ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 527, 2008-04-13 13:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום דוח הוועד הציבורי נגד עינויים ("טיפול משפחתי").

מנחם בן-ששון: זו לא הפעם הראשונה שוועדת חוקה עוסקת בדוחות של ארגונים התנדבותיים שעוסקים בביקורת על מצב זכויות האדם.

מנחם בן-ששון: אנו קיימנו דיונים כאלה בשנתיים האחרונות ודאי כעשרה, פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: אנו גם מקיימים את הדיון הזה במסגרת הדיונים שבהם ועדת חוקה שומעת את מה שיש לארגונים להעיר ואנו מעמתים את ההערות הללו עם מה שיש למשרדי הממשלה לענות.

מנחם בן-ששון: הדיונים בסוגיות הללו הם נשמת אפה של הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: אם אנו רוצים לשמור על צלם אנוש שלנו, שהרי לתכלית הזו אנו חיים, עלינו לשאול עצמנו פעם אחר פעם האם אנו באמת עומדים במטלות הללו.

מנחם בן-ששון: האם המראה שמונחת לנגד העיניים שלנו היא המראה האמיתית או היא מראה עקומה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כיוון שהשב"כ עומד במוקד הדיון, חזרו חברים מן השב"כ פעם אחר פעם בדיונים בוועדה הזו ואמרו: מיום שנחקק החוק שנוגע בענייני החקירות של השב"כ, טוב לנו אתו, הוא מבהיר לנו מה אנו צריכים לעשות וכיצד עלינו להתנהג, ואנו משתדלים לעמוד ככל שאנו יכולים, ויותר מכך, בכל המטלות שהחוק עומד בפניהן, אבל אם יש טענות, יש מנגנונים לבירור הטענות, ועסקנו בסוגיות מסוימות כבר בפעמים קודמות.

מנחם בן-ששון: אמנם היו הערות, העברנו אותם לגורמי חקירה והעברנו אותם לגורמי המשפט וקיבלנו תשובות, והיום אנו עוסקים בשאלות החקירה.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אנו יודעים, והבג"ץ אמר את הדברים בצורה מפורשת, פעולות כגון טלטול נחקר, הושבתו בתנוחה מכאיבה, כיסוי ראשו בשק, תנוחות צפרדע, מניעת שינה לזמן ארוך אינן מתחייבות מצורכי החקירה והן פוגעות בכבוד האדם של הנחקר, אשר על כן פעולות אלה, אסור לבצע אותן במהלך החקירה.

מנחם בן-ששון: אבל מאידך נאמר בחוק העונשין: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו שלו או של זולתו מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים הנתון בשעת מעשה ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו.

מנחם בן-ששון: הסוגייה הזו היתה לפנינו.

מנחם בן-ששון: היא היתה לפני הוועדה גם כשחקקה חוקים אחרים, היא תעמוד בין השאר בסוגיית הדיון שלנו היום, כמו גם שאלות של תחבולות החקירה.

מנחם בן-ששון: יש גישות שונות, אנו יודעים שבסופו של יום ובתחילתו של יום, כלומר מה שבאמצע זה הלילה שבו חלקנו ישנים בשלווה, יש מי שתפקידו לסכל עברות, לסכל פגיעות, והסיכול כרוך גם בהקדמת ידיעה על מה שעלול להתבצע חס וחלילה בשטחנו.

מנחם בן-ששון: אנו נמצאים בין לבין.

מנחם בן-ששון: הדוח שלפנינו, אני מניח, גם מחברי הדוח, יודעים שהם חייבים תודה למי שמצד אחד מגן על ביטחונם ומצד שני את מה שפתחתי בו, שצלם אנוש שלנו הוא הדבר שלשמו אנו חיים, כי בצלם אלוהים ברא את האדם - אלה הם הדברים שאתה קורא אותם בפרקים הראשונים של ספר התנ"ך.

מנחם בן-ששון: נשמע את ההערות, נקיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: אם צריך להסיק מסקנות, נסיקן ונביאן בפני הגורמים המתאימים כדרכנו בעבודה.

זהבה גלאון: אדוני, הגורמים המתאימים נמצאים?

מנחם בן-ששון: הם ייכנסו ברגע המתאים.

מנחם בן-ששון: ד"ר מנוחין, בבקשה.

ישי מנוחין: קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, פרופ' בן-ששון, ולוועדה שהזמינה אותנו לדיון הזה, דיון כי אנו מצפים מהרשות המחוקקת לעשות מעשה.

ישי מנוחין: אנו מצפים ממנה להוביל בדיקה של הרשות המבצעת.

ישי מנוחין: אנו נמצאים פה כי התרשמנו יותר מדי פעמים בשנה האחרונה שהשב"כ משתמש בשיטות לא ראויות, לא מוסריות ולא חוקיות בעת חקירה של אנשים.

ישי מנוחין: הם משתמשים בבני משפחה בעת חקירה ואנו רואים בזה דבר פסול מוסרית וחוקית.

ישי מנוחין: אנו חושבים בעקבות פניות חוזרות ונשנות לשב"כ דרך היועמ"ש לממשלה מבלי לקבל תשובה, שהשב"כ בודק את עצמו ואין שום בקרה חיצונית על האופן שבו הוא בודק את עצמו, ואנו חושבים בהכירנו את ההיסטוריה הקצרה של השב"כ בחברה הישראלית שקיבלה ביטוי בפרשת קו 300 ובמקרים אחרים, שבתי משפט אמרו שהאמת אינה נר לרגלי החוקרים שהעידו שהגיע הזמן שהרשות השופטת והרשות המחוקקת ישימו לב ויבחנו ביתר עומק את מה שהשב"כ עושה במחשכים של חדרי החקירות, אותם הוא גם לא רוצה שיתעדו בווידאו.

דוד רותם: אני מבין שאלה שפה מופיעים בשמות, להם האמת היא נר לרגליהם, בניגוד לאנשי השב"כ – זו עמדתכם.

ישי מנוחין: אני לא יודע.

ישי מנוחין: זה התצהירים שלהם, אבל בוא נשמע איך זה יתנהל.

אליהו אברם: אני גם רוצה להביע את התודה ואת הכבוד הגדול שאני מרגיש לשבת פה, משכן חדש, מפואר, וכשהוועדה החשובה הזו יוזמת דיון בנושא שוודאי שנוי במחלוקת עמוקה.

אליהו אברם: אני רוצה לתת כמה דגשים.

אליהו אברם: אחד מהם זה גילינו שיטה, לא נפוצה, לא מקרה אחד.

אליהו אברם: זה התחיל במקרה אחד של אדם שניסה להתאבד בעקבות השימוש בבני משפחתו והגענו לחמישה ששה מקרים בדוח הזה – זה יותר מדי להיות מקרי, זה ודאי שיטה שהשב"כ רואה את עצמו כרשאי להשתמש בה.

אליהו אברם: ומה השיטה הזו – לעצור אם, לעשות מצג כאילו עוצרים אם, אב או בת זוג, להציג את הקרוב בפני העצור שהוא כאילו במצב של חקירה, לעתים עם אזיקים, לפעמים בוכה.

אליהו אברם: אגב, יש תימוכין לא רק מתוך התצהירים של הנחקרים שהדבר הזה נכון, שהוא באמת קורה.

אליהו אברם: הבעיה העיקרית שאני רואה בזה זה פגיעה באנשים שהם ודאי חפים מפשע.

מנחם בן-ששון: תאמר את דבריך בקליפת אגוז, כי כשהמצלמות תצאנה, נוכל לקרוא את הטקסט אפילו.

אליהו אברם: אנו טוענים שהשימוש בבני משפחה חפים מפשע לצורך הפעלת לחץ על הנחקר הוא פסול לפי המשפט הבין לאומי.

אליהו אברם: אנו טוענים שזה לא תחבולה, שבית המשפט העליון בהגיון אומר:

אליהו אברם: יופי שהשב"כ יפעיל תחבולות, אנו בעד תחבולות.

אליהו אברם: המקרים בדוח הזה הם מקרים שהשב"כ הצליח להציל חיים, אין ספק.

אליהו אברם: אבל יש גבולות לשיטות החקירה של חברה שמכבדת את כבוד האדם.

אליהו אברם: אנו חושבים ששיטות אלה חרגו מהמותר, חרגו ודאי ממה שהתכוון בית המשפט העליון כשאמר: תחקרו בתחבולות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

דוד רותם: אני פה כל יום בוקר עד ערב כדי לעסוק בעניינים רציניים ולא להתעסק בדוחות של ארגונים מוכוונים מראש.

