ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 526, 2008-04-13 10:30

יצחק לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: על סדר היום הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.

יצחק לוי: אבקש מאפרת לנהל את סדר הדיון, בבקשה.

אפרת רוזן: אנו נמצאים בעמוד 20 לנוסח, בסעיף 10ז.

אפרת רוזן: הוועדה תחזור ותדון בסעיפים שנדונו בדיון הקודם ונשארו כמה גרסאות פתוחות ואז נמשיך לפרק סדרי הדין.

אפרת רוזן: סעיף 10ז מדבר על תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות, זה סעיף שמאפשר לקצין המבחן להגיש מיוזמתו תסקיר מעצר.

אפרת רוזן: דנו בו בדיון הקודם, הוועדה דנה בחשיבות תסקיר מעצר, במיוחד לגבי מעצר קטינים, וגם עלו פה בעיות שונות לגבי עיכובים שיש במתן התסקירים – מה שלעתים גורם לאי שחרור של קטינים ממעצר, ובעקבות הדיון שהיה פה התבקשתי להוסיף עוד גרסה לדיון, שזה סעיף (ב).

אפרת רוזן: זה סעיף (ב) כדי לשמר את מה שהממשלה מציעה בגרעין, כלומר לשמר את סמכות קצין המבחן.

אפרת רוזן: קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: הגרסאות לדיון הם ניסיונות לראות האם אפשר במקרים מסוימים לחייב סמכות חובה בהגשת תסקיר.

יצחק לוי: ההערה היתה, למה זה יהיה רשות, ואז הועלו פה כל מיני עניינים שבגינם הובאו גרסאות אלה.

אפרת רוזן: גרסה א' מדברת על חובת הגשת תסקיר מעצר בכל מקרה של מעצר עד תום ההליכים.

אפרת רוזן: גרסה ב' – על מעצר של קטין שלא מלאו לו 14, גרסה ג' מדברת על מעצר קטין שמוחזק במעון, וגרסה ד' מדברת על מצבים של הארכות מעצר.

אפרת רוזן: מה שנמצא בסוגריים לגבי כולם זה צמצום נוסף של הגשה של חובת התסקיר כשמדובר על מעצר לפרק זמן של 72 שעות או יותר.

אפרת רוזן: בכל המקרים האלה מה שיוחלט מדובר על תסקיר חובה, בתוך זמן שהוועדה תקבע, והוועדה צריכה להביע דעתה בעניין.

יצחק לוי: האם תוך כדי הימים שעברו מהישיבה הקודמת לישיבה היום התגבשה עמדה?

מנחם בן-ששון: הבענו את דעתנו בפעם הקודמת לגבי 72 שעות?

אפרת רוזן: השופטת רוטלוי בדוח שלה דיברה על 72.

מנחם בן-ששון: נקטנו את דברינו לשיעורים הרבה יותר קטנים כשהיינו בחוק הזה – 24, 48.

יצחק לוי: קודם כל, האם יש לכם עמדה לגבי הטלת חובה לתסקיר לגבי קטין, ובאיזה מקרה?

יצחק לוי: אחרי זה נדבר על השעות.

רחל גוטליב: אין לנו התנגדות לתסקיר מעצר חובה לגבי קטינים, זה אפילו ראוי.

רחל גוטליב: הבעיה המרכזית כאן, וזה מה שהצעת החוק הממשלתית ניסתה לעשות, ואנו מנסים לעשות את זה לאורך כל הדרך, זה להתמודד עם ההחלטה העקרונית שהתקבלה על ידי הממשלה בעת הגשת הצעת החוק הממשלתית, שהחוק הזה יהיה ללא תוספת תקציבית.

רחל גוטליב: תסקיר מעצר חובה יש לה, גם על פי הגישה המצמצמת ביותר, הראשונה, יש לה עלות תקציבית.

רחל גוטליב: אבקש מבתיה להרחיב את הדיבור בעניין זה.

בתיה ארטמן: קיימנו דיון אצל המנכ"ל.

בתיה ארטמן: יש חשיבות לתסקיר מעצר, עם תסקיר ימים לגבי קטינים שנעצרים.

בתיה ארטמן: אבל ההנחיה היתה שברגע שיש לזה עלות תקציבית, אנו לא יכולים להסכים.

בתיה ארטמן: הבוקר קיבלנו נתונים מהמשטרה- -

יצחק לוי: העיקרון הוא שההצעה הזו לא צריכה לעלות כסף, ועל דעת זה הממשלה הביאה את ההצעה.

יצחק לוי: ברגע שיהיו עלויות, אנו נכנסים לבעיה מבחינת הממשלה.

בתיה ארטמן: לגבי הגרסה המצמצמת ביותר לגבי קטינים בני 12 עד 14 אנו מבקשים עוד זמן לדון בזה.

בתיה ארטמן: היות שהנתונים כאן הם קטינים שנעצרו עד תום ההליכים- -

יצחק לוי: אפשר לעשות עד 14 ועד תום ההליכים.

בתיה ארטמן: אנו רוצים לבחון, אם יש קטינים מתחת לגיל 14 שנעצרו עד תום ההליכים ושלגביהם לא היה תסקיר.

בתיה ארטמן: אם אנו יוצאים מתוך הנחה שאלה כמעט כל הקטינים מגיל 12 עד 14, לגביהם היה תסקיר, אנו רוצים לבדוק מה המספר האמיתי של כאלה שלא היתה בקשה למעצר עד תום ההליכים ולא הוגשו תסקירים.

יצחק לוי: יש לכם נתונים לגבי מספר הקטינים בשנה שעצורים עד תום ההליכים?

בתיה ארטמן: 675 לפי הנתונים, של כאלה שהורשעו.

בתיה ארטמן: אולי המשטרה תציג את הנתונים.

יצחק לוי: כדי שנדע על מה אנו מדברים, הנתונים לא לפנינו, נבקש אם אפשר בינתיים לצלם את הנתונים ולקבל אותם, אך בינתיים המשטרה אולי תתחיל להציג אותם.

אייזק סימון: התרשים הראשון שאנו מציגים מראה את סך כל מעצרי הקטינים, מעצרים שכוללים מעצרי תום הליכים, מעצרי בית לתום ההליכים, מעצרים עד החלטה אחרת ומעצרי בית רגילים.

אייזק סימון: סך הכל נעצרו 3,934 קטינים פעם אחת בשנת העבודה 2007.

אייזק סימון: נעצרו 595 קטינים פעמיים בשנת 2007.

אייזק סימון: סך הכל זה כ-4,500 מעצרים מכל הסוגים.

אייזק סימון: התרשים השני מתאר את כמות המעצרים של קטינים עד תום ההליכים כולל מעצרים שהם עד החלטה אחרת, כולל מעצרי בית.

אייזק סימון: סך הכל 1,092 מעצרים פעם אחת.

אייזק סימון: 99 קטינים נעצרו פעמיים עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת בשנת 2007.

יצחק לוי: זה עד גיל 18?

אייזק סימון: כן.

אייזק סימון: התרשים השלישי מתאר מעצרי בית של קטינים, שזה לא כולל מעצרים לתום הליכים או מעצרים עד החלטה אחרת, כלומר סך הכל מעצרי בית שהם נטו מעצרי בית – 749 קטינים, ו-54 קטינים נעצרו פעמיים מעצרי בית במהלך 2007.

אייזק סימון: התרשים הרביעי מתאר מעצרי ימים של קטינים לא כולל מעצרי תום הליכים או עד החלטה אחרת וכן מעצרי בית.

אייזק סימון: מעצרי ימים זה בד"כ מעצרים של קצין משטרה ל-24 שעות הראשונות ולאחר מכן אפשר להאריך את המעצר בבית המשפט.

אייזק סימון: רוב הקטינים נעצרים בהחלטות של קצין משטרה, 24 שעות הראשונות.

אייזק סימון: סך הכל יש 2,809 עצורים שנעצרו במהלך 2007 ו-300 קטינים נעצרו פעמיים באותה שנה מעצרי ימים.

יצחק לוי: אנו רוצים להתמקד במעצרים עד תום ההליכים והילדים של 12 עד 14.

אייזק סימון: התרשים החמישי עושה הבחנה גילאית – עצורים מגיל 12 עד 14 ומגיל 15 עד 18.

אייזק סימון: סך הכל נעצרו 675 קטינים בגילאי 12 עד 14, כל סוגי המעצרים, כולל מעצרי בית.

אייזק סימון: 4,122 קטינים נעצרו בגיל 14 עד 18.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר מעצרי בית, במעון למשל זה מעצר בית?

אייזק סימון: לא- -

רחל גוטליב: מעצר בית זה חלופת מעצר.

מאיר ברקוביץ: מעצר בית, הכוונה היא לאו דווקא שהוא בבית.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול להיות בכל מיני מקומות.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול להיות תיאורטית גם באיזשהו סוג של הוסטל או מקום שהוא נמצא בו ואין בעיה, אבל הוא לא נמצא בהוסטל לפי צו של מעון או לפי ההליכים האלה.

בתיה ארטמן: הנתונים לגבי גילאים 12 עד 14, המספר 675 שם כוללים- -

יצחק לוי: ה-675, יש מספר מסוים שכבר בין כך מוגש תסקיר?

בתיה ארטמן: אנו מניחים שאם היה מעצר עד תום ההליכים, היה תסקיר.

בתיה ארטמן: אנו רוצים לראות כמה מתוך אלה, יש כאלה של מעצרי ימים שלא עצורים עד תום ההליכים, ולזה אנו צריכים תוספת תקציבית.

בתיה ארטמן: אנו צריכים גם תוספת תקציבית לעד תום ההליכים, אבל נעשה את ההערכה ונראה במה מדובר.

לימור סולומון: הנתון שהציגה המשטרה לגבי 1,092 מעצרים עד תום ההליכים ב-2007, שירות המבחן אמר שב-2007 הוא הגיש יותר ממספר המעצרים.

אפי ברוור: הנתונים של המשטרה הם החלטות של בתי משפט.

אפי ברוור: בקשות לתסקירים בפועל יש הרבה יותר, לגבי בקשות למעצרים עד תום ההליכים ולגבי מעצרים לימים.

אפי ברוור: ההחלטות הן בהכרח תמיד פחות מהבקשות.

יצחק לוי: יכול להיות שהנתונים לא מספיק בהירים, אך זה לא החשוב כרגע.

יצחק לוי: אבקש מחבר הכנסת בן ששון להעיר הערתו התקציבית.

מנחם בן-ששון: הסוגייה התקציבית תצוץ לא רק עכשיו, יש עוד כמה דברים שאנו צריכים – מעצרים חלופיים, מעצרים להגנה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שצריך יהיה לשוחח עם השרים על החוקים האלה, כי הפקידות הבכירה ביותר שיושבת פה סביב השולחן לא תקבל את האחריות הזו.

