ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 525, 2008-04-08 12:30

דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו).

דרורה נחמני-רוט: המטרה של הצעת החוק המקורית שלנו הייתה למצוא פתרון לבעיה פרקטית שנוצרה עקב ניסוחו של סעיף 10 הקיים בחוק.

דרורה נחמני-רוט: בסעיף 10 הקיים יש איסור להשתמש בכלים.

דרורה נחמני-רוט: אסור שיהיה ברשותו של אדם כלי המשמש להכנה של סם או לצריכתו של סם.

דרורה נחמני-רוט: כאשר במהלך חקירה נתפסו כלים יחד עם סמים או ללא סמים, בתי המשפט הרשיעו באחזקת כלים רק כאשר היו שרידי סמים.

דרורה נחמני-רוט: אם לא היו שרידי סמים – אם לא היתה הודאה, כמובן, זה תלוי הודאה – היה צריך להוכיח שזה משמש או נועד לשמש, אפילו שאנחנו יודעים שעיקר ייעודו היה לשמש את הסם, ולא הייתה הרשעה.

דרורה נחמני-רוט: כתוצאה מכך אנחנו חוזרים בנו מכתבי אישום.

דרורה נחמני-רוט: אחד מכתבי האישום שחזרנו בנו זה בבית המשפט ברמלה.

דרורה נחמני-רוט: ציינו את זה בהצעת החוק המקורית.

דרורה נחמני-רוט: לאחרונה גם יש פסק דין של בית המשפט העליון בפרשת חסן, בערעור פלילי 1293/90.

דרורה נחמני-רוט: שם בית המשפט, למרות שהייתה החזקה של סמים מסוכנים בכמויות די גדולות – אני קוראת כאן קטע מעמוד 4: "באישום השני הורשע המערער בעבירה של החזקת כלים לצורך שימוש והכנה של סמים מסוכנים", כלומר לפי סעיף 10.

דרורה נחמני-רוט: "בהקשר זה הייתה תשתית ראייתית שעוצבה נסיבתית בלבד וכללה הימצאות מאזניים העשויות לשמש למטרה זאת בביתו של המערער.

דרורה נחמני-רוט: גרסתו של המערער הייתה כי קיבל את המאזניים במתנה ממתנדבת בקיבוץ בו עבד כצבע, והחזקת המאזניים הייתה לקישוט.

דרורה נחמני-רוט: למערער לא הייתה תשובה לשאלה מדוע היו המאזניים מוחבאים בקופסת סבון".

דרורה נחמני-רוט: בהמשך, בקטע שמודגש כאן, בית המשפט מזכה מחמת הספק כי הוא טוען שלא היו ראיות לעצם השימוש במאזניים לצרכי הסם.

דרורה נחמני-רוט: יש סיטואציות רבות כאלו.

דוד רותם: בואי נניח שקיבלנו ותיקנו את החוק כמו שאתם מציעים בנוסח שלכם, החדש או הישן.

דוד רותם: האם השופט לא היה אומר את אותו הדבר?

דרורה נחמני-רוט: לא.

דוד רותם: מה משתנה פה?

דוד רותם: מאזניים זה לא דבר שדרך כלל הוא לשימוש בסמים.

דרורה נחמני-רוט: זה נכון לגבי מאזניים.

דרורה נחמני-רוט: אבל אנחנו בתהליך.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להפנות אתכם לחוק האמריקני.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן חוות דעת של משרד המשפטים שנעשתה על ידי יעקב וילון.

דרורה נחמני-רוט: שם יש את החוק האמריקני.

דרורה נחמני-רוט: בנוסף לבאנגים יש שם רשימה של עוד 13 כלים שמוכרים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו בשלב זה, בתוספת, מוסיפים את הבאנג.

דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, אם יהיו כלים מיוחדים במשך הזמן - כמובן שהדבר הזה ייבדק, הן על ידי הרשות המלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

דרורה נחמני-רוט: במידה שיהיו לנו מספיק סממנים שעושים שימוש בכלים שיועדו במיוחד לשימוש, אנחנו נכניס גם אותם לתוך הרשימה, כי הם צריכים להיות ייחודיים.

דרורה נחמני-רוט: לא רצינו בצורה גורפת להעתיק את החוק האמריקני.

דרורה נחמני-רוט: רצינו לבדוק.

דרורה נחמני-רוט: הצורך קם עקב הקלות שבה מוכרים את הבאנגים בפיצוציות, בחנויות.

דרורה נחמני-רוט: הבאנו כאן בסך הכל שניים מתוך עשרות הדרכות באינטרנט איך להשיג באנגים, איך לקנות באנגים, איך לייצר באנגים.

דרורה נחמני-רוט: רק שניים מהם הבאנו בפני יושב-ראש הוועדה ואחרים.

דרורה נחמני-רוט: לדוגמה: "טרם הזמנתם?

דרורה נחמני-רוט: " "מחפשים מתנה לחבר?

דרורה נחמני-רוט: " זאת אומרת, אפשר להגיד שזה נעשה בראש חוצות, זה נמכר, עם פרסומות.

דרורה נחמני-רוט: הדבר הזה מעודד.

דרורה נחמני-רוט: יש בזה עידוד לצריכת הסמים.

דרורה נחמני-רוט: סביב זה יש ייצור, ייבוא, ייצוא.

דרורה נחמני-רוט: זאת אחת המדינות הבודדות בעולם שעדיין לא אוסרת את הבאנגים ככלי לשימוש בסמים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו חושבים שזאת ההתחלה.

דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, הנוסח של החוק לא סוגר בפנינו להכניס לתוספת כלים אחרים לאחר שנשכנע את ועדת החוקה שהם ראויים להיכנס ככלים שמיועדים לשימוש בסמים.

דוד רותם: שכנעת.

דוד רותם: יש בעיה אחת.

דוד רותם: את מתחילה את הכיוון, אבל את הולכת לנקודה הסופית שמרחיבה באופן שהוא לא יועיל ואפילו יזיק, לדעתי.

דוד רותם: בפרשת חסן השופט אמר דבר פשוט: האדם החזיק כלי שמוחבא בסבון.

דוד רותם: הכלי הזה יכול להיות לסמים, לטבק ולאלף ואחד דברים.

דוד רותם: אשתי בבית מחזיקה במטבח 3 מאזנים כי כל פעם צריך 3 גרם מזה ו-2 גרם מזה.

דוד רותם: מחר תעמידו אותה לדין, כי היא גם מחזיקה כלי לשימוש בסמים.

דוד רותם: אני מסתכל על הכלי הזה.

דוד רותם: הוא מוצא חן בעיני בשביל פרח.

דרורה נחמני-רוט: יש שקונים אותו לקישוט, בתום לב.

דוד רותם: מחר בבוקר אני אחזיק את זה בבית ואני יועמד לדין ואני יורשע.

דרורה נחמני-רוט: לא תועמד לדין, מכיוון שזה במטרה - - -

דוד רותם: נלך לנוסח הכחול.

דרורה נחמני-רוט: שינינו את הנוסח הכחול.

דוד רותם: כתוב שם כך: "או שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא לשימוש כאמור".

דוד רותם: מכיוון שתגידו שבאנג בדרך כלל משמש לעישון סמים, אז גם אם אני אחזיק בו פרחים.

דוד רותם: ..

אתי כהנא: אל תחזיק בו, אדוני.

אתי כהנא: זה כמו שאתה לא רשאי להחזיק את צמח המריחואנה משום שהוא יפה בעיניך.

