ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 529, 2008-04-17 09:00

מנחם בן-ששון: מישהו הגיע מהארגונים שקשורים בנפגעי שואה?

מילר עידן: אני לא בדיוק מהארגונים, אבל אנחנו מהחברה לאיתור והשבה של נכסים.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.

מנחם בן-ששון: תודה על הנייר שלך, אתה רוצה להגיד את תמציתו?

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להגיע למהות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ארז קמיניץ: אני רק אבהיר, סעיף 35 עוסק בפגיעות הקשורות לנזק שנגרם במשך השואה.

ארז קמיניץ: ראשיתו של הסעיף זה בקשתו של שר המשפטים לשעבר לפיד, לבדוק האם ראוי ובאיזו דרך ליצור הסדר מיוחד שקשור להתיישנות 'תביעות שואה', נקרא להם בקיצור.

ארז קמיניץ: אנחנו בחנו את הסוגיה במבט רחב כדי לבדוק מקבצים של תביעות שואה אפשריות, הן תביעות שלמעשה תביעות שככלל מוגשות בחוץ לארץ, אם בגרמניה, אם במדינות אירופאיות אחרות והן תביעות שיש פוטנציאל להגשתן בישראל ועשינו ככלל הבחנה בין סוגים רבים של תביעות.

ארז קמיניץ: יש תביעות שהן תביעות שבאופיין תביעות של החזרת רכוש לעומת סוג מרכזי אחר של תביעות, שהן תביעות יותר בהיבט הסוציאלי, תביעות לתמלוגים, כאשר תביעות שבאופיין הן תביעות שאמורות להיות מוגשות בחוץ לארץ, החזרת רכוש של יהודים בגרמניה או במדינות מזרח אירופה---

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להאיץ בך, אבל הנייר שלך הוא כל כך מקיף, אתה יכול להתייחס באמת לראשי הפרקים.

מנחם בן-ששון: להגיד גרמניה כך, באוסטריה היתה בעיה מסוימת, ועדת התביעות כמייצגת שהעבודה מולה, אם אני זוכר נכון את המסמך, ואחרי זה השאלה המהותית, המדינה כמייצגת, והשאלה של שלוש תחנות המעבר, זאת אומרת ההסכם הראשון משנות ה-50, משנות ה-60, מהעדכונים של 92' ואחרי זה לאן זה מגיע.

מנחם בן-ששון: כי הרי המסקנה שלך שלא משלמים, אז אם עוסקים במה נשתנה שלא נשתנה, אתה צריך את זה לפרוטוקול.

דוד רותם: בגלל ששום דבר לא ישתנה, אז הסעיף הזה מיותר.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע.

מרב ישראלי: יש את התקרה פה שהיא סעיף משמעותי.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר רק אם התיישנות לפי התיקון מוקדמת, אז ידונו על זה.

דוד רותם: כיוון שההתיישנות לא תוקדם, אז למה לנו לעסוק בסעיף כזה?

ארז קמיניץ: לא, גם אם אדוני לא יסכים איתנו שצריך לקצר את התקופה ל---

דוד רותם: לא 'לא יסכים', אני כבר לא מסכים.

ארז קמיניץ: עדיין יש הוראות אחרות שמקצרות את התקופה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, למשל התקרה.

ארז קמיניץ: התקרה לא תחול.

ארז קמיניץ: אז רק כדי להשלים - לגבי גרמניה ומדינות אירופה אחרות, כל הוראה שלא לכתוב אצלנו בחקיקה, ההשפעה שלה על התביעות האלה תהיה לאו השפעה, משום שהתביעות האלה אמורות להיות מוגשות בחוץ לארץ.

ארז קמיניץ: תביעות כאלה מוגשות היום על ידי ועידת התביעות, הן בניסיון להחזיר רכוש והן לצורך ניהול של קרנות מקרנות שונות שמועברות על ידי אוצר המדינה הגרמני.

ארז קמיניץ: הם מתמודדים עם הטענות כטענות אל מול האוצר הגרמני, כאשר פרטים שרוצים להגיש את התביעות, מגישים את זה לוועידת התביעות לפי פרוצדורה קיימת, אל מול ועידת התביעות.

ארז קמיניץ: זה לגבי נכסים או תביעות סוציאליות שקשורות לגרמניה.

ארז קמיניץ: למשל לגבי תביעות סוציאליות שקשורות לגרמניה, רק נזכיר שחוק נכי רדיפות הנאצים, או חוק הרדיפות הגרמני, קבע תקופת זמן להגשת התביעות בגרמניה.

ארז קמיניץ: חילקו אותם לשלוש קבוצות, אבל ככלל יש תקופת גג של זמן עד שנת 1969.

ארז קמיניץ: זה החוק הגרמני.

דוד רותם: כהתיישנות, או כמועד להגשת תביעות?

ארז קמיניץ: כמועד אחרון להגשת תביעות.

ארז קמיניץ: אתה יכול לקרוא לזה איך שתרצה, אבל אחרי שנת 1969 לא ניתן להגיש תביעות בהיבט הסוציאלי, לתמלוגים, מאוצר המדינה הגרמני.

מנחם בן-ששון: כדד-ליין הוא עוד חי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: השאלה היא במהות.

דוד רותם: יש הבדל בין מהות של התיישנות לבין מצב שבו אני אומר שאני הולך לשלם, אבל אני קובע תאריכים שבהם אני רוצה לקבל את התביעות.

ארז קמיניץ: אבל המשמעות של זה היא משמעות שיש מחסום של זמן שאחריו לא ניתן להגיש את התובענות האלה.

ארז קמיניץ: מה שקרה, בגלל לחצים שונים, נפתחו קרנות נוספות שהתגמולים בהם הרבה יותר נמוכים, אבל עדיין ניתן להגיש בצורה כזאת או אחרת גם תביעות לתמלוגים, אם לחד פעמי, או לתמלוגים נמוכים, וזה קרה בהסכם איחוד הגרמניות, לא ניכנס.

מנחם בן-ששון: מה שקרה ב-92' .

ארז קמיניץ: מה שמדינת ישראל, למשל, לקחה על עצמה בהקשר של הדינים הסוציאליים זה סוג מסוים של הקבוצה, של נרדפים, וזה הסכם השילומים.

ארז קמיניץ: הגרמנים, בחוק שלהם, חילקו את הנרדפים למספר קבוצות ונעשו קריטריונים לפי הזיקה לגרמניה ולפי דרגת הנכות.

ארז קמיניץ: מדינת ישראל לקחה על עצמה לפצות חלק מהקבוצות האלה, בעיקר של נרדפים שעלו לארץ עד שנת 1953, חסרי נתינות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת שהם לא נתינים גרמנים, שהנתינות שלהם או היתה במזרח אירופה או בוטלה ואת הקבוצה הזאת מדינת ישראל לקחה על עצמה לפצות.

ארז קמיניץ: זה הסכם השילומים, כנגד זה היא קיבלה כספים ממערב גרמניה.

ארז קמיניץ: באמצעות מסילות ברזל וכולי, אבל היא קיבלה כספים.

ארז קמיניץ: למעשה התביעה הסוציאלית של הקבוצה הזאת מוגשת נגד אוצר המדינה.

ארז קמיניץ: בשעתו היתה תקופת גג להגשת התביעות האלה.

ארז קמיניץ: היתה תקופה של שנתיים.

ארז קמיניץ: התקופה הזאת הוארכה והוארכה והוארכה עד שלמעשה בוטלה.

ארז קמיניץ: רק כאנקדוטה אני אציין שכשבאנו לבקר את המחלקה במשרד האוצר שעוסקת בתחום הזה, בדיוק היתה פרידה ממישהו שיצא לגמלאות במחלקה הזו, שאמרו לו בעודו צעיר 'בוא, יש לנו איזה שהוא ג'וב בשבילך לשנתיים' וכשאנחנו הגענו הוא פרש לגמלאות.

דוד רותם: אנקדוטה, בוא נגיד שבמדינת ישראל לא צריך סעיף התיישנות בשביל לא לשלם---

ארז קמיניץ: בסדר, אני רק אומר, כדי להבהיר, שמבחינת הקבוצה שמדינת ישראל לקחה על עצמה לפצות, אין הוראת התיישנות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת גם היום מי ששייך לקבוצה הזאת, בניגוד לדין הגרמני ששם זה היה עד שנת 1969 והמחסום הזה לא נפרץ, אז אצלנו גם היום אפשר להגיש תביעה שכזו.

ארז קמיניץ: כמובן שזה לא חל רטרואקטיבית, אלא מיום הגשת התובענה ואילך.

דוד רותם: האם בחוץ לארץ, באיזה שהוא מקום, נטענה כלפי תביעה שנובעת מהשואה טענת התיישנות והיא גם נתקבלה?

ארז קמיניץ: קודם כל למשל תובעים שניסו להגיש אחרי שנת 1969 תביעות על פי בחוק הסוציאלי לא---

דוד רותם: על פי החוק הגרמני.

דוד רותם: לא, תביעות לרכוש, תביעות מסוג כזה שבהן נטענה טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: יש דיני התיישנות מסובכים בדין הגרמני בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: ועידת התביעות, גם את הנציג שלהם בארץ ביקרנו, הם מנהלים דיונים קשים בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: בין היתר נשמעות לפעמים טענות התיישנות, על חלקן מצליחים להתגבר, על חלקן לא, אבל זה בהתאם לדין הגרמני.

מנחם בן-ששון: בדין האוסטרי המצב עוד יותר חמור.

ארז קמיניץ: בדין האוסטרי המצב יותר חמור, יש הוראות התיישנות קשיחות בהקשר להשבת רכוש ויש להם גם דין סוציאלי שגם לו יש תקופה שכיחה, אבל האמת היא שהסכומים שם מאוד נמוכים.

ארז קמיניץ: הסכומים שהאוסטרים מסכימים לשלם הם מאוד נמוכים.

ארז קמיניץ: זו גם שאלה עד כמה אתה לוקח אחריות, עד כמה המדינה לוקחת את האחריות, והאוסטרים טענו כל הזמן שהעניין נכפה עליהם וזה לא אשמתם וכולי.

ארז קמיניץ: מעניין לקרוא את כל הדברים האלה, חומר מרתק.

דוד רותם: ואפשר ללמוד משם הרבה תירוצים.

מנחם בן-ששון: יש עוד זרוע אחת שחסרה לי בדיווח שלך בעל פה, אם כי אצלך היא הזרוע הרלוונטית ביותר אלינו והיא התביעות מול האפוטרופוס, התביעות מול משרד האוצר והשאלה של החברה להשבת נכסי נספים וזה מעניין אותנו כי אנחנו גם מקבלים את הדיווח מהם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו הבית שלהם פה בכנסת.

ארז קמיניץ: מה שעניין אותנו באמת יותר זה לא מה קורה בחוץ לארץ מבחינת התיישנות, כי ההשפעה שלנו על הדין שם היא מאוד נמוכה.

ארז קמיניץ: מה שקורה פה, גם מבחינת ההיבט הסוציאלי, אז דיברתי על חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל גם על ההיבט הנכסי.

ארז קמיניץ: בהיבט הנכסי, כשאנחנו ערכנו את חוות הדעת בדיוק החלו הליכי החקיקה לעניין חוק השבת נכסים של נספי שואה.

ארז קמיניץ: ידוע שהאפוטרופוס הכללי החזיק נכסים של נספי שואה, אם בכספים, אם ברכוש, אם בנדל"ן.

ארז קמיניץ: אותו דבר הבנקים.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שהאפוטרופוס החזיר גם נכסים, גם אגרות למוכ"ז, אבל עכשיו הוא החזיר לפי מפתח 62% באגרות הכלליות.

ארז קמיניץ: כן, אבל זו שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: לא עלתה שאלת התיישנות, עלתה שאלה עד כמה מניות למוכ"ז הן משהו שהוא אפשרי להעברה ליורשים.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, האם מי שמחזיק מניה למוכ"ז כדי לממש את זכותו צריך להראות את השטר ואז עלתה השאלה אם אפשר בכל זאת, מתוך הנחה שהמניה הזאת היתה קיימת והשטר היה קיים ואנחנו לא יכולים למצוא אותו כרגע, עדיין היורשים יכולים לקבל את הזכות הזאת למרות שהשטר אינו קיים.

ארז קמיניץ: היו על זה מחלוקות ודיונים וזה נעשה יחד עם הבנקים.

ארז קמיניץ: לא היתה שם שאלת התיישנות, עלתה שאלה מהותית, האם אפשר או אי אפשר ובאיזה צורה.

ארז קמיניץ: אני מבין, אגב, שהעניין הזה נפתר בשיחות.

מנחם בן-ששון: העניין הזה כן, עניין השערוך עדיין לא.

ארז קמיניץ: אבל, שוב, שאלת ההתיישנות לא עולה, עולות שאלות אחרות.

ארז קמיניץ: בשאלת השערוך נקבע מנגנון ספציפי בחקיקה, אז לכן גם מה שנקבע פה זה לא ישנה.

ארז קמיניץ: לעניין חוק השבת נכסים של נספי שואה, אני רוצה להבהיר.

ארז קמיניץ: דיברתי קצת עם חברי לפני כן, אבל אני רוצה להבהיר את גישתנו.

ארז קמיניץ: חוק השבת נכסים של נספי שואה הוא חוק ספציפי, הוא יוצר עילות, מבחינת התיישנות, אפשר לפרש אותו במספר דרכים, שכולן מובילות לזה שההתיישנות או שלא תהיה, או שתחול ממועד מסוים שנקבע לפי חוק ההשבה ואילך, ואני רוצה להבהיר.

ארז קמיניץ: פרשנות אחת היא שהחוק עצמו, כחוק ספציפי, יצר עילת תביעה חדשה לחברה להשבת נכסים של נספי שואה כנגד המחזיקים, ולכן יש מועדים שבהם המחזיקים צריכים להעביר את הנכסים לחברה.

ארז קמיניץ: רק החל מהמועד הזה תיספר התקופה.

ארז קמיניץ: כמובן כל עילות ההשהיה שקיימות הן עילות שהחברה יכולה להשתמש בהן למצבים שבהם היא לא יודעת בדיוק מי מחזיק.

מנחם בן-ששון: זו פרשנות חשובה, כדאי שאיגוד הבנקים יקשיב אליה.

ארז קמיניץ: זו פרשנות אחת אפשרית לעניין.

ארז קמיניץ: פרשנות שנייה היא, כמו שאנחנו רואים, רוב רובם של הנכסים שמוחזקים על ידי הבנקים ועל ידי האפוטרופוס הכללי הם נכסים שמוחזקים עבור, מוחזקים בנאמנות או במעין נאמנות ומשכך, תקופת ההתיישנות מתחילה ביום שבו כופר הנאמן בחיוב הנאמנות שלו.

ארז קמיניץ: זה דין ההתיישנות בנאמנות ולכן ביום שבו תפנה החברה ותבקש נכסים כאלה או אחרים ממחזיקים שמחזיקים בנאמנות או מעין נאמנות, את הנכסים, תתחיל התקופה ביום שבו יגיד אותו מחזיק 'אינני מחזיר'.

ארז קמיניץ: שתי הפרשנויות האלה מובילות לכך שלמעשה לא צריכה להיות בעיית התיישנות בחוק השבת נכסים של נספי שואה.

ארז קמיניץ: אני מבין שגם עד היום לא עלתה הטענה על ידי מי שאמור להעביר הנכסים.

ארז קמיניץ: עלו טענות אחרות מהותיות, אבל לא טענות של התיישנות.

ארז קמיניץ: זה מבחינת החזרה של נכסים.

ארז קמיניץ: לטעמי אין בעיה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: לעניין תביעות התמלוגים השונות, גם היום מי שהוא נכה רדיפות הנאצים יכול להגיש תובענה שכזו.

ארז קמיניץ: בשנת 98' בוטלו לחלוטין הגבלת התקופה להגשת תובענות אלה.

ארז קמיניץ: מה שאותנו הטריד, כשבדקנו, הן מה שקראנו 'התביעות מהסדר השני'.

ארז קמיניץ: תביעות מסדר שני יכולות להיות תביעות שקשורות לשואה, אבל הקשר הוא קשר לא ישיר.

ארז קמיניץ: למשל, כאשר יורש קיבל נכס אם מכח החוק הזה, או מכח השבת נכסים שנעשתה בחוץ לארץ ולפתע מגיע יורש אחר וטוען 'גם שלי הוא' ומוגשת תביעה נגדו, אנחנו לא חשבנו שבעניין הזה לא צריכה להיות התיישנות.

ארז קמיניץ: זו כבר תביעה מסדר שני, בכפוף לכך כמובן שאין עילות השהיה.

ארז קמיניץ: זו תביעה שכל טעמי ההתיישנות רלוונטיים לגביה.

מנחם בן-ששון: מהסיבה הפשוטה שהעובדה ששורשיו של הנכס בשואה לא תשנה, כי ביום שהוא זכה, הוא מתחיל לשמור או לא לשמור ראיות לפי כללי ההתנהגות הרגילים ואז אתה אומר שלוש שנים נניח, או ארבע.

ארז קמיניץ: זה סוג מסוים של תביעות ויש עוד תביעות נוספות.

ארז קמיניץ: למשל אני לא בטוח שכאשר החברה להשבת נכסים של נספי שואה תחזיר נכס למישהו---

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא נוגע בכלל.