מנחם בן-ששון: מדובר בכמה עשרות, אם לא יותר מזה, מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל על עצמי את השיחה הראשונה.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה פשוט, זה לא שר אחר.

מנחם בן-ששון: הם יצטרכו לבוא הנה, כי לפני שיבואו למליאת הכנסת, וכבר היו דברים מעולם, שהוועדה חוקקה ואחרי זה נגררנו שוב לשיחות בלתי פורמליות עם שרים, אני מציע שנהפוך את הסדר הפעם.

יצחק לוי: אני מסכים, חשוב לשוחח עם השרים על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מצפה מהחברים שהם המקצוענים פה מסביב לשולחן שייתנו לי תו מחיר, כי אותו אצטרך לקחת גם לאוצר וגם לממ"מ, וזה אורך זמן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנצליח במהלך, אך יש להניחו נכון.

דב בארי: בדיונים שקיים המשרד שלנו עם משרד הרווחה עלו החששות כפי שחבר הכנסת בן ששון הציג, חששות של העלויות התקציביות שיגררו פה סעיפים מסוימים בהצעת החוק ובעקבות העלויות האלה יעצרו את כל הצעת החוק הזו שבאה להועיל למצב הקיים ולעזור לילדים בשפיטתם.

דב בארי: מן הראוי גם לשים תג מחיר יותר מדויק על הדברים, כי יש פה תוספת עלות, והיא תהיה של כמה מיליוני שקלים.

דב בארי: אני מדבר לגבי הסעיף הזה ולגבי הסעיפים האחרים, וצריך ליצור פה הבחנה של מה מעדיפים לתעדף פה כרגע, ואם מחליטים ללכת על כל החוק איך שהוא, יצטרך להיות דין ודברים בין השרים כדי להבין מאיפה בא.

יצחק לוי: מה שאמר חבר הכנסת בן ששון מקובל עליי, אבל אני רוצה להבחין בין הסעיפים.

יצחק לוי: הייתי מקבל החלטות לגבי הסעיפים עם עלויות קטנות בידיעה שיכול לבוא ערעור מצד הממשלה ונצטרך שיחה עם השרים.

יצחק לוי: יש סעיפים שהם סעיפי תקציב כבדים, למשל חלופות למעצרים או טיפולים וכן הלאה.

יצחק לוי: יש הבדל בין סעיף שהעלות שלו היא מספר מיליונים לסעיף שהעלות שלו היא מספר מאות מיליונים.

יצחק לוי: ייתכן שנגיע למסקנה בסופו של דבר שאו נפריד סעיף או שניים או לא נצרף אם אנו לא מגיעים להבנה.

יצחק לוי: אין עניין לעכב את החוק הזה, כי אפשר להגיע לחקיקה שלו באופן סדיר, במשך מושב הקיץ.

יצחק לוי: לכן הסעיף הספציפי הזה הוא מסוג הסעיפים שהעלויות שלו קטנות.

יצחק לוי: אני הייתי כן מקבל החלטת ועדה היום לגבי אופציה מצומצמת, ואת כל התמחירים הייתי עושה אחרי שקיבלנו את ההחלטה, כי אני חושב, מנחם, יש לנו ניסיון בוועדה הזו שאנו לעולם לא מגיעים לתג מחיר אחיד – לאוצר יש תג מחיר ולממ"מ יש תג מחיר.

יצחק לוי: לכן עלינו להתמקד סביב אופציה מסוימת, גם אם היא עולה מחיר מסוים, אנו יודעים שהמחיר אינו גבוה.

יצחק לוי: ההצעה שלי, שנחוקק שכל הילדים עד גיל 14 צריכים- -

לימור סולומון: תום הליכים הרבה יותר חשוב מעד 14.

לימור סולומון: עד 14 בתי משפט משתדלים לשחרר בכל מקרה.

לימור סולומון: תום הליכים פה הוא הבעיה המרכזית, וזה ממילא כמעט מכוסה.

יצחק לוי: או מדברים על תום ההליכים על כל הקטינים או מדברים על גיל 14 על כל ההליכים.

יצחק לוי: אנו כרגע מתחילים דרך שלדעתי, צריכה להביא שיהיו תסקירים לכל מעצרי הקטינים, וזה השלב הראשון.

יצחק לוי: לו הייתי יכול, הייתי מחוקק שכל מעצר קטין מחייב תסקיר.

יצחק לוי: זה הנכון והצודק.

יצחק לוי: אך מכיוון שאין באפשרותנו, אני רוצה עכשיו לקחת פלח מסוים ולהתחיל בחקיקה שלו, בכוונה שלהבא, כששוב תהיה חקיקה בחוק הזה, אפשר יהיה להרחיבו שלב אחר שלב.

יצחק לוי: יש פה אפשרות לבחור בין שניים – או לומר: כל ילד מגיל 14 או לומר: כל קטין של תום ההליכים.

יצחק לוי: זה אחת משתי ההצעות שנקבל היום.

דוד רותם: למה לא שניהם?

יצחק לוי: השאלה מה העלויות.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה ללכת על כולם.

יצחק לוי: אני לא רוצה לקבל החלטה שהממשלה ממילא תזרוק בגלל עלותה הגבוהה, והייתי רוצה להתחיל בתהליך מסוים של קביעת חובה של תסקיר לגבי מעצר עצירים.

יצחק לוי: לכן זו ההצעה שלי.

יצחק לוי: על כל סעיף תקציבי צריך שיחה עם השרים.

אושרת שוהם: יצירת חובה של תסקיר שאין בשיקול דעת לחרוג ממנה יכולה ליצור מצב שבו כשיש עומס, ימתינו לתסקיר מעצר ויבוא שירות המבחן ויגיד: אנו קורסים, כפי שקורה היום לגבי בגירים, ויצטרכו לחכות שבוע ועשרה ימים.

אושרת שוהם: היום במדינת ישראל אנשים יושבים לפעמים עשרה, עשרים יום כדי לקבל תסקיר מעצר.

אושרת שוהם: זה יקרה גם עם קטינים.

אושרת שוהם: שירות המבחן יגיד: יש עשרות בקשות, אנו לא עומדים בזה, ואז בית המשפט, אם תהיה לו חובה ללא שום שיקול דעת, בית המשפט יגיד: אנו ממתינים לתסקיר.

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע גם גרסה שתיתן במקרים מסוימים שיקול דעת לבית המשפט לוותר.

יצחק לוי: אנו נאמר שהכלל הוא שכן מגישים תסקיר, ואפשר יהיה לתת דעת שיקול דעת לבית המשפט.

אושרת שוהם: ובנוסף, מעצר ימים בא במקביל לחקירה.

אושרת שוהם: כלומר נכון שהוועדה מציעה תסקיר לצורך מעצר מעבר לשלושה ימים, אך חקירות של נוער אינן ארוכות בד"כ, ואז בנושא הקצאת המשאבים לתסקיר מעבר לשלושה ימים, כאשר יכול להיות שיש עוד יומיים צפי של חקירה, צריך גם כאן להכניס שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לעצור את החקיקה.

מנחם בן-ששון: אחת הטענות שלי כלפי המשרד לביטחון פנים בחקיקה אחרת היתה שלא יידעו את השר במהלך החקיקה.

מנחם בן-ששון: לכן הוא אמר: אם הייתי יודע.

מנחם בן-ששון: היום נחליט החלטה, תביאו אותה הביתה, ונמצא את הדרך לשוחח עם החברים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: בעניין זה עמדתי כחבר הכנסת רותם – שני הקריטריונים.

בתיה ארטמן: העמדה שלנו, כל זמן שלא סוכם אחרת, ההנחיה שקיבלנו עד שתהיה הנחיה אחרת, שכל סעיף שיש לו עלות תקציבית, אנו צריכים להתנגד.

יצחק לוי: נקבל החלטה אחרת היום.

יצחק לוי: אנו בהחלט עם אוזן קרויה לתמחור, לבעיות, ולעשות שינויים בהחלטה, אך אני רוצה לקבל החלטה כדי שזה ייצא לדרך.

יצחק לוי: ההחלטה שמתגבשת פה היא לקבוע את שתי הגרסאות הראשונות.

מנחם בן-ששון: זה נכון מהותית.

יצחק לוי: מהותית אבקש מכולם.

יצחק לוי: אנו מדברים על סעיף שיכלול חובת תסקיר לגבי קטין שהוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים וקטין שטרם מלאו לו 14 שנה.

יצחק לוי: בסעיף תהיה אפשרות מילוט מחובת התסקיר של בית המשפט בשני מקרים: אחד, שבית המשפט יראה שהדבר מעכב את השחרור – תנסחו את זה.

דוד רותם: שלא יהיה פסק דין כמו של מלצר ביום ששי.

יצחק לוי: ודבר שני, עם גם פתח מילוט למעצרי ימים, שאפשר יהיה לתת מרווח יותר גדול לבית המשפט לומר: לא צריך תסקיר.

יצחק לוי: צריך לומר: העיקרון הוא שבמעצרים עד תום ההליכים או במעצרים של קטינים עד גיל 14 צריך תסקיר.

יצחק לוי: היוצאים מן הכלל שבית המשפט יכול להחליט זה אם הוא רואה שזה מעכב את השחרור או מאריך מדי את המעצר או במעצרי ימים.

דוד רותם: הכלל יהיה שאי הגשת תסקיר לא תעכב שחרור - שזה יהיה באופן פוזיטיבי.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע שאם בית המשפט מתרשם שהחקירה בסיומה או שמעצר הימים דרוש להשלמה או למשהו כזה, גם שלא יעכב.

יצחק לוי: אולי זה חלק מהכלל הראשון שאמרנו, שזה לא מעכב את השחרור.

מאיר ברקוביץ: נשארת המגבלה של 72?

יצחק לוי: נדבר על זה עכשיו.

אביטל מולד: רק העניין של תסקיר במעצר ימים הוא קצת סבוך.

אביטל מולד: מגיעים עם קטין תוך 24 שעות, מבקשים עוד יומיים, לא יודעים אפילו אם בעוד יומיים יבקשו עוד ימים.

אביטל מולד: אני מציעה לקבוע חובה שאיש טיפול יראה את הקטין, גם אם לא יגיש תסקיר, יראה אותו בימי המעצר הראשונים כדי לזהות מצוקות, ויכול להיות שהפתרון של חובת מפגש של איש טיפול עם קטין עצור יכולה לבוא במקום תסקיר במעצר ימים.

יצחק לוי: מאז הישיבה האחרונה ביררתי, והבנתי שהדבר הזה נעשה – או דרך הרווחה או דרך העובדים הסוציאליים של השב"ס, כלומר על פי רוב יש איש טיפול שרואה קטין בנוגע למעצר.