דוד רותם: זה שונה ממה שאמרה דרורה לפני רגע.

דוד רותם: דרורה אמרה שלא יעמידו אותי לדין.

דוד רותם: את אומרת לי לא להחזיק.

אתי כהנא: לא נורא אם לא תחזיק.

דוד רותם: לא נורא בכלל.

דוד רותם: לכן השאלה אם אנחנו לא תופסים מה שנקרא "תפסת מרובה".

דרורה נחמני-רוט: יש שינויים.

דרורה נחמני-רוט: לא זאת המטרה.

דרורה נחמני-רוט: ראשית, יש הנושא של ייצור וסחר.

דרורה נחמני-רוט: אין ספק שאם מדובר לא בבאנג אחד אלא בתוך פיצוציה, או שאנשים קונים אותו, כי סחר כולל גם קנייה.

דרורה נחמני-רוט: בפסיקה שהעברתי אליכם כרגע מה זו עסקה אחרת ומה זה סחר, זה כולל גם קנייה של באנגים.

דרורה נחמני-רוט: אם קונים את הבאנגים בכמות מסחרית כדי להעביר אותם, לסחור בהם ולהעביר אותם לאחרים, הרי זה ייאסר.

דוד רותם: למה את לא מכניסה את המילים "או מלמד לייצרו"?

דוד רותם: תאסרו גם את מה שהראתם לי באינטרנט.

דוד רותם: למה אתם לא אוסרים את זה?

אתי כהנא: יש עניין עם פרסומים שמעודדים שימוש בסם.

דוד רותם: אם אסור להציג אותו למכירה, לייבא אותו, לסחור בו.

דרורה נחמני-רוט: לפי הרעיון של סיוע לפי סעיף 31 לחוק העונשין אפשר יהיה להכניס את זה.

דרורה נחמני-רוט: זה מסייע לסחר, זה מסייע לייצור, עצם הפרסום.

דרורה נחמני-רוט: בשלב הזה רצינו למצוא את הפתרון לנושא של הפיצוציות.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שהפרסומת תהיה.

דרורה נחמני-רוט: למשל, לא תיקנו את עבירת התיווך ויכול להיות כאן גם תיווך.

דרורה נחמני-רוט: עסקנו בסעיף 10, וחשבנו שדרך עסקה אחרת נכניס סיטואציות שמתייחסות לעצם הייצור, המכירה או העידוד של מכירת סמים וכו'.

דרורה נחמני-רוט: דרך העסקה האחרת חשבנו לעשות את זה.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק מלכתחילה התייחסה בצורה זהה הן לנושא של ייצור ומטרות סחר והן לנושא של החזקה, כשאדם מחזיק את זה ברשותו.

דרורה נחמני-רוט: בעקבות התייעצות עם יועצי ועדת החוקה, אפרת רוזן ואיתמר גלבפיש, וגם בעקבות חשיבה עצמית שלנו במשרד המשפטים – חשבנו לפני כן שזה רחב מדיי - אנחנו מציעים לפצל את העבירה לשניים, וזאת גם דעתם של יועצי ועדת החוקה.

דרורה נחמני-רוט: בכל מה שקשור לנושא של ייצור, החזקה, בכל מה שקשור לנושא של סחר בסם, אנחנו מציעים סנקציה עונשית חמורה יותר.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מציעים כאן שהנושא של הייעוד של הכלי ככלי סחר הוא הנסיבה שתביא לאישום.

דרורה נחמני-רוט: לגבי ההחזקה.

דרורה נחמני-רוט: הציע כאן לאחרונה איתמר גלבפיש מהוועדה לפצל את הנושא של ההחזקה לשניים, החזקה לצריכה עצמית שתהיה עם סנקציה עונשית פחותה, וגם להכניס אליה את מה שקיים היום בחוק.

דרורה נחמני-רוט: בסעיף של לא ייצר ולא יסחר וכו', הכנסנו את הכלי שהייעוד שלו הוא לצורך צריכה או הכנה של סמים.

דרורה נחמני-רוט: באשר להחזקה, המצב כיום הוא כזה שלא רק כלי מסוג באנג מחזיקים אותו לצורך סמים, אלא מחזיקים גם מאזניים, כמו הדוגמה שקראתי, או מספריים.

דרורה נחמני-רוט: המכס יביא לנו רשימה ארוכה מאוד של כלים שעושים בהם שימוש להכנת הסם או לצריכתו של הסם.

דרורה נחמני-רוט: יש מאזניים מיוחדות.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שבמשך הזמן זה גם ייאסר.

דרורה נחמני-רוט: אני אבקש להוסיף את זה לתוספת.

דרורה נחמני-רוט: בשלב זה לא היינו מעוניינים שהם ייעלמו מתוך החוק.

דרורה נחמני-רוט: בנושא של אחזקתם, לא בייצור, אנחנו רוצים שזה יהיה אסור.

דרורה נחמני-רוט: ההצעה של איתמר היא לפצל בין החזקה או של כלי שיועד או של כלי שתפקידו לשמש או להכין סמים, ולא כהגדרה של כלי שיועד אלא כל כלי, כמו מספרים, כמו מאזניים, לאסור את החזקתם.

דרורה נחמני-רוט: זאת כמובן תהיה התרה לתפוס אותם.

דרורה נחמני-רוט: אם בבית משפט נצליח להרשיע – ההצלחה שלנו כאן

דרורה נחמני-רוט: היא מאוד דלה בהרשעה בעצם החזקתם של כלים אלה, אבל אם יהיו מספיק ראיות נסיבתיות, כמו שרידי סם, כמו עצם ראיות אחרות שמראות שנעשים בכלים האלה שימושים לצורך הסם, אז תהיה גם הרשעה.

דרורה נחמני-רוט: ההצעה של איתמר הייתה להבדיל בין החזקתם לצורך צריכה עצמית לבין שלא לצריכה עצמית, וההבדל הוא בסנקציה העונשית.

דרורה נחמני-רוט: הסנקציה העונשית שאנחנו הצענו היא 5 שנים לנושא של ייצור וסחר, ו-3 שנים לעצם החזקתם של הכלים האלה.

דרורה נחמני-רוט: בנושא של הדירוג אני מניחה שיהיה כאן דיון.

דוד רותם: לא יהיה דיון.

דוד רותם: הלשכה המשפטית לא מציעה עונשים.

איתמר גלבפיש: גם לא הצענו עונשים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מציעים גם להכניס את הנושא של ההחזקה.

דוד רותם: הלשכה המשפטית לא הציעה עונשים.

אתי כהנא: אז יש רק הצעה אחת, של משרד המשפטים.

דוד רותם: הוא רק מפנה את תשומת הלב, הוא לא מציע.

דרורה נחמני-רוט: אם ההצעה של משרד המשפטים בעינה, אנחנו מציעים לגבי סחר, ייצור ומכירה וכל מה שקשור לסחר 5 שנים, לגבי החזקה עד 3 שנים מאסר.

דרורה נחמני-רוט: כדי לא לייתר את האפשרות שהמחזיק יחזיק לא רק בכלי שיועד לייצר אלא גם בכלים אחרים, כמו מאזניים וכלים נוספים אחרים שלא מוגדרים ככלים שמיועדים בצורה מיוחדת לשימוש ולצריכה של סמים, אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א) כך שייאמר בו "או המחזיק בכלי אסור או בכלי המשמש לצריכה או להכנת סם".

דרורה נחמני-רוט: זה במקום התיקון שמציע איתמר.

