי יציאה מהארץ.

קריאה: כאן אי אפשר עיכוב יציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: תציעי לי הצעות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה אני לוחץ על סדרי הזמנים.

מנחם בן-ששון: אני אומר למה סדרי הזמנים בסעיף 66(ב) לא נוחים לי משום שאני רוצה לראות כבר שהתחלתם לעבור למסלול הזה בשנה הבאה, וכאן חלק מהדברים יהיו שישה חודשים או שלושה חודשים או חמישה חודשים ואז הגענו לעוד 14 חודשים ויאמרו שלא יודעים איך זה עובד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה חלק מהסוגיות הללו שיהיו אפקטיביות לגבי רובו של הסל.

מנחם בן-ששון: את ה-2,000 שקלים הורדנו, זה כבר ירד לגמרי, אבל אני מבקש שתטפלו גם בנפח הסכומים בסעיפים 3 וצפונה, וגם במרחבי הזמנים וזאת מסיבה פשוטה, שזה יהיה אפקטיבי.

מאיר בינג: אנחנו יודעים שאחרי חצי שנה אפשר, לפי ה-50 אלף.

מאיר בינג: זה המינימום.

מאיר בינג: זאת אומרת, את הפס הזה כבר אישרו לנו.

מנחם בן-ששון: בוא נראה הלאה.

דנה נויפלד: נחשוב על זה עד לדיון הבא.

דנה נויפלד: בתוך החוק יש עוד מנגנון נוסף שמאפשר לשר המשפטים באישור ועדת החוקה לשנות את התקופות ואת הסכומים הקבועים בסעיפים שציינו.

דנה נויפלד: בלי קשר לבקשתו של אדוני, יש כאן מנגנון נוסף בתוך החוק.

מנחם בן-ששון: כן, מנגנון תיקון, אבל אנחנו מקווים שנעשה חוקים מלכתחילה טובים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם באמת תצמצמו כאן גם את גובה הסכומים וגם את פרקי הזמן, ניתן כלי סביר.

דנה נויפלד: אני מבקשת לומר תוך שנה כי זה שינוי משמעותי.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא לוחץ.

מאיר בינג: ה-50 אלף זה חצי שנה.

מאיר בינג: אפשר את הכל בחצי שנה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: ב-50 אלף הם אומרים שיש להם רק 20 מקרים, ואם אתה מכניס את ה-2,000, יש להם חצי מיליון.

מאיר בינג: לא מדובר במספר המקרים.

מאיר בינג: המגבלה כאן הייתה של משרד המשפטים לעניין הזכויות.

דנה נויפלד: בגלל חוב של 100 שקלים, אנחנו לא נמנע יציאתו של אדם מהארץ.

מנחם בן-ששון: למה לא תתנו לרשם שיקול דעת?

ליאור שפירא: גם היום הוא יכול לתת עיכוב יציאה והוא עושה זאת גם בגיל 100 שקלים.

מנחם בן-ששון: הוא אוסר בגלל 100 שקלים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על עיכוב יציאה?

מנחם בן-ששון: הוא מכניס לבית סוהר.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר לכם ששופט בבית המשפט העליון, כשבאתי להציג את החוק הזה, אמר לי שקודם הוא הכניס אותו לבית הסוהר והיום הוא בסך הכל מונע ממנו יציאה.

דנה נויפלד: המגבלות האלה עדיין מאוד משמעותיות.

דנה נויפלד: פגיעה בחופש התנועה של אדם הוא עדיין פגיעה מאוד משמעותית בזכויותיו ולכן אמרנו שלא על כל חוב נוכל למנוע זאת.

דנה נויפלד: נכון שזה בצד ביטול המאסר ונכון שזה פחות ממאסר.

מנחם בן-ששון: תצמצמו את הזמנים, תצמצמו את הקטיגוריות כך שיהיה לנו חוק פשוט יותר, ותצמצמו את הסכומים.

סורין גנות: אני רוצה להזכיר למשרדי הממשלה משהו אחד.

סורין גנות: הבטחתי את זה מזמן ואפילו נדרתי נדר שאם תבוטלנה פקודות המאסר ולו חלקית, אני כבר הולך להכין את פקודת מסים (גבייה).

סורין גנות: חבר הכנסת גפני מאוד מעונין ואולי יהיה מישהו אחר.

ציון כספי: אתה לא יודע איזה עוצמה יש לפקודה הזאת.

ציון כספי: אי אפשר לבטל אותה.

סורין גנות: להפך.

מנחם בן-ששון: הוא טען אז שאם זה יצליח, למה אתה צריך אותה.

ציון כספי: יש סדרת דיונים בנושא פקודת המסים (גבייה) עם כל מיני שינויים ומגבלות.

ציון כספי: כדאי שתהיה מודע לזה.

סורין גנות: החוק של המרכז, למדתי אותו, הוא מתבסס על פקודת המסים (גבייה).

סורין גנות: העפת את כל פקודת המסים (גבייה), נפלת.

סורין גנות: אולי תנסו משהו אחר ואנחנו נהיה שם להתנגד.

סורין גנות: כשהם יאלצו לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל, העמדה שלכם תהיה שונה בתכלית השינוי.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מודה לכם.