יצחק לוי: התרשמתי שזה באחוזים מאוד גבוהים.

יצחק לוי: שאלתי באחד מבתי הכלא את יחידת העובדים הסוציאליים מה קורה בעניין הזה, ואמרו לי שתוך 24 שעות מגיעים לכל קטין.

אביטל מולד: כל קטין שמגיע פוגש תוך כמה שעות עובדת סוציאלית, זה נכון לגבי אופק, אבל קטינים רבים שעצורים בתחנות אחרות, בבתי מעצר אחרים, גם שאלנו מאז הישיבה הקודמת, והרושם הוא, שאם לא מתבקש תסקיר, לא רואים אותם.

אביטל מולד: גם כשמתבקש תסקיר, זה רק אחרי כמה ימים, וממש לא בטווח של 24 שעות, אפילו לא של 48 שעות.

אפי ברוור: בגלל הסוגייה הזו בהצעת החוק המקורית אמור להיות קצין מבחן בכל בית מעצר, סך הכל עשרה בתי מעצר, וזה מתווך נכון בין הקטין העצור והצוות בבית המעצר לבין המשפחה ולבין האפשרויות למצוא חלופות.

אפי ברוור: זה אינו קיים בגלל נושא התקציב אך זה הפתרון האמיתי.

בתיה ארטמן: בהצעת החוק הממשלתית עם העלות התקציבית רשמנו שיהיו בתי מעצר לקטינים ושבכל בית מעצר לקטינים יהיה לו אופי מסוים, ויהיה שם קצין מבחן.

בתיה ארטמן: היות שזה ירד, זה נעשה בצורה שאיפה שקצין מבחן או עובד סוציאלי יכול לראות, הוא רואה, אבל זה לא מוסדר.

יצחק לוי: מה העלות התקציבית לחיוב ביקור של איש טיפול של רווחה לקטין?

בתיה ארטמן: עלות עצומה.

יצחק לוי: אין בכל עירייה אנשי רווחה?

בתיה ארטמן: קציני המבחן הם עובדי המדינה והם לא שייכים לרשות המקומית.

בתיה ארטמן: גורמי טיפול אחרים לא מתערבים בהליכים הפליליים.

בתיה ארטמן: אני גם חושבת שזה שהוא יראה עובד סוציאלי, אין לזה משמעות, כי הרי הוא יצטרך קצין מבחן לעניין הזה.

בתיה ארטמן: לכן ההצעה הנכונה היתה המקורית, אך לצערנו בגלל העלות התקציבית זה הוצא.

רחל גוטליב: יש עובדים סוציאליים בבתי הסוהר של שב"ס.

רחל גוטליב: ביקשתי לברר, האם היום שהאחריות עבר לשב"ס, האם גם בבתי המעצר הגדולים, ונאמר שכן.

רחל גוטליב: זה חידוש.

רחל גוטליב: אז נכון שזה לא המיטב, זה לא פגישה עם קצין המבחן- -

יצחק לוי: מדובר בשני עניינים שונים – הביקור אצל קטין הוא להבחין בבעיות, והתסקיר הוא משהו אחר.

יצחק לוי: באופן כללי, אם ביום הראשון רואים שילד נמצא במצוקה, צריך לטפל בו.

יצחק לוי: מעניין אותי שמנהל בית הסוהר יידע שיש ילד במצוקה.

יצחק לוי: אני רוצה שיידעו מזה.

יצחק לוי: לא התפקיד שלנו כרגע לומר מה לעשות.

יצחק לוי: אנו בצוות שדן בחוק הנוער, שרוצה להגן על הילדים ורוצה שיידעו על המצוקות שלהם בתנאים שכולאים אותם.

יצחק לוי: אנו מדברים פה בשני נושאים שונים.

יצחק לוי: אני מבין שיש פה בעיה מסוימת בנושא תסקירים לימים.

יצחק לוי: לכן אני מבקש מגורמי הרווחה וגורמי המשפט והמשטרה להביא לנו הצעה לגבי תסקירים לימים.

יצחק לוי: אפרת, אם את יכולה לגבש הצעה – איך להגיש תסקירים לימים, כמה זמן צריך, האם זה לא יעכב מעצרים, יעכב חקירות.

אפרת רוזן: מבחינת העיכוב נקבע הוראה פוזיטיבית שזה לא יעכב.

אפרת רוזן: השאלה, אם פרק הזמן ריאלי שבאמת אפשר לקבוע את זה.

יצחק לוי: ודבר שני, תכף נבקש מנציג השב"ס שיאמר איך הוא רואה את הדבר הזה, דרך שירות הרווחה של השב"ס.

אושרת שוהם: חקירות נוער רובן ככולן אינן ארוכות.

מנחם בן-ששון: לגבי בקשת השופט, אני מניח שנטיית הלב של שופטים היא לבקש חוות דעת, תסקירים.

מנחם בן-ששון: לכן העובדה שעכשיו אמרנו מפורשות שזו לא חובה, יש בה התקדמות לעומת הקיים כיום.

מנחם בן-ששון: שנית, אני מדבר כדוברו של חבר הכנסת רותם, הוא הציע בקריאת ביניים, אולי במקום תסקיר במקרים כאלה של חקירות קצרות, שקצין המבחן לא יכתוב תסקיר אבל שיבוא.

אפי ברוור: הנוכחות לצורך העניינים המשפטיים היא מעמסה תקציבית יותר כבדה מאשר כתיבת התסקיר ושליחת החומר, לגבי מעצרים.

יצחק לוי: אנו מסכמים שאנו רוצים לחזור לסעיף הזה בישיבה הבאה, לראות את החובה על תסקירים לגבי קטינים שהוגש נגדם כתב אישום, לגבי מעצרים של קטינים שטרם מלאו להם 14.

יצחק לוי: דיברנו על כך שצריך את החריגים.

יצחק לוי: לגבי מעצרי ימים, תביאו הצעה.

טל ארגמן: כיום, כל עצור קטין שמתקבל לשב"ס יפגוש עובד סוציאלי, בשעות העבודה הרגילות- -

יצחק לוי: תוך 24 שעות?

טל ארגמן: אם הוא מתקבל ביום חמישי בלילה, זה לא יהיה תוך 24 שעות.

רחל גוטליב: לא כולל חג ומועד.

יצחק לוי: הייתי מבקש מאדוני, אם תוכל להמציא לנו מכתב בעניין, לגבי הנוהל הזה, שלגבי כל עצור קטין בכל מתקני השב"ס תוך 24 שעות מגיע אליו איש טיפולי.

חגית לרנאו: אם זה המצב, הוא מצב ראוי וטוב, רק שתהיה הערה שתאמר שבמקרה שהעובד הסוציאלי מאבחן בעיה עם הקטין, שתהיה הודעה לבית משפט.

חגית לרנאו: כלומר שזה לא יישאר רק מטופל בתוך מתקן השב"ס.

יצחק לוי: אני מבקש גם שבמכתב תכתבו מה אתם עושים כשאתם מזהים בעיה עם הקטין.

יצחק לוי: בבית הסוהר שביררתי התברר לי שהם מטפלים בבעיה, או מול התובע או מול בית המשפט, כלומר הבעיה לא נשארת רק בין כותלי השב"ס.

אברהם מיכאלי: מה קורה בסופי שבוע ארוכים?

אברהם מיכאלי: מדובר לעתים על יומיים או שלושה.

יצחק לוי: נבקש התייחסות בעניין.

אפרת רוזן: סעיף 10ח, עמ' 21.

אפרת רוזן: בעמ' 21 הרחבנו את סעיף (ב).

אפרת רוזן: קוראת את הסעיף.

דוד רותם: הייתי מציע בסעיף הזה להוסיף כדי לצאת ידי חובה, שבכל מקרה אם לא מזמינים את ההורים או את הקרוב, יהיה קצין מבחן.

דוד רותם: אז אתה מבטיח שאם הוא במצוקה, מישהו יידע מזה.

אפרת רוזן: סעיף (ג) מדבר על מקרה שעל אף שההורה או הקרוב הוזמנו לדיון, הם לא הגיעו לדיון.

אפרת רוזן: פסקה (1) הוועדה אישרה.

אפרת רוזן: פסקה (2) – יש פה מספר גרסאות.

אפרת רוזן: הסעיף המקורי מאפשר לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים שההורה שלו לא הגיע, לצוות על הגעתו של ההורה לדיון.

אפרת רוזן: גרסה ב' מאפשרת במקרה שההורה לא הגיע לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 להזמין פקיד סעד או קצין מבחן.

אפרת רוזן: הגרסה השלישית מדברת על מחיקת הפסקה לחלוטין.

יצחק לוי: אני מציע שנתרכז סביב גרסה ב' ונבחן אותה שוב.

דוד רותם: לגבי א' וב', למה שאז לא נזמין?

יצחק לוי: יש פה שני הליכים שונים – האחד הוא שההורים רוצים לבוא, ואנו רוצים למנוע מהם, ואז בית המשפט יחליט.

יצחק לוי: בב' אנו מדברים שהחוקר או התובע לפי העניין מחליט לא להזמין את ההורים.

דוד רותם: ואם יחליט השופט לא להזמין את ההורים, שיהיה חייב להזמין קצין מבחן.

דוד רותם: בבית משפט לנוער תמיד יושב קצין מבחן.

קריאה: לא.

יצחק לוי: לגבי ב', מכיוון שההורים יודעים, יש מניעה להביא את ההורים, להביא קצין מבחן במקרה כזה – אם הוא לא זמין, יכול להיות שאפשר לכתוב: רשאי השופט.

יצחק לוי: לכן חשבנו שמכיוון שזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יכול תמיד להזמין.

בתיה ארטמן: יש לי גרסה יותר מצמצמת מבחינת העלויות, לגרסה ב': הנוכחות של פקיד סעד או קצין מבחן, יש לה עלות מאוד גבוהה.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כמה מקרים יש כאלה בארץ, שההורים לא מגיעים?

בתיה ארטמן: מבחינת נוכחות, יש סנגור שנמצא שם.

בתיה ארטמן: במקום נוכחות, יכול להיות שבמקרה כזה יינתן דיווח לפקיד הסעד, והוא יבדוק מה קורה במשפחה.

יצחק לוי: אנו רוצים שהמידע הזה יהיה בפני השופט.

יצחק לוי: אנו כן רוצים שיבואו ההורים, אך הם לא באים מאיזו סיבה.

יצחק לוי: אני רוצה שהשופט יידע.

יצחק לוי: זה כל העניין.

יצחק לוי: למה הגבלנו את זה לגיל 14?

אפרת רוזן: בכל זאת יש פה תפיסה פטרנליסטית, צו הבאה, אז אמרנו שנדבר על הקטינים הצעירים במיוחד ולא על קטינים מבוגרים.

