הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 205, 2008-04-08 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מעבר קלנדיה – מחסום כביש 45 – הכניסה פארק התעשייה בעטרות.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לנוכחים את הסטאטוס של הישיבה הזאת: חוק מבקר המדינה, בסעיף 21, מקנה לוועדה סמכות לחייב, ואני מדגיש את המילה "לחייב", את מבקר המדינה להכין דוח בנושא, כפי שהוועדה תקבע, וזה הנושא שלנו.

זבולון אורלב: כלומר, בסוף הישיבה הוועדה תצטרך להחליט האם היא מבקשת ממבקר המדינה לבדוק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני החלטתי לקיים את הישיבה יחסית בלוח זמנים קצר, כידוע אנחנו בפגרה, מפני שנמסר לי שמשטרת ישראל, כוחות הביטחון ומיד נברר מי הם, הצבא, המשרד לביטחון פנים, איננו יודעים בדיוק מי ולכן עמדתי על כך שיהיה נציג של צה"ל כי מניסיון אני יודע שכשמישהו איננו, תמיד אומרים שהוא אחראי.

זבולון אורלב: נסגר מחסום מסוים שבגללו יש קשיים גדולים מאוד לפועלים הפלסטינים להיכנס לאזור התעשייה וכתוצאה מזה יש התמרמרות גדולה גם בקרב בעלי עסקים, שהפועלים לא יכולים להגיע לעבודתם במועד וגם נגרם נזק לצד השני, פועלים מסוימים כבר אומרים שלמרות שזאת הפרנסה היחידה, יש גבול עד כמה אנחנו יכולים ותיארו בפניי תיאורים מאוד קשים של מקרים שב-2,3 בלילה עומדים בתור ויכולים לעמוד עד 10 בבוקר, התיאורים קשים מאוד.

זבולון אורלב: לכן, חשבתי שהואיל ומדובר בביטחונה של ירושלים, חשוב לנו מאוד לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: הזמנו לוועדה הזאת את מינהלת אתר התעשייה בעטרות ואת עוזר ראש העיר, את המשרד לביטחון פנים, את המשטרה ואת צה"ל.

זבולון אורלב: הזמנו גם כמה מבעלי העסקים שחלקם גם פנו אלינו, מתוך כוונה למצוא פתרון לבעיה.

זבולון אורלב: אני מציע, ענר, שאתה תפתח אלא אם כן אתה צריך עוד זמן.

ענר עוזרי: עוד מספר שניות.

זבולון אורלב: מי אתה מציע שיפתח את הדיון?

ענר עוזרי: יושב ראש מינהלת עטרות, מר מאיר ארנפרויד.

זבולון אורלב: מר ארנפרויד, אתה יכול לומר לנו לגבי מינהלת עטרות מה זה ומי זה?

מאיר ארנפרויד: בוודאי.

מאיר ארנפרויד: אקדים ואגיד שאזור התעשייה של עטרות הוא אזור התעשייה היחידי בירושלים שבו ניתן לקבל כל תעשיה שהיא לא היי-טק פרסה.

מאיר ארנפרויד: ישנם היום 4000 עובדים שנכנסים לעטרות כל יום, 3000 לא יהודים ו-1000 יהודים.

מאיר ארנפרויד: התעשיינים מאורגנים בתור מינהלת ואנחנו מייצגים את הוועד, ענר הוא המנכ"ל ואני היו"ר.

זבולון אורלב: מי ממנה את המינהלת?

מאיר ארנפרויד: התעשיינים מצביעים.

מאיר ארנפרויד: אנחנו מייצגים פה את התעשיינים.

מאיר ארנפרויד: אנחנו נקלענו ואחרי הרבה בעיות וישבנו פה בזמני האינתיפאדה, חבר הכנסת אורלב זוכר, עם כל הבעיות שעברנו בעטרות במשך השנים 2000-2005.

מאיר ארנפרויד: ברוך השם היום המצב השתנה, אנחנו במצב הפוך שאין שטחים.

מאיר ארנפרויד: בחצי השנה האחרונה יש לנו בעיה עם תופעת המחסומים, הן בכניסה לכביש 45 והן עכשיו, המחסום של קלנדיה.

מאיר ארנפרויד: מצד אחד, כפי שנאמר קודם, יש המתנה של פועלים פלסטינים שנכנסים מקלנדיה של שעות על גבי שעות, זה סבל בשבילם אבל גם סבל בשביל המפעלים שמתחילים לעבוד ב-10 בבוקר במקום ב-6 או 7 בבוקר.

מאיר ארנפרויד: מצד שני, מצד כביש 45 אנחנו בשעות הבוקר ואחרי הצהרים נאלצים להמתין חצי שעה עד שעה בתור שמתמשך בלי סוף ואי סדר לבדיקת משמר הגבול.

מאיר ארנפרויד: שני המצבים הם בלתי אפשריים, מכל המכתבים שכתבנו למשטרה ולמשמר הגבול ולמי לא, אפשר להוציא ספר ואין מענה ולא מצאנו נכונות לפתור את הבעיה אתם.

זבולון אורלב: כלומר אם אני מבין נכון, בחודשים האחרונים גורמים הביטחון סגרו כמה מחסומים?

אייל חיימובסקי: לא, הציבו מחסום אחד חדש בכניסה, וצריך לציין שמשטרת ישראל הציבה באופן קבוע שוטר בעטרות, יש ניידת ויש פעילות שוטפת וטובה עם משטרת ישראל.

זבולון אורלב: אייל, דבר לענין.

אייל חיימובסקי: צריך לדעת גם את הדברים הטובים, ביקורת יכולה להיות גם חיובית.

אייל חיימובסקי: מה שקרה הוא שיש מחסום אחד בכניסה, בכביש 45, שהוא מחסום יחסית חדש שמעכב את התנועה של כלי הרכב בכניסה לאזור התעשייה עטרות, ויש שני מחסומים שהם לא חדשים, מחסום ליקיה ומחסום קלנדיה, שהם מחסומים משכבר הימים, שאחד מהם נסגר והתנועה של הנבדקים עברה לקלנדיה.

אייל חיימובסקי: זה דבר שמעמיס על המחסום ובעקבות זה נוצר לחץ כזה שהעובדים מגיעים מאוחר למקום עבודתם.

אייל חיימובסקי: צריך להגיד שבמקביל יש היום פריחה באזור התעשייה עטרות ודווקא מהסיבה הזאת אירוע מעין זה מחזיר אותנו הרבה שנים אחורה, לימים שבהם היינו צריכים לשקם את עטרות, וצרים למנוע את התופעה הזאת ולכן אנחנו כאן.

זבולון אורלב: אדוני, תתחיל עם המצגת בבקשה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין את הדיון.

יעקב ליצמן: האם הכוונה להוריד את - -

זבולון אורלב: לא, ואני מודה לך על השאלה.

זבולון אורלב: אין לנו שום כוונה, לא לחבר הכנסת ליצמן ולא לחבר הכנסת אלדד ולא לי, שמדינת ישראל תעשה איזה שהוא ויתור שקשור לדרישות הביטחון ולהבטחת שלומם של תושבי ירושלים.

זבולון אורלב: איננו מתכוונים שיפתח עכשיו פתח או מחסום ולא יהיו בו בדיקות, חס וחלילה.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים למה אירע השינוי שבגללו יש בעיה.

זבולון אורלב: אולי יענה מישהו מבעלי העסקים?

זבולון אורלב: בבקשה.

איציק ג'רבי: הבעיה מתחלקת לשתי בעיות עיקריות: הבעיה העיקרית שכרגע אנחנו מדברים עליה היא הגעת העובדים דרך מחסום קלנדיה.

איציק ג'רבי: יש שם המון בעיות שתכף נרחיב עם המצגת.

איציק ג'רבי: יש בעיה של כיסה מכביש 443 לאזור עטרות, בכביש 45, ומניסיון אישי הבאתי משקיעים מחו"ל שהיו אמורים להיכנס לעטרות, ולקח לנו המון זמן להביא אותם גם בגלל המיקום של עטרות ודווקא ביום שהבאתי אותם לא הצלחתי לפנות שמאלה, באנו מתל אביב, כי המחסום היה פקוק.

איציק ג'רבי: עמדנו שם במשך 40 דקות, ולאחר מכן הלכנו לאכול ארוחת צהרים וחשבנו לנסות אחרי הצהרים.

איציק ג'רבי: חזרנו אחרי הצהרים, זה היה אותו דבר, ובזה תם ונשלם הסיפור הזה.

איציק ג'רבי: האזור בפריחה, המיקום פנטסטי והמחסום, שאנחנו לא מתגברים עליו ולא מבינים מי צריך אותו שם כי זה מחסום שמגיעים מתוך ישראל פנימה, והוא גורם לנו לנזקים בלתי הפיכים.

יעקב ליצמן: אתה אומר שלא צריך את המחסום בכלל?

איציק ג'רבי: בהבנה המאוד מוגבלת שלי, הוא מיותר שם ולא צריך אותו.

מאיר ארנפרוינד: אנחנו הצענו פתרונות פשוטים כדי להוריד את העומס.