דוד רותם: אנו צריכים לזכור – השב"כ עושה מלאכת קודש כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני פעולות טרור, מפני פעולות חבלה, ואני לא חושב שאנו צריכים לפגוע בו על ידי כך שאנו נגיד שהוא עוסק בעינויים או פועל בניגוד לחוק.

דוד רותם: התשובה של היועץ המשפטי על ידי עוזרו, רן ניזרי, היתה ראויה, הוא בדק את הדברים ולדעתי בכך שם סוף לפרשה הזו, ואנו לא צריכים לקיים פה דיון רק כדי שמצלמות הטלוויזיה יצלמו את ההשמצות נגד השב"כ.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש ערך מאוד חשוב לדון בדוח של הוועד נגד עינויים שחושף שיטות חקירה של עינויים נפשיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא לטובתו של חבר הכנסת רותם ציטוט מדברי הנשיא- -

דוד רותם: למה את עושה את זה לפני התקשורת?

דוד רותם: כי לא מעניין אותך להביא את הדברים, מעניין אותך שהתקשורת תשמע אותך.

דוד רותם: זה העניין.

זהבה גלאון: אני מבקשת להביא ציטוט מדברי הנשיא, השופט אהרן ברק, שפסל את שיטות החקירה של השב"כ.

זהבה גלאון: באותו בג"ץ מפורסם ששכב לפתחו של הבג"ץ במשך קרוב לעשור עד שבג"ץ קיבל החלטה, כי במשך כל השנים אמרו ששיטות חקירה זה דבר לגיטימי, אין ספק, אבל גם בשיטות חקירה אמר השופט ברק, ואני מצטטת – זה גורלה של דמוקרטיה שלא כל האמצעים כשרים בעיניה.

זהבה גלאון: ואין ספק שהשב"כ צריך לעשות הכל כדי להגן על מדינת ישראל מפני טרור, מפני מה שנקרא פצצה מתקתקת.

זהבה גלאון: השאלה, האם השיטות שנוקט השב"כ בכל המקרים הן שיטות לגיטימיות, האם עינויים נפשיים ושימוש בבני משפחה כבני ערובה כדי להפעיל לחץ על נחקרים זה לגיטימי, והאם מה שמייחד מדינה לאותן שיטות שהיא צריכה לנהוג בהן כדי שהיא לא תנהג כפי שנוהגים אותם ארגונים שאנו נאבקים נגדם.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שחשוב עשית שאתה מתייחס ברצינות רבה, הוועד נגד עינויים זה ארגון רציני ביותר, הדוחות שלו אינם דוחות שניתן לסתור אותם, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו.

זהבה גלאון: אני מציעה להתייחס ברצינות רבה לכל הפרטים.

זהבה גלאון: המאבק בטרור הוא קשה וכל פעם מוצאים שיטות חדשות להיאבק בו.

זהבה גלאון: אנו, אדוני היו"ר, כרשות מחוקקת צריכים לעקוב אחר השיטות האלה, בטח לא כשאנו לא מדברים על פצצה מתקתקת, וגם במצבים של טרור צריך להגן על זכויות האדם, זה מבחנה של מדינה דמוקרטית מתוקנת.

דוד רותם: על איזה זכויות של איזה אדם – של הנפגע או של הפוגע?

דוד רותם: הגיע הזמן להגן גם על זכויות העם היהודי במדינת ישראל.

דוד רותם: ודאי שזה אותך לא מטריד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנו לא פעם ראשונה דנים בוועדה הזו בסוגיות הללו של כיבוד החוק על ידי השב"כ וכיבוד החוק על ידי כל הגורמים שמטפלים בחקירות, גם נגד המכוערים שבבני אנוש שהם אלה שמביאים את השב"כ לצעדים כאלה ואחרים כדי להגן על מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד הראוי לכל הגופים שדואגים לטובת אותם גורמים עוינים שהשב"כ חוקר אותם, וגם הגופים שתומכים בהם במימון של הבדיקות האלה, הרבה פעמים אנו הופכים למדינה שהיא אפילו מזוכיסטית במובן של שמירת זכויות האחר ולא זכויות עצמנו, ולא זכויות אזרחינו.

אברהם מיכאלי: אם לפני כמה ימים אותם שני אזרחים תמימים נהרגו שם, בפיגוע הנורא, אולי אם היינו בכל מיני אמצעים כאלה ואחרים היינו מגיעים למניעת הפיגוע ההוא, אולי השב"כ אז היה עושה תפקידו הרבה יותר טוב מאשר לבוא ולהצטדק כל הזמן בפני כל מיני גורמים מבחוץ שבאים ובודקים.

אברהם מיכאלי: אני מסתובב עם משלחות כאלה ואחרות באיחוד האירופי, בפרלמנט האירופי, ואני בא לפעמים בטענה לאותם חברי פרלמנט באירופה ואומר להם: אתם יודעים באילו תנאים אנחנו פה עובדים ומתפקדים כדי לשמור על ביטחון המדינה, שאתם נותנים לנו עצות.

אברהם מיכאלי: תבואו תחיו אתנו תקופה מסוימת ואז נראה איך אתם הייתם מתפקדים.

אברהם מיכאלי: לכן עם כל זה שאנו בעד שמירת החוק, ואנו צריכים לתת לשב"כ את כל הכלים במסגרת החוק, אבל לא לבוא וכל הזמן לשים אותם תחת זכוכית מגדלת, שהם צריכים גם להגן על המדינה וגם לא לעבור על כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני יכול לומר בסיפוק רב, משום שהמצלמות כבר לא כאן, אוכל לדבר חופשי ולא יהיה כיכול "מדבר למצלמה".

עתניאל שנלר: ראשית, כותבי הדוח – איני שופט, אך כשאני רואה שהאיחוד האירופי עומד אחרי זה, אין לי ספק שהוא דוח שדואג לישראל, למדינת ישראל, לחוסנה, לכוחה, משום שהאיחוד האירופי ידוע בתמיכתו בצדק הגדול שנעשה במזרח התיכון ואנו רואים את זה ביום יום.

עתניאל שנלר: ראיתי בדברי המבוא, אף שקראתי חלקים ניכרים, מעבר לדברי המבוא, במבוא כתוב:

עתניאל שנלר: הוועד הציבורי נגד העינויים בישראל מאמין כי עינויים והתעללות מכל סוג שהוא בכל הנסיבות - ובזה גמרתי לקרוא.

עתניאל שנלר: כאשר קובעים שבכל הנסיבות אי אפשר לחקור בשיטות כאלה ואחרות, אני מבין שיש לנו כאן עסק עם כנראה אנשים שאינם מבינים איפה אנו חיים ומה אנו נדרשים כמדינה להגן על עצמה.

עתניאל שנלר: חקירת השב"כ היא לא במחשכים.

עתניאל שנלר: הדבר היחיד שהוא בחושך כאן זה עיניכם או עיניהם של כותבי הדוח.

עתניאל שנלר: הם אינם רואים את האיזון בין הצדק של החברה כחברה לבין הצדק להגן על עצמנו.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהם עיוורים וחיים כנראה באי בודד.

עתניאל שנלר: הם ודאי לא עמדו מול הצרכים הביטחוניים.

עתניאל שנלר: לא עומד כאן שאלה של צורך חקירה שעומד על הפרק.

עתניאל שנלר: יש כאן צורך בהצלת נפשות של החברה הישראלית, ואני מדבר חריף כי אני מתכוון לזה.

עתניאל שנלר: הדיון הוא לשלומם של אזרחי ישראל גם מפני ערבים וגם מאלה שכתבו את הדוח.

עתניאל שנלר: על זה נאמר: מהרסייך ומכאיבייך ממך יצאו.

עתניאל שנלר: השב"כ אמין בצורה בלתי רגילה.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה כחבר הוועדה לשירותים חשאיים.

עתניאל שנלר: אני מכיר יותר מכל אחד אחר בבית הזה, בחדר הזה את עבודת השב"כ.

עתניאל שנלר: אני קובע, השב"כ אמין יותר מכל אחד שכתב את הדוח, והמגבלות שהוא שם על עצמו עוד הרבה מעבר למה שהחוק דורש ממנו, שמא יגידו.

עתניאל שנלר: ובעניין הזה אני מבקר את השב"כ.

עתניאל שנלר: מי שצריך להגן על אזרחי ישראל והמדינה זה השב"כ שעושה מעל ומעבר כדי להיות צמוד לחוק, ומשום שהחוק הוא בעיניי מופרז ומקשה מאוד על עבודת הביטחון של מדינת ישראל, אני אציע לפתוח לדיון את חוק השב"כ.