מנחם בן-ששון: ביום שהיא מחזירה נכס נוצר מצב חדש וגם אחרי עשר שנים, כשהיא תתפרק, אם זה באמת יהיה, מה יהיה אז לאחר מכן?

ארז קמיניץ: אם יישארו התביעות הישירות, של יורשים להחזרה---

מנחם בן-ששון: עליהם לא תהיה התיישנות.

ארז קמיניץ: לא, אין התיישנות.

ארז קמיניץ: לאחר 15 שנה, כשהחברה תתחסל והיה ויישארו עוד נכסים, הם יועברו או לאפוטרופוס הכללי שוב, אמורים להיות מעט מאוד, או למוסד דומה והוא זה שיצטרך להתמודד מול תביעות עתידיות ככל שתהיינה, שהסיכוי לכך הוא מאוד מאוד נמוך, אבל עדיין אנחנו מדברים על תביעות מסדר שני.

ארז קמיניץ: אני רק אשלים פה את ההסדר שבחרנו בו.

ארז קמיניץ: חשבנו שלא צריך להיות בהכרח דין מיוחד, אבל נוכח הרגישות בכל זאת החלטנו שאנחנו נעשה איזה שהוא הסדר שלפיו תביעה מהסוג הזה תזכה בגזרים של החוק החדש ולא במקלות שלו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת ככל שהתקופה, מבחינת התובע, תקוצר לפי החוק החדש, לא יתחשבו בה.

ארז קמיניץ: ככל שתוארך, לפי החוק החדש, ויש גם מצבים כאלה, כן יתחשבו בה.

מנחם בן-ששון: זה הניסוח של סעיף 35.

מנחם בן-ששון: עכשיו תקרא אותו ותסביר לי איך אתה קורא בין השורות את מה שאמרת.

מנחם בן-ששון: מה שנקרא 'מרובה המכיל את המועט'.

מנחם בן-ששון: אני אומר למי שלא קרא את הנייר של עורך דין קמיניץ, זה נייר מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: הוא לא ארוך, 11 או 12 עמודים שמכילים תמונה, בעיניי גם מסכמת, רטרואקטיבית לסוגיות שעסקנו בהן במהלך השנים גם בחוק להשבת נכסי נספי שואה.

מנחם בן-ששון: נֹח לקרוא אותו.

ארז קמיניץ: "תביעה לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה שהתיישנותה לפי הוראות חוק זה מוקדמת להתיישנותה על פי הדין שחל עליה לפני תחילתו של חוק זה, תתיישן לפי הוראות הדין האמור", היינו אם אני מחיל על התביעה את ההתיישנות לפי החוק הזה, והחוק שלנו החדש קובע שההתיישנות היא מוקדמת יחסית להתיישנות שהיתה אילו היה מוחל הדין הישן, אני מחיל את הדין האמור, הוא הדין הישן.

מנחם בן-ששון: אבל איך אתה מגדיר כאן את הנזק הזה כנזק במעגל השני ולא במעגל הראשון?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איך אני מוציא ממנה את כל מי שתובע מהאוצר והאפוטרופוס?

ארז קמיניץ: לא, בוודאי ככל שיש דין ספציפי, הוא זה שחל.

מנחם בן-ששון: לא צריך לומר את זה במפורש?

ארז קמיניץ: אנחנו נגיע לזה.

ארז קמיניץ: יש סעיף כללי.

מנחם בן-ששון: סעיף הסל.

ארז קמיניץ: בהחלט, זה כלל ברור, זה כלל שחייבים לזכור אותו.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית שלנו רגועה לגבי הסעיף הזה?

מרב ישראלי: כן.

מנחם בן-ששון: החברה להשבה, קראתם את הסעיף הזה בארבע עיניים, בשבע עיניים, במאה עיניים?

מילר עידן: קראנו את הסעיף בארבע עיניים.

מילר עידן: החשש שלנו הוא כזה---

מנחם בן-ששון: תנסו לחשוב, מעבר לחשש של החברה, גם מנקודת המבט של הארגונים ושל היורשים.

מילר עידן: אני מניח שהנקודות האלה עלו בדיון.

מילר עידן: המצב המשפטי עד עכשיו היה שיש חוק ספציפי מ-2006, חוק להשבת נכסים, שקובע הסדר של השבה לחברה ממחזיקים.

מילר עידן: לא הועלתה טענת התיישנות, כמו שציין חברי, מהסיבה הפשוטה שיש פה חוק מאוחר שקובע הסדר ספציפי.

מילר עידן: יש טענות שבעקבות החוק הזה יהיה ניסיון של מחזיקים לטעון שעכשיו תקופת ההתיישנות חלה.

מילר עידן: אמנם הסעיף הזה מחריג וקובע שהסדרי התיישנות קודמים ימשיכו לחול, אבל בחוק נכסים אין הסדר התיישנות, לכן לכאורה עלולה לעלות טענה, אם כי יצירתית משהו, שתקופת ההתיישנות עכשיו היא ארבע שנים ולא ניתן לבוא בדרישה לקבל נכסים.

מילר עידן: זה החשש שלנו.

מנחם בן-ששון: ואני שאלתי גם לעניין הספציפי.

מנחם בן-ששון: השאלה שלהם היא שאלה על המשבצת שלהם שהיא משבצת גדולה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי על משבצת רחבה ונעלמה יותר.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר עליה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איך אני יכול להיות רגוע שהאמירה שלכם שמה שהיה הוא שיהיה, ורק משפר את מצבם של האנשים, אם בכלל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לכתוב סעיף בְּחוק, אבל האם סעיף 35 לא יוציא את זה עכשיו?

ארז קמיניץ: לא, אנחנו מנסים באמת להגיד שמה שהיה הוא שיהיה בתוספת מסוימת שהיא ככל שהחוק שלנו מקל, אז גם ההקלה הזאת תיחשב, אבל צריך להיות ערים לכך שככל שהתביעה התיישנה לפי הדין הקיים, אז היא התיישנה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אין לנו פה איזה שהיא אמירה שאומרת שאנחנו לא מיישנים תביעות גם כאלה שכבר התיישנו, ולכן מעבר לדברים שאנחנו התייחסנו אליהם בנייר שהזכרת, יכול להיות שיש עוד סוגים מסוימים שלא עלינו עליהם.

ארז קמיניץ: קשה לי לומר באופן גורף ומוחלט שיש תביעות שקשורות לשואה בסדר ראשון.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה והיא הכי פרימיטיבית שיכולה להיות, אז אני מתנצל מראש, כי אתה הגעת לדרגות מורכבות פי כמה ואני צריך את העזרה שלכם, אל עמדת הנגד למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לו יצוין שלאדם היתה תביעת נכות מול האוצר, אז היום האוצר אומר 'נכות אתה יכול להגיש גם היום'.

ארז קמיניץ: כן.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אני רוצה להיות רגוע ש-35 לא אומר שאני לא יכול.

מנחם בן-ששון: איפה הוא אומר את זה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איפה ברור לי כי ההנחיה של האוצר לא כתובה, היא הלכה שנהגו אותה, אבל היא לא דבר שכתוב אותו בחוק.

ארז קמיניץ: זה כתוב, לא בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא עלה מהנייר שהכנת אותנו לדיון.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כן, בהחלט.

מנחם בן-ששון: בסדר, אם אתה אומר שזה כתוב בחוק אחר, אז זה כתוב בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: ואז אתה אומר 'לא מגיע לך, אבל לקבל על זה רטרואקטיבית לא תקבל, כי לא קיבלת עד היום, לא תקבל את זה גם היום'.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל את זה רטרואקטיבית, אבל אתה אומר שאי אפשר לשנות סדרי בראשית עד כדי כך וחוץ מזה, אתם מקבלים ממקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את השאלה שאני לא יודע לשאול?

מנחם בן-ששון: זה הבן הרביעי.

אסף פוזנר: נקודת המוצא שכאשר יש לנו חוק ספציפי ושאין בו הוראה מפורשת של התיישנות שאולי לא תחול התיישנות, היא נקודת מוצא שהיא מאוד מאוד בעייתית.

אסף פוזנר: זאת אומרת, היא לא ברורה מאליה.

אסף פוזנר: אני יכול לבוא ולהגיד שלפחות בעניין אחד היתה עמדה כזאת ונוגעת למדינה, בגלל זה אני אומר זה לאחרונה דווקא.

אסף פוזנר: כאשר מדברים למשל על פיצויי הפקעה, אז יש חוקים מיוחדים שנוגעים להפקעות והיתה עמדה שבמשך השנים, של חלק מבתי המשפט המחוזיים, שכיום אפשר לבוא ולהגיד שהיא לא נכונה, לפחות לפי עמדת בית המשפט העליון, אבל היתה עמדה שאין התיישנות בהפקעות.

אסף פוזנר: זאת אומרת שכאשר הופקע הנכס שלי, גם אם אחרי הרבה זמן אני בא ואני אומר שאני רוצה את תמורת הנכס שלי, אז אי אפשר לטעון התיישנות ואז הנושא הזה הגיע לא מזמן לבית המשפט העליון בעניין של עיזבון ארידור, כאשר בעיזבון ארידור יש דעות שונות של שלושת השופטים והשאלה נמצאת כיום בדיון נוסף איך בדיוק מחשבים את ההתיישנות, אבל על עניין אחד לא היתה מחלוקת, שיש התיישנות.

אסף פוזנר: כלומר, למרות שכאילו יש חוק מיוחד שנוגע ביחס למדינה, ביחס לחבות בעניין של הפקעות – אני לא נכנס לעניין של הפקעות, אני מביא את ההפקעות פה כעניין של דוגמה לנושא הזה – יכול להיות שטוב שיהיה שזה לא יהיה בהנחיות או בכל מיני מקומות כאלה, ושלא בחוקים ספציפיים, שיהיה כתוב כמסר של הכנסת, שיהיה כתוב שכאשר מדובר בנזק שנגרם בעקבות השואה, לא תחול התיישנות.

אסף פוזנר: שזה יהיה כתוב באופן מפורש.

מנחם בן-ששון: עורך דין פוזנר, זו בעיה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק החלק השני של השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אז אתה תהיה זכאי לקבל רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מכאן ואילך אתה פותח תיבת פנדורה שלא רצית לפתוח.

יעקב קורן: זה נושא מאוד ספציפי ומוגדר שכבר כמעט אין לגביו אנשים שיתבעו.

יעקב קורן: אין אלפי תביעות כאלה.

אסף פוזנר: דבר ראשון, אני לא יודע בדיוק כמה זה, זאת אומרת האם נעשה תחשיב.

אסף פוזנר: זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אני חושב שחשוב שיהיו לכם את הנתונים כמה האוצר, כמה חושבים שאם יפתחו את זה, אם יהיה האסון הנורא הזה ויפתחו את זה רטרואקטיבית, בכמה כסף יהיה מדובר.

אסף פוזנר: אם הסכומים הם סכומים שמתקבלים על הדעת, זה לא מפחיד אותי מהבחינה הזאת.

מנחם בן-ששון: היורשים אולי זכאים לקבל רטרואקטיבית על ההורים.

אסף פוזנר: אם תחליטו בעניין הזה, אפשר לבוא ולתת הגבלה.

אסף פוזנר: אפשר לבוא ולתת הגבלה שלגבי אנשים שהם חיים במועד חקיקת חוק זה, או כל מיני דברים כאלה.

אסף פוזנר: אבל אני חושב שזה מסר שהוא חורג מגבולות חוק ההתיישנות, ללא ספק---

מרב ישראלי: לכן צריך לבדוק את החוקים.

מרב ישראלי: המהלך הוא אחר, המהלך שצריך לעשות זה לעבור על כל החוקים ולבדוק שם.

דוד רותם: השאלה היא תביעות שניות.

דוד רותם: הדוד שלי קיבל לפני 20 שנה נכסים בתביעה שהוא הגיש נגד גרמניה, אז גם התביעה שלי כלפיו, כשאני טוען שגם לי חלק, לא תתיישן?

אסף פוזנר: אז אפשר לבוא ולפרט שברגע שנתקבלה תביעה, או נתקבלו סכומים, לא יהיה חישוב מחדש.

אסף פוזנר: זה יהיה סופיוּת מהבחינה הזאת, זאת אומרת זה התיישן.

אסף פוזנר: זאת אומרת, קיבלת נכס, נגמר העניין הזה.

אסף פוזנר: או שמאז התחילה תקופת התיישנות.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אמר.

דוד רותם: מה שאומר 35 הוא דבר פשוט.

דוד רותם: אדוני, בכל מה שקשור לתביעות השואה, המצב נשאר כמות שהוא היום.

דוד רותם: המצב לא משתנה לרעה.

אסף פוזנר: התשובה היא נכון, אבל השאלה שהיתה פה לפני כן, שנאמרה, זה מה המצב המשפטי היום.

אסף פוזנר: אני מדבר מהבחינה של המצב המשפטי היום, האם יש חוק מיוחד או אין חוק מיוחד שכולל התיישבות, לא כולל התיישנות מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: לא דנו בשאלה של התיישנות לפני כן, יוצאים מתוך נקודת הנחה שכיוון שיש חוק מיוחד, אז שלא יחולו על זה---

מנחם בן-ששון: בוא נעצור רגע, עורך דין קמיניץ יגיד לנו מה כתוב בחוק המיוחד.

ארז קמיניץ: יש פה הבדל.

מנחם בן-ששון: תקרא את החוק המיוחד.

ארז קמיניץ: אני אסביר.

ארז קמיניץ: קודם כל, היתה הוראה בסעיף 10 בחוק נכי רדיפות הנאצים, הוראה מיוחדת שקבעה את התקופה.

ארז קמיניץ: לאורך השנים האריכו את התקופה הזאת ואז בא חוק מיוחד שביטל את התקופות וקבע באופן מפורש ש---

מנחם בן-ששון: אולי תקריא לנו אותו?

מנחם בן-ששון: מתי הוא נחקק?

ארז קמיניץ: נחקק בשנת 98'.

ארז קמיניץ: "ועוד קבע שלא יינתנו תשלומים רטרואקטיביים".

ארז קמיניץ: לגבי רטרואקטיביות, אני רוצה לומר משהו.

ארז קמיניץ: לשאלות של תגמולים---

מנחם בן-ששון: את ה'לא' אני מבין, אני רוצה לדעת מה ה'הן' של החוק.

ארז קמיניץ: ה'הן' של החוק הוא דרכים להגשת הבקשות ואיך מגישים בקשה.

ארז קמיניץ: חוק פרוצדורלי.

ארז קמיניץ: אבל חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול תקופות) קובע במפורש את הביטול של סעיף (כנראה בשל תקלה זה לא נמצא כרגע איתי), אבל אני זוכר.

ארז קמיניץ: יש חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול תקופות) והוא ביטל את סעיף 10(ב) של חוק נכי רדיפות הנאצים העיקרי שהוא קבע את התקופה עד מתי, בדומה לדין הגרמני, עד שנת 99'.

מנחם בן-ששון: הבנתי, אז זה לא דומה.

ארז קמיניץ: נכון שזה לא בדיוק התיישנות, אלא יש בו קביעת תקופת זמן שעד אליה ניתן להגיש תביעות, בדומה לחוקי תגמולים שונים.

ארז קמיניץ: לא כל חוקי התגמולים הם כאלה, אבל בדומה לחוקי תגמולים שונים.

ארז קמיניץ: בחוקי תגמולים שונים כשאתה מגיש את התביעה, אתה מתחיל לקבל מכאן ואילך בדרך כלל משום שזה תשלומים שמשתלמים כרנטות, אחת לחודש או אחת לשנה והשאלה שעולה בהקשר הזה היא במקרים רבים לא שאלה של התיישנות, אלא שאלה של תשלומים רטרואקטיביים ורוב חוקי התגמולים קובעים שהתשלום ייעשה מכאן ואילך, אלא אם מדובר בפיצוי חד פעמי ולכן שונה הדבר קצת מפיצויי הפקעה.

ארז קמיניץ: פיצויי הפקעה הם אירוע חד פעמי כשהשאלה אחרי כמה זמן אפשר לתבוע אותו.

ארז קמיניץ: כשאנחנו עוסקים בחוקי תגמולים, השאלה היא בהקשר הזה עד מתי אפשר להגיש את התובענות ודי היה ברור שהגשת התובענה מעת שזכותך מוכרת, אתה מתחיל לקבל מיום שהגשת את התובענה למעשה.

ארז קמיניץ: לא מיום ההכרה, אלא מיום שהגשת את התובענה.

ארז קמיניץ: לכן לא ניתן ללמוד מהעובדה שבית המשפט עליון, ובצדק, אמר שהעובדה שאין בחוק הקרקעות-רכישה לצרכי ציבור והתייחסות לתקופת התיישנות, אין בה כדי להגיד שאין התיישנות מפיצויי הפקעה, ההיפך הוא נכון.

ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות צריך לחול על---

מנחם בן-ששון: זה לא עונה על המשאלה שלי.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי אופציות עכשיו, אני לא שקט, כי אנחנו יוצרים חוק חדש וכתוצאה מזה יוצרים סיטואציה מסוימת ויש בינינו, אני מניח, הסכמה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הכנסת ועל הממשלה.