אתי כהנא: בתור מי שהייתה שותפה למהלכי החקיקה האלה, הייתי רוצה לומר כמה מילות רקע.

אתי כהנא: לא באנו לעשות מהפיכה בנושא השימוש בכלים, אלא באנו לטפל בתופעה מאוד מטרידה ומדאיגה של קיומה של תעשייה שלמה שפועלת בהיקף נרחב, עושה רווחים.

דוד רותם: אנשי הפרקליטות, כל מה שאתם אומרים מוקלט ונרשם וייעשה בו שימוש בחוקים אחרים.

דוד רותם: אני יודע שבדרך כלל אומרים לי שלא מחוקקים בגלל שיש תופעה.

דוד רותם: נא עייני בהצעת חוק לתקיפת קשישים, שהפרקליטות באה ואמרה שלא מחוקקים כי יש תופעה.

אתי כהנא: אנחנו נחשפנו לתופעה.

אתי כהנא: ביקשנו ליישם את התופעה הזאת במסגרת החוק הקיים, מכיוון שבבתי המשפט התעוררו קשיים, וזה דבר שהוא יום ביומו.

אתי כהנא: אנחנו מפעילים חוקים.

אתי כהנא: אנחנו רואים שפרשנות של חוקים בגלל נוסח כזה או אחר מעוררת קושי ביישומם, למרות שהרציונאל של החוק בהחלט התכוון לכסות את זה.

אתי כהנא: אבל לעיתים הבחירה בנוסח כזה או אחר יוצרת קשיים פרשניים שלא מאפשרים, לכן אנחנו בודקים שינוי של החקיקה, בחירה בנוסח באופן שלא יעורר את הקושי, שיטפל בקושי הפרשני שהתעורר בפסיקה.

אתי כהנא: נדמה לי שבכך אנחנו עושים מעשה חקיקה של יום ביומו בהרבה מאוד סעיפים, גם בחוקים של סדרי דין וגם בחוקים מהותיים.

אתי כהנא: אני לא רואה את עצמי כמפלילה את עצמי בכל דבר שהוא.

אתי כהנא: בנושא הזה, זאת תופעה שהסדר הציבורי לא יכול לסבול אותה, של תעשייה שלמה של יצרנים, יבואנים, יצואנים, סוחרים, שעושה רווחים מסביב להפרת חוק.

אתי כהנא: כך אנחנו מגיעים לזה שבאנגים ואחרים, אבל הבאנגים זה בולט באופן מיוחד, נמכרים בקיוסקים, בפיצוציות ובחנויות, ונותנים קבלה על רכישת הבאנג.

אתי כהנא: אני מחזיקה אצלי במשרד קבלה שכתוב בה: "באנג בסך 9 שקלים".

אתי כהנא: זה היה באנג זול, זה היה באנג מפלסטיק.

קריאה: את קנית?

אתי כהנא: בזה יש לי זכות השתיקה.

דרורה נחמני-רוט: המחלקה קנתה במיוחד, כדי לראות באיזו קלות אנחנו עושים את זה.

דרורה נחמני-רוט: זה נמצא אצל דפנה על החלון.

אתי כהנא: העובדה שקיבלנו קבלה על הבאנג מלמדת על התפיסה הציבורית בקשר למותר ולאסור בכל מה שקורה במכירה של כלים שכל מטרתם היא לשמש לסם.

אתי כהנא: עם כל הערכה והיופי של הבאנגים האלה, אנשים בדרך כלל לא קונים אותם לצורכי נוי.

אתי כהנא: גם במקרה שהיה ומישהו הגיע מחו"ל ולא היה מודע בכלל, ממש לא יודע שום דבר, אנחנו לא נפליל, אנחנו לא נרשיע אותו.

אתי כהנא: אנחנו מצאנו לזה פתרון בכך שבכל מה שקשור לצריכה העצמית, להחזקה העצמית של האדם, הכנסנו את סעיף המטרה כדי להבהיר שרק ההחזקה של הכלי הבודד במטרה להשתמש בו היא זאת שתביא לכך שהמעשה יהיה מעשה פלילי.

דוד רותם: איך מוכיחים את הכוונה להשתמש?

דוד רותם: תבואי אלי הביתה ותמצאי את זה עם פרחים.

דוד רותם: האמת היא שקניתי את זה, כי בשבוע הבא, בליל הסדר, אני מתכוון לעשן סמים.

דוד רותם: אבל את תתפסי אותי לפני כן ותראי את זה.

דוד רותם: איך תוכיחי שהכוונה שלי להשתמש?

אתי כהנא: יכול להיות שאני לא אוכל להוכיח.

אתי כהנא: אם אני לא אוכיח אני גם לא אעמיד לדין.

אתי כהנא: חלק מהקושי הציבורי שיש לנו זה שהחבר'ה מודים שהם קנו את הבאנג בשביל להשתמש.

אתי כהנא: זה הרבה פעמים מתלווה עם הסמים עצמם, כך שהראיות הנסיבתיות מלמדות.

דוד רותם: אם זה מתלווה לסמים, אז תעמידו לדין על הסמים.

דוד רותם: אתם לא תקבלו החמרה בעונש בגלל שהוא החזיק גם כלים וגם סמים.

אתי כהנא: זה מראה את המכוונות, יש בזה פן לחומרה.

אתי כהנא: לא בכדי עבירה של החזקת כלים הייתה עבירה.

אתי כהנא: הרי את זה לא המצאנו היום, זאת היתה עבירה, ואנחנו לא רואים היום שום מקום לבטל את החוק הקיים שהיה עד היום.

אתי כהנא: אני רוצה שכל אחד ייקח לתשומת לבו איזה מסר ציבורי אנחנו מעבירים בזה שאנחנו מבטלים איסור קיים מימים ימימה בכל מה שקשור לשימוש בסמים.

דוד רותם: מה העונש על שימוש בסמים לצריכה עצמית?

אתי כהנא: 3 שנות מאסר.

דוד רותם: אם אני אחזיק את הכלי בלי סמים אני אקבל 3 שנים?

אתי כהנא: זאת הרמוניה חקיקתית.

דוד רותם: זאת לא הרמוניה חקיקתית, זה מדרג לא נכון.

אתי כהנא: זה היה קיים בחוק עד היום משום התפישה הכללית של פקודת הסמים.

אתי כהנא: אנחנו לא נמצאים פה ברפורמה כללית של פקודת הסמים.

אתי כהנא: אנחנו כרגע מטפלים בסעיף מסוים ובהקשר מסוים של הסעיף המסוים הזה, שכל העבירות, כולל החזקת חצרים – גם החזקת חצרים זה לא כמו החזקת הסמים.

אתי כהנא: בכל הנושא של עבירות, יש הרמוניה של העבירות החמורות, שכשהן מיועדות למטרות סחר, וכל העבירות שאנחנו קוראים להן בכלליות "סחר", וזה ייצוא, ייבוא, וכל העסקאות האחרות שהן בגדר עבירות הסחר, העונש לגביהן הוא עונש כעבירת פשע חמורה בדרך כלל, והעבירות של הצריכה העצמית הן עבירות מסוג עוון, שהעונש בצידן הוא 3 שנות מאסר.

אתי כהנא: מטרת החוק היא לשמר את המצב הקיים בכל מה שקשור להחזקה, לצריכה עצמית, בכל מה שקשור לכל מה שהיה עד היום.