עתניאל שנלר: אני חושב שהחוק הזה צריך לפתוח מחדש ולאפשר נוהל שכן ולאפשר פעילות הרבה יותר רחבה.

עתניאל שנלר: אנו לא יכולים כשיש אירוע של גוויות נמצאות על הרחוב, כולנו בוכים – לא הצלחנו, וברגע שגמרו לשבת שבעה, באים אבירי החופש והצדק לספר לנו מוסר.

עתניאל שנלר: אני לא מרגיש עצמי מוסרי פחות מאף אחד שיושב בחדר הזה.

עתניאל שנלר: אני רואה את האדם באשר הוא אדם, כי בצלם אלוהים ברא את האדם, אבל מי שהוא דרוש לחקירה, הוא לא בצלם אדם, בהקשרים האלה, כי כשאותו אבא שבנו רצח שמונה ילדים לפני כחודש, אם אותו אי אפשר לחקור או צריכים לחקור אותו בשיטה של סוכרייה על מקל, אם את זה אנו לא מבינים, ירדנו מהפסים, ולכן על אף מה שכתב השופט ברק, צריך אולי לחוקק חוק שלא יהיה פתח לכתוב את הדברים האלה כמו שנאמרו על ידי השופט ברק.

עתניאל שנלר: אני חושב שהכנסת מספיק מוסרית ואחראית, ולא צריכה לקבל מוסר מאף אחד אחר בקשר לשמירה על ביטחוננו.

עתניאל שנלר: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפרוטוקול להביע את מורת רוחי, אפילו תמיהה גדולה שלא הפרקליטות ולא משרד המשפטים נמצאים פה.

קריאה: טענו שלא זומנו.

מנחם בן-ששון: זה כמו שראש השב"כ אמר שלא קיבל את הדוח.

מנחם בן-ששון: אנו מזמנים תמיד לישיבות את האנשים בצורה מסודרת, אנו מזמנים את האנשים ומגיעים לדיונים.

מנחם בן-ששון: תמוה בעיניי שלא הגיעו, וסדר היום של הוועדה שלנו נמצא זמן רב מראש גם באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בחריפות רבה.

מנחם בן-ששון: ועדת כנסת מקיימת דיון, צריכים גורמי החוק להיות, לא רק אנשים שעומדים בחזית.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים להסתדר לבד, להביע את עצמכם לבד, אבל מדינת ישראל, יש בה מערכות ממערכות שונות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אביאל לינדר: הדוח סוקר ששה מקרים של שימוש בבני משפחה שנחקרים כנגדם במהלך החקירה, שימוש שנועד לתת לנחקר את ההרגשה שגורל חקירתו כרוך בגורל בני משפחתו.

אביאל לינדר: האופן שבו השימוש הזה נעשה הוא מגוון.

אביאל לינדר: לעתים מאיימים שאם הנחקר לא ישתף פעולה, יעצרו את בן משפחתו מדרגה ראשונה, בן זוג או הורה, לפעמים האיום הזה ממש יוצא לפועל ויום לאחר האיום הנחקר מובל להציץ דרך עינית דלת ואמא שלו שנחקרת בגסות ובוכה.

אביאל לינדר: לעתים השב"כ ברוב יצירתיותו מביים סצנות שמהן הנחקר אמור להסיק שבני משפחתו עצורים.

אביאל לינדר: המקרה הראשון שנסקר בדוח הוא מקרה שבו הביאו את אביו ואת אשתו של אחד הנחקרים לתחנת המעצר, בתירוץ שנאמר להם להביא בגדי החלפה לנחקר, בפועל העמידו אותם במרכז חצר תחנת המעצר.

אביאל לינדר: את האב, הלבישו אותו כנגד רצונו במעיל חום ומרופד של שירות בתי הסוהר, הכל מול עיני הנחקר שמובא למעלה כדי להציץ דרך החלון, ולהסיק מזה שגם אביו וגם אשתו עצורים.

אביאל לינדר: התנאים הפיזיים שבהם הנחקרים האלה נתונים בשעת המעצר הם כל כך קשים ואלימים, עדיין חשפנו מקרים של מניעת שינה, מקרים של קשירות בתנוחות מכאיבות, מקרים של אגרופים ובעיטות, מקרים של השלכה לצינוק קר ורועש.

אביאל לינדר: נחקר שנתון בנסיבות האלה שרואה שהוריו או בת זוגו גם היא עכשיו נתונה באותן נסיבות, התכסיס הזה של השב"כ נועד לשבור רגשית את הנחקר.

עתניאל שנלר: ישר כוח.

עתניאל שנלר: מצוין.

עתניאל שנלר: זה תפקידו.

אביאל לינדר: אנו חושבים שלהתעלל רגשית בצורה הזו זה אסור, יהיו החשדות נגדו אשר יהיו.

אביאל לינדר: במקרה נוסף שאותו הזכרתי לגבי אותו נחקר שהובא להציץ באמו שהיא נחקרת, המקרה הזה מאומת על ידי זיכרון הדברים שחוקרי השב"כ עצמם ערכו לחקירה, כך שלגבי המהימנות של זה אין מקום להטיל ספק.

אביאל לינדר: אין מקום להטיל ספק גם במקרה הקודם שהזכרתי, כיוון שהמדינה עצמה בתשובתה אלינו, עוזרו של היועמ"ש לממשלה הודה שנעשה כאן שימוש בתרגיל חקירה פסול.

אביאל לינדר: עוד הוא הוסיף שכאשר יש עילת מעצר חוקית ויש אותה מסכת עבריינית בין המשפחה לנחקר, אז הדבר כשר.

אביאל לינדר: יש לנו הרבה בעיות עם הקביעה הזו.

אביאל לינדר: ראשית, אנו בדעה שגם כשיש עילת מעצר חוקית, עדיין נתונה לאדם הזכות לכיבוד רגשותיו המשפחתיים ושלא להיות מנוצל כנגד בני משפחתו תוך פגיעה גם באוטונומיה שלו וגם בהיותו בן משפחה, גם כשהוא עצור כחוק אלה עדיין ערכים מוגנים שיש לכבד.

אביאל לינדר: דבר שני, עילת מעצר חוקי ומסכת עבריינית משותפת אלה הם מושגים כוללניים מאוד שיכולים במציאות היום להיות מנוצלים בנקל להכשיר הרבה מעצרים שכל תכליתם זה התעללות.

אביאל לינדר: רק לשם המחשה, אנו יודעים איזו פרשנות מרחיבה מאוד נותנים בתי הדין הצבאיים, קל וחומר רשויות החקירה והתביעה, לכל מיני עברות סל רחבות היקף כמו מתן מקלט או חברות בארגון עוין, כאשר כך אפשר להכשיר כמעט כל מעצר.

אביאל לינדר: באחד המקרים האם שנעצרה, כך היא מספרת בתצהירה, במהלך חקירתה, נאמר לה על ידי החוקר: שמענו הקלטות שלך מדברת עם בנך בפלאפון.

אביאל לינדר: איזו סנסציה פלילית – אמא מדברת על בנה בטלפון ותחת זה מנסים להכשיר את מעצרה.

אביאל לינדר: קושי נוסף שטמון בתשובה של עוזר היועמ"ש לממשלה הוא המילה "ככלל"- -

עתניאל שנלר: מה זה "קושי"?

עתניאל שנלר: מה שלא מקובל עליך זה קושי?

אביאל לינדר: קושי גם מבחינת המשפט הבין לאומי וגם מבחינת המשפט הישראלי.

אביאל לינדר: קושי ערכי.

אביאל לינדר: המילה ככלל באה לפתוח כביכול איזשהו פתח שתחת טענות של הגנת הצורך בפצצה מתקתקת יוכשרו כל המקרים האלה שמוזכרים פה.

אביאל לינדר: זה יכול להיות תירוץ להתעללות מהסוג הזה, וזה גם מטריד אותנו.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר "ששה מקרים", אתם אומרים במקום אחר בדוח שזה ששה מתוך מספר גדול יותר, אלא אלה ששה שתיעדתם.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי בקצרה, מדובר בעשרות, במאות או שאלה הדברים שהם התשתית?

אליהו אברם: המקרים מעטים.

אליהו אברם: אני חושב שזה דבר שהשב"כ עושה בו שימוש רק לעתים נדירות אבל באופן שיטתי באותם מקרים.

אליהו אברם: אני מבקש להוסיף דבר שהתברר לנו לאחר חתימת הדוח, וזה שלפעמים שיטות שאמורות בעיני השב"כ להיות מיועדות למקרים הכי קשים, חקירות המעשים הכי מסוכנים, לפעמים מחלחלת השיטה ומשתרשת.