מאיר ארנפרוינד: אנחנו חיים שם וחס ושלום אנחנו לא רוצים להוריד את הביטחון.

זבולון אורלב: האנשים שיושבים פה יודעים לנהל מפעלים אבל אני יודע שגורמי הביטחון יודעים לנהל ביטחון.

זבולון אורלב: גם חבר הכנסת אלדד פנה אלי בסוגיה דומה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: תחילה חשבתי שזה הנושא אבל אני אעיר בסוף כי היא משיקה לענין, היא נוגעת למחסום קלנדיה אבל היא לא עוסקת בסוגיית המחסומים.

זבולון אורלב: ענר, אני מציע שתוותר על המצגת אחרת אני אעביר את רשות הדיבור למשטרת ישראל.

ענר עוזרי: אני, כמייצג את המפעלים בעטרות, טוען שאף אחד לא מתיימר להתנגד לביטחון, אף אחד לא מנסה לומר מה הם שיקולי הביטחון או איך מיישמים את הביטחון לירושלים או לסביבתה או לעטרות.

ענר עוזרי: אבל אנחנו כן מבקשים למצוא את האיזון בין צרכי הביטחון לבין שמירה על מרקם חיים באזור התעשייה עטרות.

ענר עוזרי: כמו שאייל אמר, אנחנו מאוד מודים למשטרת ישראל גם על נושא האבטחה בתוך עטרות וגם על הפעילות של מג"ב בתוך עטרות, שהיא אמנם פעילות לא ישירה מבחינת הביטחון לגבי שתי הפלוגות שיושבות בעטרות אלא יש נושא שאנחנו רוצים לעבוד עליו יחד והיה חשוב להביא את כולם מסביב לשולחן אחד כדי לפתור את הבעיה.

ענר עוזרי: כיום בקלנדיה יש בעיה של פתיחת המחסום בשעה 5:30 בבוקר.

ענר עוזרי: מעבר קלנדיה בנוי, וחבל שיש לנו בעיה עם המצגת כי הייתם רואים את כל המעבר בצורה מסודרת.

ענר עוזרי: המעבר בנוי בצורה של 5 שרוולים שמאפשרים קליטה של כל העובדים מכיוון הרשות הפלסטינית.

ענר עוזרי: במצב הנוכחי, אין לנו אפשרות לקלוט את כל העובדים.

ענר עוזרי: לפני כחודש נסגר מעבר שהתאפשר עד אז, היו שני מעברים: מעבר בית ליקיה וקלנדיה.

ענר עוזרי: קלנדיה הוא מעבר עם בידוק ובית ליקיה בלי בידוק.

ענר עוזרי: התאפשרה הכניסה דרכם - -

קריאה: איפה זה בית ליקיה?

ענר עוזרי: בית ליקיה על 443, ליד תחנת "דור אלון".

ענר עוזרי: שם התאפשרה כניסת עובדים, בין אם זה היה בשונה מהנחיית אלוף פיקוד המרכז ובין אם - -

קריאה: יש מעבר מוסדר בבית ליקיה?

ענר עוזרי: אין שם מעבר מוסדר אבל התאפשר המעבר דרך שם.

ענר עוזרי: עברו שם מדי בוקר 3000 איש.

זבולון אורלב: כמה זמן?

ענר עוזרי: במשך שנים, עד לפני חודשיים.

ענר עוזרי: מלפני חודשיים הוחלט לאכוף את ההחלטה של אלוף פיקוד המרכז וכ-3000 עובדים נוספים, בנוסף ל-7000 הקיימים עוברים לתוך מעבר קלנדיה.

ענר עוזרי: הווה אומר 10000 איש, שהלחץ הוא של הכניסה, שעליו אנחנו מדברים - -

עופר הינדי: מאיפה הנתון של 3000 איש?

ענר עוזרי: אני יודע לפי המספר של אישורי העבודה.

עופר הינדי: מאיפה אתה יודע שבגלל סגירת מעבר בית ליקיה זה עלה ב-3000?

ענר עוזרי: אני יודע את זה גם לגבי העובדים וגם לגבי המעבר של חולים ו...

ענר עוזרי: שהם נכנסים דרך שם.

ענר עוזרי: היום עוברים בין השעות 5:30 בבוקר לשעה 8:30-9:00 כ-8000 איש ועוד 2000 בהמשך בתוך מעבר קלנדיה.

ענר עוזרי: המצב הזה, כמו שאתם רואים בתמונות ובמצגת, המעבר עצמו אינו מוכן וערוך לקלוט את כל הכמות של האנשים.

ענר עוזרי: רציתי לתת דברי פתיחה לגבי האזור עצמו אבל אדלג על זה מפאת חוסר הזמן.

ענר עוזרי: (מסביר בעזרת מצגת) התייחסנו לשני מעברים, מעבר קלנדיה ומחסום 45.

ענר עוזרי: עד ה-24.

ענר עוזרי: 2 המחסום קלט רק 7000.

ענר עוזרי: זמני ההמתנה במעבר היו עד 20 דקות, אלה סדרי הגודל גם על פי המשטרה.

ענר עוזרי: מיד נראה מה קורה החל מה-24.2.

ענר עוזרי: יש אכיפה של איסור יציאת עובדים דרך מעבר בית ליקיה.

ענר עוזרי: זה לא מעבר מוסדר אלא מעבר שהותר על ידי הצבא, לדעתי כן כחלק מהשיקולים של הורדת הלחץ מקלנדיה.

ענר עוזרי: בקלנדיה עוברים מדי יום כ-10,000 איש כאשר הלחץ הוא בשעות הבוקר.

ענר עוזרי: 5:30 בבוקר עד 8:00 זה מעבר עובדים, נשים, ילדים, חולים, רופאים שעובדים ב"עין כרם" צריכים להיבדק, כמסלול רגיל.

ענר עוזרי: זמני ההמתנה במעבר, שזה זמנים שהמשטרה אומרת, 45 דקות ותראו מיד באיזה לחץ, דוחק ואלימות והפעולות הנלוות שיש מעבר לזה.

ענר עוזרי: ההשפעות של הדבר הזה הן אלימות במחסום, פציעות עובדים.

ענר עוזרי: חלק מבעלי המפעלים שנמצאים כאן לקחו אחד אחד מהעובדים שלהם עם בעיות של שבירת אף, גפיים, ידיים וכולי, ופעולות אלימות אחרות.

ענר עוזרי: עיכובי הגעה של העובדים למפעלים.

ענר עוזרי: נכון, יגידו גורמי הביטחון ובצדק, שמי שעומד בליין 45 דקות יוצא, אבל לא כל אחד מאתנו או מהעובדים שעוברים שם מסוגל לעמוד 45 דקות.

ענר עוזרי: הרבה מהם מגיעים למעבר ורואים את הלחץ הולכים הביתה וחוזרים או יושבים על הספסלים וממתינים במעבר מ-5:30 עד 8:30,9:00 ואז מסוגלים לצאת.

ענר עוזרי: יש חולי אסטמה וחולים במחלות אחרות שלא מסוגלים לעמוד בלחץ הזה.

ענר עוזרי: מעשים מגונים בנשים וילדים, מעשים שנעשים יום יום, עיכובי יציאת חולים, עיכובים הגעה של תלמידים לבית הספר.

ענר עוזרי: יש בעטרות 3 בתי ספר, ומנהלי בתי הספר מתלוננים על כך שיש איחורים של מורים ותלמידים והתסכול מתמשך.

ענר עוזרי: אני לא מקל ראש בדבר לרגע ושמעתי מכמה וכמה פועלים במפעלים, שהתסכול הזה יכול לגרום למעשה נואש של אחד מהם.

ענר עוזרי: כל אחד מאתנו יפעיל את דמיונו כיד הדמיון הטובה עליו, זה יכול לגרום למעשה כזה בהחלט, שכשאנחנו באים לשמור על הביטחון, אנחנו יכולים לגרום נזק לא פחות.

ענר עוזרי: מעבר קלנדיה נראה בצורה הזאת: החלק האדום מציג מעבר הומניטארי של חולים, ביקורי כלואים וכולי.

ענר עוזרי: שלושת המעברים האלה מציגים את השרוולים הראשונים שמהם יש את הסינון משטחי הרשות לישראל.

ענר עוזרי: אלה מעברי יציאה שלא רלוונטיים לנו, ויש לנו 5 שרוולים ירוקים שהם בידוקים של כל אחד מהעובדים.

ענר עוזרי: הם עוברים שיקוף, בידוק ובדיקה של אישורי עבודה שהם באמת מיועדים לאזור התעשייה עטרות.

ענר עוזרי: כאשר אחד מהשרוולים האלה נשברים, זה כמו קרוסלות שיש לנו ביציאה מהמוזיאון וכן הלאה, נשארים שני מעברים כאלה וזה יוצר עוד לחץ.

ענר עוזרי: במקום שיכנס אדם אחד בכל קרוסלה כזאת נכנסים 3 והם שוברים את זה, מהלחץ של האוכלוסייה.

ענר עוזרי: כאשר קורה קלקול או תקלה, וזה ענין של יום יום, במכונות השיקוף שנמצאים כאן, שוב נוצר לחץ.