אתי כהנא: החידוש הוא אך ורק בנושא של המכירה של הכלים, שעיקר ייעודם לשמש לסמים, כפי שאמרתי, כדי להתמודד עם תופעה שהסדר הציבורי לא יכול לסבול אותה.

אתי כהנא: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה מבחינת מסרים ציבוריים לגבי השימוש בסמים.

אתי כהנא: אנחנו מנסים להעביר פה מסר ברור, שאסור להשתמש בסמים, שאסור להחזיק בכלים שמשמשים לסמים, שאסור לייצר, לסחור, לייבא ולייצא כלים שכל מטרתם או עיקר ייעודם לסמים.

אתי כהנא: לגבי באנג לא יכולה להיות מחלוקת שהוא מיועד לשימוש בסמים.

אתי כהנא: כל השימושים האזוטריים האחרים הם כל כך שוליים ובוודאי לא יכולים לגבור על הכלל שלגביו אנחנו רוצים להבהיר פה את האיסור.

אתי כהנא: הקושי באכיפה בא מתוך בתי משפט.

אתי כהנא: חשבנו שגם סעיף 10 הקיים היום מכיל את האפשרות להלחם בתופעה הזאת של מכירת הבאנגים לכל דורש וללא קושי.

אתי כהנא: כשהגענו לבתי המשפט התברר שברגע שלא היו סמים ביחד עם הבאנגים האלה, בתי המשפט קבעו שיש ספק בקשר למטרה של המכירה, ובעצם המכירות נמשכות.

אתי כהנא: אנחנו צריכים היום לבוא אך ורק עם ראיות ברורות שהבאנג הספציפי נמכר לקונה ספציפי ולצורך שימוש בסם.

איתמר גלבפיש: כך אמרו לכם בתי המשפט?

אתי כהנא: זה המסר שקיבלנו.

אתי כהנא: לא במילים האלו, אבל אמרו שהמוכר לא יודע למי הוא מוכר.

אתי כהנא: אולי הוא מוכר למישהו למטרת נוי?

אתי כהנא: אולי הוא מוכר למישהו למטרת שימוש בזה לטבק?

אתי כהנא: המוכר בדרך כלל לא עושה תחקיר לקונה כדי לדעת את זה.

אתי כהנא: חזרנו מכתב אישום בהצעת בית המשפט ברמלה בגלל הקושי הזה שבית המשפט אמר שאנחנו לא יכולים להוכיח שהמוכר ידע את מטרת השימוש.

אתי כהנא: הוא עוד לא זיכה, אנחנו חזרנו מהאישום אגב המסר הזה.

אתי כהנא: הבנו שבחוק הקיים יש לנו קושי שאנחנו צריכים להתגבר עליו.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את החוק, ואחר כך נשמע את ההערות לגבי כל סעיף.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון הוא סעיף (א) בנוסח המוצע לדיון, שאני מקווה שהוא נמצא מול כולם.

איתמר גלבפיש: הוא עלה לוועדה רק אתמול בצוהרי היום ונשלח אליכם אתמול.

איתמר גלבפיש: 10 (א) "המייצר כלי אסור, מוכרו, מציגו למכירה, מייבאו, מייצאו, סוחר בו או עושה בו עסקה אחרת או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות, שלא בהיתר, דינו – מאסר חמש שנים (לפי גרסה ב'- 3 שנים)".

איתמר גלבפיש: הסעיף הזה, כמו שאמרו נציגות משרד המשפטים והפרקליטות, באמת נועד לטפל בתעשיית הכלים עצמם, בתעשיית הבאנגים, בייחוד בייצוא, במכירה ובסחר בהם.

איתמר גלבפיש: יש כאן שתי נקודות שאני לפחות חושב שהן ראויות לדיון.

איתמר גלבפיש: אחת היא העסקה האחרת.

איתמר גלבפיש: הבעיה המרכזית בעסקה האחרת, כפי שגם כתוב בהערה כאן, היא שהיא יוצרת חפיפה עם הקנייה של אותו אדם לצריכה עצמית.

אתי כהנא: לא לפי הפרשנות.

איתמר גלבפיש: לפחות לפי הלשון.

איתמר גלבפיש: זאת הייתה הבעיה שלי עם האמירה הזאת, שהיא אמירה מאוד רחבה.

איתמר גלבפיש: העסקה היא עסקה בין שני אנשים לקנייה.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שאכן הפסיקה פירשה את זה.

איתמר גלבפיש: אני לא בטוח שזה המצב.

אתי כהנא: העניין של הקנייה נכנס ממילא בתוך הסחר.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: סחר זה דבר שהוא בהיקף מסוים, לכן קנייה של באנג בודד לא תיכנס להגדרה של סחר.

דוד רותם: אם זה נכלל בסחר, אז אפשר למחוק את המילים "העושה בו עסקה אחרת".

אתי כהנא: לא עסקה אחרת נכללת בסחר.

אתי כהנא: הקנייה נכללת בסחר.

דרורה נחמני-רוט: נביא את הסיטואציות מה זאת עסקה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן סקירה שהכנו.

דרורה נחמני-רוט: מכירה היא מכירה, כמובן.

דרורה נחמני-רוט: סחר כולל גם מכירה וגם קנייה, הכול לפי פרשנות איך בתי המשפט פירשו סחר בסמים.

דרורה נחמני-רוט: לא בכלים כמובן, כי לא היה, אלא בסמים.

דרורה נחמני-רוט: כבר הסחר כולל בתוכו את המכירה ואת הקנייה, אבל יש מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.

דרורה נחמני-רוט: המדיניות היא שאם אדם בודד, לצורך צריכתו העצמית, קונה, אפילו שמבחינת החוק הוא יכול להיחשב כסוחר כי יש לו חלק בסחר, בקנייה, מעמידים אותו לדין על החזקת סמים בלבד.

דרורה נחמני-רוט: זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נבקש לאמץ את הפרשנות הזאת ואת ההנחיה הזאת גם לגבי החזקת כלים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו כבר מצהירים על זה.

דוד רותם: למה צריך את "או העושה בו עסקה אחרת"?

אתי כהנא: זה עסקאות לא שלמות, כמו התחייבויות לעסקאות בסמים שלא כוסו על ידי עבירת הסחר המלאה, ועדיין בתי המשפט ראו בהן שלב מאוד מתקדם בעסקת סמים, שראוי שייענשו בענישה המחמירה של הסחר גם אם לא עברו לחלוטין הסמים.

דוד רותם: אתם רוצים שיהיה בו עסקה אחרת אם התחייבתי למכור למישהו באנג.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן דוגמאות.

אתי כהנא: אנחנו לקחנו את המונחים של עסקה אחרת מתוך החוק הכולל.

אתי כהנא: אנחנו מנסים לעשות חקיקה הרמונית.

דוד רותם: תסבירו לי מה זאת עסקה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן סקירה שהכנו - היא נמצאת בפניכם – לגבי מה זאת עסקה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: עסקה אחרת – אני קוראת מתוך הפסיקה - כוללת כל הסכם לביצוע פעולה אסורה בסמים.

דרורה נחמני-רוט: זה הכלל.

דרורה נחמני-רוט: עסקה אחרת כוללת גם הסכם לביצוע פעולה בסמים גם אם ההסכם לא מומש.

דרורה נחמני-רוט: עצם ההסכמה ההדדית מספיקה.