אליהו אברם: לאחרונה גם גבינו תצהיר מנער במזרח ירושלים שנעשה אותו תרגיל – הביאו את אמא שלו, אזיקים.

מנחם בן-ששון: יש סוגים שונים של חקירה.

מנחם בן-ששון: חקירה בתחבולה, אמר השופט ברק באותו מקום שבו הוא השיב לכם על מספר בקשות שביקשתם באותו פסק דין, היא חקירה שסביר שהיא תקינה.

מנחם בן-ששון: האם אתם רואים לנגד עיניכם תחבולות תקינות בחקירה?

אליהו אברם: ודאי, ואני משבח את השב"כ על שפיתח תחבולות מאוד אפקטיביות, בעיקר בסוגי דברים שלא רוצים שנדבר עליהם.

אליהו אברם: יש להם שיטות שעובדות בצורה מדהימה, ואין פגיעה בצלם אנוש.

מנחם בן-ששון: כיצד אתם מפרשים את סעיף 34 יא, סעיף חקירת הצורך, הוא נעשה בצורה נדיבה מדי, או יש מקרים שגם אתם שלמים אתם בחוק הזה?

אליהו אברם: גם היועץ המשפטי לממשלה, שבשעתו היה רובינשטיין, אחרי פסק הדין ב-99' הוציא הנחיות, אמר: מתי לא נחקור ולא נעמיד לדין חוקר שב"כ למרות טענות אלו ואחרות?

אליהו אברם: בהנחיות האלה אמר: עינויים לא נכללים בהנחיה זו.

אליהו אברם: אם זה עינויים, צריך למצות את הדין.

אליהו אברם: אנו חושבים שלעתים מההסתכלות שלנו, של בני משפחה שאנו גובים מהם את התצהירים, נגרמת מצוקה כה קשה ומתמשכת, שאי אפשר לתאר אותה אלא כעינויים.

אליהו אברם: כולנו רוצים לתפוס את המחבלים, לחקור אותם ולתת לשב"כ את הכלים, אך קשה לי לראות איך תצדיק, חבר הכנסת עתניאל שנלר, פגיעה באמא – ואני לא מדבר על אמא שיש לה ידיעות רלוונטיות לפרשה, אני מדבר על סתם להביא אותה לעשות הצגה והיא סובלת.

דוד רותם: ואם ההצגה הזו תשבור את הבן והוא יגלה את האמת?

עתניאל שנלר: אני מבין שאתם מדברים על חקירה של אנשים מדרגה ראשונה.

עתניאל שנלר: מכך אני מבין שאתם אומרים: אין כאן שיטה מתוחכמת אלא ברמה הכי ראשונית, שאפשר להוציא מהם הכי הרבה מידע.

אליהו אברם: כל המקרים שתיעדנו זה דרגה ראשונה, אבל לפי התצהירים, ואנו ניזונים מתצהירים של אנשים ומזיכרון דברים של השב"כ, אנו לא יודעים את כל האמת.

אליהו אברם: אנו רואים שאין פה ניסיון לגלות עובדות רלוונטיות אלא רק להלחיץ את הבן העצור.

עתניאל שנלר: בדוח עצמו יש כמה מקרים של נחקרים פלסטינאים.

עתניאל שנלר: האם עשיתם אותה בדיקה גם על נחקרים שאינם פלסטינאים?

אליהו אברם: כל אחד מאתנו צריך להביא בחשבון שאם זה מותר לשב"כ לגבי פלסטיני, זה מותר לשב"כ גם כלפי אמא שלי, ולא הייתי סולח לעולם לשב"כ אם היו עושים את זה לאמא שלי.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש גם חקירות לגבי חתרנות יהודית כלפי כל מיני גורמים, אני מפרש את שאלתו של חבר הכנסת שנלר לכיוון הזה, כלומר האם הגיעו אליכם עדויות על מה שאתם מדברים עליו גם לגבי חקירתם של יהודים?

דוד רותם: אני מתפלא עליך.

דוד רותם: אתה הרי כבר יודע יותר מזה שהישראלים, ברגע שהם נעצרים הם מוסרים את כל המידע, לא צריך בכלל לחקור אותם.

ישי מנוחין: לא קיבלנו שום תצהיר שעושים את זה לאחרים מאשר לפלסטינים.

ישי מנוחין: לא קיבלנו שום עדויות או תצהירים, אנו עוברים גם על עיתונות ובודקים, מנסים לאתר ומשום מה השב"כ לא צריך להשתמש בשיטות האלה נגד נחקרים יהודים.

עתניאל שנלר: המידע העצום שאתם אוגרים בדוח שלכם, אני מניח שאתם גם מייצגים פלסטינאים בבתי משפט.

אליהו אברם: הארגון שלנו לא מייצג הליכים פליליים כרגיל את הפלסטיני המואשם במעשה חבלה, הכנסנו רק במספר מצומצם של תיקים במשפט הזוטא.

דוד רותם: אם נניח שנחקר שומר על זכות השתיקה ואז מביאים את אמא שלו ועושים לו את התרגיל הזה ואז הוא נשבר ומספר איפה נמצאת הפצצה, זה לגיטימי או לא, השימוש באמא?

אליהו אברם: אני מבדיל בין שיטה שלדעתי גם המשטרה משתמשת בה בצורה לגיטימית, להביא הורה לנסות לשכנע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מביאים את האמא באזיקים, אומרים לו: עכשיו עוצרים אותה לחודשיים אם לא תספר איפה הפצצה ואז הוא מספר איפה הפצצה.

אליהו אברם: אני חושב שזה עובר גבול.

דוד רותם: למרות שאז פירקתי את הפצצה מהאוטובוס לפני שהוא התפוצץ.

דוד רותם: כלומר מה שחשוב זה התרגיל ולא המניעה של הפשע.

אליהו אברם: יש לי תשובה בשתי רמות; רמה אחת זה מצב היפותטי של פצצה מתקתקת, שיודעים שיש פצצה, יודעים שאדם יודע איפה זה, זה מצב שאני לא רואה אותו במציאות.

אליהו אברם: ברמה שאנחנו, אתם, המחוקק, צריכים לקובע כללים, הכללים צריכים להבחין בין מותר לאסור במציאות היומיומית של חקירות.

אליהו אברם: במצב הזה צריך להיות קו - לא עוצרים אדם חף מפשע, לא עושים שימוש מניפולטיבי בבן ערובה מסוג זה.

דוד רותם: גם כאשר על ידי כך אני מצליח למנוע פעולת חבלה.

אליהו אברם: מבחן התוצאה זה רלוונטי לשאלה של שיקול הדעת, האם אנו מעמידים אדם לדין, אך בתור כלל עינויים מהסוג הזה של מניפולציה בחף מפשע צריך להיות אסור.

דוד רותם: גם כדי למנוע פעולת חבלה אסור לעשות מניפולציה בחף מפשע.

ישי מנוחין: מה היית אומר אם היו עושים את זה לאמא שלך?

דוד רותם: אם אני הייתי מניח את הפצצה באוטובוס והיו עושים את זה לאמא שלי, הייתי אומר להם: כל הכבוד, תפסתם את הפצצה, כי התפקיד שלהם הוא לגלות את הפצצה ולא לשמור על האמא של המחבלים.

עתניאל שנלר: נמנעתי מלשאול שתי שאלות קודם, אך משום ששאלת את השאלה ברמה הזו, אני רוצה לשאול אותך; האם מישהו מכם קשור, מכיר, קרוב משפחה, אח שנהרג בפעילות חבלה של ארגוני המחבלים למיניהם, האם מישהו מכם ממשפחות של נפגעי פעולות איבה, והאם מותר לי לשאול את אדוני האם הוא שירת הרבה שנים בצה"ל?

דוד רותם: אם האמא שלך על האוטובוס ופירקו את הפצצה, תגיד להם שהם מושחתים?

זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שיושבים פה חברי כנסת ומבקשים תעודת יושר מנציגי ארגונים ומבקשים מהם רזומה, האם הם שירתו בצבא, מה היה תפקידם בכוח, כמה פצועים הם חילצו, האם הם מכירים בני משפחות נפגעים, אין לזה מקום, זה מחפיר ברמה הכי בסיסית.

דוד רותם: למה לא אמרת את זה כשהוא שאל אותי על האמא שלי?

זהבה גלאון: אדוני, אנו מכירים לצערי אנשים מכאן ומכאן, יהודים נפגעי טרור וערבים נפגעי טרור, ואף אחד לא חולק על זה שצריך לתת לכוחות הביטחון כלים למנוע טרור.