ענר עוזרי: המעבר לא ערוך לקלוט את הכמות הזאת.

ענר עוזרי: כדי להבין איפה אנחנו נמצאים:

ענר עוזרי: אנחנו מדברים על אזור הכניסה של אזור התעשייה עטרות.

ענר עוזרי: הצפון הוא למעלה, שדה התעופה לשעבר, יש לנו את הכניסה לאזור התעשייה עטרות, בגין ו-443 בצד המערבי של האזור.

ענר עוזרי: אנחנו מדברים על מעבר קלנדיה שנמצא כאן וקולט את כלל האוכלוסייה.

ענר עוזרי: אם היה לנו סרט, היינו רואים את הדברים טוב יותר.

ענר עוזרי: המעבר נראה כך מבפנים.

ענר עוזרי: כל אחד מהשלטים ששל הכניסה שמופיעים כאן הם שלטים שאמורים לקלוט כל אחת מהקרוסלות.

ענר עוזרי: שימו לב לאנשים שמטפסים למעלה - זה בגלל הלחץ, כאשר פה אנחנו במרחק של אולי 40 מטר מהמעבר.

עופר הינדי: זאת סככת המתנה עוד טרם כניסה למעבר.

ענר עוזרי: הם מגיעים לכאן ישירות מהבית.

ענר עוזרי: שימו לב לשעה, מדובר בערך ב-7:30 בבוקר.

ענר עוזרי: אלה עובדים שב-6:45 אמורים להיות במפעל.

ענר עוזרי: זה מהצד השני של המעבר, כאשר כל הצד שנמצא בגדר הכחולה למטה, זה השלב שבו הם נכנסים לכיוון הבידוקים.

ענר עוזרי: זה המצב.

ענר עוזרי: אנחנו לא רק מציגים את הבעיות אלא יש לנו גם פתרונות שאנחנו יכולים להציע.

ענר עוזרי: כמובן שגורמי הביטחון הם אלה שקובעים ואנחנו רק מציעים.

ענר עוזרי: ראשית, אפשרות כניסה דרך בית ליקיה, כמו שהיה עד לפני ה-24.2, שם גם אפשר ליצור מעבר זמני על ידי בידוק זמני.

ענר עוזרי: יש מספיק מנגנונים שאנחנו מכירים, אם זה על ידי מגנומטר, אם זה על ידי מערכות שיקוף ניידות.

ענר עוזרי: הכל באופן זמני שיהיה מסוגל להכיל את העובדים שהיו שם לפני השינוי.

ענר עוזרי: דבר נוסף - השלמה של הבידוק הרכוב.

ענר עוזרי: יש מקום מוכן בקלנדיה לבידוק של רכבים.

ענר עוזרי: היום רכבי הסעה מגיעים מכיוון הרשות, מורדים את הנוסעים, הם עוברים במעבר הרגלי ועולים חזרה על האוטובוס.

ענר עוזרי: יש היום מעבר מסודר ויש אפשרות להשלים אותו תוך זמן סביר של בידוק רכוב.

ענר עוזרי: בודקים אותם כשהם עדין על הרכבים מבלי שירדו למעבר הרגלי.

ענר עוזרי: קיימת אפשרות כזאת.

ענר עוזרי: הפעילות מול רשות שדות התעופה, שהצריכה את האישור שלהם, הושלמה.

זבולון אורלב: תשמע לעצת ידיד, תקצר בפתרונות.

ענר עוזרי: אין בעיה.

ענר עוזרי: יש שתי עמדות בידוק ואפשר להשלים אותן וכן הפניה של חלק מהאוכלוסייה למעבר הזיתים, דבר שהוא אפשרי עד היום.

ענר עוזרי: מחסום מגב בכביש 45 – עד לספטמבר 2007 היתה רמת ביטחון טובה בעטרות - -

זבולון אורלב: על איזה מחסום אתה מדבר, מי שבא מתל אביב ואחרי הרמזור - -

עופר הינדי: כשאתה פונה שמאלה לכיוון עטרות.

ענר עוזרי: בדיוק.

ענר עוזרי: כאן כביש 443 מצפון, מדרום כביש בגין, פונים ימינה מכיוון ירושלים ועולים על כביש 45.

ענר עוזרי: המחסום נמצא כאן, כ-10,20 מטר לפני הכיכר, הפניה לכיוון עטרות.

ענר עוזרי: פה הכניסה לאזור התעשייה עטרות.

מאיר ארנפרוניד: אנחנו עדין בירושלים, עוד לא יצאנו את ירושלים.

ענר עוזרי: נכון.

ענר עוזרי: כל הגבול המוניציפאלי עדין צפונית לכאן.

ענר עוזרי: עד לספטמבר 2007 היתה רמת ביטחון טובה.

ענר עוזרי: זמני ההגעה של חומרי גלם ושל ספקים לאזור התעשייה עטרות מכביש 443, מהפנייה, 2 עד 3 דקות, וגם זה בגישה יותר פסימית, כאשר היה עיכוב כזה או אחר.

ענר עוזרי: התנועה היתה חופשית ונוחה.

ענר עוזרי: לאחר ספטמבר 2007, רמת הביטחון טובה, זה נכון.

ענר עוזרי: זמני המתנה של חומרי גלם וספקים, לאלה שמסכימים להגיע כי יש כאלה שמסרבים, 45 דקות עמידה בטור של 50,60 כלי רכב, ממתינים ועומדים במחסום.

ענר עוזרי: התנועה מוגבלת, יש עיכובים ממושכים ויש נזק כלכלי לכל אחד מהמפעלים של מאות ואלפי שקלים.

ענר עוזרי: הימנעות מהגעה של ספקים וסחורות ונסיגה כלכלית.

ענר עוזרי: המדינה משקיעה 40 מיליון שקל בעטרות ומצד שני, נגרמים נזקים בפן אחר.

ענר עוזרי: יש שם סכנת חיים יום יומית, אתם תראו מיד את התמונות.

ענר עוזרי: עקיפות של משאיות כשיש קו הפרדה רצוף, עקיפות של רכבי ביטחון בפס הפרדה רצוף כאשר מולם תנועה בנתיב ממול, ממש הפקרות.

ענר עוזרי: כאילו זה לא ישראל ולא ירושלים.

ענר עוזרי: זה המחסום והכניסה לעטרות.

ענר עוזרי: זה טור של הכניסה לעטרות, המחסום נמצא ליד המשאיות בחלק הקדמי.

ענר עוזרי: הניידות עוקפות שם חופשי ואין חוקי תנועה.

ענר עוזרי: (מציג תמונות) דוגמה ועוד דוגמה.

ענר עוזרי: שימו לב איפה הנתיב ואיפה הרכב שעוקף.

ענר עוזרי: זו הדוגמה הקשה ביותר שאני יכול לתת לכם, משאית לא עוקפת, היא בנתיב ממול, פול טריילר שעוקף במחסום.

ענר עוזרי: כך זה יום יום.

ענר עוזרי: שימו לב מה קורה לטנדר שנמצא מצד ימין, הוא נאלץ לרדת לשוליים ולהמתין שהמשאיות יסיימו לעקוף בפס לבן.

ענר עוזרי: פתרונות בקצרה: ניתן להעתיק את המחסום לכיכר הבאה ורק שנבין, כל הדיונים האלה, ונאלצנו להגיע לכאן כי התקיימו כבר דיונים עם הצבא ועם המשטרה ועם מג"ב, והם לא העלו פתרונות.

ענר עוזרי: העתקת המחסום לכיכר הבאה כ-200 מטר ממיקומה הנוכחי.

ענר עוזרי: הרחבת הנתיב במקום הנוכחי, כי מה קורה היום?

ענר עוזרי: ברגע שבודקים רכב בתחילת המסלול, כל שאר המסלולים ממתינים מאחוריו, אין אפשרות במתווה הנוכחי להסית את הרכב הצידה ולתת לתנועה לזרום קדימה.

ענר עוזרי: הרחבה של הנתיב כדי שיאפשר בדיקה של הרכב בצד הדרך והמשך של התנועה.

ענר עוזרי: בידוק רכבים במסלול צידי, איוש כוחות מג"ב.

ענר עוזרי: יש אפשרות לאייש את כוחות מג"ב במסלול של עטרות, בכניסה לעטרות, איפה שהפס הכחול במקום שיהיו בפס האדום.

ענר עוזרי: זה יחסוך שני בידוקים, כפי שקיים היום.

ענר עוזרי: אנחנו מבקשים הבנה בנקודה הזאת.

ענר עוזרי: תודה.

נסים אדרי: שאלה: הייתי רוצה לראות במצגת את אמצעי המיגון.

נסים אדרי: איזה אמצעי מיגון יש סביב עטרות?

נסים אדרי: הייתי רוצה לשמוע מענר איזה אמצעי ביטחון יש באזור התעשייה, כי יש לזה קשר ישיר לגבי ההצבעה של המחסום.

זבולון אורלב: אם אתה שואל, אתה בטח יודע.