מנחם בן-ששון: יש בינינו הסכמה שאנחנו רוצים להיטיב ולא להזיק.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, יש שתי אפשרויות, תקן אותי אם אני טועה.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת, למחוק את סעיף 35 ואז נמשיך לרעות כמו שרעינו עד היום ונחיה את החיים המאושרים שלנו.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה לא משנה, להערכתי, דבר.

מנחם בן-ששון: אם כותבים את סעיף 35, אני חושש ואת החשש שלי אפשר להרגיע בכך שייאמרו דברים מפורשים שלא נאמרו בתיקון בזמנו משנת 98', כי התיקון ב-98' הוא תיקון שהתייחס למועדי הגשה ולא לשאלות התיישנות והחוק שלנו עוסק במפגיע בהתיישנות ולכן הוא עלול לפגוע, אפילו שאתה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אז אם מוסכם עליכם למחוק את 35, והמומחים מסביב לשולחן אומרים לי שאני לא מזיק בעניין, אני מוחק.

דוד רותם: שאלתי את זה בהתחלה.

דוד רותם: אתה מזיק להם בגלל התקרה.

מנחם בן-ששון: מה לעשות, לפעמים אתה צודק בהתחלה.

דוד רותם: מה עם התקרה?

מנחם בן-ששון: אחרי שמחקתי את הסעיף, תגיד לי אתה תשובה.

דוד רותם: אם אתה מוחק את 35, אז בעצם אתה גם מבטל את התקרה, זה לא תקופת התיישנות.

דוד רותם: זה לעולם ועד.

מנחם בן-ששון: מה?

מנחם בן-ששון: שאין התיישנות על זה.

דוד רותם: כולל תביעות שניות ושלישיות.

מנחם בן-ששון: לא, שניות ושלישיות, כמו שיש היום, לפי הבנתו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: הבנתי שלי, אגב, אם היית בא אליי כשופט, הייתי אומר---

דוד רותם: הבנתו של בית המשפט, אתה יודע שזה דבר שהמחוקק לא יכול לכפות עליו.

מנחם בן-ששון: אבל, חבר הכנסת רותם, אני לא הייתי רוצה ליצור סיטואציה, למה אני צריך היום ליצור סיטואציה---

דוד רותם: אני מסכים, אז בוא ננסח את זה.

דוד רותם: להשאיר את זה לבית המשפט, זה לא---

מנחם בן-ששון: אבל גם היום אתה מגיע, בתביעה שנייה ושלישית, במעגלים הללו, אז ההיגיון של כל אדם...

מנחם בן-ששון: אתה אומר 'ההיגיון לא עובד', אני אומר שההיגיון כן עובד.

מנחם בן-ששון: אני אומר, ברגע שאתה, כיורש, קיבלת, ואני עכשיו אומר 'זה חציה שלי, או כולה שלי', בית המשפט אומ, המונה התחיל לטקטק ביום שנתנו לך את הכספים.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אם נתחיל להתפלפל עם הסעיף הזה, נצטרך להיכנס לשאלה רטרואקטיבי או לא.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: באמת?

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת, למה לא רטרואקטיבית?

מנחם בן-ששון: עוד פעם לוקחים מהניצולים.

מנחם בן-ששון: לא, לא רטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: אז אתה רוצה להגיד 'אני מוכן, אבל אני מוכן רק במעגל ראשון.

מנחם בן-ששון: במעגל ראשון אני נותן עד אינפיניטו, מעגל שני ושלישי אני אומר שתחול התיישנות'.

מנחם בן-ששון: אבל קודם לא היתה כתובה התיישנות במעגל שני ושלישי.

מנחם בן-ששון: לא היתה כתובה, מנין למדת אותה?

מנחם בן-ששון: למדת אותה מן ההיגיון הבריא, אז אני לא צריך לכתוב אותה כאן.

ישראל גלעד: אם אני מבין נכון, החשש הוא שבעקבות האמירה בחוק הזה---

מנחם בן-ששון: זה החשש שלי, הוא לא חושש.

ישראל גלעד: לא, החשש שם שאולי תעלה טענה שקודם לא היתה התיישנות ועכשיו, בעקבות הסעיף הזה, תיווצר התיישנות.

מרב ישראלי: לא בעקבות הסעיף, בעקבות החוק.

מרב ישראלי: זה מה שאני הבנתי.

ישראל גלעד: בדיוק, ולכן אולי אפשר לשנות את הנוסח שיאמר כך, שהחוק הזה לא יחול על תביעות שלא היו מתיישנות לפי הדין הקודם, או שהתיישנותן לפי הדין הקודם היתה התיישנותן על פי דין זה.

ישראל גלעד: כלומר להבהיר בנוסח הזה, שמה שלא התיישן קודם, לא יתיישן עכשיו.

ישראל גלעד: ואם היה מתיישן קודם, מאוחר יותר, אז...

ישראל גלעד: אפשר בניסוח די פשוט לומר את הדבר הזה.

ישראל גלעד: אם לא היתה התיישנות קודם, לא תהיה עכשיו והחוק הזה לא יקדים את ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, כי אותי זה מרגיע.

מנחם בן-ששון: לך זה לא משנה.

ישראל גלעד: להיפך, זה משדר מסר ברור שאולי לא היתה התיישנות קודם.

מנחם בן-ששון: ואני לא נכנס למעגלים, כי זה דבר שההיגיון אומר.

ישראל גלעד: ואנחנו לא יודעים, אולי 35 כן נחוץ כי אולי יתברר שבכל אופן היתה איזה שהיא התיישנות.

ישראל גלעד: אז הסעיף הזה מגן באמת על הניצולים ועל התביעות הללו והוא יבהיר את זה בצורה ברורה.

ישראל גלעד: לכן הייתי מוסיף את החלופה הזו.

מנחם בן-ששון: תחדד את הניסוח ונראה אחרי זה.

דוד רותם: תביעה שלא היתה מתיישנת על פי הדין הקודם, לא תתיישן על פי דין זה.

ישראל גלעד: חוק זה לא יחול על תביעות לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה שלא היו מתיישנות על פי הדין שחל עליהם קודם לכן, או שהתיישנותן היתה מוקדמת.

ישראל גלעד: או משהו מעין זה.

מרב ישראלי: לא, אבל אז אתה לא תופס את ההטבה.

דוד רותם: לא, שהתיישנותן היתה מאוחרת.

מרב ישראלי: אז בסך הכל צריך היה להוסיף לסעיף הזה שלא התיישנו לפני כן.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו רגועים יותר.

אסף פוזנר: לא נאמר שהעילות שלנו לא מתיישנות.

אסף פוזנר: יש הסדר, תוך 60 יום, מחזיק צריך להעביר את הנכסים.

אסף פוזנר: זאת הבעיה.

אסף פוזנר: ההגבלה שלך עדיין לא תופסת---

ישראל גלעד: לא, היא משנה, משום שהחוק פה נותן גושפנקא שהיו מצבים שבהם בכלל לא היתה התיישנות והחוק משמר את זה.

אסף פוזנר: החוק שומר לך את הטענה שהחוק החדש שלך הוא יוצר חוסר התיישנות.

ישראל גלעד: נכון.

ארז קמיניץ: לא, זה לא בדיוק חוסר התיישנות.

אסף פוזנר: לא משנה, אבל זה עונה על הבעיה שלך, כאילו החוק יוצר התיישנות שלא היתה קיימת קודם.

אסף פוזנר: אז הוא אומר במפורש, לא היתה קודם, לא תהיה.

אסף פוזנר: וקל לנסח את זה.

אסף פוזנר: נעשה את זה אחר כך.

מרב ישראלי: מקרקעין.

מרב ישראלי: אנחנו חוזרים לסעיף 34, שמירת דינים בהתיישנות תביעה ביחס למקרקעין.

מרב ישראלי: יש כבר כמה הצעות לתיקון שלא הוכנסו בנוסח שלפניכם, אז הם ייאמרו על ידי עורך דין קמיניץ בעל פה, אני אקריא את הנוסח כפי שהוא מופיע כאן: '(א) על אף הוראות חוק זה ובכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) וסעיף 25 (שזה העניין של המשכנתא והמשכון) על התיישנות תביעה ביחס למקרקעין ימשיכו לחול הוראות הדין שחלו עליה לפני תחילתו של חוק זה'.

מרב ישראלי: '(ב) על תביעה על פי חיוב להעברת זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין או למניעת העברת זכות כאמור, יחולו הוראות חוק זה'.

מרב ישראלי: '(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) תקופת ההתיישנות של תביעה על פי חיוב לאחד מאלה היא 7 שנים: (1) העברת בעלות או חכירה לדורות במקרקעין; (2) העברת זכות של המעביר כלפי אדם שלישי לקבלת בעלות או חכירה לדורות ממקרקעין, ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם ההחזקה במקרקעין הועברה על פי אותו חיוב'.

מרב ישראלי: אני רוצה שקודם תסביר אולי.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהגענו לזה כבר במסגרת של הסעיף הזה, לא?

מרב ישראלי: ב-25 העלינו את זה.

ארז קמיניץ: בסעיף של שמירת דינים למעשה נסביר מה העיקרון.

ארז קמיניץ: ראשית דין ההתיישנות למקרקעין בארץ הוא דין סבוך, הוא בנוי רבדים רבדים.

ארז קמיניץ: מי שרוצה להעמיק חקור בעניין הזה, יש מאמר יפה של פרופ' ישראל גלעד בעניין הזה 'קווים לרפורמה'.

ארז קמיניץ: יש שם קצת דברים שצריך לעדכן.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן הוא לא לשנות לחלוטין את דין ההתיישנות במקרקעין, להיפך.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים לקחת גזרה נקודתית של תביעות שקשורות למקרקעין ולטפל בה, גזרה שהיא מעסיקה כמובן הרבה סוגים של תביעות, אבל צריך לזכור שמפת ההתיישנות של דיני מקרקעין היא הרבה יותר רחבה.

ארז קמיניץ: אנחנו מתכוונים לעסוק רק בהסכמים, רק בתביעות לפי חיוב, בעיקר אפשר להגיד העברת זכויות, תביעות מכר דירה, תביעות להעברת בעלות, חכירה לדורות, או עסקאות אחרות במקרקעין, בהם אנחנו רוצים לגעת ולומר את האמירה הברורה.

ארז קמיניץ: לגבי כל יתר סוגי התביעות במקרקעין, אנחנו לא אומרים דבר, אלא משאירים את הדין הסבוך ככל שיהיה על כנו.

ארז קמיניץ: אני רק אזכיר סוגים של תביעות שאנחנו לא מתכוונים לגעת בהן, למשל חזקה נוגדת במקרקעין, תביעות לפי סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני.

ארז קמיניץ: רק שנבין את הרבדים; יש את חוק הקרקעות העות'מאני, יש את חוק ההתיישנות מ-58', יש את חוק המקרקעין.

ארז קמיניץ: כל הרבדים האלה של דיני ההתיישנות במקרקעין משתלבים זה בזה בצורה קוהרנטית כזאת או אחרת, אבל אנחנו רוצים כן להסדיר תחום אחד שהוא תחום החיובים להעברת זכויות במקרקעין, הסכמים, בו לגעת ובו לומר את דברינו.

ארז קמיניץ: מכאן לפסיקה ביחס לסוג הזה של התביעות במקרקעין שאנחנו כן רוצים לגעת בו – בתחילת הדרך היו פסיקות סותרות, אבל בעת האחרונה, בהקשר הזה של הסכמי מכר, או הסכמי העברת זכויות, יש קצת התייצבות.

ארז קמיניץ: הפסיקה בוחנת למעשה את סוג התביעה לפי מבחן הסעד, כאשר לגבי תביעה שהסעד המבוקש בה הוא סעד קנייני, סעד שנועד לשנות זכויות במקרקעין, למשל תביעה לאכיפת בעלות, הפסיקה רואה בו סוג של תביעה שהוא תביעה במקרקעין כהגדרתו בחוק ההתיישנות (אני ארחיב, יש לי הסתייגות בנקודה הזאת), ותביעה לעומת זאת שהסעד בה הוא סעד חוזי שאינו קנייני, למשל פיצויים עקב הפרת חוזה להעברת זכות במקרקעין מסווג כזכות חוזית.

ארז קמיניץ: למרות הזיקה למקרקעין יש אמירה ברורה של הפסיקה שזו תביעה שלא תקופת ההתיישנות המיוחדת של מקרקעין חלה לגביה, אלא תקופה רגילה של 7 שנים.

ארז קמיניץ: אני רק אשלים את הסוג השני ואני אומר שחוק ההתיישנות, נכון להיום, קובע תקופה של 25 שנה במקרקעין מוסדרים ו-15 שנה במקרקעין לא מוסדרים לתביעות שקשורות למקרקעין.

ארז קמיניץ: כמו שאמרתי קודם, החלק הראשון, האכיפה במקרקעין כאשר הסעד הוא סעד קנייני, בית המשפט פירש אותו כזכות במקרקעין ולכן החיל עליה תקופה ארוכה יותר, 25 ו-15.

ארז קמיניץ: בתביעות החוזיות שהסעד המבוקש הוא סעד שאינו קנייני, הוחלה תקופה של תביעה חוזית רגילה, של 7 שנים.

מנחם בן-ששון: אין טכניקה להפוך כל תביעה חוזית, עורך דין חכם, שיהפוך אותה לתביעת מקרקעין רגילה?

ארז קמיניץ: יש, ולכן אנחנו מציעים לשנות.

ארז קמיניץ: יש מצבים למשל שברור שהחוזה כבר לא ייאכף, גם התובע לא רוצה לאכוף.

ארז קמיניץ: הוא לא רוצה לקבל את הדירה, הוא רוצה לקבל פיצויים בשל ההפרה וככל שיהיה ממולח עורך הדין, כאשר בא הלקוח ומבקש פיצויים בשל הפרה, זאת התביעה שהוא יגיש ובמצבים כאלה די ברור שהמדובר לא בתביעה במקרקעין כמשמעותה בחוק ההתיישנות, אלא תביעה בשאינו מקרקעין ועל זה יש תקופת התיישנות של 7 שנים.

מנחם בן-ששון: ומה שאתם רוצים עכשיו זה להאריך את הכל ל-25?

ארז קמיניץ: לא.

מרב ישראלי: דרך אגב, זאת אחת השאלות שלי, תביעה ביחס למקרקעין עלול, אני חושבת, אולי להתפרש כהרחבה לגבי הדין הקיים היום.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנמשיך את המבוא שלו, משום שבשבילי המבוא חיוני.

ארז קמיניץ: יש עוד הסתייגות בהקשר הזה וזה סעיף 159(ב) לחוק המקרקעין שעוסק במקרקעין מוסדרים ומדבר על היעדר התיישנות בכלל.

ארז קמיניץ: כאשר הסעיף הזה פורש כבר בפסיקה יצוקה, הוא עוסק רק בתביעות לקיום זכות רשומה במקרקעין ולמעשה מהווה טענת או סותר את טענת החזקה נוגדת האורך שנים.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לפי סעיף 78 לפקודת הקרקעות העות'מאני, חזקה נוגדת במקרקעין לתקופה של 25 שנה, יש תנאים, לא ניכנס לכל התנאים, אבל חזקה נוגדת לתקופה של 25 שנה מאפשרת רכישה של זכות.

ארז קמיניץ: זו ההתיישנות המהותית בצורה הקיצונית ביותר.

ארז קמיניץ: היא לא רק מפקיעה את הזכות מצד אחד, היא גם גורמת לרכישה של הזכות על ידי הצד שמחזיק לאורך שנים.

ארז קמיניץ: ההתיישנות הרוכשת הזאת במקרקעין היא תוצר של הדין העות'מאני, הוא קיים עדיין היום, עד חוק המקרקעין משנת 1970, כפי שהוא פורש בעת האחרונה.

ארז קמיניץ: סעיף 159(ב) קובע שקיום זכות במקרקעין מוסדרים לא תהיה כפופה להתיישנות והסעיף הזה פורש כזה שנועד לסתור את טענת ההתיישנות הרוכשת.

ארז קמיניץ: נוכח עדיפותו של המרשם, נוכח העובדה שהמרשם הוא הדבר החשוב שהסעיף רוצה להגן עליו, פירש השופט מצא את הסעיף ככזה שעוסק רק בזכות רשומה במקרקעין ואני נותן דוגמה; אדם שיש לו זכות רשומה במקרקעין, הוא הבעלים של הזכות, ויש פולש לקרקע שלו והפולש הזה נמצא כבר הרבה זמן, הפלישה הזאת למשך 26 שנה, הוא בא ומבקש תביעה לסילוק יעד, נגד הפולש שנמצא 26 שנה, הוא הבעלים הרשום, הפולש לא יוכל להעלות טענה של חזקה נוגדת, משום שסעיף 159(ב) מנע את האפשרות לטעון טענת התיישנות במקרקעין מוסדרים לגבי זכות רשומה.

ארז קמיניץ: כך הסעיף הזה פורש בפסיקה היום.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לשנות את זה, לא את הדין, לא את מה שנכתב בסעיף ולא את הפרשנות.

ארז קמיניץ: לכן, עורכת דין ישראלי, ככל שהסברה היא שהמלים פה רחבות מדי, אז---

מרב ישראלי: אני שואלת את זה, כי בעיקרון תביעה ביחס למקרקעין משתמע קצת.

מרב ישראלי: ..

מרב ישראלי: השאלה באמת מה היתה הכוונה שלכם.