זהבה גלאון: עד שבג"ץ פסק בשנת 99', אחרי שעשור הדבר הזה גולגל לפתחו, עד אז קיבלו את הדברים של גורמי השב"כ ככזה ראה וקדש – אנו לא מטלטלים ולא חוקרים ולא מענים והכל זה פצצה מתקתקת, ואנו יודעים שהיו דברים מעולם, ולכן כל כך התקוממתי גם על הדברים של חבר הכנסת שנלר.

זהבה גלאון: לפי הדברים של חבר הכנסת שנלר, גם אנשים שאינם מעורבים בטרור ובני משפחתם שמעורבים בטרור והם נדרשים לחקירה, אין להם זכות לצלם אנוש.

זהבה גלאון: צריך לבטל את נוהל שכן, עוד רגע הוא היה מציע לשים את השופט אהרן ברק, שאמר את הדברים האלה, שדמוקרטיה צריכה להילחם, גם כשיש טרור, כשידה אחת קשורה מאחור, עוד מעט היה מציע להקים גולגים לאנשים שאומרים את הדברים האלה.

זהבה גלאון: אנו מגנים בצדק את ארגוני הטרור שנוקטים בשיטות שאין להן מקום, אך אנו לא יכולים לחשוב שמדינה מתוקנת תשתמש באמצעים שמאפיינים ארגוני טרור, אחרת במה מותר גוף כמו מדינה מארגוני טרור?

זהבה גלאון: ואנו רוצים למנוע פיגועים, ואנו מכירים שנפגעו מטרור שחושבים שהשיטות שננקטות הן שיטות שאינן לגיטימיות ושאפשר להשתמש בשיטות אחרות.

זהבה גלאון: השב"כ פיתח שיטות חקירה מתוחכמות, קראת להם תחבולות, ויש להם מספיק שיטות חקירה מתוחכמות, אני אומרת את זה בכבוד, שיכולות לייתר שיטות שהן פגיעה בצלם אנוש, וגם פלסטינים הם בני אדם ויש להם זכויות גם כשיש מלחמה.

עתניאל שנלר: אמא באה וסחטו אותו רגשית, זה חוסר צלם אנוש?

זהבה גלאון: במשך הרבה מאוד שנים הייתי שותפה לקבוצה גדולה של אנשים שמתחה ביקורת על השימוש שעושים במעצרים מינהליים סיטונים נגד פלסטינים, אבל זה לא היה אכפת לאף אחד, כי זה פלסטינים ומראש אין להם צלם אנוש והם כולם הרי מחבלים בפוטנציה.

זהבה גלאון: ואז בא השב"כ כמי שנתן לו את הכוח לעצור במעצרים מינהליים או אותם תקנות או אותם חוקים והחל לעצור במעצרים מינהליים פעילי ימין יהודים.

זהבה גלאון: אני התקוממתי נגד זה, כי התפיסה שמנחה אותי, התייחסות לאדם באשר הוא אדם, ואם שיטה היא פסולה, היא פסולה לגבי יהודים ופסולה לגבי ערבים, ולכן יצאתי נגד השימוש במעצרים מינהליים שעוצרים גם יהודים, ואותו דבר, גם אם יש קבוצות יהודיות מיליטנטיות קיצוניות שפועלות, ואני חושבת שצריך לחקור אותן ואני יודעת שיש, אני לא מציעה להפעיל עליהן את כל השיטות שעכשיו בקלות כזו אנו מרשים לעצמנו להפעיל על הפלסטינים, כי מה שאסור פה אסור פה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה, כל האמירות האלה – אני רואה שהאיחוד האירופי עומד מאחורי הדוח הזה, קצת צניעות וקצת מתן כבוד לאנשים שחוקרים בהקפדה יתרה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שוועדה של הכנסת מתכנסת, היא צריכה להתייחס ברצינות רבה, שכשיש עדויות שמדברות על כך שמשתמשים בבני משפחה כבני ערובה, זו שיטה שהכנסת לא יכולה לתת לה לגיטימציה.

עתניאל שנלר: זה לא בני ערובה, זה סחיטה רגשית.

זהבה גלאון: זה סוג של עינוי נפשי.

זהבה גלאון: ברגע שלוקחים משפחה – אני גם לא אוהבת את האמירה, מה היתה עושה אמא שלך.

זהבה גלאון: זה לא פרסונלי.

זהבה גלאון: נורא יפה שמתכנסים ומדברים, רק לפני כמה חודשים התכנסנו כאן אצלך בוועדה ודיברנו, כמה חשוב לשמור על זכויות האדם.

זהבה גלאון: מאוד קל לדבר על שמירה על זכויות האדם בתקופה של שלום ופיוס.

זהבה גלאון: החוכמה היא כשאדם רותח, ולצערי אנו נתקלים בעתות מבחן כאלה יותר מדי פעמים.

זהבה גלאון: תפקידה של ועדה כזו זה לנסות לרגע להתנתק מהדבר הזה של אני עכשיו מייצג את הקהל הזה, ומה המבחן שמנחה אותנו.

זהבה גלאון: אם אנו מתייחסים לצורך להגן על זכויות האדם כי כך מדינת ישראל חתמה גם על אמנות בין לאומיות, כי היא רוצה להיות חלק מקהילת העמים המתוקנת, אז יש לנו חשיבות, גם כשמדובר בארגון כמו שב"כ, עם כל הכבוד וההערכה, מותר גם לבקר ולשאול, כי מסתבר שביקורת היתה נכונה, וכשיש גוף שיודע שהוא תחת עינה של ביקורת, הוא מתנהג אחרת ולא שהכל מותר.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה לשקול ברצינות רבה גם את ההצעות שבסיכום הדוח שהוצע כאן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שנלר, אם תשאל את החברים שלך בשב"כ, הם יגידו לך: אל תפתח כל כך מהר את חוק השב"כ, זה רק יהיה חרב פיפיות.

עתניאל שנלר: בחומת מגן הכנסתי לצערי למעצרים מינהליים, אבל חלק גדול מאוד מאלה שרצו שאעצור לא הסכמתי, כי היה לי מאוד חשוב לעצור מעצר רק כשזה הכרחי בניגוד לדעת השב"כ, אבל דבר אחד עמד נר לרגלינו – זכויות היהודי לחיות בארץ לא פחותות מזכויות האדם הבין לאומי.

מנחם בן-ששון: דרך ההתבטאות שלנו היא באמצעות החוק.

מנחם בן-ששון: אתם תמיד בכל הזדמנות חוזרים ואומרים כמה נוח לכם עם העובדה שהיום יש חוק, יש סדר, וטוב לכם לפעול במסגרתו.

מנחם בן-ששון: אמרתם את הדברים טוב ממני בהזדמנויות אחרות.

חנה פרידמן: הדיון כאן הוסת לכיוון הפצצה המתקתקת, אך הדוח שלנו מדבר על סחיטה יומיומית של שימוש וכל המקרים שאינם פצצה מתקתקת.

מנחם בן-ששון: אמרו החברים שהיא לא כל כך יומיומית, אלא מקרים שהצליחו לבודד, ובפירוש דיברתי על שני מסלולים – סעיף 24א לחילופין שאלות אחרות שנוגעות לתחבולות.

מנחם בן-ששון: חבריי מהרשות המבצעת.

יועמ"ש שב"כ: ראשית, אנו מכבדים את הוועדה וכמובן את ארגוני הזכויות ואת תפקידם החברתי, אבל רצינו להגיב בצורה יותר מפורטת לדוח – זה נשלח ביום חמישי, ראיתי אותו רק הבוקר, ולכן לא נוכל להתייחס קונקרטית למקרים חוץ ממקרה אחד שאליו התייחסנו, זה המקרה הראשון.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יודע שהוועדה יושבת בכל הזמנים, ואם נקבל דברים בכתב, נשמח לקבלם.

יועמ"ש שב"כ: באופן כללי, שב"כ אחראי ומופקד על הביטחון אבל עובד בכפוף לחוק, וגם ער לזכויות האדם וחשוב לשמוע גם את ההערות שלו, ובמקרה הקונקרטי הזה, גם הקשבנו וגם פעלנו לפי הדברים שהם העירו את תשומת לבנו, אבל השירות קודם כל צריך לשמור על היכולת לחקור ביעילות.

יועמ"ש שב"כ: בסופו של דבר מדובר במקרים בודדים מתוך מספר גדול מאוד של חקירות.

יועמ"ש שב"כ: המטרה שלנו זה למנוע את הפיגוע ולכן החשיבה והדרך שבה השירות פועל היא שיטה חשיבתית שונה שבאה למנוע יותר מאשר לפענח.