ענר עוזרי: אני אומר זאת, וזה חשוב: - -

נסים אדרי: תוסיף גם את הפתרונות שנתנו, כי יש פה הבנה שלא הצענו פתרונות.

זבולון אורלב: ניצב משנה אדרי, אין חולק שכולנו מעריכים ומוקירים באופן אמיתי את מה שעושים כוחות הביטחון, ואין ספק שבשנים האחרונות יש הצלחה מרשימה של כל גורמי הביטחון לבלום את הטרור.

זבולון אורלב: בענין הזה יש לכם הרבה מאוד זכויות.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, יש כרגע בעיה נקודתית ובה עוסקים.

זבולון אורלב: צריך להבין שחוסנה של ירושלים תלוי מאוד גם בין היתר באזורי התעשייה שלה.

זבולון אורלב: הבעיה שלי היא לא אם בעלי העסקים ירוויחו כך או כך, עם כל הכבוד לבעלי העסקים.

זבולון אורלב: אזור התעשייה הזה הוא חלק מחוסנה של ירושלים.

זבולון אורלב: אם האזור הזה נחלש, אם מפעלים יעזבו אותו וספקים לא יגיעו אליו, אם פועלים יהודיים לא ירצו לעבוד שם - זה מחליש את ירושלים.

זבולון אורלב: לכן, יש כאן אינטרס, שאני רואה אותו כאינטרס לאומי של מדינת ישראל, שמי שרוצה בהעצמתה של ירושלים צריך להעצים את אזור התעשייה.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקות בענין הזה.

זבולון אורלב: הדיון הוא דיון נקודתי.

ענר עוזרי: לענות לנסים: הטרוניה לא כנגד משטרת ישראל או כנגד הצבא.

ענר עוזרי: הרעיון הוא למצוא את האיזונים הנכונים לבעיות האלה.

ענר עוזרי: היום, אם אנחנו רואים בצד הצפוני והמערבי של עטרות, איפה שהמחסום, קיימת גדר שסוגרת את אזור התעשייה.

ענר עוזרי: בצד המזרחי ובצד הדרומי מושלמת בימים אלה גדר היקפית שאמורה לתת מענה - -

זבולון אורלב: מי מממן אותה?

ענר עוזרי: משרד התמ"ת מימן אותה.

ענר עוזרי: עיריית ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים מבצעים כרגע את השלמת הגדר, כאשר - -

זבולון אורלב: זו גדר טיפשה, גדר חכמה?

ענר עוזרי: זו גדר של חוליות ברזל.

ענר עוזרי: הרעיון הוא פשוט: אם יציבו את השוטרים של מג"ב בכניסה לאזור התעשייה עטרות - פתרו את הבעיה, וניתן יהיה להוריד את המחסום לדעתי.

זבולון אורלב: סתם מתוך סקרנות, מה קורה בשדה התעופה?

קריאות: לא פעיל, כרגע סגור.

ניסו שחם: הייתי רוצה לחלק את הדברים שהועלו כאן לשניים: ההיבט הראשון הוא של פעילות צה"ל לענין המחסום שמדברים עליו, אותו מעבר בית לקיה, שלמיטב ידיעתי אין מעבר כזה אבל ידבר על זה ראש קשת צבאי עופר הינדי.

ניסו שחם: לענין ההיבט השני, הייתי רוצה שתהיה התייחסות של הצבא בהיבט של שרוולי הכניסה כתוצאה מהעומס.

ניסו שחם: לאחר שהוא יתייחס, אנחנו נתייחס להצבת המחסום מההיבט הביטחוני שנובע מזה וזמן ההמתנה.

אריה אלדד: ככל שאני מכיר את מפת גבולות ירושלים, מחסום קלנדיה נמצא בתוך השטח המוניציפאלי של ירושלים.

אריה אלדד: צפונה לו יש עדין כ-20 אלף תושבים ערבים, נושאי תעודת זהות כחולה, שהם תושבים במדינת ישראל והם אינם אזרחים.

אריה אלדד: יש עוד שטחים, אני לא יודע להגיד לכם באיזה היקף, שהם שטחים בשטחה של ירושלים.

אריה אלדד: למרות זאת, מדרום למחסום, מישהו, ואני לא יודע מי, הציב לפני כחודש שלט: "הנך נכנס לשטח בריבונות הרשות הפלסטינית, הכניסה לאזרחי ישראל אסורה".

אריה אלדד: מי החליט לחלק את ירושלים?

אריה אלדד: מי הורה על הצבת השלט?

אריה אלדד: האם השלט חוקי?

אריה אלדד: האם באמת מצפון למחסום זה שטח בריבונות פלסטינית, והאם יש כוונה להוריד את השלט הזה?

עופר הינדי: אני משמש כראש קשת צבעים בפיקוד מרכז וקו התפר.

עופר הינדי: אני במשך 4 שנים מלווה את הפרויקט של גדר הביטחון בכלל איו"ש ובעוטף ירושלים בפרט, כך שכל סוגיית גדר הביטחון בעוטף ירושלים מוכרת לי לפרטיה הקטנים ביותר.

עופר הינדי: תוואי גדר הביטחון יוצר מציאות חדשה לכולם.

עופר הינדי: לתושבים הישראלים, בתוכם הערבים הישראלים, בתוכם היהודים, בתוכם המזרח ירושלמים ובתוכם הפלסטינים.

עופר הינדי: גם תושבי בית-אל, שמגיעים היום ורוצים להיכנס לירושלים, משטר התנועות שלהם שונה.

עופר הינדי: הוא צריך להמתין זמן רב יותר במעבר.

עופר הינדי: ככל שתוואי גדר הביטחון מושלם, נקודת המעברים מהווים את הפלטפורמה לפיגועים.

עופר הינדי: אנחנו רואים את זה גם בניסיונות להחדרת אמל"ח ותופת לאורך מדינת ישראל וירושלים, ואנחנו רואים את זה גם באירועי הפח"ע על המעברים.

עופר הינדי: לצערי הרב, ויטיבו אנשי משטרת ישראל שאני עובד אתם בצמידות לתאר שני אירועי פח"ע מעבר לפיגוע הקשה שהיה ב"מרכז הרב", היו על המעברים.

עופר הינדי: האחד באזור שועפאת ואחד באזור שיח-סעד, קרוב לג'בל מוכבר וקשור לסיפור של "מרכז הרב".

עופר הינדי: זאת אומרת, אי אפשר ליצור תכלית ביטחונית בלי לתת אפקטיביות למעברים.

עופר הינדי: האפקטיביות הזאת, גם היא מנסה כל הזמן למצוא את האיזון בין הרצון לשמור על שטף חיים ומרקם חיים לבין רמת ביטחון.

עופר הינדי: אם היינו מכבידים בצורה אפקטיבית יותר, זה היה סיוט לעבור במעברים.

עופר הינדי: אבל תוך כדי זה שאנחנו עובדים על הערכת מצב, מודיעין, התרעות, שבירת שגרה, כדי למצוא כל הזמן את האיזון הנכון בהקשר הזה.

עופר הינדי: אי אפשר לעצור כל רכב, לבדוק כל רכב, האם ניתן להסליק בתוך הרכב, להתחיל לפרק כל רכב - לא יהיה ניתן לעבור.

עופר הינדי: לשמחתי, התוצאות עד עכשיו בהיבטים הביטחוניים מראות שכנראה משטרת ישראל וגם צה"ל, בסיוע השב"כ, יודעים ליצור את המינון הנכון.

עופר הינדי: תוואי גדר הביטחון בעוטף ירושלים, כפוף להחלטות של בג"ץ, כל סנטימטר שם אני, אישית, נמצא בבג"ץ.

עופר הינדי: על כל דבר אנחנו מוציאים תצהירים ומתחייבים.

עופר הינדי: לדוגמה: התחייבנו לזמנים מסוימים של אנשים, וללא ההתחייבות הזאת לא היינו בהרבה מקומות מקבלים אישור של בג"ץ להקים את תוואי גדר הביטחון.

עופר הינדי: לשמחתי המציאות הביטחונית היום בעוטף ירושלים שונה.

עופר הינדי: אם היום אני יודע שאם יש לי התרעה לפיגוע, אני יודע לאן לשלוח את הכוחות הצבאיים והמשטרתיים, לפני 3,4 שנים לא ידעת לאן ללכת, הכל היה פתוח.

עופר הינדי: זה היה לחפש מחט בערימה של שחת.

עופר הינדי: היום אתה יודע שהמעברים, זאת הנקודה שאתה צריך לחזק באיזונים כל הזמן.

עופר הינדי: ביחס לזה, זה משפיע על כולם ולא רק על אזור התעשייה וליבי אתם.

עופר הינדי: ככל שזה יפרח, כך המדינה תפרח ואין פה שום דבר אישי נגד האנשים מאזור התעשייה עטרות, נהפוך הוא, אבל אין ספק שזה השפיע עליהם.

עופר הינדי: לגבי סוגיות התוואי כדי להיכנס לבעיות האמיתיות: אין מעבר בית ליקיה.