אפרת רוזן: אם מבטלים את צו ההבאה, יכול להיות שנקודת האיזון צריכה להשתנות.

בתיה ארטמן: אם רוצים רק את הבירור, למה ההורה לא בא, אפשר לעשות את זה בשיחה טלפונית אפילו.

יצחק לוי: אנו רוצים לשמוע מאיש מקצוע עוד מילה לגבי מצב הילד.

יצחק לוי: אי אפשר על כל דבר לומר: עלות תקציבית.

חנה סלוצקי: כפקידי סעד בד"כ אנו לא מגיעים למעצרי קטינים.

חנה סלוצקי: זו לא אוכלוסיית היעד.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד לא מוזמן סתם לבית המשפט.

חנה סלוצקי: הוא יצטרך לעשות ביקור בית, להיפגש עם ההורים, לפגוש את הילד, לקבל את כל המידע.

יצחק לוי: או שהשופט יגיד לו: אני מאריך רק ב-24 שעות, ומחר תבוא אליי שוב, תגיד לי מה קורה עם המשפחה.

בתיה ארטמן: זו לא מטרת הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני תומך בגרסה ב' ושוקל גם את העניין להוריד "שטרם מלאו לו 14", כי אין צו הבאה של הורים, מחקנו את זה.

יצחק לוי: הורים שלא רוצים לבוא, לא מביאים אותם בכוח.

יצחק לוי: זה רק יתסכל את הילד.

חנה סלוצקי: יש ילדים שהבאת ההורים לבית המשפט מאוד משמעותית עבורם, ולעתים כשאתה מוריד את האחריות מההורה, וההורים לפעמים מתביישים, לפעמים קשה להם לבוא- -

יצחק לוי: אני מעדיף שמי שיביא אותם זה פקיד הסעד ולא שוטר.

יצחק לוי: אצלי צו הבאה זה משהו כפוי, ולא תמיד ברגישות.

יצחק לוי: הייתי מעדיף שפקיד הסעד יעשה את זה.

חנה סלוצקי: לא נקבל את זה אם לא תהיה פה התייחסות לתקציב ולעלויות.

יצחק לוי: תגידי לי כמה מקרים יש כאלה בשנה, שהורים לא רוצים לבוא.

חנה סלוצקי: אנו מכירים את המצב שבו מתחילים מכמה מקרים וזה מתרחב והולך.

יצחק לוי: אי אפשר לדבר בתיאוריה.

חנה סלוצקי: כל תוספת עבודה כרוכה בעלות.

יצחק לוי: אם אתם לא רוצים תוספת עבודה, נקרא את החוק כפי שהממשלה הציעה ונצביע עליו, כי הממשלה בנתה חוק בלי תוספת עבודה.

יצחק לוי: אנו מאמצים את גרסה ב'.

יצחק לוי: סעיף (ג)(2), אנו מאמצים את גרסה ב', ללא הגיל.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין איך מתנהלת חקירה כזו.

מאיר ברקוביץ: חלק מהאיזונים של הגיל קשורים גם לחקירות היותר ארוכות בגילאים יותר גדולים.

מאיר ברקוביץ: כל מהלך של חקירה, היום להביא אותו לשב"ס, להחזיר אותו ממתקן שב"ס כדי לבצע פעולות חקירה עם המגבלות שדובר עליהן, שזה לא בלילה ולא בשעות כאלה ואחרות, אם אנו צריכים אחרי 24 שעות לחזור שוב לבית המשפט בגלל שלא התייצבו ההורים, אנו לא יכולים לבצע בזמן הזה- -

יצחק לוי: אנו מדברים במקרים בודדים שבהם ההורים לא רוצים.

יצחק לוי: אם בגלל החקירה אתם מתנגדים להתייצבות ההורים, זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני יוצא מנקודת הנחה שמדובר במקרים בודדים ביותר, שעל פי רוב אין בעיה של התייצבות ההורים, ואם יש, זה מצדכם.

יצחק לוי: אם ההורים לא רוצים להתייצב והם האפוטרופוסים על הילדים, למקרים הבודדים האלה אנו יוצרים מנגנון אחר.

מאיר ברקוביץ: זה יוצר לנו דיון נוסף.

אושרת שוהם: אמרנו בזמנו, שמי שהוא מגיל 12 עד 14, אנו מוכנים להכביד על החקירה, ואחרי 24 שעות יהיה דיון נוסף כדי שנברר למה ההורים לא הגיעו, אך כשמדברים על הפלח השלם, מגיל 12 עד גיל 18, גם הילדים בגיל 17, נימצא מאריכים את החקירה.

אושרת שוהם: יגידו: מחר אני מבזבז יום שלם על להביא אותו לצורך הדיון על ההורים, כבר הלך לי יום חקירה.

אושרת שוהם: כל עוד מדובר בקטני קטנים, זה מאזן בין הדברים, אך כשמדובר במעל גיל 14, אנו מאריכים את החקירה.

אושרת שוהם: כששוטר מגיע בבוקר, הוא צריך להביא אותו מהשב"ס, עומד שלוש שעות בתור, צריכים לחזור, מחכים לדיון, צריך דיון, זה לוקח יום חקירה, יום שבו הקטין עצור.

מאיר ברקוביץ: הנוכחות של ההורים היתה כדי שההורה ייקח אחריות.

מאיר ברקוביץ: אם ההורה לא בא לקחת אחריות, קצין מבחן ממילא מעורב בעניין.

מאיר ברקוביץ: עכשיו ליצור את התחנה הנוספת, של לומר לשופט: תשקול להאריך, השופט יכול לשקול בכל מקרה.

יצחק לוי: אנו לא קובעים חובה.

יצחק לוי: הדברים מאוזנים.

יצחק לוי: יחד עם (ד) הדברים מאוזנים.

יצחק לוי: סעיף (ד) הוא סעיף סל שתמיד נותן לשופט לומר: אני כן ממשיך במעצר.

יצחק לוי: נוסיף: מבלי לגרוע.

יצחק לוי: סעיף (ג) לא מטיל חובה.

יצחק לוי: השופט ישקול, ואם יש חוות דעת של קצין מבחן, טוב, ואם לא, השופט יחליט מה לעשות.

יצחק לוי: אנו רוצים לאזן בין קטין שנכנס למעצר לבין צורכי החקירה.

יצחק לוי: אני חושב שזה מאוזן.

יצחק לוי: אנו מבטלים את צו ההבאה.

רחל גוטליב: אפרת, כדי שיהיה ברור שמדובר בשיקול דעת, יהיה כתוב:

רחל גוטליב: רשאי להורות על הזמנתו של קצין סעד ולהאריך לצורך כך את המעצר.

רחל גוטליב: חייב להיות ברור שהזמנת פקיד הסעד הוא בשיקול דעת.

יצחק לוי: אפשר לכתוב פעמיים רשאי, אם זה מבהיר את העניין.

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת לראות איך, שיהיה ברור שזה רשות.

דוד רותם: צריך לתקן את סעיף (ד), כי אנו מוחקים: צווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן.

דוד רותם: שנית, לא הגיע הקרוב - צריך להוסיף: רשאי בית המשפט לדון... או פקיד הסעד.

אפרת רוזן: בסדר.

יצחק לוי: אנו משאירים את האופציה, פקיד סעד או קצין מבחן, ומוסיפים את מה שאמר חבר הכנסת רותם.

אפרת רוזן: סיימנו את פרק המעצרים.

אפרת רוזן: סעיף 12, תיקון לסעיף (א) אושר בדיון הקודם אך היתה פה הצעה של הסנגוריה הציבורית לגבי הוספה לתיקון של סעיף (ב), ואני מציעה שהסנגוריה תציג את ההצעה.

אביטל מולד: סעיף 12 לחוק שקיים כיום קובע שאי אפשר להעמיד קטין שטרם מלאו לו 13 שנים אלא לאחר התייעצות עם קצין מבחן.

אביטל מולד: הסעיף מכוון לגילאי 12 עד 13, קטיני קטינים, והמצב בפועל הוא שאם הוגש כתב אישום בגיל 13 ויום, הסעיף מאבד מתוכנו.

אביטל מולד: בתי משפט התייחסו לזה בהרחבה בהרבה מאוד החלטות, ואנו חושבים שיש מקום לתקן, שהגיל הקובע הוא יום ביצוע העברה ולא יום הגשת כתב האישום.

אביטל מולד: ביצוע עברה בגיל כל כך צעיר בהחלט מצדיק התייחסות גורם טיפולי, שיבדוק מה המניעים בביצוע עברה, מה הסיבה.

מאיר ברקוביץ: יש היום קצת פחות מ-300 כתבי אישום שמוגשים על קטינים שביצעו את העברה בגילאי 12 עד 13.

מאיר ברקוביץ: האפשרות מבחינתנו גם כמשטרה, גם כתביעה, כמובן שהעדיפות היא להגיש כתב אישום כזה כשיש לנו חוות דעת של שירות מבחן, וכל תובע, פרקליט וגם קצין משטרה לא שש להמליץ על כתב אישום בגילאים כאלה צעירים בלי חוות דעת.

מאיר ברקוביץ: הבעיה היא שאם מתקנים את החוק כפי שנאמר פה, נוצר מצב שמאחר שיש שנת התיישנות לעברה, יכול להיות שבלי קשר לרצוננו, אלא העברה התגלתה בגיל 12 ותשעה חודשים ולא תהיה חוות דעת עד גיל 13, ייווצר מצב שהעברה הזו מתיישנת רק בגלל הזמן שהיינו צריכים להמתין לחוות דעת של שירות המבחן ולא קשור למשהו שמצדיק את ההתיישנות הזו.

מאיר ברקוביץ: בהנחה שאנו מגישים כתבי אישום כאלה במקרים שאין בררה אלא להגיש כתבי אישום, בעברות חוזרות או חמורות, הצענו הצעת ביניים שיכולה לאפשר את שני הדברים, שאומרת שבהסכמת שירות מבחן, שזה יימנה לפי יום ביצוע העברה, תהיה חובה להגיש את התסקיר, אך המועד של בקשת ההתייחסות מהתסקיר מקצין המבחן ועד קבלת התסקיר הזה לא יימנה בתוך השנה ולא יעלה על שלושה חודשים.

מאיר ברקוביץ: שירות מבחן מוכן להתחייב לעמוד בשלושה חודשים האלה.

מאיר ברקוביץ: הסנגוריה רוצה שבמקרים אלה נעבור לסעיף של שיקול היועץ.

מאיר ברקוביץ: אנו חושבים שזה לא נכון, משום שהמטרה של הארכת שנת התיישנות של היועץ לא נועדה למקרים שכביכול מכתיבים לו מצב שאומר: גיל 12 עד 13, הבעיה היחידה פה היתה טכנית של הגשת התסקיר ולכן במקרים אלה צריך להעביר.