יועמ"ש שב"כ: הוועד, שהוא רציני בעינינו, ניזון מצד אחד בלבד.

יועמ"ש שב"כ: לכן אני לא חושב שהדברים כולם מדויקים.

יועמ"ש שב"כ: בכל אופן, הם הפנו את תשומת לבנו לחקירה של סוויטי, שהביאו את בני המשפחה שלו ועשו מצג שלכאורה אביו היה עצור.

יועמ"ש שב"כ: הדבר הזה תוחקר על ידי ראש אגף החקירות, הוא קבע שהדבר הזה לא היה צריך להיות בחקירה.

יועמ"ש שב"כ: השבנו כך גם ליועמ"ש לממשלה שהשיב כך לוועד.

עתניאל שנלר: למה לא היה צריך להיות ככה?

יועמ"ש שב"כ: מאחר שמדובר במספר גדול של חקירות, השירות פועל בתוך מסגרת של כללים.

יועמ"ש שב"כ: תמיד יש כללים, וכשיש חריגות מהכללים, צריכים להיות מטופלים כחריגים.

יועמ"ש שב"כ: הכלל הוא שדבר כזה חוצה את הקו שאנו רוצים לקבוע כקו שהשירות נוקט בו, היינו לקחת נחקר ולהציג בפניו מצג כאילו הוריו עצורים ונחקרים על ידי שב"כ.

יועמ"ש שב"כ: הצענו ליועמ"ש לממשלה, הוא אימץ את זה, את הכללים.

יועמ"ש שב"כ: הייתי מציע שהוועדה תשמע אותם וככל האפשר תאמץ אותם, כי שב"כ כפוף להנחיות של היועמ"ש לממשלה, וברגע שהוא קבע שהכללים האלה סבירים בעיניו, זה הכלל.

יועמ"ש שב"כ: חשוב לנו שהדברים יהיו על השולחן, כך הועבר גם לארגוני הזכויות, לוועד באופן קונקרטי.

יועמ"ש שב"כ: העקרונות שקבענו הם כאלה: כאשר אנו עוצרים בן משפחה של נחקר שהוא חלק מאותה מסכת עבריינית, יש עילת מעצר חוקית נגדו, מהסיבות האלה אין שום מניעה שנאמר לאחד מבני המשפחה שהשני עצור וגם נפגיש ביניהם.

יועמ"ש שב"כ: הפגשה בחקירה היא חלק מתהליך חקירה סטנדרטי, לא רק אצלנו.

יועמ"ש שב"כ: ככלל, במצב בו בן משפחתו של העצור אינו במעצר ואין עילת מעצר חוקית נגדו, אין מקום ליצור כלפי הנחקר מצג לפיו בן המשפחה עצור.

יועמ"ש שב"כ: אלה הכללים שנקבעו בעקבות המקרה של סוויטי, וכך אנו נוהגים.

יועמ"ש שב"כ: אנו נמצאים במצבים מיוחדים הרבה פעמים, לכן אנו לא רוצים לומר דברים שהם בבחינת אף פעם לא יהיו, כי לפעמים יש דברים שכן צריך לקרות.

עתניאל שנלר: התשובה שלכם לא תפגע באזרחים ישראלים חפים מפשע רק כי אתם מרגישים צורך להתנצל כל הזמן?

יועמ"ש שב"כ: כל החיים של כולנו הם חיים של ריסון.

יועמ"ש שב"כ: המשמעות האמיתית של ריסון היא נטילת סיכון, אז יכול להיות שאנו נוטלים סיכונים מסוימים.

יועמ"ש שב"כ: כנגד זאת אני מקווה שיש לנו כלים אחרים שמאזנים אותם.

יועמ"ש שב"כ: במקרה הזה האיזון הזה נראה לנו כאיזון נכון, אנו יכולים לחיות אתו.

יועמ"ש שב"כ: הנחקר יודע מה קרה אתו, אנו נמצאים בביקורת של היועמ"ש לממשלה, ביקורת של הממונה על תלונות נחקרים, ביקורת של מבקר המדינה, ביקורת של הוועדה הזו, ביקורת של בית המשפט.

יועמ"ש שב"כ: אנו נבחנים לטוב ולרע, גם אם אנו לא מצליחים בחקירה מסוימת וקרה בגלל זה דבר שלא צריך לקרות.

יועמ"ש שב"כ: הדברים קשים, נשקלים תוך כדי חקירות, וכך אנו רואים את הדברים, כך האיזון הנכון, לדעתנו.

יועמ"ש שב"כ: בסופו של דבר זו המלצתנו, שהוועדה תאמץ את העקרונות האלה שנקבעו על ידי היועמ"ש לממשלה כי הם מבטאים איזון נכון בין הכלל לבין חריגיו.

יועמ"ש שב"כ: הכלל הוא שכאשר בן משפחה הוא חלק מאותה מסכת עבריינית ויש עילת מעצר נגדו, אפשר לעצור אותו ולהפגיש בינו לבין בן המשפחה ולומר לו שהוא עצור.

יועמ"ש שב"כ: כשזה לא כך, זה לא כך.

יועמ"ש שב"כ: כך כתבנו, הודענו לכם את זה.

דוד רותם: מה פירוש "כשזה לא כך, זה לא כך"?

דוד רותם: כשהוא לא עצור והוא לא חלק מהמערכת העבריינית אבל אתה רוצה להשתמש בו כדי לשבור את הנחקר.

יועמ"ש שב"כ: אנו קבענו לעצמנו מגבלה, שאומרת שכאשר בן המשפחה אינו עצור, הוא לא חלק מאותה מסכת עבריינית, אין נגדו עילת מעצר, אנו לא נאמר לנחקר שאבא שלו עצור.

יועמ"ש שב"כ: אנו לא עושים כל מה שמותר.

יועמ"ש שב"כ: אנו חיים בחברה מסוימת וקובעים כללים.

יועמ"ש שב"כ: הכלל שקבענו אומר שאנו יכולים לחיות עם הכלל הזה נכון מבחינת האיזונים החברתיים של אנחנו, שמירה על הביטחון, יעילות החקירות, ואנו גם ערים לשמור על איזונים של זכויות אדם.

יועמ"ש שב"כ: אנו משאירים לעצמנו את החריג של הככלל.

איתמר גלבפיש: בסוף השאלה היא של סמכות ושל פטור בדיעבד, משפטית.

איתמר גלבפיש: האם מבחינת

איתמר גלבפיש: כם כל מקום שבו ננקט תרגיל חקירה נגד אנשים, נגד משפחה ללא עילה כנגדם כמו איום או כמו מקרה סוויטי, מבחינת

איתמר גלבפיש: כם נכנס לגדר האיסור על עינויים או על יחס אנושי ומבזה?

איתמר גלבפיש: איפה זה נופל מהבחינה המשפטית?

מנחם בן-ששון: זו השאלה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרת שאתה לא רוצה שינקטו בצעדים כאלה במקרה שאין מעגל חקירה רחב, האם במקרה הזה גרירתו של בן משפחה לתוך המעגל היא אצלך בהגדרת עינוי או בהגדרת תחבולה או משהו שלא מיצית את מה שמותר לך?

יועמ"ש שב"כ: ברגע שקבענו שאנו לא פועלים לפי הכלל הזה, אני לא צריך לתת לזה כותרת.

יועמ"ש שב"כ: אני לא רוצה להכניס את עצמי לפינה הזו של להתחיל לדקדק, האם מדובר בהפרה של אמנה כזו או בכותרת כזו.

יועמ"ש שב"כ: ברגע שקבענו שהכלל הוא שאנו לא פועלים כך, אין לי צורך להידרש לכותרת המשפטית המדויקת שיש שם, אפשר לפתח ויכוח על זה.

יועמ"ש שב"כ: ודאי לא הייתי רוצה לכלוא עצמנו לכותרת כזו שאין בה צורך כרגע.

איתמר גלבפיש: בדוח מתוארים עוד אמצעי חקירה שונים שחלק מהם מזכירים את האמצעים שנפסלו על ידי בג"ץ לפני כמעט עשור.

איתמר גלבפיש: האם המקרים האלה מבחינת

איתמר גלבפיש: כם חוסים תחת הגנת הצורך או שהם אמצעי חקירה לגיטימי?

יועמ"ש שב"כ: הגנת הצורך היא הגנה שחלה על מצב מסוים, היא לא הגנה שחלה על אמצעים.

יועמ"ש שב"כ: המצב הזה הוא נבחן בדיעבד, מצב בו שב"כ נתקל במקרה, פועל כפי שפועל.