עופר הינדי: יש דבר שנקרא תחנת "דור אלון", על מעבר 443, שכולם היו מגיעים לשם, עולים על רכבים מזרח ירושלמים כי כפיש אתם יודעים היינו בבג"ץ על זה לפני כחודשים, ואנחנו אוסרים בגלל היבטי ביטחון תנועת רכבים פלסטינים על 443, על אף - -

זבולון אורלב: ענר, אתה יכול להצביע לי עם הסמן איפה זה בית ליקיה?

ענר עוזרי: זה הרבה יותר צפוני, זה על 443.

עופר הינדי: בית ליקיה זה כפר פלסטיני ליד בית סירה, בואך מבוא חורון.

עופר הינדי: אני לא יודע למה קראו לו בית ליקיה, כי זה הכפר הכי רחוק מ"דור אלון".

עופר הינדי: יש ישובים אחרים קרובים יותר - -

זבולון אורלב: בית חורון עליון ותחתון.

עופר הינדי: הסיפור של בית ליקיה לא קשור כי לא היה מעבר.

זבולון אורלב: אומרים לך שבמשך שנים עברו שם...

עופר הינדי: אז תכף אומר שהפלסטינים היום מנצלים פלטפורמה לעלות על 443, רכב ישראלי מסיע אותם, אוסף אותם, והם נכנסים לאזור התעשייה עטרות.

אריה אלדד: זאת היתה פרצה, לא מעבר.

עופר הינדי: חיובי.

עופר הינדי: היתה פרצה ביטחונית באזור התעשייה עטרות.

זבולון אורלב: לא היה שום פיקוח בבית ליקיה?

זבולון אורלב: ממש יצאו משם חופשי?

עופר הינדי: היכולת שלנו למנוע מפלסטינים שילכו על הכביש, בקטע שבין בית חורון למעבר מכבים לא קיימת.

עופר הינדי: מבחינה חוקית אני לא יכול, זה שטח איו"ש.

זבולון אורלב: כלומר, מה שהם אומרים בית ליקיה, זה מעבר חופשי בלי שום פיקוח, בלי שום ביקורת.

עופר הינדי: חיובי.

עופר הינדי: זה הביא את הצורך הדחוף להגביר את האפקטיביות של השמירה על הכניסה לירושלים.

עופר הינדי: לכן, המעבר באזור התעשייה עטרות יוצר את הסינון והבידוק שאנשים בלתי בדוקים וללא היתרים יכנסו לאזור התעשייה בכלל ולירושלים בפרט.

עופר הינדי: כי אם לא היה את המחסום הזה, הם נכנסים לירושלים חופשי.

עופר הינדי: הרי אם נסתכל פה נראה שמעבר עטרות היום, קלנדיה, יוצר חיץ בין השכונות הצפון ירושלמיות כמו כפר עקב, סמיר אמיס ורמאללה.

עופר הינדי: אין היום משהו שיוצר בידול או הפרדה בין השכונות האלה לבין רמאללה.

עופר הינדי: התנועה חופשית.

עופר הינדי: כל מי שנכנס עובר בידוק קפדני במעבר עטרות, הוא ממשיך לירושלים חופשי, הוא נוסע לאורך המפרדה ונכנס לירושלים כי הוא נבדק.

עופר הינדי: אם אני פותח את כביש 45 אני יוצר פלטפורמה חדשה של מעקף של מעבר עטרות, יציאה דרך 443, התחברות למפרדה כי רק לפני מחלף יגאל ידין הרמזור נותן רק לשם, והנה הפלטפורמה הנוחה לכניסת מפגעים פלסטינים ללא היתר לאורך מדינת ישראל וירושלים, ללא בידוק.

עופר הינדי: לא ניתן להימנע מהמעבר הזה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על בית לקיה?

עופר הינדי: לא, על המעבר ב-45, מחסום מג"ב.

עופר הינדי: זהו צורך ביטחוני מובהק ואין לו חלופה אחרת.

אריה אלדד: הם יכנסו לתוך אזור התעשייה.

אריה אלדד: ..

עופר הינדי: הם יכנסו לתוך אזור המפרדה ומשם אתה נוסע חופשי לירושלים.

עופר הינדי: הרי אתה לא בודק את האנשים שנבדקים בעטרות פעמיים.

עופר הינדי: יש גבול כמה אתה יכול להציק לאנשים.

זבולון אורלב: יש יציאה מאזור עטרות לירושלים בלי לעבור מחסום נוסף?

עופר הינדי: חיובי.

זבולון אורלב: אתה לא צריך לחזור ל-45 דרך שועפאת?

עופר הינדי: חיובי.

עופר הינדי: לכן אתה חייב משהו שיחסום אותם גם מכיוון מערב.

עופר הינדי: לגבי ההמלצה: אנחנו עכשיו מישרים קו שהמחסום הזה חיוני.

עופר הינדי: ביחס למיקומו: אם נשים אותו אחרי הכיכר, המשמעות היא שהפלסטיני הבלתי בדוק יכול לבצע פיגוע באזור התעשייה, כי מי בודק אותו?

עופר הינדי: כמו כן, מי מבטיח לי שהפלטפורמה של אזור התעשייה לא תהיה הפלטפורמה לעבור מעל הגדר "הטיפשה" ולהיכנס לירושלים.

עופר הינדי: אם יקיפו אותו באלקטרוניקה וישימו שומרים, ויבדקו את הפלסטינים שנכנסים לתוך אזור התעשייה – יכול להיות שאפשר לדבר על זה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לקטוע אותך.

זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך שתשכנע אותנו שאתם מבינים היטב את צרכי הביטחון ורוצים לסתום כל פרצה, ואני מברך אתכם על זה.

זבולון אורלב: השאלה היא אחרת: בצד הצורך לערוך בידוקים ובצד הצורך איך מבטיחים שהפועלים הפלסטינים יוכלו להיכנס לאזור התעשייה בזמן סביר, בלי אלימות, כדי לחזק את אזור התעשייה הזה.

זבולון אורלב: זאת השאלה העיקרית.

זבולון אורלב: אתה מופקד לא רק להגיד מה הבעיות אלא המערכת צריכה לתת פתרונות.

זבולון אורלב: אין מחלוקת, תעשו את כל סידורי הביטחון.

עופר הינדי: השתכנענו שהמעבר הכרחי, מיקומו הכרחי לאור העובדות בשטח.

עופר הינדי: האם אפשר למצוא פלטפורמה שתקל על אזור התעשייה, של הפועלים שמגיעים מחרבת אל מצבח?

עופר הינדי: יכול להיות, אבל זה כנראה יחייב אותם לאלמנטים שחייבים להיות מאושרים על ידי המשטרה וזה לא רלוונטי כרגע.

עופר הינדי: לגבי מעבר קלנדיה, מעבר עטרות, הוא מעבר שבנינו אותו כדי ליצור את הבידוק בכניסה של המזרח ירושלמים ושל הפלסטינים בעלי ההיתרים.

עופר הינדי: במעבר הזה יש נציגות של מינהל אזרחי, במעבר הזה יש גם קריית ממשלה שבנינו על פי החלטת ממשלה.

עופר הינדי: המעבר הזה, להבדיל ממעברי איו"ש, פתוחים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.

זבולון אורלב: כל התלונה זה מ-5:30 בבוקר עד 8:00 בבוקר.

עופר הינדי: - - -

ענר עוזרי: כמה שרוולים פתוחים עד 5:30?

ענר עוזרי: אחד.

נסים אדרי: זה לא משנה.

עופר הינדי: כשבנינו את המעבר, בית המשפט חייב אותנו למספר דברים, בתוכם גם זמן המעבר, כמה זמן תהיה המתנה.

עופר הינדי: אנחנו התחייבנו בתצהירים לבג"ץ בזמן המתנה של שעה.

עופר הינדי: אם תשאל אותי עכשיו: האם כדאי לקצר את זמן ההמתנה לרבע שעה?

עופר הינדי: אני אגיד לך חד משמעית: כן.

עופר הינדי: השאלה היא מה העלות.

עופר הינדי: אגב, החלטת הממשלה, אם אנחנו מסתכלים פה, גם בעבודה שעשיתי מול המועצה לביטחון לאומי, שגיבשה את החלטת הממשלה על עוטף ירושלים, המעבר הזה הוא מעבר מבצעי זמני.

עופר הינדי: אמרו שלא יודעים מה יהיה התוואי, בא נבנה את זה זמני ובעתיד, אתה רואה את המשולש הגדול החום?

עופר הינדי: זאת הפלטפורמה המתוכננת למעבר הקבע הגדול - -

זבולון אורלב: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

עופר הינדי: (מצביע על אזור מסוים בשקף).

עופר הינדי: כשאתה הולך למעבר זמני, אתה צריך לבנות מעבר בזמן מהיר כדי שישרת את צרכי הביטחון, כי בנייתו של המעבר היה התנאי לסגירת עוטף ירושלים, המפרדה.

עופר הינדי: עד שאתה לא בונה את המפרדה, לא נותנים לך לסגור את החומות.

עופר הינדי: כדי למנוע פיגועים, אנחנו מדברים על השנים 2003,2004, פיגועים במדינה ורוצים לעצור את שטף הפיגועים.