מאיר ברקוביץ: היועץ שוקל שיקולים של העניין לציבור, של חומרת העברה, אין סיבה שהקטינים האלה ייהנו עכשיו משיקול דעת שלא קיים לגבי אף קטין אחר.

מאיר ברקוביץ: היועץ לא שוקל לגבי קטינים את כל השיקולים האלה אלא יש פה כל הסיבות שאנו חושבים שצריכים להגיש כתב אישום, עכשיו יש הבעיה של לתקן את החוק מצד אחד שתהיה חוות דעת, מצד שני הכוונה היא לא להרחיב את שנת ההתיישנות על עוד מצב.

חגית לרנאו: יש לנו בעיה עם הלוגיקה הבסיסית שמוצעת כאן, והבעיה היא בתפיסה של אותה שנת התיישנות.

חגית לרנאו: שנת התיישנות לא נקבעה כסנקציה עונשית כנגד המשטרה כי היא לא פועלת מספיק מהר , אלא יש לה רציונלים שקשורים לחלוף הזמן ממועד ביצוע העברה, התיישנות בקטינים היא מיוחדת כי בכל זאת זה חיים דינמיים ויכול להיות שמה שהיה לפני כשנה כבר לא רלוונטי.

חגית לרנאו: לכן מאחר שההנחה היא שמדובר על מקרים בודדים, אנו סבורים שלפרוץ את תקופת ההתיישנות זו טעות גם מבחינת הרציונלים של ההתיישנות.

חגית לרנאו: ראוי שיהיה מסגרת זמן שבה שירות מבחן צריך לתת את ההערכה.

חגית לרנאו: שלושה חודשים נראה לי הרבה.

חגית לרנאו: חלק מהתפקיד של היועמ"ש לממשלה כשהוא מאשר או לא מאשר להגיש כתבי אישום מעבר לתקופת ההתיישנות זה לבדוק את המכלול – את חומרת העברה, את משך ההליכים.

יצחק לוי: ברור שזה מקשה על התביעה.

מאיר ברקוביץ: מבחינת הרציונל מה שייצא מזה הוא שנפנה ליועץ, ואני מכניס אותו למצב שהוא יגיד לי: עברה עוד חצי שנה, אז אני מכניס את זה לתוך השיקולים.

יצחק לוי: אנו לא רוצים ליצור פה עיכובים מיותרים אלא לבחון את העניין עניינית.

יצחק לוי: לכן הצעת המשטרה נראית יותר שקולה בעניין הזה.

יצחק לוי: אך אם הסיבה שיכולה להיות התיישנות היא רק הסיבה של הגשת קצין המבחן, נעשה את זה יותר קצר משלושה חודשים, הרי שיוכלו להגיש כתב אישום.

חגית לרנאו: הסיבה שהגענו לסוף תקופת ההתיישנות היא לעולם לא רק שירות המבחן, הרי שירות המבחן לא יעכב את ההחלטה הזו בעשרה חודשים.

יצחק לוי: לפי החוק היום, אנו גולשים בקלות ל-13.

אפרת רוזן: התיקון הזה, משמעותו היא שהמועד הקובע הוא מועד ביצוע העברה ולא הגשת כתב האישום.

אפרת רוזן: השנה הזו נשארת אותה שנה.

יצחק לוי: אם נקצר את הזמן משלושה חודשים לחודשיים נניח, זה לא נראה לי עקרוני.

אביטל מולד: אתה פוגע בקטינים בני 12 עד 13.

יצחק לוי: התיקון יוצר עיכוב.

יצחק לוי: הם היום נוהגים בצורה מסוימת.

יצחק לוי: אתם אומרים: צריך ללכת לפי מועד ביצוע העברה.

יצחק לוי: מועד ביצוע העברה, יכול להיות שהוא סמוך למועד הגשת כתב אישום ויכול להיות שהוא רחוק.

יצחק לוי: לפי הניסיון שלכם, כשצריך שיקול יועץ, כמה זמן זה לוקח?

אושרת שוהם: זה יכול לקחת חודש וזה יכול לקחת במקרה מעצר כמה ימים.

אושרת שוהם: הרציונל אומר: בוא לא נהיה טכניים ולפי מועד הגשת כתב אישום כדי שהתביעה לא תנצל את ההזדמנות ותחכה שלילד ימלאו 13 ויום ואז לא יחול החוק, אלא הרעיון הוא לאפשר שיקול דעת.

אושרת שוהם: הרציונל הוא לפתוח את זה – כל מי שביצע עברה לפני גיל 13, להתייעץ עם שירות המבחן.

אושרת שוהם: זה רעיון מצוין, אך מכיוון שזה יוצר עוד הכבדה, זה יכול לפרוץ את ההתיישנות.

אושרת שוהם: כל מה שמבוקש כאן זה שכאורך הזמן שלקח להכין את התסקיר, כך תהיה ההארכה של ההתיישנות.

יצחק לוי: זה נראה לי מאוד.

יצחק לוי: נראה לי לקצר משלושה חודשים, ונראה לי שלא נטריח את המשטרה להגיש את התיק ליועץ עם מכלול השיקולים שהיועץ צריך לשקול.

אביטל מולד: מרגע שאנו קובעים את ההארכה הזו, אין לנו שליטה על מה גרם לזה שהפנייה לשירות מבחן הגיעה רק חודשיים לפני תום השנה.

אביטל מולד: לפעמים זה כי לקח חודש עד שהזמינו את הקטין, למשל.

אביטל מולד: זה פוגע בקטינים האלה בכך שדווקא לגביהם מוארכת תקופת ההתיישנות.

יצחק לוי: אי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות.

יצחק לוי: אין הבדל גדול בין התיישנות של שנה להתיישנות של 14 חודש.

יצחק לוי: אנו קובעים את ההתיישנויות בחוק לפי יחידות של שנים.

חגית לרנאו: אני חושבת שהנתונים שהביאו המשטרה, והם הביאו היום נתונים לגבי התפלגות הגשת כתבי אישום, די תומכים בטענה שלא נורא לחכות ולהגיש כתבי אישום אחרי שהקטין עובר את גיל 13.

חגית לרנאו: מתוך 300 כתבי אישום שהוגשו על עברות שבין 12 ל-13, שני שלישים הוגשו אחרי שהקטין עבר את גיל 13.

יצחק לוי: אני יוצא מנקודת הנחה שהעברות לא נעברו בגיל 12 ויום אחד, אלא שיש יותר מ-12 וחצי ואילך, כי ככל שהילד גדול יותר, יש יותר פוטנציאל לעברות.

יצחק לוי: המשטרה אומרת: אז אל תקשו עלינו, ללכת גם ליועץ.

יצחק לוי: אתן מבקשות מהם עוד הליך.

יצחק לוי: נראית לי כאן גישת המשטרה.

יצחק לוי: אנו משאירים בידי הסנגוריה שתי אפשרויות, נא להודיע לנו עד סוף הדיון – או לוותר על התיקון שאתן רוצות או לקבל את עמדת המשטרה, בחודשיים.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 13, זה סעיף שעקרונית אושר בדיון הקודם אך הבנתי משב"ס שיש להם התנגדויות להחלטות הוועדה.

טל ארגמן: הוספת סעיף (א1) מצמצמת מאוד את שיקול הדעת.

טל ארגמן: כתוב בסעיף (א): טובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבדה, והתוספת היא: טובת הקטינה דורשת שהיא תוחזק ביחד עם מי שאינה קטינה.

עודד ברוק: אלה המקרים העיקריים שבהם אין לקטינה עם מי לשהות – או היא שוהה לבד או היא שוהה עם בגירה.

יצחק לוי: אני חושב שזה כן מאוזן.

רחל גוטליב: נראה לי ש(א1) מיותר.

רחל גוטליב: השיקול המרכזי כתוב ב-(א).

יצחק לוי: הייתי מוסיף: אין אפשרות לשים אותה עם קטינה אחרת, או שטובתה דורשת לשים אותה עם בגירה.

אפי ברוור: החוק ככלל עושה הפרדה חדה בין קטינים ובגירים.

אפי ברוור: פתאום הסעיף הזה בא ממקום שצריך להסביר או לרכך את הניסוח.

יצחק לוי: אמרתם: לגבי קטינים יש לנו פתרונות, לגבי קטינות אין לנו פתרונות.

דוד רותם: האם כשהבגירה מעשנת זה פגיעה בשלומה הגופני?

דוד רותם: כולנו קראנו את הדוח של לשכת עורכי הדין על תא המעצר בירושלים רק לפני שבוע.

יצחק לוי: תכף נגיע לזה.

צפנת בוזי-גרנביץ: המועצה מתנגדת לזה שהקטינה תוחזק עדיין, למרות כל הדברים ששמענו בפעם שעברה, עם בגירה, גם כי היא לא במצב להסכים לכזה דבר, היא בסוג של לחץ – הסעיף הזה מעדן את זה בקצת.

צפנת בוזי-גרנביץ: היינו רוצים להוסיף, שאותו גורם מוסמך שיאשר את זה יהיה גורם טיפולי.

צפנת בוזי-גרנביץ: שיהיה גם קצין מבחן בתמונה.

יצחק לוי: הגורם המוסמך, אני מבין שזה בדרך כלל מנהל הכלא או מנהל בית המעצר.

יצחק לוי: יש לו אנשי המקצוע שלו, הוא שוקל את זה.

יצחק לוי: לא צריך להגיד לו עם מי להתייעץ.

רחל גוטליב: אני מציעה ש(א1) יירשם כשתי חלופות: או כמו שכתוב, או אין אפשרות להחזיקה עם קטינה אחרת.

רחל גוטליב: לגבי (ב), בעקבות הערת הסנגוריה, אין בהחזקת הקטינה במעצר ביחד עם האסירה האחרת שאינה קטינה כדי לסכן את שלומה הגופני, כלומר צריכה להיות בחינה גם של האסירה האחרת.

רחל גוטליב: אותה בוגרת צריכה להיות כזו שאין בה כדי לסכן.

רחל גוטליב: זה צריך שיהיה באופן ספציפי.

יצחק לוי: נרשום: עם העצירה שאינה קטינה.

דוד רותם: נאמר שהשנייה מעשנת בלי הפסקה.

דוד רותם: זה פגיעה בשלומה הגופני?

קריאה: כן.

יצחק לוי: יש בעיה עם 24 שעות?

טל ארגמן: כן, יש לנו בעיה להגיע לבית משפט תוך פרק זמן זה.

דוד רותם: למה זו בעיה?

דוד רותם: זה לא להביא אותה.

יצחק לוי: 24 שעות זה חשוב.