ארז קמיניץ: המלה 'תביעה ביחס למקרקעין' נועדה להכניס בתוכה גם תביעה לגבי זכות במקרקעין וגם לגבי מקרקעין.

מרב ישראלי: אבל את זה אתה אומר באופן מפורש.

אסף פוזנר: אתה צריך להשתמש בנוסח הקיים כיום בחוק, 'תביעה שבמקרקעין'.

מנחם בן-ששון: וגם שינוי הלשון יכניס אותך לתלים של פרשנות.

מרב ישראלי: כי על הזכות אתה הרי מדבר באופן פרטני.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה לשנות, אל תשנה.

ישראל גלעד: כאן יש קושי.

ישראל גלעד: יש שוני בין הגדרת מקרקעין בחוק המקרקעין לבין הגדרתה בחוק ההתיישנות.

מרב ישראלי: אבל הורדת את ההגדרה.

ישראל גלעד: לא.

מרב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת, הורדתם את ההגדרה.

אסף פוזנר: את ההגדרה של המקרקעין בחוק ההתיישנות לא הורדנו.

מרב ישראלי: לצורך המקרקעין ולא לצורך החוק הזה.

מרב ישראלי: מה שאני אומרת, ההגדרה נשארה בחוק---

אסף פוזנר: בחוק ההתיישנות הישן.

מרב ישראלי: הורדתם אותה בחוק הזה, אז מה זה אומר לגבי מקרקעין בחוק הזה?

ישראל גלעד: כיוון שיש שוני בין מקרקעין בחוק המקרקעין לבין מקרקעין בחוק ההתיישנות הקיים, אז אם נאמר שהחוק חל רק על התיישנות במקרקעין, אפשר לפרש את זה כאילו האמירה חלה רק על זכויות מקרקעין כפי שהן מוגדרות בחוק המקרקעין.

אסף פוזנר: לא, אבל הנוסח, גם ב-159, זה במקרקעין, והפסיקה פירשה את זה באופן שונה מאשר היה לפני כן, מהבחינה הזאת.

מרב ישראלי: אז אולי נגיד פה שזה מקרקעין כהגדרתו.

מנחם בן-ששון: מבחינתי לשמור את הלשון הקודמת ולהוסיף לה, עדיף מאשר למחוק אותה לגמרי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, באשר ואחרי זה להוסיף 'וביחס ל', כדי שלא ייכנס מישהו ויפרש, כי אני לא יודע לאן ילכו, אבל הקודמת היה 'שב' 'וביחס ל'.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רגוע 'שב' מכסה לך, תוסיף גם 'ביחס ל'.

מרב ישראלי: ה'ביחס ל' מרחיב אולי יותר מדי.

מרב ישראלי: זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאת שאלת, אבל הוא לא חושש.

מרב ישראלי: לא, ה'ביחס' כאילו מכניס את האובליגטורי, לכאורה.

ארז קמיניץ: אין לי בעיה, אני רוצה קודם כל ליצור את האלמנט הכללי ולהגיד 'דין המקרקעין כפי שהיה, כפי שיהיה'.

ארז קמיניץ: אחר כך אני מחריג מתוך האמירה הזאת מה שאני רוצה ולכן ככל שזה רחב יותר, אין לי בעיה בסעיף קטן (א).

ארז קמיניץ: בסעיף קטן (א) אין לי בעיה, ככל שזה יהיה כמה שיותר רחב.

ארז קמיניץ: אחר כך אני מכניס אמירות שאותן אני רוצה---

מרב ישראלי: לא, להיפך.

מרב ישראלי: אני אומרת להיפך.

אסף פוזנר: מה שמועלה פה זה על האפשרות האם אחרי כן מישהו יבוא ויגיד שליקוי בנייה ימשיך להידון על פי הדין הקודם ולא על פי הדין הזה.

אסף פוזנר: זה הכל, זו השאלה.

מנחם בן-ששון: למשל.

מנחם בן-ששון: יש עוד דברים בשוליים.

מנחם בן-ששון: לקחת את זה הכי רחוק שאפשר.

אסף פוזנר: למשל שהרבני בעניין ליקויי בנייה בא ואמר 'זה לא תביעה שבמקרקעין', החשש הוא שזה תביעה ביחס למקרקעין.

ישראל גלעד: לא, אבל הבעיה של מקרקעין בחוק ההתיישנות, אפשר, אבל זה לרבות טובת הנאה.

ישראל גלעד: טובת הנאה, בסדר, אז זה יהיה גם לפי הפרשנות בחוק, כי טובת הנאה בחוק ההתיישנות לגבי מקרקעין---

אסף פוזנר: מוגדרת אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה להרוויח בסל הזה שלא היה לך בסל הקודם?

מנחם בן-ששון: זו השאלה ששאלה אותך היועצת המשפטית לפי הבנתי, נכון?

מנחם בן-ששון: היא אומרת לך שתיזהר, משום שאתה מכניס לכאן דברים שלא רצית.

ארז קמיניץ: יש לנו קצת בעיה בסל הקודם, כי לא כל כך ברור מה היה הסל הקודם.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה להשיג היום?

מרב ישראלי: אם אתה משאיר את הדין הקודם על הפרשנות שלו, אז תשאיר גם את המלים.

מנחם בן-ששון: מה לא אמרת?

מנחם בן-ששון: בדברי המבוא שלך ועכשיו גלשת כבר לשאלה שגב' ישראלי שאלה כבדרך אגב.

מנחם בן-ששון: תיארת לנו מה היה, מה אתה רוצה להשיג היום שלא היה?

מנחם בן-ששון: בוא נשמע.

מנחם בן-ששון: ראשית נראה אם אנחנו מסכימים, אחרי שאמרנו שאנחנו מסכימים, נראה איך מנסחים את זה וניזהר.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו רוצים להשיג זו אמירה ברורה לגבי תביעות שנוגעות להסכמי העברת זכויות.

ארז קמיניץ: מה אני רוצה להשיג?

ארז קמיניץ: אני רוצה להתנתק מהמבחן של הבחנה בין הסעד, סעד קנייני מזה וסעד חוזי מזה.

ארז קמיניץ: להבחנה הזו אין שום בסיס מבחינת טעמי ההתיישנות, היא יוצרת בעיות, כמו שדיברנו על עורכי הדין הממולחים.

יראון פסטינגר: אני מוחה על הביטוי הזה.

מנחם בן-ששון: הוא מוטרד מזה שאתה שם תחת קורת גג אחת אנשים שלא ראויים לתואר.

ארז קמיניץ: יצירתיים, אני מתנצל, אני חוזר.

ארז קמיניץ: עורכי הדין היצירתיים יוכלו לנסות ולהאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: הואיל ויש אכן קשיים מסוימים לעשות הבחנות מוגדרות בין סעד קנייני וסעד חוזי, הרי עורכי הדין המתוחכמים והיצירתיים יותר ינסו למשוך את התביעה של הסעד הקנייני גם אם משמעותה הוא למעשה חוזי ועל ידי כך להאריך את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: כמו?

מנחם בן-ששון: ראובן ושמעון?

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אולי אני כן רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסביר לי.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי אם ביסודה של התביעה הזו יש קרקע וקרקע אינה נגזלת.

מנחם בן-ששון: הרי כך התחלת את הדין, היה לך דין עות'מאני ושינית אותו בפסק דין מצא ולאחר מכן בחוק, אז אני אומר, לשם העניין, למה שלא כל דין יהפוך להיות דין של קרקע שאיננה נגזלת?

ארז קמיניץ: כי השאלה האם תביעה לדמי שכירות שלא השתנו היא תביעה שראוי לברר אותה 25 שנה אחרי שדמי השכירות לא השתנו.

ארז קמיניץ: זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שלך.

מנחם בן-ששון: תן לי עוד דוגמה.

ארז קמיניץ: פיצויים על הפרת חוזה.

ארז קמיניץ: יש לי חוזה להעברת בעלות, החוזה לא ממומש במשך 7 שנים, שום חיוב בו לא ממומש, אולי הקונה שילם 15% מהתמורה ולא נרשמה לטובתו הערת אזהרה או שגרוע מכך---

מנחם בן-ששון: אתה אומר בקניין רגיל.

ארז קמיניץ: כן, אז עכשיו השאלה היא האם, כאשר שני הצדדים יודעים שהחוזה לא ממומש תקופה כל כך ארוכה, ההפרה של החוזה כבר ברורה לשני הצדדים---

מנחם בן-ששון: כשברור שהוא לא עוסק בקרקע, אלא בעניינים החוזיים.

ארז קמיניץ: השאלה האם מצב כזה שבו יש הפרה ברורה, ששני הצדדים יודעים שיש הפרה, האם תביעה לביטול החוזה ופיצויים בשל ביטולו, או מצד אחד צריכה להתברר אחרי 25 שנה, או השאלה האם תביעה לאכיפה של אותו חוזה, כששני הצדדים יודעים שהוא הופר, האם תביעה כזו צריכה להתברר 25 שנה אחרי הביטול?

מרב ישראלי: את זה אתה רוצה למנוע, את האכיפה?

ארז קמיניץ: כן, בוודאי.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: עכשיו בואו נכניס את זה לטעמי ההתיישנות.

מרב ישראלי: איפה אתה מונע את זה?

ארז קמיניץ: אני מונע את המצבים הבעייתיים---

מנחם בן-ששון: הוא אומר לשיטתך, אפילו אם לא תשנה את זמן ההתיישנות וזה יישאר 7 שנים, גם זה אני רוצה להסדיר בחוק היום.

מנחם בן-ששון: נכון, זה מה שאתה אומר?

דוד רותם: היום אני לא בטוח שזה 7 שנים.

מנחם בן-ששון: כן, מדברים על 3, אבל לא חשוב.

ארז קמיניץ: אכיפת חוזה היום היא 25 במקרקעין מוסדרים, ובלא מוסדרים – 15.

דוד רותם: אז אתה רוצה לקצר את זה.

דוד רותם: למה?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: את ה-25, אני רוצה שזה יהיה כמו כל תביעה חוזית רגילה.

מנחם בן-ששון: עוד פעם, בסעד קנייני או בסעד חוזי?

דוד רותם: ראובן קנה משמעון דירה.

דוד רותם: שמעון לא העביר לו אותה בטאבו ואז ראובן רוצה לתבוע אותו אחרי 20 שנה.

מרב ישראלי: לא, אבל גם לא שולם כסף.

ארז קמיניץ: יש הסתייגויות, צריך לקרוא את כל הסעיף.

דוד רותם: חלק מהתמורה שולמה, לא נמסרה חזקה.

ארז קמיניץ: נכון.

דוד רותם: בא עורך דין ארז ואומר 'אדוני, אחרי 7 שנים התביעה הזאת תתיישן'.

דוד רותם: היום זה לא.

דוד רותם: גם לגבי אכיפה, אני רוצה את הדירה---

ארז קמיניץ: לגבי אכיפה, מובן.

דוד רותם: לגבי אכיפה, היום זה לא יתיישן.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי קודם שהמשאלות שלך מסובכות יותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שוב להבין, אתה רוצה גם את החוזי וגם את הקנייני להוריד לדרגת התיישנות רגילה.

מנחם בן-ששון: על כמה שנים אני עוד לא מתווכח, אתה לא רוצה להם את המעמד של ענייני קרקעות.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: יש לזה סייגים, תיכף ניגע בהם.

מנחם בן-ששון: והסייגים מה הם?

מנחם בן-ששון: אני צריך את ההתנגדות, אבל אני קודם רוצה לראות מה הם רוצים.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים מה הם רוצים?

אסף פוזנר: אני מבין מה הם רוצים, יש חלקים מאוד חיוביים אצלם.

אסף פוזנר: אני מוכן לבוא ולהסביר מה זה.

מנחם בן-ששון: תיכף, רק נשמע על מה הוא מוותר, מה הם הסייגים.

ארז קמיניץ: קודם כל יש סייגים.

ארז קמיניץ: ראשית, אנחנו מכירים בזכות הקיימת שלפיה תביעות להעברת זכות בעלות ולהעברת זכות לחכירה לדורות הן תביעות שנוגעות לסוג מסוים של הסכמים שנוגע לכלל הציבור, הן תביעות יותר מרכזיות, או יותר חשובות לציבור שהוא ציבור שבמקרים רבים קשה לו יותר אולי עם נגישות לערכאות משפטיות, אבל הן גם יותר חשובות ולכן לגביהן אנחנו חושבים שצריך לתת תקופת התיישנות יותר ארוכה---

מנחם בן-ששון: לגבי כל גוף?

ארז קמיניץ: לא, לכל הסוגים של התביעות שנוגעות להסכמים האלה.

ארז קמיניץ: שוב, גם הסעדים החוזיים וגם הסעדים הקנייניים, תקופת ההתיישנות צריכה להיות ארוכה יותר.

מנחם בן-ששון: זה בגלל מהות התביעה.

ארז קמיניץ: בגלל שזה העברה של זכות בעלות או של חכירה לדורות.

ארז קמיניץ: וסייג נוסף, חשוב מאוד מבחינתנו, הוא סייג שנוגע למציאות הקיימת במדינת ישראל שבה אלפי דירות לא רשומות במרשם, למרות שלכאורה היו צריכות להיות רשומות כבר, חברות משכנות וכולי, מצבים שכאלה, כאשר למעשה כל החוזה כבר קוים, הסכומים הועברו מהקונה למוכר, החזקה נמסרה, הקונה עושה בדירה מנהג בעלים, אבל משהו אחד קטן וחשוב מאוד של החוזה לא הושלם וזה הרישום וזה למעשה סיום אכיפת הזכות של העברת הבעלות, רישום הדירה על שם הקונה ובמצבים כאלה אנחנו חושבים שהתביעה הזו לא צריכה להתיישן בכלל וזה ההסתייגות שלנו.

מנחם בן-ששון: זה חידוש יפה, זה לטובת הקונה.

ארז קמיניץ: בהחלט.

מנחם בן-ששון: אם כי נהגו כך.

דוד רותם: אני רכשתי דירה מקבלן, רשמתי הערת אזהרה.

דוד רותם: לא קיבלתי חזקה, שילמתי, נתקעה הבנייה.

דוד רותם: מתי תתיישן התביעה לאכיפה של החוזה?

ארז קמיניץ: באיזה מובן?

ארז קמיניץ: להיכנס לדירה, לקבל אותה?

דוד רותם: כן.

ארז קמיניץ: מרגע שתקום זכותך להיכנס לדירה, מרגע זה היא תקום, כנראה זאת העברת בעלות, אז תהיה תקופה של 7 שנים.

דוד רותם: ואז תתיישן הזכות שלי, אבל הערת האזהרה עדיין בתוקף.

ארז קמיניץ: אנחנו נצטרך לדבר על זה.

ארז קמיניץ: אין לנו פה---

דוד רותם: אז צריך לתקן את חוק המקרקעין גם.

ארז קמיניץ: לא חייבים לתקן את חוק המקרקעין.

מנחם בן-ששון: לא, תסביר מה אתה נותן במקרה כזה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה קריטית.

ארז קמיניץ: זו שאלה יפה.

ארז קמיניץ: אנחנו באנו לוועדה עם פרה פוזיציה של התיישנות פונקציונלית שהיא התיישנות שהיא ככלל ברירת המחדל דיונית, וכאשר יש הסדר שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות מהותי, אנחנו כותבים אותו במפורש.

ארז קמיניץ: למשל כך עשינו במשכנתא, תביעה למימוש משכנתא, קבענו לה תקופת התיישנות.

ארז קמיניץ: אני מזכיר, בתום תקופת ההתיישנות בית משפט יכול להורות על מחיקת המשכנתא, על ביטולה ועל מחיקתה.

ארז קמיניץ: המשמעות שאם התיישנה התביעה לאכיפת חיוב פלוס עוד כמה שנים, אני מבטל כל סוג של סעד עצמי שהיה לי לפני זה, גם המשכנתא נעלמת ואין לי שום דרך לממש את הזכות שמקורה בחיוב, אין לי שום דרך אחרת לממש אותו.

ארז קמיניץ: להערת אזהרה יש במובן הזה פן באיזה שהוא מקום דומה.

ארז קמיניץ: מה נותנת הערת האזהרה?

ארז קמיניץ: בסך הכל הערת האזהרה נועדה להודיע לצדדים שלישיים שנעשתה פה עסקה ושהם צריכים להיזהר מלעשות עסקה סותרת, אבל עדיין מעת שהתיישנה התביעה לאכיפת החיוב לצורך העניין, או למתן פיצויים לפי החיוב הזה, והערת האזהרה לא תבוטל, מה שיקרה זה שלמעשה למוכר יש איזה שהיא גיבנת על הנכס, כי הוא לא יכול להעביר אותה הלאה, ואתה יכול לראות בזה סוג של סעד עצמי, כי יש פה איזה סוג של לחץ כן לקיים.

ארז קמיניץ: בעולם שבו אנחנו היינו כשבאנו, אמרנו שאנחנו לא כל כך נוגעים בסוגים האלה של הסעדים העצמיים, אלא אם כן אנחנו אומרים את זה במפורש.