יועמ"ש שב"כ: לכן המקרים האלה – לא בחנו אותם, לא הספקנו לקרוא אותם, ולכן לא נתייחס בשאלה, האם במקרים האלה היה מצב כזה או לא.

יועמ"ש שב"כ: כל מקרה כזה, היועמ"ש לממשלה דן בו קונקרטית ומחליט לגביו, מה עושים.

זהבה גלאון: האם העמדה שנקטתם במקרה של סוויטי והחלטתם את מה שהחלטתם, שלא היה בה צורך, אמרת קודם ליועמ"ש לוועדה שאתה לא רוצה לתת לזה כותרת, אתה מתייחס לזה באופן נקודתי, אבל האם יכול להיות שמה שמצאתם נכון לגבי המקרה של סוויטי יכול להיות נכון גם לגבי ששת המקרים שמוצגים בדוח, ואז אנו לא מדברים על מקרה בודד, האם אז הייתם נותנים לזה כותרת?

זהבה גלאון: אני חושבת שכאן היועץ נקט בעמדה מאוד רצינית.

זהבה גלאון: יכול להיות שאם היה לך יותר זמן והיה סיפק בידך לבחון את ששת המקרים האלה בצורה מסודרת, והיית רואה שחמשת המקרים הנוספים, אותן שיטות פעולה שננקטו אצל סוויטי ננקטו גם כאן, וזו שיטה שאין לה מקום, מה היית אומר?

זהבה גלאון: באיזו הגדרה היית נופל מול השאלות של היועמ"ש לוועדה?

יועמ"ש שב"כ: קבענו כלל.

יועמ"ש שב"כ: לפי הבנתי הלכנו צעד משמעותי לכיוון שבו הוועד פנה, לכן איני רואה טעם בעניין הזה, לחפור במה היה קורה אילו.

יועמ"ש שב"כ: נדמה לי שהמקרים האלה לא היו דומים אחד לשני.

יועמ"ש שב"כ: קבענו לגבי סוויטי מה שקבענו, למה צריך לעשות עכשיו איחודים או פירוקים?

יועמ"ש שב"כ: לדעתי זה מאזן נכון.

זהבה גלאון: מה אתה אומר על הטענות שממשיכות להישמע של מניעת שינה, של תנוחת צפרדע, של כל הדברים שנאסרו?

יועמ"ש שב"כ: כל אחת מהטענות האלה, כשהיא מופנית, שב"כ מעביר את זה לבדיקה של הממונה על בדיקת נחקרים, וכל הטענות נבחנות שם.

יועמ"ש שב"כ: האנשים שלנו נשאלים על זה, יוצא דוח על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אני בא בטרוניה על כך שלא נמצאים אנשי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: מה שאני אומר הוא קדימון לשאלה שהייתי צריך לשאול אותם אך אני שואל אתכם - במקרים שבהם מתגלה כשל, מה סוג המסקנות שאתם מסיקים, האם ברמה המשמעתית, האם ברמה הפלילית?

מנחם בן-ששון: האם במקרה הממוקד הזה אתה רוצה להתייחס ולענות על השאלה?

יועמ"ש שב"כ: תלוי במה מדובר.

יועמ"ש שב"כ: באופן כללי, כשמדובר בתהליך שלא היתה חריגה מהדרך שבה השירות תפס שהוא צריך לעבוד, אנו משאירים את הדרך.

יועמ"ש שב"כ: כשאנו חושבים שצריך לשנות אותה – קבענו כללים, אנו עובדים לפי כללים אחרים.

יועמ"ש שב"כ: כשמדובר בחריגה מהכללים של השירות או מהדברים שסוכמו בעצומה של הדינים המשפטיים ואחרים שנידונו במשך השנים, יש כל הכלים הרגילים של הליך משמעתי והליך פלילי.

עתניאל שנלר: אדוני, שאלת אותו, האם החוק הקיים מספק אתכם?

יועמ"ש שב"כ: אנו גוף של רשות מבצעת.

יועמ"ש שב"כ: גוף של רשות מבצעת באופן כללי תמיד רוצה עוד ועוד, זה כלל בסיסי בתורת הארגונים באשר היא.

יועמ"ש שב"כ: להגיד לך שהשירות לא היה רוצה תיקונים כאלה ואחרים, לשירות יש הרבה מאוד עניינים שהוא מטפל בהם.

יועמ"ש שב"כ: יש חוק שלם למאבק בטרור שנמצא במשרד המשפטים, בעבודה כבר תקופה ארוכה, הוא משקף הרבה מאוד מהדברים שהשירות היה רוצה להכניס, כך שהתשובה האם החוק הקיים מספק אותנו, לעולם התשובה תהיה לא.

יועמ"ש שב"כ: בעניין החקירות, החוק הקיים מאפשר לנו באופן כללי לעבוד, לסכל טרור, בלי קשר לכך שמדי פעם אנו מבקשים תיקונים, הרחבות, עוד ימי מעצר, זה דבר שהיה, הווה ויהיה תמיד.

יועמ"ש שב"כ: אנו גוף שנמצא בתוך סביבה טרוריסטית יחסית עם איומים כבדים, עם הפלסטינים ושבטים אחרים שמסתובבים באזור שלנו.

דוד רותם: במקרה של סוויטי, אילו אחרי שהייתם עושים לו את התרגיל והיה חושב שאבא שלו במעצר, הוא היה מגלה לך איפה החביא מחבוא עצום של חומרי חבלה ומספר לך מי השותפים שלו שהניחו את זה כבר בכל מיני אוטובוסים, גם אז היית אומר שזה מעשה פסול היה לעשות את זה?

יועמ"ש שב"כ: הככלל נועד למקרים שבהם הולך להיות משהו גדול ואנו רוצים ממש הצלת חיים, אבל חלק לא קטן מהמקרים אינם כאלה, לכן במקרים האלה זה הכלל.

דוד רותם: אילו היה אז מסגיר לך את חומרי החבלה והשותפים שלו, היית אומר גם שזה מעשה פסול או אז זה כן כשר?

יועמ"ש שב"כ: אין כלי חקירתי שתשאל אותי אם הוא לא יכול במקרה מסוים למנוע טרור וזה לא יקרה, שאולי במקרה כזה או אחר זה יכול למנוע פצצה.

יועמ"ש שב"כ: כל העניין הוא בסופו של דבר שאתה קובע לעצמך רסנים.

יועמ"ש שב"כ: הרסנים האלה יכולים להביא לכך שפצצה תתפוצץ, כי לא עשית כל מה שאפשר לעשות, ואין סוף למה שאפשר לעשות.

יועמ"ש שב"כ: לכן בסופו של דבר זה סוג של נטילת סיכונים שהשירות נוטל על עצמו.

יועמ"ש שב"כ: אגב, ברגע שהמחוקק קובע, היועמ"ש קובע שאלה סוג האיזונים שאתה שם אותם, גם הוא לוקח אחריות על כך שיהיו מקרים שתתפוצץ פצצה כי לא הבאנו את האבא.

מנחם בן-ששון: חוכמת הבדיקה והסיכול היא לא חוכמת הלחץ, כי הרבה פעמים במקרים כאלה אנשים יכולים לומר לך דברים שנדמה להם שזה מה שאתה מעוניין לשמוע, ואז אחד מכם באחד הדיונים הפתוחים כאן אמר שצריך להיות זהיר וחכם גם לאחר קבלת המידע ולדעת כיצד משקללים אותו.

דוד רותם: אתה בעצם אומר שאתם לא עושים שימוש בכל הכלים שניתנו לכם משום שאתם חושבים על זכויות אדם ולפעמים לכן תפספסו חקירה ופצצה מתקתקת תתפוצץ.

דוד רותם: את האחריות הזו אני לא מוכן לקבל ולכן אני אומר – תעשה שימוש בכל האמצעים.

דוד רותם: כי אתה מטיל עליי את האחריות.

עתניאל שנלר: מכיוון שאני צריך לצאת מוקדם, אני רוצה לומר תודה שהטלתם את האחריות על הביטחון על כולם – על משרד המשפטים, על הממשלה, על הכנסת, ואם האחריות הביטחונית היא גם עלינו, הייתי רוצה לבקש עבור הוועדה לקבל, בין אם בצורה כזו או אחרת, לקבל את הפערים בין מה שהחוק היום מאפשר לכם לבין מה שחסר מבחינתכם לדאגה לביטחון.

עתניאל שנלר: אחר כך יאזנו אותנו אחרים.

עתניאל שנלר: אני מתכוון לבחון את זה לעומק.