יצחק לוי: הגורם המוסמך החליט שהיא לא יכולה להיות בתא לבד, אז אני לא אחכה 48 שעות.

יצחק לוי: יש לך פה מקרה מיוחד.

יצחק לוי: יכול להיות שכל המעצר שלה זה 48 שעות ולא עשית כלום.

רחל גוטליב: אם באמת מדובר בעצורה עם סכנה להתאבדות, לדעתי צריך לאפשר לשב"ס להחזיק אותה גם עד אישור בית המשפט.

רחל גוטליב: לכן ה-24 שעות זה פרק הזמן להביא את זה לאישור אבל החלטה צריכה להתקבל מייד.

יצחק לוי: זה ברור.

לימור סולומון: צריך להבהיר שהקטינה צריכה להיות מובאת גם.

יצחק לוי: בדרך כלל בבתי כלא לא שואלים את האסירים באיזה תא הם רוצים להיות.

יצחק לוי: השיקול הוא של מנהל בית הכלא.

יצחק לוי: גם פה הוא שוקל.

יצחק לוי: אם מנהל הכלא חושב שהיא נמצאת בסיכון מסוים - -

לימור סולומון: הסעיף אומר שהיא חייבת להסכים.

לימור סולומון: אז מה בית המשפט בודק?

לימור סולומון: איך הוא יודע אם הסכימה?

יצחק לוי: אנו רוצים שזה יהיה בבית המשפט כדי שזה לא יהיה דבר רגיל.

יצחק לוי: בית המשפט ישאל את מנהל בית הכלא.

לימור סולומון: במעמד צד אחד.

לימור סולומון: אז אם אתה סומך על מנהל בית הכלא, למה לבוא לבית משפט?

חנה סלוצקי: אישור אפשר לשלוח גם בפקס.

יצחק לוי: אנו קובעים שיהיה אישור של השופט, שיהיה עוד מישהו שיברר את זה.

אפרת רוזן: פסקה (3) לא אושרה סופית כי רצינו שיבדקו באחריות מי נמצאים בתי המעצר, כיוון שעדיין יש בתי מעצר שלא באחריות שב"ס.

אפרת רוזן: אותו דבר בסעיף 13א, מה שנשאר פתוח זה הגדרה של עצור, כי עדיין יש עצורים שלא נמצאים תחת שב"ס.

דוד רותם: צריך להוריד את המילה "כדין".

אפרת רוזן: טוב.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 13א.

רחל גוטליב: אני לא יודעת למה צריך את המיעוט הזה.

יצחק לוי: המיעוט הזה היה שלגבי בתי סוהר לא צריך סעיף בכלל, כי יש להם שם סידורים מניחים את הדעת, וזה לא מצוי, והבעיה היא רק בבתי המעצר.

יצחק לוי: אפשר להוריד את הסעיף?

טל ארגמן: יש סעיף כזה אצלנו.

רחל גוטליב: אני מבקשת לבדוק לפעם הבאה אם אפשר להוריד את זה.

יצחק לוי: אנו מפסיקים את הדיון בסעיף זה.

יצחק לוי: תאמרי לנו בדיון הבא אם למחוק אותו או לא.

דוד רותם: לגבי 13ב(א), כתוב פה: שירותי חינוך ופנאי.

דוד רותם: אני רוצה להכניס שירותי רחצה – בראש שלי אני רואה את הדוח של לשכת עורכי הדין על ביקורה האחרון בתא המעצר לקטינים.

דוד רותם: לא נתנו להם להתרחץ, לא אמרו להם שהם יכולים להתרחץ.

יצחק לוי: אני חושב שזה כלול במילים "צרכיו".

דוד רותם: אני רוצה שתינתן לו היגיינה אישית.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את זה.

רחל גוטליב: זה מופיע בסעיף 9 לחוק המעצרים: תנאי תברואה וכן תנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי.

רחל גוטליב: רצו להוסיף פה זה על מה שנוסף לכל עצור.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם השתכנע שלא צריך חקיקה לזה, אלא ביצוע.

אפרת רוזן: עמ' 26, תיקון סעיף 14.

אפרת רוזן: קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: סעיף 14 קובע התיישנות, הצעת החוק מבקשת לתקן את התקופה להעמדה לדין של מי שביצע עברה כשהיה קטין על ידי זה שמבהיר שיידרש אישור מוקדם של היועמ"ש לממשלה להעמדה לדין של כל אדם שבעת שביצע את העברה טרם מלאו לו 18 וחלפה שנה מיום שבוצעה, לא משנה אם הפך לבגיר או לא.

דוד רותם: אנו יודעים שזה לא יגיע ליועמ"ש לממשלה, אז בואו נכין ישר, מי יטפל בזה.

לימור סולומון: בואו נמנע את זה.

אפרת רוזן: הסעיף היום קובע שאי אפשר להעמיד לדין קטין על עברה שביצע אם חלפה שנה מיום ביצוע העברה.

אפרת רוזן: זה סעיף ההתיישנות שדיברנו עליו קודם, שנצטרך לתקן אותו אם יוחלט לתקן את סעיף 12ב.

אפרת רוזן: החריג שהוכר לעניין הזה היה ביחס לקטין שבטרם חלפה שנה מיום ביצוע העברה, הפך לבגיר.

אפרת רוזן: חל עליו הדין הכללי.

אפרת רוזן: הסעיף רוצה לתקן, שאי אפשר להעמיד לדין אדם בשל עברה אם חלפה השנה הזו, אלא בהסכמת היועץ המשפטי.

אפרת רוזן: אם תתקבל הגרסה של חבר הכנסת רותם לתחולת החוק מלכתחילה, כך שיחול על כל מי שביצע, יכול להיות שזה גם ישליך.

יצחק לוי: כרגע אנו רוצים לשנות את החוק שההתיישנות תהיה לשנה, גם אם כבר הפך לבגיר.

דוד רותם: ההערה שלי היא שלפי מה שכתוב בחוק זה היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: מה שקורה זה שבאים אלינו לוועדה ואומרים: סמכויות היועמ"ש לפי סעיף זה וזה יעברו לממונה ראשי על יחסי עבודה וכן הלאה.

רחל גוטליב: זה משנה לפרקליט המדינה.

דוד רותם: אם אנו מלכתחילה חושבים שהנושא הזה ראוי שתהיה החלטה של היועמ"ש לממשלה, נקבע שאין להאציל סמכויות.

דוד רותם: אם אנו חושבים מלכתחילה שזה צריך להיות פרקליט המדינה או מישהו מעוזריו, נכתוב: פרקליט המדינה.

דוד רותם: אני לא רוצה שנרמה את עצמנו.

דוד רותם: ראיתי איך זה עובר פה בוועדה.

יצחק לוי: היום כמה פעמים אתם נדרשים לזה?

יפעת רווה: כמה עשרות בשנה, זה מה שנאמר לי.

אושרת שוהם: אבל זה יגדל משמעותית.

יצחק לוי: כלומר זה יהפוך למאות או אלפים?

יצחק לוי: אתה רוצה שיהיה יועץ משפטי בלבד?

דוד רותם: בואו לא נכתוב שזה היועץ המשפטי לממשלה, כי זה לא יהיה היועץ.

דוד רותם: תגידו: זה יהיה פרקליט המדינה או מישהו בדרגתו.

רחל גוטליב: האצלה לא שוללת את הסמכות שלו עצמו במקרים המתאימים.

יפעת רווה: גם האצלה זה לא דבר פסול מטבעו.

לימור סולומון: לגבי נושא ההאצלה, לא דיברנו עליו בהקשר של סעיף 4 של העמדה לדין של קטין ובגיר ביחד, אבל שם היתה האצלה גם לפרקליט המחוז.

לימור סולומון: יש מקרים שהפרקליטות משום מה השתהתה ולא הגישה כתב אישום תוך שנה.

לימור סולומון: יש ראיות שכל הראיות נאספו תוך חודשיים שלושה והיתה השתהות.

לימור סולומון: פרקליט המחוז מחליט להעמיד לדין ביחד קטין ובגיר.

לימור סולומון: איזה פרקליט מחוז יחליט לפצל כתבי אישום?

לימור סולומון: האצלה יכולה להיות גם מסוכנת.

לימור סולומון: גם העמדה לדין משותפת היא חתול ששומר על השמנת.

יפעת רווה: כשבאנו עם ההאצלה, היו דברים שהוועדה לא אישרה לנו.

יצחק לוי: אנו מאשרים את הסעיף.

אפרת רוזן: אנו מדברים על מצב של הגשת כתב אישום.

אפרת רוזן: השאלה אם נכון להחיל את הסעיף הזה גם על מקרים אחרים, למשל שתיק עוכב, התליית הליכים, מקרים אחרים שכאילו ההליך הסתיים ואז מחליטים לחדש אותו, האם גם אז נכון לדרוש את ההסכמה של היועץ.

אפרת רוזן: מדובר על חידוש הליכים שהותלו וחידוש הליכים שעוכבו.

רחל גוטליב: הסכמת היועץ זה סטייה מעיקרון ההתיישנות.

רחל גוטליב: זה מאוד חריג.

רחל גוטליב: זה בניגוד לקביעה של הכנסת, שההתיישנות היא שנה.

יצחק לוי: מה לגבי עיכוב הליכים – יש על זה התיישנות?

רחל גוטליב: עיכוב הליכים זה משהו אחר.

רחל גוטליב: את מדברת על חידוש הליכים לאחר התלייתם בגלל בריחה למשל.

אפרת רוזן: זה לא רק בריחה.

רחל גוטליב: גם אז חוק ההתיישנות הרגיל חל.

אושרת שוהם: רוב התליות ההליכים נובעות מבריחה.

אביטל מולד: צריך להחיל את ההתיישנות של 14.

יצחק לוי: נניח שהקטין הוא בן 15 והיתה התליית הליכים ועכשיו הוא בן 16.5, ממשיכים לחקור אותו?

אושרת שוהם: זה אחרי הגשת כתב אישום.

אביטל מולד: אנו מבקשים שהיועץ המשפטי – עוד אינסטנציה- -

יצחק לוי: אתם רוצים לשנות סעיף אחר.

יצחק לוי: היועצת המשפטית שלנו רוצה לטפל בסעיף אחר.

יצחק לוי: קודם כל, בואו נאשר את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אתם רוצים להרחיב את הסעיף הזה, אז תביאו הצעה להרחבת הסעיף, תביאו לממשלה ונדון בה בפעם הבאה אם אתם רוצים.

רחל גוטליב: זה רעיון מסוכן, זה יעודד הימלטות מהדין.

מאיר ברקוביץ: במיוחד יעודד קטינים, כי הוא יודע שמספיק לו שנה.