ארז קמיניץ: סעיף 27 נגע לזכויות נלוות, יכול להיות שהערת האזהרה היתה נשארת שם, לנוכח העובדה שאנחנו קצת שינינו את הפאזה והכנסנו עיכבון ודיברנו גם על משכון בכלל, מחיקה של משכון, נוכח העובדה שהוועדה רצתה להבהיר את הזכויות הנלוות, יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס באופן מפורש להערת אזהרה והכיוון הוא---

מנחם בן-ששון: סליחה שאני משסע אותך באמצע, משום שכשאתה מדבר על מקרים חריגים ומקרים מצויים, זה המצוי וכשתיארת אותו קודם אם היית יכול להסדיר ולדרבן אנשים אחרי הערת אזהרה להשלים מהלך, היית עושה את זה.

מנחם בן-ששון: זה האפיק שלך, שם אתה רוצה לומר דבר מאוד מפורש, אתה רוצה להביע את המדיניות.

מנחם בן-ששון: אז מה שאומר חבר הכנסת רותם הוא, אל תשאיר את זה מעומעם.

ארז קמיניץ: ההתלבטות היא האם לאפשר לבית המשפט לבטל את הערת האזהרה מיד בתום התיישנות החיוב, או אולי 3 שנים אחר כך, כי זה יזכיר את מה שעשינו עם העיכבון ועם המשכון.

דוד רותם: אתה זוכר שבזה מותנה הנושא של רשויות מקומיות והמדינה.

דוד רותם: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

דוד רותם: אם הערת האזהרה שלי מתבטלת, או כל דבר אחר, אז הזכות של העירייה לא לתת לי אישור לפי 126 לחוק העיריות, גם זה ימות באותה מידה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כשהוא דיבר על פרה פוזיציות של התחלת החוק, לשכת עורכי הדין באה עם טענה ואמרה 'תראו, רבותיי, אנחנו מוכנים ללכת למעלה, אבל תזכרו, מה שיש לכם, יש גם למדינה', זאת אומרת, יש התיישנות---

דוד רותם: ותזכור עוד דבר, שיש חלק גדול מהמקרקעין במדינת ישראל שזה באחריות המדינה ולא נרשם ואתה תפתח פה לתביעות אדירות.

ארז קמיניץ: להיפך, פה בזה לא נוגעים.

ארז קמיניץ: בנושא חזקה אנחנו לא נוגעים.

ארז קמיניץ: הוא מדבר על חוק רישום שיכונים ציבוריים.

דוד רותם: בדיוק כך.

ארז קמיניץ: בסדר, ככל שהמדינה אחראית, אני לא יודע אם המדינה אחראית לרישום, אבל---

דוד רותם: אתה תפתח פתח להגשת תביעות שיסתמו את בתי המשפט.

ארז קמיניץ: מה ההופכי של זה?

ארז קמיניץ: להגיד שהתביעה של הדייר כנגד המדינה, ככל שקיימת, אני לא נכנס כרגע, היא כן התיישנה?

ארז קמיניץ: יש פסקי דין שאומרים שלא, צימבלר וכולי, הזכות שביושר---

מנחם בן-ששון: שם היינו קודם.

ישראל גלעד: אני רוצה להסביר את הקונספט מאחרי הבעיה.

ישראל גלעד: שאלת לגבי טעמי ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיע, מעבר לשאלות העקרוניות עכשיו, למיקוד הנוסח.

מנחם בן-ששון: את המבואות סיימנו, עכשיו צריכים לנסח את החוק.

ישראל גלעד: אני אגע ממש ללב העניין.

ישראל גלעד: מדוע תקופת התיישנות המקרקעין היא ארוכה יחסית?

ישראל גלעד: משום שיש תפיסה שאומרת שאדם לא ממהר לוותר על זכות קניין שיש לו, אלא לאחר חלוף תקופה ארוכה.

ישראל גלעד: זה בעצם הרעיון.

ישראל גלעד: תקופת ההתיישנות היא ארוכה במקרקעין בעיקר משום חזקה נוגדת.

ישראל גלעד: כלומר, אם יש לי מקרקעין ומישהו יושב במקרקעין שלי, אז לא יראו אותי כמוותר על המקרקעין אלא אם עברה תקופה מאוד ארוכה, של 15 שנים או 25 שנים.

ישראל גלעד: הרציונל הזה לא חל כאשר תביעה של אדם במקרקעין היא תביעה חוזית בלבד.

ישראל גלעד: בעניין הזה אין הבדל בין תביעה חוזית במקרקעין לבין תביעה חוזית בכל נכס אחר.

מנחם בן-ששון: זה ברור, זה נייר וכסף.

ישראל גלעד: זה בדיוק מה שבא החוק לעשות.

ישראל גלעד: הוא אומר, אם התביעה היא באמת תביעה קניינית ועל פיה אדם נדרש לוותר על זכות קניין שלו, אז תקופה ארוכה.

ישראל גלעד: אם התביעה היא חוזית בלבד, אז התקופה תהיה תקופה חוזית.

ישראל גלעד: אבל כיוון שזה עניין של מקרקעין או ההוראה הנוספת, אז האריכו מ-4 ל-7, אבל זה בעצם הרעיון.

ישראל גלעד: אם התביעה אובליגטורית, חוזית במהותה, יחול עליה הדין הרגיל.

ישראל גלעד: דין ההתיישנות המיוחד של 15 שנים, רק כאשר בעצם מדובר בוויתור של אדם על זכות קניין.

ישראל גלעד: זכות קניין, לא זכות אובליגטורית.

אסף פוזנר: יש לי כמה דברים.

אסף פוזנר: קודם אני רוצה לבוא ולהגיד, הרעיון, שאני לא חושב שהוא לגמרי מומש פה, לבוא ולאחד את התביעות על מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים, זאת אומרת תביעות אכיפה על מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים, ועל תביעות אכיפה בין אם זה רשום במרשם המקרקעין או מה שידוע כטאבו, ובין אם זה לא רשום, שזה סעיף קטן (ג)2 מהבחינה הזאת, הוא רעיון נכון.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אין שום הבדל מבחינת טעמי ההתיישנות לדבר הזה.

אסף פוזנר: ואחרי שבאנו ואמרנו את הדברים הטובים, אז יש פה בעיות גדולות מאוד.

אסף פוזנר: דבר ראשון, נתחיל מבעיה שהועלתה פה במקרה זה.

אסף פוזנר: כאשר מינהל מקרקעי ישראל מחכיר למישהו נכס שלא רשום במרשם המקרקעין ולא רושם את החכירה.

אסף פוזנר: למעשה על פי סעיף 7 לחוק המקרקעין, זה התחייבות.

אסף פוזנר: עכשיו המינהל, בעוונותינו הרבים או בעוונותיו הרבים, לא מעביר את זה על פני עשרות רבות של שנים.

אסף פוזנר: הניסוח כיום בדבר הזה, המשמעות היא שתהיה התיישנות.

אסף פוזנר: אז נכון, זו לא תהיה התיישנות על חלק מהחכירות שנובעות מאם אני גר בדירה, כיוון שזה הסיפא של מה שנמצא בעניין הזה, אבל אם למשל אני חכרתי מקרקעין, כיוון שאני רוצה לבוא ולבנות שם פרויקט, זה לוקח הרבה מאוד זמן עד שמפתחים אותו ועד שמקבלים היתרים וזה קרקע חקלאית ועד שזה יעבור, ואף אחד במינהל לא אומר לי 'לא', דרך אגב.

אסף פוזנר: אף אחד לא אומר לי 'תשמע, אנחנו חושבים שאנחנו לא חייבים לתת לך את זה', אלא אומרים 'ברגע שיהיה מרשם המקרקעין, אנחנו נעביר לך', אבל אני לא מקבל חזקה בינתיים, כיוון שזה תלוי בכל מיני דברים, זה יתיישן.

ישראל גלעד: זה לא יתיישן.

ישראל גלעד: רק ברגע שייגמרו ההליכים.

אסף פוזנר: לא, לא נכון.

אסף פוזנר: יש לי חוזה שכבר הם למעשה אמורים לתת לי חכירה.

אסף פוזנר: יש לי חיוב שהם כבר אמורים לתת לי חכירה, אז שנבין את הדבר הזה.

אסף פוזנר: הפסיקה באה ופתרה את הבעיה הזאת.

אסף פוזנר: זאת אומרת פה יש עכשיו משהו שיביא לדבר הזה.

אסף פוזנר: פסק דין שהלכו הרבה מאוד בעקבותיו, אני לא חושב שיש פסק דין בהתיישנות או במקרקעין שיש כל כך הרבה פסיקה שחוזרת עליו, זה פסק דין צימבלר נגד תורג'מן.

אסף פוזנר: צימבלר נגד תורג'מן בא ואמר שנקודת הפתיחה של ההתיישנות, או כאשר אני קונה מקבלן, נניח אני קונה מקבלן דירה, באותו רגע, בגלל קניין שביושר, בעניין נאמנות קונסטרוקטיבית או לא, הפסיקה הגיעה אבל לתוצאה טובה, אז לא אכפת לי מה הטכניקה, אז באותו רגע הקבלן הוא נאמן שלי ולכן ההתיישנות מתחילה רק כאשר הוא בא ושובר את הנאמנות.

אסף פוזנר: כלומר הוא אומר לי 'לא רוצה לתת לך את זה'.

מנחם בן-ששון: לא מרגע הקניין, אלא מרגע הכפירה.

אסף פוזנר: מרגע הכפירה ואז זה פתר את כל הבעיות.

אסף פוזנר: זה פתר את הבעיות שנמצאות בסיפא של הסעיף.

אסף פוזנר: זאת אומרת הסיפא של הסעיף פה שמוצע זה על דרך של חזקה, אבל זה פתר את הבעיות, כי בדרך כלל כאשר קבלן מוסר חזקה ואדם גר בדירה, אז קבלן לא אמר לו 'אדוני, אני לא חייב לתת לך את זה', אז זה פתר ממילא את הבעיה הזו, אבל הוא פתר גם מקרים של אין חזקה.

אסף פוזנר: הוא פתר מקרים כאשר יש התחייבות וכולם חיים על פי ההתחייבות ולאף אחד אין בעיה עם ההתחייבות הזאת ושולמה התמורה.

ארז קמיניץ: זה מה שחשוב.

אסף פוזנר: לא, תהיה מחלוקת אחרי כן אם שולמה התמורה, אבל גם כאשר יש התחייבות ואף אחד לא כופר בה ונניח שהקונה מתחיל לעשות פעולות כדי לשנות תכניות בניין עיר וכן הלאה וכן הלאה, הוא לא מקבל חזקה בינתיים, הוא לא עושה את הדברים האלה, ואז זה פותר את הבעיה.

אסף פוזנר: הפתרון של הפסיקה היה בעניין הזה כל כך אלגנטי, אבל הסעיף הזה איך שהוא מנוסח ובמיוחד כאשר מחוזק הסיפא שלו, לדעתי הוא בא, אני לא יודע אם זו היתה הכוונה.

אסף פוזנר: אם זו היתה הכוונה אז עשו את זה באופן מאוד אלגנטי וזה מאוד לא טוב.

אסף פוזנר: אם זו לא היתה הכוונה, אז זה דבר חקיקה שהוא בעייתי.

אסף פוזנר: אני לא יודע אם היתה כוונה להפוך לצימבלר.

אסף פוזנר: זאת אומרת, על זה אנחנו נשמע מהבחינה הזאת, אבל זו נקודה שהיא נקודה מאוד חיונית בעניין הזה.

אסף פוזנר: זה דבר ראשון.

אסף פוזנר: הדבר השני שצריכים לבוא ולדעת.

אסף פוזנר: דרך אגב, ההתחייבות בין מקרקעין שבטאבו לבין מקרקעין שלא בטאבו, זאת אומרת שיש לי רק התחייבות, זה גם המגמה כיום בקודקס.

אסף פוזנר: זו מגמה שהיא נכונה בקודקס.

מנחם בן-ששון: ההבחנה היא בין מוסדרים ללא מוסדרים כשאתה מגדיר.

אסף פוזנר: לא רק בין מוסדרים ללא מוסדרים, זה בין רשומים ללא רשומים.

אסף פוזנר: יש לנו שתי הבחנות, יש לנו קודם מקרקעין שהם לא מוסדרים, זאת אומרת הם לא עברו הסדר.

אסף פוזנר: הם מתחלקים לשני סוגי מקרקעין, חלקם רשומים במרשם המקרקעין, במה שידוע כפנקס השטרות וחלקם לא רשומים בכלל והמינהל לגבי הרוב של החלק השני אמור לעשות רישום שלו על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל שזה רישום שלא כל כך מתבצע, או רישום שלא מתבצע בצורה טובה.

אסף פוזנר: יש על זה מספיק פסיקה שאומרת עד כמה שזה לא מתבצע בצורה טובה, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.

אסף פוזנר: אני אמרתי, זה מסתדר מבחינת הקודקס, אני אמרתי שאני חושב שאני צריך לבוא ולשמור על העניין של צימבלר.

אסף פוזנר: אם שומרים על צימבלר מוצאים דרך לבוא ולהגיד שתביעה שבאה עליה כפירה תתיישן כך וכך.

אסף פוזנר: אז זה פותר גם את הבעיות של מינהל מקרקעי ישראל, פותר לי את כל הבעיות בעניין הזה, זה אימוץ של הלכת צימבלר וזה דבר נכון.

אסף פוזנר: בנוסף לזה באו ואמרו, העברת בעלות או חכירה לדורות, מקובל פה שזה יהיה יותר ארוך מהתקופה הרגילה.

אסף פוזנר: אני לא נכנס למספרים בעניין הזה.

אסף פוזנר: זה בהחלט נכון כיוון שלא רק שאדם לא מוותר על זכות קניינית, שזה דבר ערטילאי, לגבי רוב האנשים השאלה אם יש להם זכות קניינית או לא קניינית, האם זה רשום במינהל או לא רשום במינהל, זה דבר שהוא פה, או בבית משפט, אבל מבחינתם הם גרים בדירה שלהם בעניין הזה.

אסף פוזנר: אבל מבחינת טעמי ההתיישנות, ללא ספק אדם לא מוותר כל כך בקלות על נכס, או אין חזקה עליו שהוא ויתר על נכס ששווה כל כך הרבה כסף.

אסף פוזנר: ברוב המקרים, על פי האופייני במדינת ישראל, נכסי מקרקעין זה הנכסים המרכזיים שיש לאנשים ולכן נכון לעשות לזה תקופה יותר ארוכה.

אסף פוזנר: בניגוד למצב המשפטי היום, שזה 15 שנים למקרקעין לא מוסדרים ו-25 שנים למקרקעין מוסדרים, אין סיבה שזה יהיה שתי תקופות שונות.

אסף פוזנר: זה אני מסכים לחלוטין בעניין הזה, אבל צריך אולי לבוא ולקשור את זה לא רק לבעלות וחכירה, אלא לעסקאות דומות במקרקעין, דומות או לא דומות, שאנשים מתייחסים אליהן כדירה.

אסף פוזנר: שתי דוגמאות, דוגמה אחת זה דיירות מוגנת.

אסף פוזנר: זאת אומרת, תביעה לאכיפת דיירות מוגנת.

אסף פוזנר: אנשים, כאשר הם גרים בדיירות מוגנת, הם גרים מבחינתם בדירה שלהם.

אסף פוזנר: אני חושב שמבחינת החזקות, מבחינת טעמי ההתיישנות, זה אותו דבר.

אסף פוזנר: זאת אומרת, מן הראוי לבוא ולקשור את זה לאותו דבר בעניין הזה.

אסף פוזנר: הדוגמה השנייה זה מה שאנחנו קוראים, אני שונא את המונח הזה, אבל הפסיקה אימצה את הדבר הזה, של בר רשות לתקופה ארוכה מאוד, או רישיון לתקופה ארוכה מאוד, שזה נועד לעקוף חכירה לדורות.

אסף פוזנר: בכל מיני סיטואציות זה נועד לעקוף חכירה לדורות.

אסף פוזנר: מבחינת טעמי ההתיישנות, אני לא רואה שינוי למה לא צריכים לבוא ולהכניס את זה.

אסף פוזנר: זה מבחינת ג'.

אסף פוזנר: אני רוצה לבוא ולהגיד, ניתנה פה סקירה של עורך דין קמיניץ בהתחלה לגבי 159.

אסף פוזנר: זאת אומרת שלכאורה הוא רוצה לבוא ולשמור.

אסף פוזנר: 159 אמר שאין התיישנות במקרקעין מוסדרים ובצדק והפסיקה פירשה את זה, גם כן בצדק, לאין התיישנות לגבי זכות רשומה.

אסף פוזנר: אבל יש לנו שתי בעיות בהקשר הזה ואני חושב שזה המקום שחייבים לבוא ולהבהיר את זה.

אסף פוזנר: אנחנו לא נתקן את חוק הקרקעות העות'מאני, אבל את זה כן צריך להבהיר.

אסף פוזנר: 159 זה דבר חקיקה ישראלי בעניין הזה.

אסף פוזנר: דבר ראשון זה עניין של הערת אזהרה.

אסף פוזנר: הערת אזהרה עלתה גם במה שדיבר חבר הכנסת רותם, אבל בעניין הזה השופט מצא, באותם סדרת פסקי דין שהוא בא והגביל את זה רבי נגד הלוי, הגביל את זה לעניין של זכות רשומה.