עופר הינדי: אני שמח שהיום אנחנו מדברים קצת אחרת, על אף הפיגוע האחרון בדימונה, אבל אנחנו בלחץ לסגור את המפרדה, ובונים מעבר במינימום זמן כדי שיאפשר את הענין הזה.

עופר הינדי: כדי להרחיב את המעבר, שיהיו בו רווחה גדולה לאנשים ואת זמן המעבר, יש לזה משמעויות.

עופר הינדי: המשמעויות הן תקציביות שנובעות מההרחבה שלו, הוספת שרוולים נוספים של בידוק, הוספת טכנולוגיות - -

זבולון אורלב: אתה מתמצא בעלויות?

זבולון אורלב: מדובר במאות אלפים, במיליונים?

עופר הינדי: בעשרות מיליונים.

עופר הינדי: אתה מדבר על תשתיות בינוי שצריך להוסיף על תשתיות של טכנולוגיות לבידוק, היבטים של תחבורה והגעה.

אריה אלדד: כשאתה מדבר על לסגור את המפרדה, למה אתה מתכוון?

עופר הינדי: מפרדת ארם.

עופר הינדי: אתה רואה את ארם מצד ימין ואזור התעשייה באזור עטרות.

אריה אלדד: מה זה מפרדת בעברית?

אריה אלדד: יש נטייה לצבא להמציא מלים.

אריה אלדד: את הקשיים של זה ראינו במלחמת לבנון.

עופר הינדי: מפרדה זה קיר בטון בגובה של 9 מטר, שיוצר הפרדה בין החלק האיו"שי של גדר הביטחון לחלק הישראלי של גדר הביטחון.

אריה אלדד: זה המילה החדשה לגדר.

עופר הינדי: לא, זה החלק הזה בקטע של ארם.

עופר הינדי: זה הסלנג שלנו בקטע הזה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מפרדה לגדר הפרדה?

קריאה: בגלל שזה עובר בכביש 60 ההיסטורי - -

עופר הינדי: הוא יוצר חציצה בכביש 60 ויוצר הפרדה.

עופר הינדי: ארם, מקבץ הבתים מצד ימין, שטח איו"שי לחלוטין - -

אריה אלדד: ארם לא בתחום ירושלים?

עופר הינדי: לא.

אריה אלדד: כל ארם, הבתים שאנחנו רואים פה זה הכל איו"ש.

אריה אלדד: צפונה לשדה התעופה, כפר עקב וסמיר אמיס?

עופר הינדי: כפר עקב וסמיר אמיס הוא שטח מוניציפאלי של עיריית ירושלים.

עופר הינדי: אזורים שנמצאים בצד האיו"שי של הגדר, הם בצד השני, מעבר לגדר, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

זבולון אורלב: דרך העפר מצפון למסלול זה גדר ההפרדה?

עופר הינדי: כן.

זבולון אורלב: כשהיא מגיעה לקצה המזרחי של המסלול - -

עופר הינדי: היא מקיפה את קלנדיה ומתחילה לרדת לכיוון מחנה עופר עד בית חורון.

זבולון אורלב: איך הגדר ממשיכה מהמעבר?

נסים אדרי: היא נצמדת לארם.

זבולון אורלב: אז יש גם גדר הפרדה וגם מפרדה?

עופר הינדי: לא, זה גדר הביטחון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האמת היא שאין לי שום מחלוקת עם כל הדברים שאמרת אבל אני עדין שואל את השאלה: צורכי הביטחון מוסדרים, נחה דעתנו.

זבולון אורלב: מה עם צורכי אזור התעשייה?

זבולון אורלב: אזור התעשייה הזה לא פחות חשוב מגדר הביטחון.

זבולון אורלב: מה זה שווה שתהיה גדר ביטחון והאזור הזה יתנוון.

זבולון אורלב: ניוונו של האזור הזה כאזור תעשייה זה פגיעה לא פחות מ-4 פרצות בגדר.

ניסו שחם: אנחנו באנו בדברים עם המינהלת של אזור התעשייה עטרות מתוך כוונה לסייע ולהקל מתוך תפיסת עולם שצריך לעשות איזונים בין מה שנקרא מרקם החיים לבין שאלת הביטחון בלי לוותר על שאלת הביטחון כהוא זה.

ניסו שחם: המחסום בכביש 45 בעיקרו הוא תולדה של הסגירה של בית להיה, של הפרצה הזאת, והרצון שהאנשים לא ירוצו ויבואו מהכיוון הזה ברגע שסגרו להם.

ניסו שחם: אנחנו הצענו להם לשים גדר בחלק הצפוני, כמו בהרבה אזורי תעשייה.

ניסו שחם: למשל, "עמק שרה" בבאר שבע.

ניסו שחם: אם אנחנו נעביר אותה לאחרי הכיכר - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על מחסום מג"ב?

ניסו שחם: מחסום מג"ב בחלק הצפוני.

ענר אוזרי: הוא מתייחס לכל הקטע הזה, הקטע הצפוני.

ענר אוזרי: ואז מעבירים את המחסום לכאן.

ניסו שחם: הצענו להם את ההצעה הזאת ובאיזונים זו ממש פשרה כואבת מבחינתנו, ואנחנו מוכנים לקיים ולקבל אותה ובלבד שהם ישקיעו את ההשקעה הנדרשת כתוצאה מכך.

ניסו שחם: אמר כאן עופר ותיאר בדרכו המקצועית את ענין העלויות של הוספת שרוולים למחסום עטרות.

ניסו שחם: זה עלויות של מיליונים רבים, ובין המיליונים הרבים של לבנות שרוולים שם לבין זה שהם יסגרו ואז תבוא הטענה שמחסום בכביש 45, הבעיה שציינו תבוא על פתרונה - -

זבולון אורלב: תתקן אותי אם אני טועה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהבעיה של מחסום מג"ב בכביש 45 היא יותר של הספקים שצריכים להמתין.

ניסו שחם: אכן.

זבולון אורלב: היא לא הבעיה של הפועלים.

ניסו שחם: יש שתי בעיות: אותם הולכי רגל שרוצים להיכנס במחסום עטרות.

ניסו שחם: הצפיפות והדוחק וההתחייבות של מדינת ישראל שנאפשר את המעבר שלהם בתוך כשעה.

זבולון אורלב: מי מקים את המעבר?

ניסו שחם: אנחנו, המשטרה.

זבולון אורלב: בעצם זה מג"ב.

ניסו שחם: נכון.

ניסו שחם: באיזונים האלה יש פתרון לענין של כלי הרכב והספקים שמגיעים, אותו תיאור שתיארו כאן, אם ישימו שם גדר תיפתר הבעיה.

ניסו שחם: העלויות של אותם מיליונים של הוספת שרוולים הוא ענין שצריך לתת עליו את הדעת.

ניסו שחם: הוא לא בשליטתנו.

ניסו שחם: אלה תקציבים מוגבלים שיש ואם תיפתר הבעיה, נשמח לתת את הפתרונות האלה.

ניסו שחם: אכן אפשר לקצר את הזמן.

ניסו שחם: אני רוצה להזכיר כאן שלפני כחודש, שבועיים לפני כן היה מעבר בראס חמיס, שועפאת, שבו נרצח חייל שלנו וחיילת נפצעה קשה.

ניסו שחם: המציאות הביטחונית לא השתנתה.

ניסו שחם: המוטיבציה של הפלסטינים לעשות פיגועים לא פחתה.

ניסו שחם: מצליחים לסכל הרבה והגדר היא מאוד משמעותית לענין הזה.

ניסו שחם: באיזונים של בין זה לזה - -

זבולון אורלב: אם אני מבין את תשובתך, אתה אומר שלגבי מחסום מג"ב בכביש 45, אם תהיה גדר שלא אתם צריכים מממן אותה, תוכלו להזיז את המחסום ואז הבעיה של מחסום 45 תיפתר.

זבולון אורלב: לגבי קלנדיה, המעברים הם במימון מערכת הביטחון ולא שלכם.

ניסו שחם: הם הכשירו שם שטח מראש לעוד 3 שרוולים וזה עלויות של הקמה, תחזוקה, אלקטרוניקה, תוספת כוח אדם וכולי.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: ..

ניסו שחם: אני לא יודע לומר את זה, אני לא בקיא בתחום.

זבולון אורלב: ניצב משנה אדרי, רוצה להוסיף?

נסים אדרי: לא, נאמר הכל.

ענר עוזרי: אני רוצה להגיב לדברים: לגבי מה שאמר תת ניצב שחם, השטח שנמצא מצפון לעטרות הוא מחוץ לגבול המוניציפאלי בחלקו של ירושלים.

אריה אלדד: איזה שטח?

ענר עוזרי: השטח שהראיתי קודם, שנמצא בצפון מערב של התמונה, מה שהתבקש להיות מגודר.

ענר עוזרי: מר אדרי ואני קיימנו מספר פגישות יחד עם מפקד מג"ד עטרות וזה התחיל מצורך של 50 מטר גידור וזה עלה ל-250 מטר גידור ובסוף זה הסתיים ב-350,450 מטר גידור, כאשר זה בכלל לא בתוך הגבול המוניציפאלי של ירושלים חצי מזה, זה לא שייך למנהלת עטרות.