יצחק לוי: יש פה שתי הצעות חדשות, אשמח מאוד בשלב משלבי הדיון להעלותן, אחת היא הצעת הסנגוריה שאומרת: נשנה את החוק, שגם לגבי חידוש הליכים לאחר התליה, יצטרכו את האישור של היועמ"ש אם עברה שנה, והצעה שנייה של חבר הכנסת רותם, שאומר: בהזדמנות זו שאנו מרחיבים את האנשים שנכנסים לאותה התיישנות של שנה אחת בלבד, האישור של היועץ המשפטי לא יהיה ניתן להאצלה.

יצחק לוי: ממבט ראשון אני מתנגד לשתי ההצעות, אך אני מוכן לשמוע.

יצחק לוי: נשים את שני הדברים האלה בצד.

יצחק לוי: אפרת, תעשו בירור בין הגורמים, ואם כן רוצים להעלות את זה, נעלה את זה בשלב אחר.

אפרת רוזן: תוסף פה הוראה אם סעיף 12ב יתוקן, גם סעיף 14, לגבי ההארכה של ההתיישנות בחודשיים.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 17.

אפרת רוזן: קוראת את הסעיף.

יצחק לוי: זה סעיף שלא היה בכחול הראשון?

אפרת רוזן: הוא היה בסעיף הראשון, אך תוקן מעט, לדעתי.

אפרת רוזן: סעיף 17 מדבר על נוכחות קטין בדיון, והסעיף מתקן את הוראות החוק לעניין קיום דיון שלא בפני הקטין.

אפרת רוזן: היום החוק מאפשר לבית משפט לנוער להורות שנאשם שהוא קטין לא יהיה נוכח בשלב משלבי הדיון מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אפרת רוזן: הממשלה מציעה למחוק ולהוסיף, כי היא מציעה לומר שרק במקרים מסוימים בית המשפט לנוער יוכל להורות שלא לקיים דיון בנוכחות נאשם שהוא קטין.

אפרת רוזן: מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט.

אפרת רוזן: הסעיף היום קובע שרק בהחלטות מסוימות לא יהיה ניתן להורות את זה.

יצחק לוי: אבל למה לא בדיון?

אפרת רוזן: הוא מאפשר בדיון שהקטין לא יהיה נוכח – בית משפט לנוער רשאי להורות כי נאשם שהוא קטין לא יהיה נוכח בשלב משלבי הדיון למעט בעת מתן פסק דין או החלטה אחרת לפי חוק זה בעניינו של הקטין ובלבד שטובת הקטין דורשת זאת- -

יצחק לוי: כלומר בעת מתן פסק הדין או החלטה אחרת הוא חייב להיות.

אפרת רוזן: גם זה – מדובר על גריעה מהמצב לגבי בגירים.

רחל גוטליב: ביקשנו להוסיף פסקה בסוף – אין בסעיף זה כדי למנוע דיון שלא בנוכחות נאשם בהתאם להוראות חוק סדר הדין הפלילי.

יצחק לוי: אין לי התנגדות אך אולי לא צריך.

יצחק לוי: אפרת, תבררו אם צריך או לא.

יצחק לוי: תביאו את זה בגרסה הסופית של החוק.

יצחק לוי: אישרנו את הסעיף.

אפרת רוזן: הוספה של סעיף 17א.

אפרת רוזן: קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 17ב.

לימור סולומון: ב-17 כתוב: בשלב משלבי הדיון.

לימור סולומון: משתמע מזה שרק בחלק מהדיון אפשר להוציא אותו, או שאפשר לקבוע מראש שדיון מסוים יתקיים בהיעדרו?

יצחק לוי: גם וגם.

יצחק לוי: אישרנו 17א, 17ב.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 18.

אפרת רוזן: קוראת תיקון הסעיף.

אפרת רוזן: עד עכשיו היה שבית משפט רשאי למנות.

אפרת רוזן: היו"ר יצחק לוי: זה לא סעיף תקציבי?

לימור סולומון: יש היום זכות בתקנות.

לימור סולומון: זה עולה לדרגת חוק.

יצחק לוי: טוב.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 18(2).

לימור סולומון: מהניסוח לא ביטלנו כאן את האפשרות של השופט למנות סנגור לטובת הקטין כשמוגש נגדו כתב אישום?

לימור סולומון: נשמע לי שביטלנו את האפשרות הזו.

לימור סולומון: כתוב: אף אם לא הוגש נגדו.

לימור סולומון: משתמע מזה שאם הוגש נגדו, הוא גם יכול לטובת הקטין - זו אפשרות שחייבת להישאר, ונראה לי מהנוסח כאילו היא לא נשארת.

אפרת רוזן: אבדוק את הנוסח שוב, אך לא נראה לי שזו היתה הכוונה.

אפרת רוזן: סעיף 19 מדבר על מעמדו של הורה.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 19.

יצחק לוי: מה זה הסעיפים המוזכרים?

אפרת רוזן: מדובר על זכות של ההורה להביע עמדה לפני קבלת החלטות מסוימות, וההחלטות הן אלה: סעיף 20, מדובר על נקיטה של אמצעי ביניים כלפי קטין שטרם נפסק דינו, סעיף 21 זה הכרעת הדין.

לימור סולומון: מה עניין עמדת ההורים לפני הכרעת דין?

לימור סולומון: זה טיעון משפטי.

אפרת רוזן: נותנים להורה מעמד.

יצחק לוי: הם יכולים להשפיע על הכרעת הדין.

אפרת רוזן: 24 זה החלטה של בית משפט, כשהוחלט שקטין ביצע את העברה, 25א זה העברה של קטין ממעון נעול למאסר, סעיף 30 זה החלפת דרך טיפול בקטין, סעיף 31 זה העברה זמנית של קטין ממעון למעון נעול, סעיף 33 זה הארכת תקופת החזקת קטין במעון לשם המשך טיפול בו או לשם הכשרתו המקצועית.

נחמן מוריאל: אני חושבת שצריך להוסיף את סעיף 26, שזה כל דרכי הטיפול.

יצחק לוי: אנו מוסיפים את 26 ומוחקים את 21.

יצחק לוי: 21 זה טרחה יתרה לשופט.

לימור סולומון: כל הצעת החוק הזו באה לפתור בעיות פרקטיות.

לימור סולומון: אחת הבעיות הפרקטיות שאני רואה בבית משפט כמעט כל יום זה שבתי משפט לא יודעים איך לאכול את המעמד של ההורה מול המעמד של הסנגור.

לימור סולומון: זה משהו שדיברנו עליו גם במסגרת הקוד האתי לסנגורים.

לימור סולומון: היום כשכמעט כל קטין מיוצג, והרבה פעמים הקטינים מבקשים את הייצוג, לא הוריהם, נוצר שהרבה פעמים ההורה אומר דבר אחד והסנגור אומר דבר אחד ובתי משפט הרבה פעמים משתיקים את ההורים כי הם רוצים לשמוע את הסנגור והם יודעים שההורה יזיק לקטין.

לימור סולומון: אם רוצים להבהיר שההורה יכול בכל זאת, על אף שיש סנגור, לייצג את הקטין- -

יצחק לוי: פה זה עניין שאנו אומרים: ההורה יכול להביע את עמדתו.

לימור סולומון: אבל בסעיף (ג) כתוב שההורה רשאי להגיש כל בקשה, לחקור עדים, להשמיע טענות.

לימור סולומון: זה נקרא לייצג.

יצחק לוי: את רוצה שהורה לא יוכל לייצג?

לימור סולומון: לא, אבל צריך להסדיר את זה.

יצחק לוי: תחשבו איך להסדיר את זה.

יצחק לוי: אתם יכולים לבוא עם הצעה, איך לפתור את זה.

יצחק לוי: אם יש לכם פתרון, אנו מוכנים לשמוע.

יצחק לוי: "לא היה הקטין מיוצג על ידי עורך דין" וכן הלאה - אפשר להסביר את זה?

אושרת שוהם: אם הקטין לא רוצה- -

יצחק לוי: כאן אני צריך הסמכה למנות אפוטרופוס לדין.

לימור סולומון: המקרה שהיה לאחרונה עם הנערות העצורות שלא רצו להשתחרר וההורים שלהן גם לא הגיעו לבית המשפט – זה היה מקרה שבית המשפט ממש הזדקק לסעיף כזה.

לימור סולומון: הוא רק יכול היה למנות סנגור.

לימור סולומון: הבעיה של סנגור, שסנגור חייב לייצג את רצון הקטין.

לימור סולומון: אם הקטינה אומרת לי: אל תדברי, אני לא מדברת.

יצחק לוי: אפוטרופוס לדין זה בניגוד לרצונה?

לימור סולומון: יכול להיות.

יצחק לוי: האם בית המשפט יכול למנות לקטין אפוטרופוס לדין בניגוד לרצונו?

מאיר ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: אנו מאשרים את סעיף 19 בשינוי שאמרנו – הוספנו את 26 והורדנו את 21.

לימור סולומון: הסעיף הזה מתייחס לאפשרות לא לשלוח להורה הזמנה, אבל בשום מקום לא כתוב שאפשר להוציא הורה מהאולם, ולפעמים נזקקים- -

יצחק לוי: כתוב: או מסיבה אחרת.

אפרת רוזן: יש סמכות קבועה לבית המשפט תמיד להוציא אנשים מהאולם.

לימור סולומון: מה אם הקטין מבקש שההורה לא יהיה באולם?

יצחק לוי: יש מקום להוראה כזו אם אינה מובנת והיא לא כתובה.

יצחק לוי: תבררו אם יש צורך.

יצחק לוי: אם כפי שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שהדבר מובן מאליו וזה כלול בהוראות אחרות, אין צורך.

יצחק לוי: אם יש צורך, נוסיף את זה.

יצחק לוי: זה בעיקר בקשת קטין, אך יכול להיות סיבה אחרת.

אפרת רוזן: לגבי סעיפים 20 ו-20א אני מציעה, במקום שאקריא אותם כי הם מאוד ארוכים, שנשמע הסבר, מה זה צו השגחה זמנית וצו הסתכלות למצב החוקי היום, ואז נעבור לקרוא את מה שמוצע לתקן.

אפרת רוזן: אפשר להתחיל מצו ההשגחה הזמנית.

אפי ברוור: לפי המצב היום, קצין המבחן לפי סעיף 12 יכול לעשות פעולות חקירה ואיסוף מידע בלבד.

אפי ברוור: לא יכול לעשות פעולות מתערבות אלא אם הנער מסכים.

אפי ברוור: סעיף 20 מדבר במצב שהוגש כתב אישום, במצב הזה לעתים אנו נדרשים לעשות פעולות מפעולות שונות, אנו גם נדרשים להיות בקשר עם הקטין כדי למשל לשלב אותו חזרה למסגרת לימודים, לעשות אבחון או כל דבר אחר שנכון יהיה מבחינת השיקום שלו.