אסף פוזנר: הוא העלה שאלה מה קורה לגבי הערת אזהרה, האם הערת אזהרה זה נחשב לגבי זכות רשומה, כי לכאורה היא רשומה, או שהיא לא זכות רשומה, כיוון שהיא לא זכות הבעלות מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: אני צריך לבוא ולהגיד שדעתי האישית היא שזה לא זכות רשומה, שלא מן הראוי, כיוון שזה לא עבר הסדר, זה לא עבר את הפעולה של הסינון, של ההסדר, שעושה את הרישום כל כך מדויק.

אסף פוזנר: הערת אזהרה אני רושם באותה צורה במקרקעין מוסדרים או לא מוסדרים.

אסף פוזנר: אני הולך למרשם המקרקעין ורושם.

אסף פוזנר: אני חושב שהגיע הזמן את הדבר הזה להתיר, להתיר אותו מהבחינה הזאת, בנושא הזה.

אסף פוזנר: הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהתייחס, שיש לי עם זה בעיה.

אסף פוזנר: סעיף 159(ב) אומר שאין התיישנות במקרקעין מוסדרים.

אסף פוזנר: נקודת המוצא של 'אין התיישנות במקרקעין מוסדרים' וגם אמר את זה השופט מצא, זה שההסדר במקרקעין מוסדרים הוא כל כך מדויק במדינת ישראל, לכן---

מנחם בן-ששון: שלושה חזרו על דבריך לפניך.

אסף פוזנר: זו היתה מטרת ההקדמה, עכשיו כאן הבעיה.

אסף פוזנר: במקרקעין, בניגוד למה שעד עכשיו הוצג לכם, זה לא יהיה שני ספרים אלא שלושה ספרים יש בפני האדם.

אסף פוזנר: לא של צדיקים, בינוניים ורשעים גמורים, אלא של מקרקעין מוסדרים, מקרקעין לא מוסדרים ובתים משותפים.

אסף פוזנר: יש פנקס הבתים המשותפים.

אסף פוזנר: פנקס הבתים המשותפים מאחד בתוכו שני סוגי מקרקעין, מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים.

אסף פוזנר: כלומר, אם יש לי מקרקעין מוסדרים ובניתי בית משותף, אני הולך ורושם את זה בתהליך מסוים, רושם את הדבר הזה ואני רושם עד איפה בדיוק מגיעה הדירה שלי, ופקיד המרשם בבתים משותפים עושה מעין הסדר זוטא, שהוא לא בהכרח מדויק, אבל הוא נעשה בדיוק אותו דבר במקרקעין מוסדרים ובמקרקעין לא מסודרים.

אסף פוזנר: עכשיו הפסיקה, בגלל המצב שאין התיישנות במקרקעין מוסדרים, אומרת שאם למשל יש לי בית משותף ואתה נמצא על החנייה שלי, האם יש התיישנות?

אסף פוזנר: אומרת הפסיקה, או ככה נובע, 'אנחנו צריכים לבדוק האם זה מקרקעין מוסדרים או לא', למה?

אסף פוזנר: התסריט הוא אותו דבר, אבל אנחנו צריכים לבדוק באופן היסטורי האם זה מקרקעין מוסדרים או לא מוסדרים.

אסף פוזנר: אם זה לא מוסדרים, זה יתיישן אחרי 15 שנים.

אסף פוזנר: אם זה מוסדרים, זה לא יתיישן לעולם.

אסף פוזנר: למה?

אסף פוזנר: אין הבדל ברישום הזה.

אסף פוזנר: גם את הדבר הזה הגיע הזמן...

אסף פוזנר: איך אומרים, אנחנו נמצאים פה כדי לתקן בעניין הזה, את הדבר הזה, את סעיף 159 שנכנס בתיקון צריך לבוא ולהבהיר.

אסף פוזנר: לדעתי צריכים לבוא ולהגיד שברגע שעוברים לפנקס בתים משותפים, מבחינת גבולות החלקה אתה נשאר עדיין בעניין של מקרקעין מוסדרים, כלומר אין התיישנות, כיוון שזה קבוע בפנקס המקורי.

אסף פוזנר: לעומת זאת, לעניין של תסריט הבית המשותף, איפה אתה נמצא בתסריט הבית המשותף, אתה עובר לגזרה של המקרקעין הלא מוסדרים.

ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שתהיה התוצאה?

ארז קמיניץ: שזה יהיה 15 שנים?

אסף פוזנר: 15 שנים.

אסף פוזנר: אני מחזיק בחנייה ב-15 השנים האחרונות, שנרשמה בטעות על שמי על פי התסריט, או ההיפך, אני מחזיק אותה 15 שנים.

אסף פוזנר: התסריט נעשה בדיוק אותו דבר במקרקעין מוסדרים ובמקרקעין לא מוסדרים, אין שום הבדל בעניין הזה, אותו פקיד ממולח---

ארז קמיניץ: הם עושים את זה לפי מדידות.

אסף פוזנר: אבל את המדידות הם עושים אותו דבר אם זה מקרקעין מוסדרים או לא מוסדרים.

ארז קמיניץ: זה נכון.

אסף פוזנר: יפה.

מנחם בן-ששון: אז למה אתה רוצה לחלק בדין, למה לא תיתן לזה גם 25 שנה?

אסף פוזנר: אני לא נכנס לתקופות, אבל צריך להיות אותה תקופה בין אם זה מקרקעין מוסדרים ובין אם לא מוסדרים.

מנחם בן-ששון: עורך הדין פוזנר, מה שחסר לי בכל ההצעה שלך הוא דבר אחד וזה הוויכוח, אני לא חושב שעל זה משרד המשפטים ילך איתך לרבנות.

ארז קמיניץ: צריך לחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: אבל הם באו בשאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: על ההבחנה הזאת אני רוצה לשמוע מכם 'הן', ממך 'הן', מחבריך 'הן', והיא על העובדה שצריך לחלק בין ההתיישנות של מקרקעין לבין שני הסעדים, הסעד הקנייני והסעד החוזי, שבהם צריכים התיישנות רגילה ולא התיישנות ארוכה.

מנחם בן-ששון: האם זה מקובל עליכם?

אסף פוזנר: לא, מקובל עליי שהתיישנות של אכיפת הסכם צריכה לבוא ולהתיישן, זה גם המצב היום בפסיקה.

אסף פוזנר: קובל עליי גם שצריכים לאחד את הזמנים.

אסף פוזנר: מקובל עליי גם, מבחינה עקרונית, שהתקופה צריכה להיות יותר ארוכה מאכיפת חיוב ספציפי.

אסף פוזנר: אבל---

מנחם בן-ששון: בלי אבל, את זכות הדיבור עורך דין פסטינגר ייקח לבד.

יראון פסטינגר: אני רציתי להעיר רק הערה עקרונית.

יראון פסטינגר: אני מצטרף לכל מה שעורך דין פוזנר אמר, אני רק אומר, כל הדברים הנכוחים שאמר כאן פרופ' גלעד ואמר גם עורך דין קמיניץ, הערה עקרונית לגבי החוק.

יראון פסטינגר: העסקאות הכבדות, או למעשה כל רכושו של הציבור, האזרח הממוצע, הדירה שלו זה למעשה כל חייו, או הרכוש המרכזי שלו, האינטרס החברתי להגן על הרכוש הזה באמצעות תקופת התיישנות ארוכה, או ביטולה בכלל במקרקעין מוסדרים, הוא כמובן אינטרס נכון והצעת החוק הזו מעגנת את האינטרס הזה.

יראון פסטינגר: הבעיה שההיגיון היפה הזה לא עולה בקנה אחד עם קיצור ההתיישנות במקרים אחרים.

יראון פסטינגר: זאת אומרת לומר למשל שהאינטרס הרכושי הזה מחייב את מה שאמרנו והוא גובר על אינטרס, למשל, של שלמות הגוף, שלאדם יותר חשוב הרכוש שלו מאשר שלמות גופו ובשלמות גופו אפשר לקצר את ההתיישנות---

מנחם בן-ששון: מי קיצר?

מנחם בן-ששון: אנחנו רק מורידים ל-3 שנים.

יראון פסטינגר: איך אמרנו?

יראון פסטינגר: בצורה יצירתית, שלא לדבר את הביטוי הקודם.

יראון פסטינגר: כלומר שמצד אחד על אינטרס קנייני חייבים להגן, על אינטרס שהוא אינטרס לטעמי---

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אני באמת רוצה להביא לתכלית, כי אני נכנסתי לעולם שאני חי אותו מכיוון אחר, אישית, כי כל אדם חי כמו שאמרתם בדירה כזו או בדירה אחרת, אבל בעניין שלשמו נתכנסנו היום, התכנסנו לעניין הסוגיה של סעיף 35, אותה סגרנו.

מנחם בן-ששון: בסעיף 34, אני רוצה שתגידו לי רק אם יש התנגדויות עקרוניות או לא, כי אז אני מגיע לניסוח.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך על גוף, אני זוכר אותה.

מנחם בן-ששון: הרי לא לחינם אני שומר אותה עם ביטוח לאומי ליום שבו ידובר בה, שכולנו נתכנס, נעסוק בקיצור לשנתיים או לשלוש או לארבע, או שנבטל אותה.

יראון פסטינגר: אני רק מעיר את ההערה הזאת לאוזני היושב ראש.

יראון פסטינגר: ברגע שמדברים על האינטרס הציבורי, לומר שהאינטרס הקנייני גדול יותר מאשר אינטרס של שלמות גוף, שעל אינטרס רכושי אדם מתקשה לוותר, כמו שאמר פרופ' גלעד, אבל האינטרס של שלמות הגוף נקל עליו לוותר, אני חושב ש---

מנחם בן-ששון: לא נקל, לא הגענו אליו עדיין.

מנחם בן-ששון: שם בכלל לא נוותר, אלא שם נשאל את השאלות של צדק חלוקתי.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אנחנו נמצאים בנקודה שבה אתה צריך לשבת בינך לבינך לנסח את החוק לפי ההערות שקיבלת, אבל אין לך ויכוח עליו, אלא אם כן אני לא הבנתי מה קרה פה.

ישראל גלעד: אם אפשר להתייחס לעוד נקודה.

ישראל גלעד: עורך דין פוזנר, אתה העלית חשש שהחוק ישנה את הלכת צימבלר.

ישראל גלעד: אז קודם כל, הנוסח הזה נוסח הרבה לפני חוק צימבלר, לא היתה פה שום כוונה.

ישראל גלעד: עניין נוסף הוא שזה לא ישנה את הלכת צימבלר, כי הלכת צימבלר עוסקת בשאלה מתי נוצרה עילת התביעה ונאמר שם שעילת התביעה נוצרת ברגע שיש כפירה או הכחשה, לפני כן לא.

ישראל גלעד: זה לא ישתנה על ידי ההוראה---

אסף פוזנר: ברגע שיש לך את הסיפא פה, תאמין לי, עורכי הדין הממולחים---

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא התכוונת לכך.

מנחם בן-ששון: כאן צריך להיות גלוי מאוד, כמו שאני הבנתי אותו ואחרי שהבנתי, אני הבנתי שהוא לא מתכוון לשנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יגיד, ועוד איך התכוונתי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: הנוסח הזה, כפי שפרופ' ישראל גלעד אמר, נוסח לפני צימבלר, זה נכון.

מנחם בן-ששון: באיזה שנה זה היה?

אסף פוזנר: צימבלר זה 2003.

אסף פוזנר: הוועדה היתה לפני, אבל זה תשס"ד.

מרב ישראלי: אנחנו נקים ועדה מיוחדת לברר אם זה היה לפני או אחרי.

ארז קמיניץ: הנוסח נוסח, לפחות ראשיתו נוסחה לפני צימבלר וגם כשפרסמנו את החוק, אני לא בטוח שצימבלר היה ברקע, אבל בוודאי כיום אנחנו מכירים את הלכת צימבלר ובאנו עם הנוסח הזה, עוד פעם, לוועדה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא שוכחים את צימבלר, אם היינו חושבים שצריך לשנות נוכח צימבלר, אז היינו מציעים את זה לוועדה.

ארז קמיניץ: אני מסכים שזו שאלה מה יקרה עם המצבים, אבל אני חושב שצריך לדייק אותם ולומר, מצבים שבהם שולמה תמורה, או קמה זכות שביושר, ובדרך כלל זה כששולמה תמורה ולא נתפסה חזקה, זאת השאלה, האם מה שיחול זה הדין הזה, או מה שיחול זו הלכת צימבלר, בנקודה אחת בלבד והיא מתי מתחילה התקופה.

ארז קמיניץ: זאת הנקודה החשובה.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה לא ישתנה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהלכת צימבלר בסיטואציה הזאת תמשיך לחול.

ארז קמיניץ: אני מסכים שלאור הסיפא יכול עורך דין מתוחכם כזה או אחר, בסיטואציה כזאת או אחרת, לטעון נוכח הסיפא, יש פה הסדר שלילי ביחס להלכת צימבלר.

ארז קמיניץ: בנקודה הזאת יכול להיות שיש צדק בדבריך וצריך לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תנסחו, תחזרו אלינו עם ניסוח.

מרב ישראלי: בעניין הזה, תגישו נוסח?

ארז קמיניץ: אנחנו נגיש נוסח.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה של דיירות מוגנת.

ארז קמיניץ: אסף, אני מפציר בך לחשוב על זה שוב.

ארז קמיניץ: הזכות הזאת של דיירות מוגנת הולכת ונעלמת.

ארז קמיניץ: אנחנו לא היינו רוצים להחיות אותה.

אסף פוזנר: באופן תיאורטי כן, אנחנו עדיין חייבים להסתכל---

ארז קמיניץ: כן, אבל אז השאלה האם אנחנו צריכים להתייחס אליה במפורש או לבדוק מה הדין שיחול עליה נוכח האמירה הזאת פה.

ארז קמיניץ: לגבי רישיון, שוב, אם אנחנו בעולם של זכות לקבלת זכות שזה (ג)2, יכול להיות שדרך זה אפשר לסיים את העניין הזה.

ארז קמיניץ: אני, שוב, לא הייתי רוצה להתייחס לזכות של בר רשות.

אסף פוזנר: אני הייתי בדעה כל השנים שמן הראוי שלא יהיה זכות בר רשות.

אסף פוזנר: ברגע שהיה את חוק שכירות ושאילה והיה את חוק המקרקעין שלכאורה סגר, אז היה פסק דין של בן פורת שאמר 'כבר אין דבר כזה' ואף על פי כן, תיכנס פנימה, תכתוב רישיון, תכתוב בר רשות ותראה כמה עולים לך.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תשבו.

מנחם בן-ששון: אין ויכוח עקרוני.

אסף פוזנר: יש לי עוד הערה על הערת אזהרה שלא הערתי אותה.

אסף פוזנר: היא תיפתר אם אנחנו נשמור את הלכת צימבלר, אבל על הערת אזהרה קיימת באמת בעיה שחלק גדול מהאנשים שרשמו הערת אזהרה והם ישנים בשקט, כיוון שלהערת אזהרה, בניגוד למה שנאמר על ידי עורך דין קמיניץ שניסה לתאר את זה כעניין טכני לחלוטין, יש גם פן מהותי מאוד, עד כדי כך שאפילו כאשר יש פשיטת רגל של הקבלן, אז אפשר עדיין להשלים את הרישום בלי שום בעיה מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אפילו בלי לפנות למפרק, ולכן אנשים סבורים, בטעות, אבל אנשים סבורים שכאשר הם רשמו את הערת האזהרה הם הולכים לישון בשקט וחזקה עליהם שהם לא מוותרים על הזכות, ולכן גם כדאי לבוא ולהגיד שההתיישנות תהיה.

מנחם בן-ששון: תכתבו את זה, לכל היותר הוא ימחק לכם.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שאני מקבל את זה, אתה תכתוב והוא ימחק.

ארז קמיניץ: ממש קצר, לא אמרתי שלהערת אזהרה אין פן מהותי, להיפך, אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק לאן אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שבמציאות שלנו יש לה פן מהותי ואתה צריך למצוא טכניקה להעביר הערת אזהרה לסיום רישום.

ארז קמיניץ: כמו שפנינו לפן המהותי בעיכבון ובמשכון, האם אנחנו צריכים---

מנחם בן-ששון: התשובה שלי, אני אגיד לך למה הערת אזהרה לא הייתי רוצה לתת לה את אותה עוצמה של מקרקעין מסודרים, כי יש גם מאידך גיסא.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שעורך הדין יתרשל במילוי המשימה של השלמת הרישום.

מנחם בן-ששון: אני צריך למצוא איזה שהוא גורם שיוביל אותו להשלמת המהלך, אז תהיו מספיק יצירתיים כשאתם כותבים את הסעיף, שעורך הדין בכל אופן ירוץ וישלים את העבודה, אחרת אנשים יישארו תקועים עם הערות אזהרה עד---

אסף פוזנר: אני צריך לבוא ולהגיד, לא מזמן, אתם חוקקתם את חוק המכר דירות הבטחת השקעות של רוכשי דירות, תיקון 4 ותיקון 5.

אסף פוזנר: ממש לאחרונה.

אסף פוזנר: אבל אחד הדברים שבאו ועשו, כאילו לרעת המדינה מהבחינה הזאת ובצדק רב, שכאשר באו ואת הזכות של המדינה לשעבוד ראשון הכפיפו, כאשר זה באנשים שקונים על פי חוק המכר דירות הבטחת השקעות, הם באו והכפיפו לאנשים למשל שרשומה להם הערת אזהרה.