ענר עוזרי: אם שמים את זה, מה הקשר?

ענר עוזרי: עדין ניתן להיכנס לעטרות ולעבור משם, אז איך זה יכול להוות פתרון?

ענר עוזרי: 2.

ענר עוזרי: בנוגע למחסום עצמו – עדין אם נכנסים מבית לקיה ב-443, אפשר להיכנס לגבעת זאב בלי שום בעיה.

ענר עוזרי: אז במה שונה עטרות מגבעת זאב?

זבולון אורלב: הפרצה של בית לקיה כן פתוחה?

ענר עוזרי: אני אומר שאם המחסום הזה אמור לתת מענה לפרצה של בית לקיה, אז מה שנמצא על 443 עדין יכול לאפשר זליגה של שוהים בלתי חוקיים או של בלתי מורשים לכיוון גבעת זאב.

ענר עוזרי: אז במה פתרנו את הבעיה?

ענר עוזרי: זה אולי פתרון של עטרות, אבל זה פתרון חלקי.

ענר עוזרי: בנוגע לשרוולים שפתוחים - -

זבולון אורלב: אתה לא חושש מבעיה שהפרצה הזאת תהיה פתוחה ובעצם זה יסכן את אזור התעשייה עטרות?

ענר עוזרי: ניתן לאייש את המעבר, כמו שהוא אויש בחלקו בתקופות מסוימות על ידי שוטרי מג"ב וזה פותר את הבעיה לעטרות.

זבולון אורלב: אתם אומרים שלא היה פיקוח אף פעם.

ענר עוזרי: היה פיקוח בחלקו בכניסה לאזור התעשייה.

ענר עוזרי: הרי במחסום הזה אין שיקוף אלא בודקים את תעודות הזהות ואת אישורי העבודה שהם מורשים להיכנס ישירות לעטרות.

ניסו שחם: אתה ציינת שבתקופות היותר קשות האזור היה שומם.

ניסו שחם: עיריית ירושלים ואתם כל הזמן חיפשתם איך להפיח באזור חיים מחדש.

ניסו שחם: הוא היה שומם בגלל המציאות הביטחונית הקשה.

ניסו שחם: עכשיו, משהוסדרה המציאות הביטחונית, יש לכם טענות שאתם בבעיה.

ניסו שחם: יש איזונים, יש אמצע, ואת האמצע הזה נתנו בפתרון שהוא מאוד ישים - -

זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא יעשה גדר בתחום לא שלו?

נסים אדרי: הסיכום הוא שיגדרו את אזור התעשייה עטרות במצב כזה שלא יהיה חדיר לשב"ח שנכנס רגלי.

נסים אדרי: השער של הכניסה הוא לא בעיה.

נסים אדרי: ציין פה הסממ"ז שבינואר 08, בשבת, שב"ח שנכנס מאזור רמאללה דקר שוטר מג"ב בתוך אזור התעשייה עטרות.

נסים אדרי: מה שהוסבר לענר בכל הפגישות זה בואו נסכם שאתם תגדרו את אזור התעשייה עטרות, תדאגו לצרכים המינימאליים ואנחנו נדלג את המחסום לכיכר מזרחה יותר, והיא ממשיכה לתת את הפתרון - -

ענר עוזרי: באופן חלקי, זה מה שכתוב במכתב שלך.

נסים אדרי: אנחנו ניתן את הפתרון, נמשיך לתת את הפתרון לכביש 45, למי שזולג ונע על 443 ורוצה להיכנס לירושלים דרך 45.

נסים אדרי: זאת בעיה שלנו, ניתן את הפתרון.

נסים אדרי: בא נסכם כאן שאת אזור התעשייה עטרות מגדרים וסוגרים, דואגים שלא יכנסו דרכם שב"חים, ואנחנו נמצא את הפתרון לאזור המחסום.

ענר עוזרי: באזור התעשייה עטרות יש תכנית גם ממזרח וגם מדרום, והיא לא בוצעה עד היום ממגוון של סיבות של התנגדויות של מגוון גופים והדבר לא יצא לפועל עד היום.

ענר עוזרי: ניתן היום, בהעברה של המחסום אפילו לכיוון הפינה הדרום מזרחית שבתצ"א, להעתיק לשם וזה יפתור את הבעיה גם לעטרות וגם לקלנדיה וגם לנו - -

זבולון אורלב: לא הבנתי לאן לדלג.

ענר עוזרי: יש כיכר בפינה הדרום מזרחית של התצ"א, בפינה הימנית התחתונה.

ענר עוזרי: ביום שמעבירים לשם פותרים את הבעיה.

ענר עוזרי: עיקר מי שנכנס דרך המחסום בכביש 45 נכנס עם אישורי עבודה.

ענר עוזרי: אחד הדברים העיקריים שהמחסום הזה פתר הוא שגם מי שנכנס עם אישורי עבודה ולא עבר דרך מעבר מוסדר, רצוי לבדוק אותו ולוודא שהוא עבר דרך מעבר מוסדר.

ענר עוזרי: זה היה רעיון.

אריה אלדד: ואז יזיזו את השלט "אתה נכנס לתחום הרשות הפלסטינית" עוד יותר דרומה?

ניסו שחם: זה הצבא.

ענר עוזרי: נושא נוסף:

ענר עוזרי: מעבר קלנדיה פתוח 24 שעות, זה נכון, אבל פתוח רק מעבר אחד.

ענר עוזרי: מה שקורה הוא שרק שרוול אחד פתוח ומאפשר את הכניסה של האנשים.

ענר עוזרי: ב-5:30, שאז מתעצם הלחץ, נפתחים כל שלושת השרוולים שמאפשרים את הבידוקים בכל ה-5.

זבולון אורלב: כלומר, לו היו פותחים קודם לא היה נוצר הפקק?

ענר עוזרי: בוודאי.

ענר עוזרי: יש כאלה שמגיעים ב-4:30.

ענר עוזרי: אם זה היה נפתח מוקדם יותר, הדברים היו נראים אחרת.

זבולון אורלב: במי זה תלוי?

נסים אדרי: בי.

נסים אדרי: אני לא מכיר את מה שהוא אמר ואבדוק את זה.

זבולון אורלב: עופר, אתה מוכן לענות על השאלה של פרופסור אלדד.

עופר הינדי: ראשית, הנושא לא היה כלול באג'נדה של הדיון היום, אבל לטובת הענין אני אבדוק ואם יש שלט כזה נסיר אותו או שנשנה את הכיתוב בו.

עופר הינדי: צריך לזכור מה המשמעות של השלט.

עופר הינדי: אנחנו חוששים מאוד מכניסה כביכול, למרות שזה שטח מוניציפאלי של ירושלים, אבל היכולת להגיע לרמאללה בשוגג היא חופשית.

עופר הינדי: זה שלט שבא להתריע מתנועה בשוגג.

אריה אלדד: אם אתה כותב שם: אזרח ישראלי שים לב, אתה עלול להיכנס מרגע שעברת את המחסום.

אריה אלדד: ..

עופר הינדי: מקבל את נושא הניסוח.

אריה אלדד: אני עיינתי בחוק הפלילי בנושא בגידה.

אריה אלדד: מי שהתכוון להוציא שטח מידי מדינת ישראל עונשו מיתה.

אריה אלדד: כך כתוב בחוק הפלילי.

זבולון אורלב: אצל חבר כנסת אלדד אין באמצע, או שאתה חי או שאתה מת.

ענר עוזרי: בקשה אחרונה מהוועדה: ב-14 לחודש, בעזרת השם, בשעה 7:30 בבוקר אמורה להתקיים פגישה בעטרות יחד עם משטרת ישראל ותת ניצב שחם יגיע לשם.

ענר עוזרי: אנחנו מבקשים את הנוכחות של הצבא כדי לראות איך הדבר הזה נפתר.

ניסו שחם: אבל הצבא לא מתעסק בתחום ירושלים.

ענר עוזרי: בקשר לקלנדיה.

ניסו שחם: איך שהצבא מחליט.

זבולון אורלב: יש מישהו מבעלי המפעלים שרוצה לומר משהו?

מאיר ארנפרוינד: כן.

מאיר ארנפרוינד: בנושא כביש 45, אני רוצה לתקן טעות: לא מדובר רק בספקים, בבוקר נכנסים עובדים ומדובר בתחילת העבודה במפעלים בזמן.

מאיר ארנפרוינד: דבר שני, פתרון פשוט, האם אי אפשר במעבר הזה להכפיל את כוח האדם שיהיה בשני הצדדים של הכביש בידוק?

מאיר ארנפרוינד: אנחנו נחלק את העומס לשניים.

זבולון אורלב: לפחות בשעות תחילת העבודה?

ענר עוזרי: יש שני "פיקים" של עומס, בבוקר ואחרי הצהרים.

ניסו שחם: אחת הסיבות שהגדר הזאת, שצריכה להקיף את אזור התעשייה עטרות, עד כמה שזכור לי משנות שירות רבות בירושלים, היא הענין התקציבי ולא רק ארגונים וגופים שציינתם.