דרורה נחמני-רוט: קדמי מציין בספרו: "החלופה של עסקה אחרת באה למלא מצבים שאינם יכולים להיות מוגדרים בגדר סחר, כמו מצבים בהם רק התגבש הסכם לסחר בסמים או השתכללה המחויבות של קניה של הסכם או מכירתו, או במצב שבו הסם נושא הסחר טרם הועבר לקונה ואפילו נמצא ברשות המוכר".

דרורה נחמני-רוט: יש כאן כמה פסקי דין שהבאתי.

דרורה נחמני-רוט: יש את אלחי, יש את פרשת חוזה, שזה פסק הדין העיקרי, ואת כל ההמרות של בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: הרציונאל הוא בסיטואציות של סחר בסמים.

דרורה נחמני-רוט: הסחר ממילא כולל קנייה, אבל לגבי קנייה של בודד יש לנו ההנחיות של היועץ המשפטי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים שיברחו מאתנו סיטואציות שבהן גם החוק וגם לפי הפרשנות האזרחית מה זה מכירה, מה זה סחר, הם לא ייכנסו לתוכם.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, מכירה צריכה להיות גם בנושא של תמורה.

דרורה נחמני-רוט: לפעמים אין תמורה.

דרורה נחמני-רוט: אולי זאת מתנה, אולי זאת הפצה.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, כל מיני דברים שבהחלט מפיצים את הסמים המסוכנים שלא לצריכה עצמית, אבל הם לא נכנסים בגדר מכירה או סחר ולא נכנסים בגדר ייבוא וייצוא, אלא רק בגדר עסקה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נשתמש ב"עסקה אחרת" רק לצרכים של סיטואציות כאלו, לא לצורך של צריכה עצמית.

קריאה: מדוע עבירת הניסיון לא מספיקה לזה?

קריאה: הרי עונש על עבירת הניסיון הוא כמו עונש על עבירה מושלמת.

דוד רותם: מחר יחליפו את היועץ המשפטי והוא ישנה את ההנחיות שלו.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: אני לא מוכן לסמוך על זה שאתם אומרים לי שתפעלו לפי הנחיות.

דרורה נחמני-רוט: זאת מדיניות התביעה.

דוד רותם: זאת מדיניות התביעה, כי יש הנחיית יועץ משפטי.

אתי כהנא: אז למה לא למחוק את העסקה האחרת מסחר בסמים?

אתי כהנא: זה אותו דבר.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בסחר בסמים.

דוד רותם: יכול להיות שצריך למחוק גם שם, אבל אנחנו עוסקים בזה, לא במשהו אחר.

אתי כהנא: הקושי שאיתמר העלה לא עולה מהשימוש בעסקה אחרת.

אתי כהנא: משום שעסקה אחרת זה מונח שפורש בפסיקה כעוד סוגי פעולות, כדי למנוע התחכמויות של פעולות כאלו ואחרות שלא נכנסות פרופר לגדר המונחים של סחר ומכירה.

איתמר גלבפיש: אני יכול להבין למה בסמים זה קריטי.

איתמר גלבפיש: אבל פה אנחנו מדברים במשהו פחות חמור, במשהו פחות מורכב במובן התעשייתי שלו.

איתמר גלבפיש: אנחנו מדברים על באנגים, לא על הסמים עצמם או על הסחר המורכב בתעשיית הסמים העולמית.

איתמר גלבפיש: אנחנו מדברים על משהו שהוא יותר מינורי.

אתי כהנא: זה חלק.

אתי כהנא: אם יש לנו עסקה שבה יש התחייבות ברורה, ורק חלק אחד מהעסקה התממש או רק הייתה הסכמה, היה תיאום, הועבר כסף על חשבון, כל הדברים האלה - -

איתמר גלבפיש: אם לא היה כתוב מלכתחילה "עסקה אחרת", היו מלבישים את זה בפרשנות על הסחר.

איתמר גלבפיש: סתם כי כתוב שם "עסקה אחרת" אז נוח יותר להכניס את זה תחת "עסקה אחרת".

אתי כהנא: המונח של "עסקה אחרת" בא לקחת בחשבון שיש סוגי עסקאות שאולי לא לקחנו אותם בחשבון.

אתי כהנא: זאת הייתה המטרה המקורית של זה בהקשר של עבירות סמים.

אתי כהנא: אני לא רואה איזה קושי זה מעורר בהקשר הזה, כשהרציונאל הוא אותו רציונאל והקושי של הקנייה לא מתעורר מתוך העסקה האחרת.

דוד רותם: הרציונאל הוא לא אותו רציונאל.

דוד רותם: יש הבדל עצום בין הרציונאל במכירת סמים לבין מכירת באנג.

דוד רותם: זה שונה לחלוטין.

דוד רותם: משום שבבאנג הזה אפשר להשתמש לאלף ואחד דברים שהם לא צריכת סמים.

דוד רותם: במעבדה באוניברסיטה העברית היו לנו הרבה כאלה.

אתי כהנא: לא כאלה.

אתי כהנא: אם נדקדק נראה שזה לא מבחנה.

דרורה נחמני-רוט: אבל הם היו לצורכי מעבדה, לא לצורכי סחר, שימוש או צריכה.

דרורה נחמני-רוט: יש הבדל.

דרורה נחמני-רוט: את זה צריך להוכיח.

דרורה נחמני-רוט: באנג יכול גם להיות בקבוק שבור.

דרורה נחמני-רוט: מה זה שייך?

אתי כהנא: אני לא חושבת שהאוניברסיטה קונה באנגים בשביל לעשות ניסיונות.

דוד רותם: עושים את זה לבד באוניברסיטה.

דוד רותם: את יודעת איך עושים קוניאק?

דוד רותם: ממלאים את זה ביין, מרתיחים מלמטה, מכניסים את האוויר, מפה יוצא הצינור לכלי השני, האדים עוברים וזה הופך להיות קוניאק.

דרורה נחמני-רוט: כל עוד זה לא במטרה לצרוך או להשתמש בסמים, לא יתפסו את זה בכלל.

דרורה נחמני-רוט: צריך לראות את הסיטואציה.

דרורה נחמני-רוט: אם מדובר ב-30 באנגים שנמכרים בפיצוציות זה שונה מאשר שבתוך מעבדה נמצאים 4-3 דמויי באנגים שמשתמשים בהם לצרכים אחרים.

דרורה נחמני-רוט: נטל ההוכחה כאן הוא על התביעה.

דרורה נחמני-רוט: אין ספק בזה.

דרורה נחמני-רוט: זאת לא חזקה אוטומטית.

קריאה: יש גם הגדרה של כלי אסור.

קריאה: כלי אסור קובע שזה במטרה להשתמש בו להכנת סם או לצריכתו.

קריאה: אם קונים אותו למעבדה לצורך הכנת קוניאק, כמו שהוסבר מקודם, זה דבר אחר.

אתי כהנא: ספק אם זה בכלל באנג.

אתי כהנא: גם אם זה באנג, אז הוא לא יהיה למטרת שימוש בסם.

דוד רותם: מה שקורה זה שבפיצוציות הם יצטרכו לכתוב על הקופסא "מכשיר להכנת קוניאק ביתי".

דוד רותם: אז תהיה לכם בעיה להוכיח, כי הוא יגיד שזה לא באנג אלא מכשיר להכנת קוניאק.

דוד רותם: יש לי הרגשה שאנחנו מרחיקים.

דוד רותם: אני בעד זה שלסוחרי סמים יהיה עונש חובה וכל מיני דברים כאלה, אבל לדעתי אנחנו הולכים פה רחוק מדי ואנחנו נפסיד את הכול.