אסף פוזנר: כלומר בעוד שבדרך כלל המדינה, למרות שיש הערת אזהרה על שמי לרכישת איזה קרקע חקלאית, המדינה ממשיכה להיות שעבוד שכל הזמן רוחש ובוחש מתחת למרות שהוא לא רשום, כאשר זה הגיע לדירות, לרוכשי דירות, אז באו והכפיפו את זה, למה?

אסף פוזנר: כי הכירו בזה שלפחות במגזר ההוא, כאשר לאדם יש הערת אזהרה, הוא בא וכולם מסתכלים עליו בהקשר הזה שהוא הבעלים.

אסף פוזנר: אני אמרתי, תיאורטית זה לא נכון.

ורד צהר טואף: עוד נקודה אחת לפני הסיכום.

ורד צהר טואף: אנחנו, באיגוד הבנקים, למעשה הצפְנו את הבעיה שנובעת מהיעדר רישום במשך שנים רבות, גם מהאספקט של בעלי הזכויות שזכויותיהם לא נרשמות, אבל גם מהאספקט של ההתחייבויות לרישום משכנתא שמילוין בעצם תלוי ברישום הבעלות או החכירה על שם הרוכשים ואנחנו ביקשנו שסעיף 34 יוחל גם לגבי אותן התחייבויות לרישום משכנתא שאי אפשר למלא אותן עד שתירשמנה זכויות של בעלות או החכירה.

מנחם בן-ששון: אבל בזה אין לך בעיה בכלל.

ורד צהר טואף: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהזכות לאכיפת ההתחייבות לרישום משכנתא תתיישן הרבה לפני שניתן בכלל לרשום את המשכנתא, כי הבעלות או החכירה עדיין לא נרשמו.

מנחם בן-ששון: זה הגיוני מאוד ולפי דעתי זה גם סוכם, ונקודה שלישית, אפילו הבנתי את זה.

מרב ישראלי: יש דברים שנשארו לי קצת לא ברורים.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (א) הנושא של 'ביחס למקרקעין', מה סיכמנו לגבי זה?

מנחם בן-ששון: שזה לא יהיה, 'שבמקרקעין'.

מרב ישראלי: אז אנחנו נבדוק לגבי ההגדרה של מקרקעין, האם יש צורך להפנות להגדרה.

מנחם בן-ששון: עדיף לא ללכת על המסגרת הרחבה.

מרב ישראלי: השאלה אם להפנות לחוק ההתיישנות הקיים, שאנחנו משאירים אותו לצורך מקרקעין.

מרב ישראלי: שאלה שאני עדיין מנסה לעשות לעצמי את ההבחנה.

מרב ישראלי: זאת אומרת לקחנו בלק מאוד גדול של תביעות ביחס למקרקעין שזה חכירה לדורות ובעלות, שמנו אותם בצד, נתנו להם תקופה או של 7 שנים או בלתי מוגבלת.

מרב ישראלי: בעצם מה שנשאר כאן זה יוצר מצב קצת מוזר לדברים מסוימים, כי זכויות שהן בעצם נחותות מבעלות וחכירה לדורות נשאר עליהן 15 ו-25---

מנחם בן-ששון: אני אומר, תני להם לנסח.

מנחם בן-ששון: את פטורה מזה.

מרב ישראלי: לא, זה משהו שכנראה לא הבנתי.

תמי קלאורה: היא לא מבינה את היחס בין (ב) ל-(ג).

תמי קלאורה: גם אני לא הבנתי אותו.

מרב ישראלי: (ב) אומר 'התביעה על פי חיוב להעברת זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין, או למניעת העברת זכות כאמור יחולו הוראות חוק זה'.

ארז קמיניץ: זו תביעה חוזית רגילה.

ארז קמיניץ: אם זה העברת זכות קדימה, או העברה של זיקת הנאה, זכויות אחרות במקרקעין.

ארז קמיניץ: או לגבי, לגבי זה מצבים שזה לא רק---

מרב ישראלי: אם יש לי שכירות שהיא נמוכה מחכירה לדורות ואני דורשת אכיפה של השכירות זה ייכנס ל-(ב).

ארז קמיניץ: אמת.

אסף פוזנר: לתקופה הרגילה של החוק, 7 שנים.

מרב ישראלי: זאת אומרת שזה תביעה---

אסף פוזנר: זה מספר שמבחינת היהדות הוא הרבה יותר בטוח.

מרב ישראלי: בעצם (א) נשאר לצורך הנושא של התיישנות רוכשת.

ארז קמיניץ: בעיקר.

ארז קמיניץ: יש עוד סוגים של תביעות, אבל בעיקר.

ארז קמיניץ: יש עוד סוגי תביעות בהסדר, עד מתי מגישים תביעות בהסדר, לא אחרי ההסדר.

מנחם בן-ששון: ממה את מוטרדת?

מרב ישראלי: אני רוצה להבין אם יש איזה אנומליה.

מרב ישראלי: אני אסביר מה עומד מאחורי השאלה שלי.

אסף פוזנר: יש דברים אזוטריים שאנחנו לא נכנסנו.

אסף פוזנר: לשאלה למשל האם זכות לתמיכה של מקרקעין אחד במקרקעין שני זה במקרקעין, יש פסיקה לכאן ולכאן.

אסף פוזנר: כיוון שמספר רב פסקי דין שאני זוכר על פני חמישים שנה יש לי יד מספיקה, וגם אם היה לי בעיות עם היד, אני גם הייתי מצליח להסתדר, לא כדאי להתחיל---

מרב ישראלי: זאת אומרת, אתה אומר שגם אם יהיה מצב שיהיו תביעות אזוטריות שיישאר עליהם 15 ו-25 שנה, לעומת תביעות של חכירה לדורות ובעלות, עדיין ההסדר הזה הוא 'סביר'.

מרב ישראלי: אני אומרת את זה במרכאות.

ארז קמיניץ: זכותו של אדם לתמיכה בבית יותר חזקה מזכות חוזית שיש לו פה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כי זו זכות קניינית.

מרב ישראלי: השאלה שאני מעלה היא שאלה אחרת.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין אם ההסדר הגיוני.

מרב ישראלי: אם ההסדר הגיוני בעניין שאני מוציאה תביעות שהן כבדות, תביעות של בעלות ושל חכירה לדורות הן תביעות מאוד כבדות, אני מוציאה אותן, אני עושה לגבי חלק מהן...

מרב ישראלי: הרי אנחנו יודעים שבמצב של דיני המקרקעין בארץ השאלה של רישום, לא רישום, חזקה, לא חזקה, היא לא תמיד העניין.

מרב ישראלי: זאת אומרת הרבה פעמים אין אפשרות לרשום, אין אפשרות להעביר חזקה, אין אפשרות---

ישראל גלעד: האפשרות להעביר חזקה, אנחנו צריכים אותה, אבל זה בדיוק המצבים שאנחנו מדברים עליהם.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין מה נשאר ב-(א) והאם זה הגיוני, המשקל בין (א), (ב) ו-(ג).

ישראל גלעד: זה הגיוני כי אין בררה.

מרב ישראלי: אם אתה אומר לי שאין בררה, אין בררה.

ישראל גלעד: זאת אומרת, כל התביעות של חזקה נוגדת זה ב-(א).

ישראל גלעד: כמו שהזכיר עורך דין פוזנר, יש תביעות של הגנה על הקניין, כל התביעות של הגנה על הקניין, סילוקי יד למיניהם, זה סעיף 15 עד 18---

מרב ישראלי: מבחינתך זה הגיוני בגלל שפה זה חיוב ופה זה---

ישראל גלעד: בדיוק.

ישראל גלעד: אם תנסי למצוא תביעות אזוטריות ולחלץ אותן החוצה, זו מלאכה בלתי אפשרית, זה מסוכן מאוד.

ישראל גלעד: אלה סוגי התביעות שנשארות.

מרב ישראלי: אז רק נסכם מה כל אחד עושה.

מרב ישראלי: קודם כל, אתם ביקשתם את (ב) על תביעה שנוצרה מכח חיוב, לא על פי חיוב.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: עוקב לטרמינולוגיה של החוק.

ארז קמיניץ: אגב, להכניס גם חיובי נאמנות, כי התביעה נוצרת מכח החיוב המקורי, היא נוצרת מכח חוזה.

ארז קמיניץ: הנאמנות בצימבלר נוצרה מכח חוזה.

מרב ישראלי: שנוצרה מכח חיוב.

מרב ישראלי: לגבי סעיף קטן (ג), לשכת עורכי הדין, עורך דין אסף, אתם תגישו נוסח שבו אתם מציעים בנושא של הלכת צימבלר.

מנחם בן-ששון: ומיקוד הבעיות שלא תיפולנה.

מרב ישראלי: ותשקלו את העניין של דיירות מוגנת והנושא של רישיון.

מרב ישראלי: סעיף 159(ב), סיכמתם שגם יוגש?

מנחם בן-ששון: הם ינסו להכניס אותו, נראה אם זה יהיה אינטליגנטי.

מרב ישראלי: לפי ההערה שהוערה פה על ידי איגוד הבנקים, תתווסף לסעיף קטן (ג) פסקה 3, שהיא תאמר 'הקניית משכנתא על זכות בעלות או חכירה לדורות במקרקעין', שזה מה שהוסבר פה קודם.

מרב ישראלי: הסיפא יהיה 'ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם ההחזקה במקרקעין הועברה על פי החיוב בפסקאות 1 או 2 לעיל'.

מרב ישראלי: אני חוזרת גם לעניין של הערת האזהרה שדיברנו עליה ודיברנו על זה גם בהקשר של סעיף 27---

מנחם בן-ששון: זה הם ינסו לעשות, לא?

מרב ישראלי: לא, זה משהו מכיוון אחר.

מרב ישראלי: אני מזכירה מה שהועלה פה, האם הערת אזהרה צריכה להיות לפי ההסדר של זכות נלווית או שאנחנו יוצרים לה הסדר מיוחד של אפשרות של בית משפט לבטל אותה, ומתי.

מרב ישראלי: סעיף 36 – 'דחיית תובענה בשל שיהוי.

מרב ישראלי: חוק זה לא יגרע מסמכות בית המשפט על פי דין אחר לדחות תובענה או לסרב למתן סעד בשל שיהוי או בשל טעם אחר הקשור במועד העלאת התביעה'.

מרב ישראלי: זה בא במקום סעיף 27 הקיים סיפא.

מרב ישראלי: 'אין חוק זה בא לפגוע בכל סמכות לפי כל דין לדחות תובענה או לסרב למתן סעד מחמת שיהוי'.

מרב ישראלי: זה מרחיב קצת יותר.

מנחם בן-ששון: לאף אחד אין בעיה.

ארז קמיניץ: העיקרון הוא אותו עיקרון.

מרב ישראלי: 37 – תחולות.

מרב ישראלי: 'הוראות חוק זה יחולו אם אין בחיקוק אחר כוונה אחרת מפורשת או משתמעת בעניין הנדון בחוק זה'.

מרב ישראלי: זה בעצם עיגון פסיקה.

ארז קמיניץ: לפרופ' גלעד יש הערה, דיברנו על זה אתמול.

ארז קמיניץ: קודם כל זה פותח נושא טיפה לדיון, זו יותר שאלה של נוסח, פחות של מהות.

ארז קמיניץ: אני אגיד על מה מדובר פה.

ארז קמיניץ: מדובר פה למעשה על עיגון של פסיקה שמציינת שחוק ההתיישנות הוא חוק כללי שמשמש כמטריית התיישנות, שככלל אם אין הוראה אחרת בחוק אחר, על קיום זכויות, על התיישנותן של תביעות, יש להפעיל את הכללים שנקבעו בחוק ההתיישנות הן לעניין תקופה, הן לעניין הסדרי השהיה והן לעניין הוראות אחרות בחוק.

ארז קמיניץ: זה מה שהשופט ברק כינה בפסק דין טייכנר 'מטריית התיישנות' וכך ככלל נוהגים.

ארז קמיניץ: יש חריגים.

ארז קמיניץ: מתי לא נוהגים לפי מטריית ההתיישנות?

ארז קמיניץ: כאשר יש הוראה ספציפית אחרת בדין אחר.

ארז קמיניץ: כאשר יש הוראה ספציפית בחוק תגמולים לנכי רדיפות הנאצים שביטלה הוראת, נקרא לה התיישנות, אז נוהגים לפי הדין שם, כאשר יש תקופה מיוחדת בחוק חוזי ביטוח או אחריות למוצרים פגומים, נוהגים לפי התקופה שקבועה שם.

ארז קמיניץ: עדיין אם לא נאמר שום דבר, הסדרי ההתיישנות האחרים צריכים לחול.

ארז קמיניץ: זאת אומרת אם יש בחוק האחריות למוצרים פגומים עילת השהיה של כלל גילוי מאוחר, למרות שהתקופה שם היא 3 שנים מיום שיצא מהמפעל, משהו כזה, הרי שאם יש עילות השהיה של כלל גילוי מאוחר, של עילות השהיה אחרות, אז הן חלות כי המטרייה ממשיכה לחול, למעט אותה הוראה של התקופה.

ארז קמיניץ: עדיין נאמר בפסק דין טייכנר דבר נוסף והוא שגם אם אין הוראה ספציפית אחרת, יכול להיות שיש צורך לפרש את החוק הספציפי, שמוציא את יתר המטרייה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, גם, כמו שקרה בפסק דין טייכנר, פירשו את החוק שעיגן את אמנת ורשה, גם את תקופת ההתיישנות שקבועה כשנתיים ונקבע אף שהיא מהותית, אבל גם אם תקופת ההתיישנות היא שנתיים, לא תמיד אנחנו נפעיל את עילות ההשהיה, כי אנחנו צריכים לבדוק האם החוק או פרשנותו התכליתית רצה שהמטרייה תחול עליו, כן או לא, השופט ברק חשב שכן, יתר השופטים חשבו שלא, ולא החילו את המטרייה ומכאן נובעת האמירה 'כוונה מפורטת'.

ארז קמיניץ: פרופ' גלעד אולי יגיד, הוא העלה אתמול חשיבה נוספת בעניין הזה, שאולי האמירה הזאת היא כללית מדי ורחבה מדי וראוי לצמצמה.

ישראל גלעד: כן, החשש הוא שבית משפט למעשה בכל חוק וחוק יבוא ויאמר 'אני מפרש את החוק כאילו הוא בא להסתייג מהסדר ההתיישנות הכללי ולומר כך וכך וכך' ואז תהיה בעיה של אחידות של הדין ותהיה בעיה קשה של אי ודאות, כי הכל יהיה פתוח.

ישראל גלעד: מה שאני מציע זה לא לשנות כמובן את המהות, אלא רק את הנוסח.

ישראל גלעד: ההצעה בערך בנוסח הבא, כמובן אפשר לשכלל; 'הוראות חוק זה יחולו על התיישנות תביעות' צריך לומר על מה הן חלות 'אלא אם יש בחיקוק אחר הוראה שונה בעניין הנדון בחוק זה', כלומר נאמר שהסייג הוא בדרך כלל סייג של הוראה, ואפשר להוסיף 'או שמשתמעת ממנו בעליל כוונה אחרת או ביטוי דומה'.

ישראל גלעד: זה הכל.

מרב ישראלי: בלי בעליל.

ישראל גלעד: העניין של המשתמע צריך להיות מסויג.

מנחם בן-ששון: אז למה אתה צריך להשתמע בכלל?

מנחם בן-ששון: אם תמחק את כל סעיף 'המשתמע'.

ישראל גלעד: לא, אני כן רוצה---

מנחם בן-ששון: פרופ' גלעד, אני אומר, תשאיר את זה רק באמירה מפורשת ואז לא תיתן לו את המרחב ל---

מרב ישראלי: או שהייתי מורידה את המפורשת או משתמעת.

מנחם בן-ששון: כך אני מציע.

מנחם בן-ששון: הצעה באמת אינטואיטיבית, הוא ותלמידת חכמים מצטרפים פה לכך שתעצור אחרי 'בחיקוק אחר', נקודה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תישאר אך ורק באמירה המפורשת ואל תיתן לו מרחב.

אסף פוזנר: לפני רגע הלך האדם על נושא של השואה, זה בדיוק היה העניין, זאת אומרת כאשר אתה בא ואתה שומר על האפשרות שבית המשפט יקרא את הסעיף, כפי שאמרת, בעניין פרוצדורלי של מתי מגישים תביעות, הוא יבוא ויגיד 'ועכשיו אני בא וקורא את זה שהחוק הוא אקסטרה טריטוריאלי ל---

מנחם בן-ששון: זה הכוונה ולכן אני אומר 'בעליל'.

אסף פוזנר: אבל זו כוונה משתמעת.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל עם זה, החשש שלו הוא במקום משום שהיצירתיות השיפוטית היא גדולה ולכן הוא מחפש דרך למקד את הדברים.

אסף פוזנר: ממילא זה המצב שקיים גם היום והפסיקה היתה מאוד אחראית בעניין הזה.

אסף פוזנר: זאת אומרת חוק ההתיישנות הוחל מאוד באחריות על החוקים, אבל אני רוצה לבוא ולהגיד משהו אחד.