ניסו שחם: המשמעות של לפתוח עמדת בידוק נוספת היא תקורות של כוח אדם.

ניסו שחם: תאמין לי שבחודש הם יעלו פחות מהגדר.

ניסו שחם: לשים עוד מזקף משטרתי זה עוד תקורות וזה עולה הרבה יותר מהגדר בחודש.

מאיר ארנפרוינד: סליחה, אני מבקש שעד שהגדר תקום, לשים בשעות העומס, שזה 4 שעות ביום, בידוק כפול.

ניסו שחם: זה עלויות.

ניסו שחם: בעוד 6 ימים ניפגש ונראה.

אייל חיימובסקי: הרשות לפיתוח היא הגורם המתכנן והמנהל של אזורי התעשייה בירושלים, גם בעטרות וגם בהר חוצבים.

זבולון אורלב: מנכ"ל האזור הוא עובד הרשות?

אייל חיימובסקי: הוא כפוף לרשות.

אייל חיימובסקי: העירייה מעבירה לרשות כסף והרשות מעבירה למנהלת.

אייל חיימובסקי: אנחנו מתכללים כספים גם של הממשלה וגם של - -

זבולון אורלב: ואם מדובר בבניית גדר, אתם הבונים?

אייל חיימובסקי: נכון, אנחנו מזמיני העבודה, יצא מכרז ויש זוכה.

אייל חיימובסקי: היתה בעיה ברמת הוצאת היתר הבניה, היו התנגדויות של כמה גורמים.

אייל חיימובסקי: הנושא הגיע לסיומו ואני מקווה שנצא לעבודה, יצא צו עבודה כבר בשבוע שעבר ואני מקווה שמיד אחרי פסח יתחילו לעבוד.

קריאה: יש לוח זמנים לסיום?

אייל חיימובסקי: כן, אבל אני לא יודע להגיד לך אותו בוודאות.

אייל חיימובסקי: עד סיום הגדר, יכול להיות שהמשטרה תיקח על עצמה לתגבר את המחסום וזה יהיה הפתרון.

נתן שפירו: מי שיש לו עסק בעטרות היום צריך להיות ציוני.

זבולון אורלב: כמה עובדים יש לך?

נתן שפירו: 60 עובדים.

זבולון אורלב: כמה מהם פלסטינים?

נתן שפירו: 60%.

נתן שפירו: אין לי 100% כי עובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בעטרות, וזה לא הדיון הזה, אבל אגד לא מגיע לעטרות והאנשים שומעים על עטרות בחדשות ולא רוצים לעבוד שם.

נתן שפירו: באינתיפאדה היה לנו עסק ולא היינו יכולים להגיע לעסק כי לא היה את 443 והיינו צריכים להיכנס בכבישים לא כבישים.

נתן שפירו: היום המצב של המחסום, בפעם הראשונה יש לי פחד כי אני מרגיש עם העובדים שלי שהם מגיעים עצבניים לעבודה.

נתן שפירו: אדם שיוצא ב-4 בבוקר מהכפר שלו וצריך לחכות כמו בתמונות, הוא מגיע במצב כעס, ועל מי?

נתן שפירו: על היהודי, האדם שעושה לו את הבעיות, על מדינת ישראל, ובסופו של דבר אנחנו שם.

נתן שפירו: אז סליחה על זה שאני בודק וכולי, אני יוצא פה עם הרגשה לא טובה כי אם המשטרה תעשה את העבודה וכל אחד מגיע כמו בהתחלה, ממשלת ישראל צריכה לבדוק שתהיה תעשייה, כמו שאמרת, ואם צריכים לשים עוד כמה חיילים ולפתוח את המחסום יותר מוקדם אז אני לא יודע למה הוא צריך לבדוק.

נתן שפירו: הוא צריך להגיד: כן, אני אעשה את זה וזהו כדי שעובדים יגיעו בזמן.

רפאל פינקלשטיין: יש לי 400 עובדים מתוכם 300 פלסטינים.

רפאל פינקלשטיין: אני חושב שאם המשטרה תעביר את המחסום לאן שהיא רוצה, תהיה בעיה לעובדים גם לחזור.

רפאל פינקלשטיין: הם יצטרכו להיבדק שוב ביציאה מעטרות ולכן, המקום בעייתי לעניות דעתי.

רפאל פינקלשטיין: רק המקום שהציע ענר, למטה בפינה, יפתור את כל הבעיות.

עופר הינדי: אמרתי לך שזה גורם לכך שאנשים בעטרות יבדקו פעמיים.

עופר הינדי: לא אכפת לך מזה?

מאזן אבו דיאב: - - -

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הסוגיה של אזור התעשייה עטרות היא לדעתי אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה ביכולתה ובחוסנה ובהעצמתה של ירושלים.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי גם רשויות שהן לא ממונות באופן ישיר על העצמתו של האזור הזה כמו צה"ל, צה"ל אחראי שלא יהיו פיגועים והוא לא אחראי אם האזור יפרח או לא, אין לו אחריות ישירה.

זבולון אורלב: כאזרח, כציוני, כיהודי במדינה הזאת, אני חושב שתמונת המצב כפי שהיא היום, לא משקפת את האיזון הנכון.

זבולון אורלב: כלומר, אני סבור שאסור לוותר בשום צורה שהיא בסוגית הביטחון.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה שעובד יגיע אליך שמח וטוב לבב אחרי שעבר במחסום 5 דקות, ללא בידוק רציני, וחס וחלילה יהיה איזה שהוא פיגוע.

זבולון אורלב: בזה לא הרווחנו שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לעשות ויתור בענייני הביטחון.

זבולון אורלב: השאלה מי יממן.

זבולון אורלב: כיום המפעלים הפרטיים מממנים את צורכי הביטחון.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב.

זבולון אורלב: בכך שצורכי הביטחון מושלמים, הפועלים לא עובדים את כל העבודה והספקים כן או לא רוצים להגיע, אז הם משלמים עבור הביטחון.

זבולון אורלב: לדעתי, זה שוב החלשה של אזור הביטחון ומי ישלם את זה?

זבולון אורלב: האם המדינה תשלם או הסוחרים הפרטיים או שעם ישראל ישלם את זה.

זבולון אורלב: אגב, בתור ירושלמי, אני מעריץ כל יזם וכל משקיע שם, שהולך לאזור התעשייה עטרות.

זבולון אורלב: נלחמתי מלחמה קשה מאוד שגם מפעל המסוקים של תע"ש לא ינטוש את המקום הזה.

זבולון אורלב: היה מאבק קשה מאוד ואני לא בטוח שהוא הסתיים ולכן נזעקתי.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע את הפתיחות של המשטרה ומג"ב, שנכונים לבחון כל דרך שתקל ואני ממליץ מאוד בפניכם למצוא דרך, כי כרגע הזעקה הגיע לפה אבל אם אזור התעשייה יפגע, יכולות להיות עוד כל מיני יוזמות פרלמנטאריות וחוקיות ואני לא יודע לאן זה יגיע.

זבולון אורלב: אני באמת מציע לפתור את הבעיה כי הזעקה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: באשר לצה"ל, שקשור למעבר של קלנדיה, אתה צודק, זה עולה מיליונים אבל כרגע בעלי העסקים משלמים אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש שבעקבות הדיון הזה תחשבו יחד עם המנהלת האם אפשר לפתוח רבע שעה קודם, אולי מעברי יציאה בשעות מסוימות.

זבולון אורלב: צריך לחשוב על רעיונות שקשורים בהשקעות זמניות כי כרגע מישהו משלם, אין כאן ארוחות חינם.

זבולון אורלב: זה לא שהביטחון מושלם אלא מישהו משלם, יש תשלום מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אני לא דואג לרווחים של בעלי העסקים וראוי מאוד שבעלי העסקים במדינת ישראל ירגישו מחובקים ושהחברה מאפשרת להם לפתח את העסקים.

זבולון אורלב: נקודת המבט העיקרית שלי כאן זה אזור התעשייה שמעצים את ירושלים, ואעשה כל דבר לחזק אותם כי הם מחזיקים את האזור.

זבולון אורלב: גם צה"ל יבדוק ויעשה חשיבה חדשה ובדיקה חדשה בשיתוף עם המנהלת כדי לראות מה ניתן לעשות כדי שבשעות הקריטיות של המעבר יוכלו - -

עופר הינדי: לא צה"ל, המשטרה, הם מפעילים.

זבולון אורלב: לא, אבל אתה נותן להם את התשתיות.

זבולון אורלב: - - יש לבדוק בתכנית כזאת או אחרת, ניידים וכולי, אתם אנשים יצירתיים אז תחשוב מה ניתן לעשות גם אם זה קשור בעלויות.

זבולון אורלב: אולי האזור מוכן, אולי רשות הפיתוח מוכנה להשקיע.

זבולון אורלב: הואיל ואתם המשקיעים, תקראו לכל הגופים ותגידו: הואיל ואנחנו לא יכולים להרים את זה לבד, בואו נראה אם אפשר להרים ביחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.