מנחם בן-ששון: אתה תידרש לסוגייה הזו.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה שעשינו היו לנו כל מיני תהיות, אתה תקבל את חוק הטרור לשולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא תתחמק מזה.

ר' אגף חקירות: לגבי המקרה של סוויטי, לא היה מקום להשתמש במה שעשינו, אמרנו ששגינו, והפקנו את הלקחים.

ר' אגף חקירות: בנסיבות המקרה הספציפי הזה, הוא עומד היום בבית משפט.

ר' אגף חקירות: לא ציינו פה מי זה מחמוד סוויטי.

מנחם בן-ששון: הם אמרו.

מנחם בן-ששון: כתוב: ביום 25.4.07 הוגש נגד סוויטי כתב אישום בגין גרימת מוות בכוונה וסיוע לניסיון.

מנחם בן-ששון: .. וחברות ופעילות בהתאחדות בלתי מותרת.

מנחם בן-ששון: כולן עברות.

מנחם בן-ששון: .. חומרתם של האישומים אין בה כדי להצדיק את ההתעללות הנפשית.

מנחם בן-ששון: זה אגב משהו שהשתנה בדוח הפעם מהדוח הקודם.

ר' אגף חקירות: לא קראתי אותו.

ר' אגף חקירות: מדובר כמובן בחבר חוליית חמאס רוצח.

ר' אגף חקירות: במקרה הספציפי הזה, אני לא רוצה להיכנס לשיטות החקירה, לא היה מקום לדעתי להשתמש במה שנעשה.

ר' אגף חקירות: אמרתי את זה, כתבנו את זה ותיקנו את זה.

דוד רותם: אבל אם הוא היה אז מסגיר לך עוד שני חברי חולייה?

ר' אגף חקירות: זו שאלה היפותטית.

דוד רותם: אתה צריך להיכנס מתוך הנחה שכל אחד כזה הוא מחבל רוצח מנוול שצריך להכניס אותו לכלא.

ר' אגף חקירות: כל תחקיר שמבוצע, תמיד מבוצע בדיעבד, אבל מבוצע בנקודת הזמן של המקום שהתחלת את החקירה, כי בדיעבד אתה יותר חכם.

ר' אגף חקירות: בנסיבות המקרה הספציפי הזה היה ניתן לעשות את זה בדרך אחרת.

ר' אגף חקירות: חקירות השב"כ בעידן הנוכחי נמצאות בביקורת שיפוטית שלא היתה אף פעם בצורה כזו, לרבות בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: טוב לכם בזה או רע לכם בזה?

ר' אגף חקירות: זה המחיר של מדינה דמוקרטית.

ר' אגף חקירות: זה נכון, אני חושב.

ר' אגף חקירות: כל הנושא הזה של חקירות, ברורה לנו הרגישות של מעצר אנשים וחקירתם, אנו מאוד ערים לנושא זכויות הנחקרים במעצר, אבל עצם המעצר הוא כבר לא הליך נוח, גם אם הוא מאוד צודק, ולכן הביקורת שנעשית לאורך כל החקירות על ידי כל ערכאות בתי המשפט בכל המקומות, לרבות בג"ץ, היא נכונה.

ר' אגף חקירות: אנו מקבלים הערות כשצריך וגם כל הארגונים והוועד נגד עינויים הוא אחד מהם, הם יודעים שיש להם כתובת, בכל פעם שיש להם תלונה הם מגישים אותה, הם מקבלים בסופו של דבר תשובה, נעשית בדיקה חיצונית על ידי משרד המשפטים והתשובות ניתנות.

ר' אגף חקירות: אנו לא מבצעים את הדברים שנכתבו בבני משפחה ולא יוצרים מצג שווא.

מנחם בן-ששון: אנשי השירות, בנוהל שבעולם הייתם ודאי מגיעים עם תשובות מסודרות על כל אחד מהמקרים שרשומים כאן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שכמו שהוועד נתן לנו הפעם רשימה מסודרת עם התוויה, במי מדובר ומה הטענות, ואני במקרה הזה לא פונה כחוקר וכאיש משרד המשפטים אלא כוועדת הכנסת, כדי שנחליט אם צריך להמשיך בדיונים הללו או לא בנושא זה, אני מבקש שככל שניתן תשלחו אלינו עד שבועיים לאחר חג הפסח- -

יועמ"ש שב"כ: הקושי היחיד הוא שחלק גדול מהמקרים האלה נמצאים עכשיו בהליך משפטי תלוי ועומד.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי: ככל שניתן.

מנחם בן-ששון: ב-99% הרגלנו את הציבור שהוועדה הזו עובדת בגלוי.

מנחם בן-ששון: אתם עכשיו נציגי ממשלת ישראל כאן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עד שבועיים לאחר שביעי של פסח לקבל תשובות ככל שניתן על מה שהוועד העמיד בפנינו.

מנחם בן-ששון: זה אתגר ממוקד, ולאחר קבלת התשובות אחליט כיצד אני ממשיך.

מנחם בן-ששון: אני מדבר בינתיים על תשובות שאני יכול לשים אותם באתר הוועדה, כמו שאת החומר הזה הנחתי באתר הוועדה, גם את האחר.

מנחם בן-ששון: לא סיימנו את הדיאלוג.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובות תהיינה סוף פסוק ויכול להיות שלא.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים שלך, אני רוצה להציע, אני חושבת שהבקשה שביקשת מאוד חשובה בהתייחסות הקונקרטית לששת המקרים שמתוארים בדוח.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך משהו קצת יותר כוללני.

זהבה גלאון: זה דוח שמדבר בפני עצמו, אבל כיוון שלא נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים אני מעלה את זה, ואולי יפנה אדוני ליועמ"ש לממשלה או למי שאחראי לקבלת כמה נתונים כלליים יותר.

זהבה גלאון: גם הוועד נגד עינויים פנה במסגרת חופש המידע לקבל נתונים, אבל החוק הזה הוא די אות מתה, ודאי בהקשרים רגישים משהו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הזדמנות לבקש נתונים גם מהיועמ"ש לממשלה למשל על תלונות שבהן – שאלתי, אבל אמר לי היועץ כאן שהשאלה לא יכולה להיות מופנית אליו, היא צריכה להיות מופנית ליועמ"ש לממשלה.

זהבה גלאון: אם נוכל לקבל מידע על תלונות שנחקרי שב"כ נחקרו בנוגע לחקירות פסולות, אופן סגירת התיקים, הטענה שנטענה בעת סגירתם, כמה זמן מאז שיש תלונה ועד שהיא נסגרת – שורת שאלות שארצה לתת לאדוני בכתב.

זהבה גלאון: כי לדבר רק על ששת המקרים האלה ולא כחלק מקונטקסט – שאלת את ראש אגף החקירות, מה הוא מעדיף, וזה נוח לו שיש חוק או היה מעדיף שלא יהיה חוק.

זהבה גלאון: התשובה של ראש אגף החקירות היתה תשובה מאוד כנה.

זהבה גלאון: קודם כל, הם יודעים שברגע שיש חוק לא מתייחסים לכל מה שקורה, שזה משהו שקורה במחשכים, אבל גם הדבר הזה מאפשר לזלוג למקומות, לכאורה בחסות החוק, ואז אנו מוצאים דברים כאלה, לכן לדעתי השאלות צריכות להיות חלק מקונטקסט יותר רחב.

זהבה גלאון: ברשותך, אעביר את השאלות אליך, אדוני יו"ר הוועדה.

מנחם בן-ששון: את השאלות הללו כבר הצבנו בדיון קודם.

מנחם בן-ששון: חלקן קיבלנו תשובות, ובמקרה הזה, אני חושב שיש לנו אירוע.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין למצות אותו ולא להתחמק.

מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו אחד עד שש.

מנחם בן-ששון: בואו נראה איך מתקדמים אתם.

מנחם בן-ששון: הדיון השנתי שלנו על הסוגיות שאת מדברת, הוא לא יורד מהשולחן.

מנחם בן-ששון: נחזור אליו.

מנחם בן-ששון: השאירי לי את השאלות, אראה מה אני עושה בהן.

מנחם בן-ששון: את הדיון הזה אני נועל במסר המאוד ברור, שאחרי שקין הורג את הבל, ואחרי שאנשי דור המבול נמצאים עם החמאס וכל מה שהם עושים אחד לאחיו, אז ורק אז נאמרים – ואני קוטע כמובן שני פסוקים – "ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם", ולאחר מכן בפסוק הבא את מה שאמרתי מתוך הזיכרון – "כי בצלם אלוהים עשה את האדם".

מנחם בן-ששון: חג שמח, תודה רבה.