דרורה נחמני-רוט: לא בנושא של הבאנגים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מנסים לעשות את האיזונים, אז בואו נעשה אותם.

דוד רותם: זה מה שאני מנסה.

דוד רותם: בסעיף 10 (א) לא כתוב שום דבר על כך שנעשה בו שימוש.

דוד רותם: "המייצר, המוכר, מציג, סוחר או עושה עסקה אחרת במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות".

דוד רותם: מה זה "הפעולות האמורות"?

דוד רותם: זה למכור, להציג, לייבא, לסחור בו.

דוד רותם: המטרה של שימוש בסמים לא מופיעה פה.

דוד רותם: אתם הופכים את הכלי לדבר אסור, לא את השימוש בו.

דרורה נחמני-רוט: זה כלי שיועד.

דרורה נחמני-רוט: לכן הכנסנו רק באנגים ולא דברים אחרים.

דוד רותם: איפה כתוב "כלי שיועד"?

דרורה נחמני-רוט: זה בהגדרה של הכלי האסור.

דוד רותם: "כלי שיעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם".

דרורה נחמני-רוט: רק הבאנגים.

דרורה נחמני-רוט: לא הכנסנו מאזניים.

דוד רותם: תשימו לב למילים "לרבות הכלים המנויים".

דוד רותם: אם אתם אומרים לי שההגדרה "כלי שיעודו העיקרי" זה בעצם באנג, אז אתם לא צריכים את המילים "לרבות הבאנג".

דוד רותם: כי זה בכלל ההגדרה העיקרית, למה אתם מוסיפים אותו?

אתי כהנא: באנג הוא אחת הדוגמאות הבולטות.

דוד רותם: המילה "לרבות" באה לומר שאולי לא הייתי מבין את זה בעיקרי, אז אני מסביר את זה.

דרורה נחמני-רוט: רצוי שתהיה המילה "לרבות".

דרורה נחמני-רוט: יש לי כמה פסקי דין אמריקניים כאן שמאוזכרים בתוך חוות הדעת של יעקב וילון ממשרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: שם יש סיטואציות שבהן בהרבה מאוד כלים, לאו דווקא בבאנגים, עשו שימוש או שהם משמשים לצורך הצריכה.

דוד רותם: אז הם נופלים ברישה של ההגדרה.

דרורה נחמני-רוט: כיוון שבארצות הברית הם מפורטים בתוך החוק האמריקני, אז לפי החוק הם אסורים.

דרורה נחמני-רוט: נניח שמביאים מאזניים מיוחדות מארצות הברית, ששם זה אסור.

דרורה נחמני-רוט: כאן הן לא אסורות, כי זאת לא תופעה עדיין.

דרורה נחמני-רוט: באנגים זאת תופעה.

דרורה נחמני-רוט: ועושים בהם שימוש.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שבמובן הזה צריך להכניס את המילה "לרבות", כי כשיש מאזניים מיוחדות לשקילה שנועדו לכך, אנחנו כן נבקש להרשיע.

דרורה נחמני-רוט: אני לא רוצה להחסיר את ה"לרבות".

דוד רותם: אם את אומרת לי שייעודו העיקרי של באנג זה עישון סמים, אז הוא נופל לכלי שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם או לצריכתו.

אתי כהנא: מקובל בחקיקה להמחיש.

דוד רותם: איפה מקובל להמחיש?

איתמר גלבפיש: כמו למשל בעבירת השוחד.

אתי כהנא: למשל בפירוט של דרכים.

אתי כהנא: אומרים שאין בכך לגרוע.

דוד רותם: אין בכך לגרוע זה משהו אחר.

דוד רותם: כשאת אומרת את המילה "לרבות", פירושו של דבר שלא הייתי מבין את זה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: זאת לא רשימה סגורה.

דרורה נחמני-רוט: הבאנג יועד במכוון ובמיוחד לצריכה.

דרורה נחמני-רוט: את זה יש בחוק האמריקני.

דוד רותם: ברגע שכתבת את המילים "לרבות הכלים", פירושו של דבר שאת אומרת שזה לא כלי שייעודו העיקרי הוא להכנת סם מסוכן.

דרורה נחמני-רוט: זה כן, אבל מחוץ לבאנגים.

איתמר גלבפיש: ברשימה האמריקנית כתוב: such as bongs, water pipes.

איתמר גלבפיש: למונח "לרבות" יכולות להיות שתי משמעויות.

איתמר גלבפיש: לפעמים זה להרחיב הגדרה שמלכתחילה לא כוללת את זה.

איתמר גלבפיש: אנחנו עושים את זה לפעמים כדי להבהיר שאנחנו חושבים שמה שלא בטוח נכנס להגדרה.

איתמר גלבפיש: .

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים כאן לרבות באנגים.

איתמר גלבפיש: לא אמרתי שזה המקרה.

איתמר גלבפיש: למונח "לרבות" יכולות להיות כמה משמעויות.

איתמר גלבפיש: אחת מהן היא להרחיב הגדרה שמלכתחילה אינה כוללת.

דרורה נחמני-רוט: זאת לא הכוונה.

איתמר גלבפיש: זה לא המקרה.

איתמר גלבפיש: גם הייתי שותף לניסוח של ה"לרבות".

איתמר גלבפיש: אפשר לנקוב במושג שדומה למושג האמריקני של such as, כלומר כגון, להגיד שזה מקרה ספציפי של ההגדרה.

איתמר גלבפיש: אז זה לא מעיד על זה שזה מרחיב את ההגדרה, אלא רק נותן פרט שנכלל מלכתחילה בתוכה.

דרורה נחמני-רוט: הכוונה שלנו לא הייתה להרחיב בצורה בלתי מבוקרת.

אתי כהנא: זה לא בנוסף, אלא זה בתוכו.

דרורה נחמני-רוט: ממש משהו שיוחד לזה, כמו מאזניים אמריקניות שאם יגיעו לארץ אז אולי נאסור אותם במשך הזמן.

איתמר גלבפיש: אני רק אעיד שהמאזניים לא כלולות ברשימה האמריקנית.

ארמונד כהן: המאזניים האלה הם לא האישיו.

ארמונד כהן: אני מקיש את זה מעצם הייבוא.

ארמונד כהן: אותנו בוחנים.

ארמונד כהן: עושים לנו מבחנים בצורות הייבוא של הכלים לכשעצמם.

ארמונד כהן: גם אם זה בתפזורת, כצורה של צינורות וכיוצא בזה כדי להרכיב את זה כאן בארץ, או לחלופין להביא את זה כמוצר מוגמר ישר לחנויות.

ארמונד כהן: כל הזמן עושים לנו מבחנים ומנסים אותנו בשאלה של מה נתיר ומה נאסור בכניסה.

ארמונד כהן: אנחנו לא יכולים לקבוע.

ארמונד כהן: יש לנו הניסיון הנצבר, הניסיון של הרחוב, הניסיון של הספרות.

ארמונד כהן: אבל תמיד מנסים תככים איתנו בלהביא מוצרים שנראים לנוי, שיכולים לשמש גם לנוי.

ארמונד כהן: כמו שהיושב-ראש אמר, לשים שם ורד.

ארמונד כהן: זה אפשרי.

ארמונד כהן: אבל כשאתה רואה את המוצר לכשעצמו, או לחלופין כשאתה רואה את הערכה פה של שימוש בקוקאין יחד עם המראה וסכין החיתוך למנה, אתה לא יכול להתעלם מזה, אתה לא יכול להגיד שזה לא לקוקאין.