אסף פוזנר: אף אחד פה לא עשה בדיקה ואני מציע שלא תחוקקו משהו בלי לעשות את הבדיקה, לקחת את כל החוקים ולבוא ולראות באיזה חוקים יש השתמעות ובאיזה חוקים זה בעליל או משתמע, כיוון שאז אתם צריכים לבוא ולהוסיף עוד שלושה פרקים שכדאי שתוסיפו הוראות בחוקים מיוחדים וזה יביא את חוק ההתיישנות ל---

מנחם בן-ששון: להתיישן.

מרב ישראלי: זה השלב השני של הרפורמה.

ארז קמיניץ: יש לי הצעה.

ארז קמיניץ: אני חושב שאנחנו לא נבטל את טייכנר אם אנחנו נוריד גם את המשתמעת.

ישראל גלעד: אני מסכים.

ארז קמיניץ: בית משפט בכל מקרה יכול בפרשנות תכליתית להמשיך בדרך הזאת.

אסף פוזנר: נכון, אבל יכול להיות שהוא יקבל מסר פה והם יבואו ויגידו 'אנחנו לומדים מזה אחרת', חבל לך.

ארז קמיניץ: אי אפשר ללמוד אחרת, משום שאתה עושה פה איזה סוג של הגבלה.

ארז קמיניץ: אני מעלה את זה לדיון, אתה עושה פה סוג של הגבלה.

ארז קמיניץ: זה שאתה תוריד את המשתמעת, אתה תגיד לבית משפט 'לעולם ועד אתה חייב לפרש את חוק אמנת ורשה, או חוק הגנת השכר'.

ארז קמיניץ: אני חייב לפרש אותו כמטריית ההתיישנות חלה עליו?

ארז קמיניץ: זה לא אומר.

אסף פוזנר: אתה מהמר על ראש השופט.

אסף פוזנר: עוד יותר מזה, השופט היעיל יבוא וייקח את נוסח הצעת חוק ההתיישנות, כפי שפורסמה בכחול, ויבוא ויגיד 'כאשר אני רואה שבסוף כשזה הגיע לכנסת, היא את המלה משתמעת הורידה והמשמעות של זה, אני לומד מזה ש', עכשיו תמלאו את החלק החסר.

ארז קמיניץ: לא, 'חשבתי שאכן אני לא יכול, אבל אז פניתי לדברי הכנסת וראיתי מה אמרו בוועדה ועורך דין פוזנר ועורך דין.

ארז קמיניץ: ..', אין סיכוי.

מנחם בן-ששון: חברים, תקבעו את הניסוח המגביל והניסוח שאתה הצעת הוא כיווּן, תנסה לחדד אותו.

מנחם בן-ששון: הבעיה מוכרת, הפתרון סביר.

מרב ישראלי: יועבר ניסוח.

אסף פוזנר: אתם מבקשים לבטל את 38?

מרב ישראלי: קיבלנו פניית ציבור בקשר להנחיית היועץ שהיתה, אני רוצה להעלות את זה לדיון, שתגידו מה המצב.

מרב ישראלי: כמובן הפסיקה גם הלכה בכיוון הזה שהדין הרגיל יחול על המדינה, אבל אני רוצה שתסבירו את זה גם לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: מה שפנתה גב' ונדמן.

מרב ישראלי: הסעיף אומר 'תחולה למדינה – הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה'.

מרב ישראלי: הפנייה שקיבלנו היתה בעקבות קליינטית שלא יכולה כבר להגיש תביעה על רשלנות רפואית נגד המדינה, כנראה התביעה התיישנה, ובגלל שכבר אין את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין---

ארז קמיניץ: לא, גם לפני.

מרב ישראלי: אני אומרת, גם קודם ההנחיה היתה שצריך אישור, נכון.

אסף פוזנר: עכשיו זה ההיפך, צריך אישור לא לטעון.

ארז קמיניץ: בואו נעשה סדר.

ארז קמיניץ: היתה הנחיית יועץ שלפיה לא תיטען טענת התיישנות אלא באישורו של היועץ.

ארז קמיניץ: עשינו עבודת מחקר ובדקנו את האישורים האלה.

ארז קמיניץ: היו פניות, היו תיקים, הרבה תיקים שהיו בערימות בפרקליטות המדינה---

מנחם בן-ששון: תגיד את זה חיובי, על כל טענת התיישנות?

ארז קמיניץ: כן, על כל טענת התיישנות, אתה צריך אישור יועץ, היה.

ארז קמיניץ: בעבר היה צריך אישור יועץ כדי לטעון אותה מתוך תפיסה שזו טענה שאולי לא ראוי שהמדינה תטען.

מרב ישראלי: השאלה באמת האם טענת התיישנות היא טענה לא ראויה.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: מעשה בדין, המדינה כן יכולה לטעון?

ארז קמיניץ: זה ראוי שהמדינה תטען מעשה בדין?

ארז קמיניץ: אולי בכלל לא כדאי שתטען טענות?

ארז קמיניץ: אולי מישהו שמגיש ערעור בחלוף 60 יום, היא גם לא צריכה לטעון.

ארז קמיניץ: אבל לא משנה, אני לא פרקליט.

ארז קמיניץ: בדקנו את זה, הגענו למסקנה שב-90% מהתיקים, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל בסדר גודל של בין 85% ל-90% מהתיקים, הטענה אושרה.

ארז קמיניץ: במקומות שבהן היא לא אושרה, היא לא אושרה משום שהיתה טעות של הפרקליט.

ארז קמיניץ: הוא חשב שיש עילת השהיה.

מנחם בן-ששון: הטענה לא אושרה על ידי בית המשפט?

ארז קמיניץ: לא, על ידי היועץ המשפטי.

ארז קמיניץ: האישור היה פחות או יותר ניתן, כאשר הוא לא ניתן זה היה כאשר יש טעות בטענת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לצורך העניין לא---

מרב ישראלי: לא היתה התיישנות.

ארז קמיניץ: כן, זאת אומרת אי אפשר היה לטעון את הטענה באופן עקרוני.

ארז קמיניץ: היו מספר מועט מאוד של מקרים, באחוזים אני כבר לא זוכר, שאמרו 'אנחנו אולי יכולים לטעון, אבל לא ראוי'.

ארז קמיניץ: מספר מועט מאוד.

ארז קמיניץ: המספרים המועטים האלה הצטרפו לזה שגם מבחינת התפיסה לא חשבנו שלא ראוי ככלל לבוא ולומר שהמדינה לא צריכה לטעון התיישנות.

ארז קמיניץ: לומר שלא צריכה או צריך להטיל מגבלות פרוצדורליות סבוכות לטעון, היא לא אמירה ראויה, משום שיש סיטואציות מסיטואציות שונות שבהן המדינה, ראוי שתטען התיישנות.

ארז קמיניץ: למשל כאשר היא נתבעת עם צד ג' ואותו צד ג' טוען התיישנות ובמקום חלוקת הנזק המדינה צריכה לשאת בנזק בעצמה, למשל.

ארז קמיניץ: למשל כשיש לה טענות הגנה טובות אחרות.

ארז קמיניץ: הרבה טענות הגנה טובות אחרות, אולי גם אין מהות בתביעה הזאת, ובין היתר גם טוענים טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: זה בדיוק הסיבה להתיישנות.

ארז קמיניץ: מדוע המדינה כשהיא פועלת בשוק הפרטי לא יכולה לטעון טענת התיישנות?

ארז קמיניץ: זה אגב פועל לשני הכיוונים.

ארז קמיניץ: המדינה, גם כשהיא תובעת, היא כפופה לטענת התיישנות.

ארז קמיניץ: אם היא מתרשלת בהגשת התביעה, איך לומר?

ארז קמיניץ: זאת היתה התפיסה.

ארז קמיניץ: לכן אמרנו, פרקטית זה לא נכון, מהותית זה לא נכון, צריך לבטל את ההנחיה כהנחיה, יחד עם זאת, ההנחיה הזאת היום קיימת בצורה אחרת שלה בהנחיות פרקליט המדינה.

ארז קמיניץ: בהנחיות פרקליט המדינה הכלל אומר שצריך לטעון התיישנות, אבל כאשר הפרקליט מטפל חושב שזה לא ראוי, כאשר אין צד ג' נוסף שהמדינה יכולה להתחלק איתו בנזק והוא יטען התיישנות, כאשר אין טענות הגנה מהותיות אחרות, יבוא הפרקליט המטפל ויבקש אישור לוותר על טענת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה הכלל.

מנחם בן-ששון: אבל לאף אחד אין הערה על הסעיף הזה, להיפך.

ארז קמיניץ: לדעתי לא צריכה להיות הערה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: זה חל על המדינה גם לכאן וגם לכאן.

אסף פוזנר: אם יותר בכל זאת לבוא ולהגיד משהו אחד על העניין הזה, ההבחנה בין המדינה---

מנחם בן-ששון: אבל אתם אומרים אותו בהתחלת הדיון, לא נחזור על הדיונים האלה.

אסף פוזנר: אני לא אחזור בכלל מהבחינה הזאת, כיוון שיש מקום אחד שיכול להיות שצריך לבוא ולשקול.

אסף פוזנר: כאשר זה מגיע לעניין של טענות של התיישנות רוכשת, אז יש את פסק הדין המפורסם בעניין של שיבלי, הרכב של חמישה שופטים שאמר שאי אפשר שהמדינה, למרות שחוק הקרקעות העות'מאני, סעיף 78 בא ואמר שיש טענה של התיישנות רוכשת, למרות זאת אין לזה משמעות מהבחינה הזו.

אסף פוזנר: חוק הקרקעות העות'מאני, סעיף 78, אמר שיש טענה של התיישנות רוכשת כלפי המדינה לגבי קרקעות שלה, שאין ביחס לאדם פרטי, ואז בא פסק דין שיבלי ואמר 'אנחנו מבטלים את זה'.

אסף פוזנר: למה אנחנו מבטלים את זה?

אסף פוזנר: בגלל שבינתיים בא חוק יסוד מקרקעי ישראל שאמר שלא יועברו מקרקעי המדינה בדרך של מכר ו/או בדרך אחרת, פירש את זה בצורה של דרך אחרת.

אסף פוזנר: זה השאיר שתי בעיות מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: הבעיה הראשונה היא של האם ההתיישנות כלפי המדינה כאשר אנחנו מדברים בהתיישנות דיונית, שכיום סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני, מכח פסיקת בית המשפט העליון, התיישנות דיונית, האם היא מצריכה עיבוד הקרקע, בניגוד לטענה שהיתה כנגד אדם פרטי.

אסף פוזנר: השאלה הזאת הושארה באוויר.

אסף פוזנר: כתב על זה גם פרופ' גלעד כמה דברים בתקופה שהוא היה עדיין צעיר ולדעתי, אם אנחנו מדברים על העניין של המדינה, צריכים לבוא ולבטל את העניין של דרישת העיבוד.

ארז קמיניץ: למה להיכנס?

ארז קמיניץ: זה התיישנות במקרקעין.

מנחם בן-ששון: סעיף סל, הוא מותיר את המצב.

מנחם בן-ששון: אסף פוזנר הדבר השני, אם יותר לי, יש הבחנה נוספת.

מנחם בן-ששון: סעיפים 51, 52 לפקודת הסדר זכויות במקרקעין.

מנחם בן-ששון: כאשר אדם מגיע להסדר זכויות במקרקעין והוא מחזיק בקרקע כדי תקופת ההתיישנות, הקרקע נרשמת על שמו, השאלה היא, לאור הלכת שיבלי, האם הדבר הזה חל עדיין על המדינה.

מנחם בן-ששון: יש פסק דין מחוזי אחד.

מנחם בן-ששון: מה אתה חושב?

אסף פוזנר: אני חושב שמן הראוי שהוא יחול על המדינה.

מנחם בן-ששון: והחוק הזה משנה לך?

אסף פוזנר: זה לא ישנה, אבל---

מנחם בן-ששון: אז יש לך פה סעיף סל כולל ויש לך מקרה חריג אחד, אתה לא כותב עליו חוק.

מרב ישראלי: 39 פחות או יותר זהה לחוק הקיים.

מרב ישראלי: רק אולי תסביר את הסיפא.

ארז קמיניץ: הסיפא זה תוצר לא ברור של החוק הקיים.

מרב ישראלי: גם לא צריך לכתוב את הדברים בצורה כזאת של תקנות, זה קצת מוזר.

ארז קמיניץ: החוק הזה הוא תוצר לא ברור של הדין הקיים היום.

ארז קמיניץ: ביררנו את הנושא הזה שוב, אין שום משמעות לסיפא, אפשר בחיקוק אחר לקבוע הוראות שקשורות לחישוב תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אין לנו בעיה עם זה ולכן לא צריך לציין את זה במפורש.

מרב ישראלי: אז אני מוחקת את זה, החל מהמלה 'וכן'.

מרב ישראלי: מה שיישאר זה 'שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו'.

ארז קמיניץ: סעיף 40 – אני מציע לדלג עליו, כי זה יהיה קשור למקרקעין.

מנחם בן-ששון: חברים, כשאתם מכינים שיעורי בית, תסתכלו גם על סעיף 40.

מרב ישראלי: ביטול סעיף 89, דיברנו על זה כשדיברנו על הסעיפים הקודמים.

מרב ישראלי: תיקון חוק ערבות – יש לפניכם עוד מסמך.

מרב ישראלי: על הביטול של סעיף 7(ב) דיברנו כי העלינו את העניין של זכות נלווית, עשינו הסדר כללי.

מרב ישראלי: עכשיו מוצע, בעקבות מה שדיברנו על הסדרי השהיה או הארכה נדרשים נוספים עקב מצבים מיוחדים שיש בדין, אחד המצבים שהועלו זה הנושא של ערב מוגן או יחיד לפי התיקון הקודם.

מרב ישראלי: אולי תסביר את ההסדר שאתם מציעים.

ארז קמיניץ: ההסדר המוצע.

ארז קמיניץ: ביחס לערב מוגן, ערב מוגן כפי שקיים היום, ערב יחיד, זה קצת יותר היסטורי, אבל בשניהם יש את אותה בעיה.

ארז קמיניץ: ככלל הנושה אינו יכול לפעול נגד הערב המוגן עד שהוא לא מסיים את פעולותיו נגד החייב.

ארז קמיניץ: הוא צריך להגיע לפסק דין סופי נגד החייב והוא צריך גם לפעול בהוצאה לפועל ולסיים את הפעולות בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: רק אז הוא יכול לפנות נגד הערב המוגן.

ארז קמיניץ: התוצאה היא שבהרבה מקרים הנושה אינו יכול לממש את תביעתו נגד הערב המוגן, משום שבמיצוי ההליכים האלה הוא מסיים את תקופת ההתיישנות נגד הערב המוגן, אם אנחנו נשארים בסיטואציה שבה תחילת התקופה בתביעה נגד החייב ונגד הערב, מועד התחילה הוא אותו מועד.

ארז קמיניץ: כי בזכויות נלוות, ערבות היא זכות נלווית, שתי התקופות מתיישנות ביחד.

ארז קמיניץ: אם אנחנו לא נפתור את הנושא הזה, המשמעות של זה היא שלנושה לא תהיה את האפשרות---

מנחם בן-ששון: יכול שלא תהיה.

ארז קמיניץ: יכול שלא תהיה.

ארז קמיניץ: הבנקים, למשל, גילו שבתקופה הזאת של 7 שנים זה בעייתי, כנראה נוכח הקיצור המוצע, זה יהיה בעייתי עוד יותר.

ארז קמיניץ: פסיקת שלום התייחסה לזה, היו קצת סתירות, חלק אמרו 'מה לעשות?', חלק אמרו 'לא, התקופה של הנושה נגד הערב המוגן מתחילה עם מיצוי ההליכים'.

ארז קמיניץ: וזו דרך המלך כיום, בפסיקה.

ארז קמיניץ: רוב הפסיקה היא כזו.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים הצעה אחרת שמקצרת במקצת את התקופה הזו, כפי שהפסיקה רואה אותה היום.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים שהתביעה של הנושה נגד הערב המוגן תתחיל מיום מתן פסק הדין ולא מיום מיצוי ההליכים של ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הרחקתם, אבל לא הרחקתם עד כדי מה שהיום---

מרב ישראלי: וגם נתתם יותר ודאות.

ארז קמיניץ: זה יוצר ודאות לעניין התקופה, משום שהליכי ההוצאה לפועל במידה רבה הם בשליטתו של הנושה, רוצה, פותח הליך.

מנחם בן-ששון: וכאן בית הדין אמר את דברו ומכאן אתה מתחיל.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה לפעול נגד הערב המוגן, תתכבד ותפנה להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים, מה לא טוב לכם עם זה?

ורד צהר טואף: אנחנו מסכימים לזה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין?

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא למה איגוד הבנקים מסכים.

מנחם בן-ששון: זה נכון שהיית מרוויח עוד שנה, נניח, לצורך המהלך, או שנתיים, אבל יש לך תאריך חד וזה הדבר החשוב.

מנחם בן-ששון: חדות התהליך חשובה גם כן.

ארז קמיניץ: זה לא שהם הסכימו בקלות.

מרב ישראלי: לגבי התיקון על ערב יחיד, אנחנו נראה טכנית איך לעשות את זה.

מרב ישראלי: תביעות שהן עד 98', ערבויות שהן עד 98', צריך לחזור לדין הישן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, חג שמח, כשר ולהתראות.