אפי ברוור: צו ההשגחה הזמנית מאפשר לנו את זה, כי אז הוא באחריותנו כקציני מבחן.

יצחק לוי: מי מוציא את הצו הזה?

אפי ברוור: בית המשפט.

אפי ברוור: הצו הזה נותן לנו סמכויות לדרוש מהקטין להיות אתנו בקשר.

אפרת רוזן: החוק היום לא מפרט.

אפרת רוזן: הוא מסתפק רק באמירה של אפשר להורות על השגחה זמנית לתקופה.

יצחק לוי: כלומר צו השגחה זמנית זה צו שנותן אפשרות לקצין המבחן להשגיח על הקטין שהוגש נגדו כתב אישום והוא בד"כ מוגבל בזמן.

אושרת שוהם: התיק מתנהל הרבה זמן בבית המשפט ובזמן הזה התחיל קשר עם שירות המבחן, אבל עוד אין הכרעת דין, ואי אפשר להטיל טיפול או משהו כזה, ואז יש פרק זמן יכול להיות של חודשים ארוכים שצריך פיקוח, קשר- -

יצחק לוי: למה צריך צו בשביל זה?

חנה סלוצקי: כדי לחייב את הקטין.

אפי ברוור: ולנו יש סמכות לעשות פעולות שונות.

יצחק לוי: אני מבין שהתיקון בא לפרט סמכויות שכלולות בצו השגחה זמנית.

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 20(א).

יצחק לוי: מעבר לפגישות אין פגיעה בחירותו?

יצחק לוי: תכף נראה.

אפרת רוזן: בעקבות דיונים שקיימנו לפני הדיון הזה, הממשלה מסכימה לקבוע שניתן להורות על צו ההשגחה עד למתן החלטת בית משפט לפי סעיף 24 או מועד קצר יותר כפי שיקבע בית המשפט כדי להבהיר שזה לא חייב להיות למשך כל התקופה עד ההחלטה לפי סעיף 24, זה יכול להיות גם למשהו מצומצם יותר.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 20(ב).

אפרת רוזן: גם פה יש כמה תיקונים – בסעיף (ב) ברישא שלו ובסופו אחרי כפי שיפורט בצו להשגחה זמנית, בהתאם לנדרש לצורך קידום טובת הקטין וטיפול בו.

אפרת רוזן: זו הבהרה בעקבות ההמלצות של ועדת רוטלוי שרצתה שהחקיקה תבהיר מה מטרת צו ההשגחה.

אפרת רוזן: זה הולם את המלצות הוועדה, לדעתי.

אפרת רוזן: לגבי (4), זה היה נראה קצת מוזר, לאור העובדה שמדובר בקטין שעדיין לא הוכרע דינו, ואנו לא יודעים אם בכלל זה יידרש, ולכן הממשלה מציעה גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.

יצחק לוי: למה צריך המלצות?

רחל גוטליב: יכול להיות טיפול עם המשפחה, עם העובד הסוציאלי.

אברהם מיכאלי: אבל למה לפרט?

בתיה ארטמן: למשל לאבחון פסיכולוגי אתה חייב הסכמה.

אברהם מיכאלי: כל פירוט בא למעט.

אברהם מיכאלי: אם יש פה הסמכה, אני מבין את התיקון.

אברהם מיכאלי: כל הפירוט הזה בא למעט.

אברהם מיכאלי: אם זה בא להרחיב – מילא.

יצחק לוי: זה בא לשניהם.

יצחק לוי: בבקשה תסיימי לקרוא את הסעיף ואז נדון.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 20(ג).

יצחק לוי: קצין המבחן לא יכול לעשות את זה לבד.

אפרת רוזן: לפי סעיף (ב) בית המשפט לנוער צריך להסמיך את קצין המבחן בצו לגבי איזה אמצעים הוא יכול להשתמש בהם, לכן זה הוראה של בית משפט.

אפרת רוזן: קוראת 20(ד).

יצחק לוי: אני רוצה להציף את ההערות כדי שנדון בהן בפעם הבאה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף (א) דיברנו, להוסיף שאפשר לקבוע את זה לתקופה קצרה יותר, אני חושבת שזה מקובל על כולם.

אפרת רוזן: לגבי סעיף (ב), הטריד אותי הסמכויות בסעיף (ב2), שזה עריכת האבחונים השונים, בפרט האמצעים שיכולים להיות פגיעה בגוף, בדיקת סמים, אלכוהול, האם אפשר לעשות את זה בכוח, מה משמעות ההסכמה של הקטין, האם צריך הסכמה.

לימור סולומון: שום דבר מהרשימה פה לא בכוח.

רחל גוטליב: מדובר בבדיקות שתן.

יצחק לוי: אם כך, אז נכתוב: בהסכמת הקטין.

יצחק לוי: יש צו השגחה זמני שעד עכשיו לא היה מפורט.

יצחק לוי: אני קצין מבחן, הולך לדיון ומבקש לאפשר לי לעשות אבחון תעסוקתי.

יצחק לוי: אחרי שעתיים שאני מדבר אתו אני מרגיש שהוא לא מדבר באופן מסודר, ואני רוצה לעשות בדיקת סמים.

יצחק לוי: צריך לרוץ לבית המשפט לשנות את הצו?

יצחק לוי: אז קצין המבחן יגיד: אבקש את כל החבילה, ואראה מה צריך.

יצחק לוי: מעשית, איך זה מתבצע?

אפי ברוור: יש משמעות שזה מופיע בפירוט ובאים לבית המשפט וממליצים לבית המשפט לעשות אבחון כזה או אחר.

אפי ברוור: הנער צריך לתת הסכמתו לפני בית המשפט.

יצחק לוי: בבית המשפט אתה מבקש רק מה שאתה חושב שאתה צריך?

אפי ברוור: היום זה פרוץ.

אפי ברוור: אחרי החוק נבקש ספציפית.

יצחק לוי: פתאום קציני המבחן, יש להם זמן ללכת לבית המשפט על כל בדיקה.

אפי ברוור: הסעיף הזה בא אחרי שהחקירה הפסיכוסוציאלית הושלמה.

אפי ברוור: בחקירה אנו עומדים על צורכי הנער.

יצחק לוי: אבל כתוב פה שעל כל פרט אתה צריך אישור בית המשפט.

אפי ברוור: קודם כל אני עושה את החקירה הפסיכוסוציאלית, יש לי תמונה מלאה על הנער, מתוקף סעיף 12.

אפי ברוור: אני קובע עמדה לגבי מה צורכי הנער.

אפי ברוור: אז אני בא לבית המשפט ואומר מה הוא צריך.

יצחק לוי: אתה מקבל צו לשלושה חודשים, ומה שקבעת אז, זה מה שאתה עושה.

אפי ברוור: אלא אם משהו משתנה, אני חוזר לבית המשפט.

אפי ברוור: ועדיין אין הכרעת דין.

יצחק לוי: שאלה שנייה היא שאלת ההסכמה, האם על כל הבדיקות האלה צריך הסכמה של הקטין או לא?

אפי ברוור: בטרם הכרעת דין נכון שתהיה הסכמה.

אפי ברוור: חשוב לי שיהיה צו של שופט אחרי שקטין הסכים, שלזה הסכים, ואם הקטין לא מסכים, נחזור לבית המשפט.

יצחק לוי: אם הקטין לא הסכים, אתה חוזר לבית משפט?

אפי ברוור: כן, לעדכן את בית המשפט.

יצחק לוי: רק עדכון, בפקס.

יצחק לוי: לבית המשפט אין סמכות להגיד לילד: תעשה בדיקה.

אפי ברוור: אם זה התהליך, אחר כך יש אפשרות לעשות את זה עם המלצה לאבחון והסתכלות מחוץ לבית.

אפרת רוזן: לגבי סעיף (ג), שאנו מדברים פה על תנאי קצת יותר משמעותי, כי אתה מוציא את הקטין למקום אחר.

אפרת רוזן: בעקבות דיונים שקיימנו הוצע להבהיר בסיפא שהקטין מתגורר במקום שהוא מחוץ לביתו, כפי שהחליט קצין המבחן, כדי להבהיר שמדובר פה על הוצאה של הקטין, אבל בסעיף הזה מדברים במפורש על הסכמה.

אפרת רוזן: כיוון שהסעיף דורש במקרה הזה במפורש הסכמה, על איזו הסכמה מדובר, האם אנו רוצים שהקטין יביע הסכמתו בפני בית המשפט, האם מול קצין המבחן.

אפרת רוזן: בכל זאת מדובר פה על אמצעי יותר דרסטי.

אפרת רוזן: לגבי (ד), שמדבר על דיווח לבית משפט, חשבתי שנכון לברר, בהנחה שהצו לא מוגבל בזמן, כלומר הוא עד ההחלטה לפי סעיף 24, האם נכון לחייב את בית המשפט לקיים דיון אחת לתקופה מסוימת כדי לראות שהצו מתקיים כמו שצריך ושיש בו טעם.

יצחק לוי: יש עוד הערות?

אפרת רוזן: הממשלה מציעה שכשמדובר על מקרה של לפי (ג), מקרה שהקטין יוצא מביתו, בית המשפט יורה על קיום הדיון, אך במקרה שאם ביקש זאת הקטין או קצין המבחן.

רחל גוטליב: מינימום אחת לשלושה חודשים.

אברהם מיכאלי: עדיין לא קיבלתי תשובה.

יצחק לוי: תוך כדי הסעיף נברר את העניין, אם בכלל כדאי לצמצם את זה או להישאר בנוסחה הנוכחית.

לימור סולומון: הרשימה כמו שהיא מנוסחת היום היא רשימה ממצה, אבל יש עוד דברים שאני יכולה לחשוב שעושים בצו השגחה זמנית.

לימור סולומון: צריך או להכניס הכל או להגיד שהיא לא רשימה סגורה.

יצחק לוי: אני שואף לנעול את הדיון.

יצחק לוי: הצפנו כאן כמה דברים לגבי הסעיף הזה.

יצחק לוי: נחזור אליהם בישיבה הבאה.

חגית לרנאו: אבקש קצת יותר זמן שנחשוב על פתרון ראוי, כי כרגע ההרגשה היא לבחור בין שתי חלופות רעות, ויכול להיות שעם קצת מחשבה, נוכל להגיע לחלופה טובה.

יצחק לוי: אני כרגע מחליט שאני לא מקבל את ההצעה שלכם.

יצחק לוי: אנו לא מתקנים את 12ב.

יצחק לוי: כרגע זו החלטת הוועדה, שאנו לא מתקנים את התיקון שביקשה הסנגוריה.

יצחק לוי: אם תתאמו הצעה אחרת, נשמח לשמוע.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.