ארמונד כהן: אתה יכול להגיד שאפשר לשים בפנים פודרה ושזאת ערכה אישית לאישה להתאפר.

ארמונד כהן: אולי.

ארמונד כהן: זאת גם אפשרות.

דוד רותם: עם מה אתה חושב שאני מתגלח?

דוד רותם: ואת סכיני הגילוח מחזיקים פה.

ארמונד כהן: זה בשביל הפנסים לחבר'ה, אבל זה גם בשביל להריץ את ה"שורות", לכוון אותן.

ארמונד כהן: זאת ערכה בפני עצמה.

אתי כהנא: יש גם ניסיון מצטבר מה נעשה בכלים האלה.

אתי כהנא: יצטרכו להגיש חוות דעת בעניינים האלה.

דוד רותם: אני מסתכל על הדבר הזה.

דוד רותם: ראיתי את הכפית.

דוד רותם: נניח שזאת לא כפית כזאת, אלא זה יהיה ישר יותר.

דוד רותם: זה כמעט כל אישה מחזיקה בשביל בושם.

ארמונד כהן: זה בדיוק הרעיון.

ארמונד כהן: גם את הכפית הקטנה הזאת, זה במקום אותה ציפורן בסרטים כדי להחליף.

ארמונד כהן: זה לא סתם.

ארמונד כהן: לך למקדונלדס בארצות הברית, לך ל-yellow ותשתה כוס קפה.

ארמונד כהן: תראה את הכפית שנותנים לך לבחוש בה.

ארמונד כהן: בארצות הברית לא תמצא את זה יותר, כי הסתבר שגנבו ממקדונלדס את הכפיות האלו כדי להשתמש ברחוב בקוקאין.

ארמונד כהן: הפסיקו את זה בארצות הברית.

ארמונד כהן: היום זה רק שטוח.

דוד רותם: האם גם עכשיו ב-yellow אתה תפסיק עם זה?

ארמונד כהן: אני לא לוקח אותך בכוונה לשם, אבל זה החיים.

אתי כהנא: אנחנו נמצאים כל הזמן במרוץ אחרי עבריינים שהולכים ומשתכללים.

אתי כהנא: לכן בחקיקה אנחנו לוקחים תמיד איזה שהם טווחי ביטחון כדי להיות צעד אחד קדימה.

דוד רותם: אל תגידי את המשפט הזה.

אתי כהנא: כדי לכסות גם דברים שכיום עוד לא חשבנו עליהם והם בגדר האיסור.

דוד רותם: את זה מכרו לי גם בישיבה הראשונה בנושא האזנות סתר.

אתי כהנא: הכול צריך להיות חקיקה עניינית ומידתית.

אתי כהנא: הרי אנחנו לא לוקחים את הדברים שמותרים והופכים אותם לאסורים.

אברהם מיכאלי: כשאתה נכנס לחנות של חבר'ה שחוזרים היום מהמזרח, אתה רואה שם כל כך הרבה כלים מוזרים.

אברהם מיכאלי: מאיפה הם הביאו אותם?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שיש בקרה כזאת.

ארמונד כהן: אין בקרה.

ארמונד כהן: לא הייתה בקרה, לכן היה ייבוא מוסדר עד לפני שנתיים.

ארמונד כהן: לפני כשנתיים החלטנו להרים את הכפפה ולהכניס את זה גם לפקודת המכס.

ארמונד כהן: הכנסנו את זה כצו איסור ייבוא בפקודת המכס.

ארמונד כהן: אבל סעיף 16 בפקודת המכס נשען על סעיף 10 של פקודת הסמים המסוכנים.

ארמונד כהן: לכן כל שינוי שייעשה פה מחזק אותנו גם כאנשי מכס, בלי כל קשר לפקודת הסמים.

ארמונד כהן: אנחנו מנסים להתחכם ולהיות חזקים יותר ברמת השטח, לכן אנחנו מנסים לאסור את הייבוא הזה.

ארמונד כהן: קח לדוגמה את הרצלייה.

ארמונד כהן: שם העירייה נרתמה לעניין ויש סיור הורים.

ארמונד כהן: בפיצוציות בהרצלייה לא תראה את כל הדברים האלה.

ארמונד כהן: הגבירו שם את המודעות.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על פיצוציות, אני מדבר על חנויות שזה נקרא מתנות או נוי.

אברהם מיכאלי: השאלה איפה הגבול.

אברהם מיכאלי: איך תוכלו לפקח על כל הייבוא הענק הזה, שכנראה אנשים מתעניינים במוצרים האלה כפריטי נוי?

ארמונד כהן: במהלך הבדיקות שאנחנו עושים – הרי בכל ייבוא שמגיע לידיו של המכס יש הצהרת ייבואן, מה הוא הביא, אם זה מכון תקינה וכיוצא בזה.

ארמונד כהן: ברגע שאנחנו רואים כלי עישון, אנחנו כבר עוצרים את זה.

ארמונד כהן: יש מי שעשה והביא לנו את זה כמבחן, ככלי עישון לכל דבר.

ארמונד כהן: היום אנחנו יותר חזקים לעצור את זה על בסיס צו איסור ייבוא.

דוד רותם: מה אם הוא יביא את זה כאגרטלים?

אברהם מיכאלי: אני מכיר הרבה אנשים שעושים מזה אגרטלים.

דרורה נחמני-רוט: לשאלת היושב-ראש, יש בידי תביעה נגד המכס על תפיסה של כמות די רצינית של באנגים.

דרורה נחמני-רוט: היו כל מיני דברים שנעצרו במכס.

דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות התייעצה איתנו מה קורה עם הצעת החוק, ואז היינו מעורבים בזה.

דרורה נחמני-רוט: היתה תביעה נגד תפיסת הבאנגים האלה, והם אמרו שזה לקישוט.

דרורה נחמני-רוט: היה ברור שזה לא למטרה כזאת.

דוד רותם: הם קוראים לזה באנגים?

דרורה נחמני-רוט: הם לא קוראים לזה באנגים, אבל אנחנו קראנו לזה.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לקרוא קטע מכתב ההגנה של הפרקליטות: "כאשר נתפשת על ידי המכס מכולה ובה 263 באנגים חסרי פיה, 89 באנגים הכוללים פיה ו-140 יחידות צ'ילומים - שזה כלי עישון בצורת חרוט חלול המשמש לצריכת מריחואנה וחשיש, בתוכו נמצא חלק שתפקידו לחסום מעבר של תערובת הסם מצידו הרחב של הצינור, דרכו מועבר הסם ומובער -הרי אין כל חשיבות לשמות אותם יעניקו התובעים לאותן טובין, ואין בהם כדי לשנות את העובדה הפשוטה לפיה מדובר בכלים המשמשים להכנת סמים מסוכנים".

דוד רותם: מה עשה בית המשפט?

דרורה נחמני-רוט: הם משכו את התביעה.

אברהם מיכאלי: הם הלכו לפי שיטת חוק החמץ או לפי שיטת חוק הכשר?

דוד רותם: אנחנו לא דנים בנושאים שעבר עליהם הזמן.

דוד רותם: למה אתם לא עוצרים את הצ'ילומים?

דוד רותם: זה לא מופיע פה.

דרורה נחמני-רוט: פקודת הסמים עדיין הולכת לדברים הנפוצים ביותר, שזה התיקון.

דרורה נחמני-רוט: במשך הזמן נכניס, והשארנו פתח להכניס כלים נוספים שמיועדים.

אברהם מיכאלי: אם הבאנגים ישנו מחר צורה הם כבר יגידו שזה לא באנג.

אתי כהנא: לכן הסעיף הכללי לא מתמקד אך ורק בבאנג.

אתי כהנא: הבאנג הוא הדוגמה המאוד מאוד בולטת.

אתי כהנא: כל בר דעת יודע בשביל מה קונים באנגים.

אתי כהנא: לגבי כל האחרים אני מניחה שזה יהיה גם דרך הניסיון.

אברהם מיכאלי: אבל הניסיון של המתחכמים האלה יותר מוצלח מהניסיון של התביעה.

דוד רותם: אני אגיד לך מה הולך לקרות.

דוד רותם: בפעם הבאה שאני מייבא את אלה, אז זה יהיה סתום.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן גם תיאור של סתומים.

דרורה נחמני-רוט: זה גם נתפס.

דרורה נחמני-רוט: לא משנה.

דוד רותם: אני איישר את הפיה.

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שלא מייבאים אגרטלים?

קריאה: אנשים מייבאים רק את הצינור שאתה רואה מהצד.

קריאה: הם משתמשים בבקבוק הזה, פשוט עושים חור.

קריאה: אפשר לעשות את זה גם עם קש, עם מבחנה.

קריאה: נכון שאתה לא יכול לעצור את הכול, אין ספק, אבל גם אתה לא יכול לשים את זה ברשות הרבים ולמכור את זה כמוצר נוי.

אתי כהנא: חבל שלא הבאנו את הבאנג של ה-9 שקלים, שהוא גם לא יפה ולא משמש לשום נוי, כדי לראות מה זה הבאנג הקלאסי.

קריאה: אני לא אחסום מחר את מכירת בקבוקי הפלסטיק.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו קוראים להם באנגים, כי זאת המטרה שלהם.

חיים אמיגה: שאלת, אדוני היושב ראש, מה קורה במציאות שהוא מביא את זה בקונסטרוקציה אחרת ובעצם הוא מיתמם ואומר שהוא לא ייעד את זה למכירה של שימוש בסמים.

חיים אמיגה: אני מפנה לחקיקה האמריקנית, שמביאה רשימה של 14 או 15 כלים שונים.

חיים אמיגה: היא הרבה יותר רחבה מהרשימה המצומצמת שלנו.

חיים אמיגה: הם קובעים שם, מהחומר שהופץ על-ידי היועץ המשפטי, שהיסוד הנפשי של אותו כלי אסור שנדרש המוכר זה יסוד נפשי של מודעות לאפשרות שהקונים ישתמשו בכלי לצורכי סמים, ולא אפשרות של דרישת מטרה של מבצע העבירה שהקונים ישתמשו בכלי לסמים.

אברהם מיכאלי: מאיפה המייבא של אותו מוצר צריך לדעת?

דוד רותם: לפי השיטה האמריקנית את זה אסור לייבא?

חיים אמיגה: כן.

דרורה נחמני-רוט: זה חלק מהערכה.

דוד רותם: מה ההבדל אם אני מייבא את אלה ומלמד אותו ואומר לו שהוא ייקח חתיכת זכוכית ויחתוך עליה?

חיים אמיגה: יש הבדל בין מכירה של כלי שהוגדר כערכה שלמה, שנראה כערכה, לכל אחד שמוכר.

אתי כהנא: זה הייעוד שלו.

חיים אמיגה: די בכך שאותו מוכר בפיצוציה יודע שהכלים האלה נועדו לשמש בסמים כדי למנוע מלהיתמם.

איתן גורני: מה שאנחנו עושים כאן זה סימולציה של רשויות החוק מצד אחד, והיבואנים או הטוענים בשם היבואנים מצד שני.

איתן גורני: לעשות "הבה נתחכמה לו פן ירבה" ולהגיד ככה ולהגיד ככה.

איתן גורני: אנחנו עדים לזה כל הזמן, גם כשמדובר על הסמים המיוצרים היום, שגם זה משהו שאנחנו עובדים עליו כעת.

איתן גורני: ברגע שאנחנו מכריזים על מוצר מסוים כסם, הולך מישהו ומשנה במבנה הכימי שלו דבר מסוים וזה סם אחר, וזה פתאום מותר, עד שאנחנו שוב רצים ומשנים.

איתן גורני: לכן מה שאדוני אומר כאן, שאפשר ככה ואפשר ככה – כל הזמן עושים לנו את זה.

איתן גורני: אבל המצב הבסיסי שהתרענו עליו זה שמוכרים את הבאנגים בראש כל חוצות.

איתן גורני: כשבא איש משטרה או איש המכס, אומרים לו שזה בשביל פרחים.

איתן גורני: גם הקונה אומר: "אדוני, זה בשביל לשים בו פרחים".

איתן גורני: נכון שגם ברובה אפשר לשים פרחים.

איתן גורני: תגיד שאת הרובה הזה קנית כי אתה רוצה לתקוע בקנה שלו פרח.

איתן גורני: זה לא רובה, זה פרח.

איתן גורני: אם הוא יראה שאין לו נוקר, שאין לו זה ואין לו זה, אז אולי זה באמת.

דוד רותם: זה לא יעזור.

איתן גורני: אולי זה לא יעזור.

איתן גורני: מה שאני רוצה לומר בשם הרשות זה שבנושא הזה אנחנו והפרקליטות וכל הגורמים שיושבים כאן מתלבטים כבר למעלה מ-3 שנים.

איתן גורני: ישבה הגברת של הפרקליטות בשם רחל גרשוני, שמוכרת לחלק מאיתנו, ועשתה עבודת מחקר ארוכה, עשתה מחקר השוואתי של כולם.

איתן גורני: לאחר מכן, בכל שלבי החקיקה שותפו גם הסנגוריה הציבורית, גם איתמר.

דוד רותם: בינתיים צריך לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי ואותי.

דוד רותם: אתה יכול לעשות את כל העבודה שבעולם, אבל אני מוכרח לומר שאותי בינתיים לא שכנעתם.

דוד רותם: יגידו לכם פה חברים שמכירים אותי, שאני במשפט פלילי קל מאוד לשכנוע.

דוד רותם: לא שכנעתם אותי כרגע.

איתן גורני: בסדר, אבל לא הפסקנו לנסות.

דוד רותם: אין בעיה, תמשיכו לנסות.

איתן גורני: המצב הבסיסי הוא שעושים מגורמי האכיפה צחוק אחד גדול בקטע הזה של הבאנגים ואולי אחרי זה בקטעים אחרים.

איתן גורני: אם רוצים להגיד שבעצם היינו צריכים לעשות את זה ככה, לעשות את זה ככה, אז אפשר לקחת את כל ההצעה הזאת, לשים אותה בבית ולהשאיר את הכול כמו שהיה.

איתן גורני: אז מה קרה?

איתן גורני: אז ימכרו באנגים, אז יקנו באנגים, ישתמשו בהם, לא ישתמשו בהם.

דוד רותם: הרשות למלחמה בסמים תילחם בסמים, לא בבאנגים.

דוד רותם: אתם מנסים לעשות לעצמכם, עם כל הכבוד, עבודה מאוד קלה.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שתפשטו על הפיצוציות ותחרימו את כל הבאנגים.

דוד רותם: אז יהיה לנו כותרות בנוסח "תפסנו באנגים".

דוד רותם: אתה חושב שמזה לא יוכלו לעשות באנג?

דוד רותם: ב-7 דקות עושים מזה באנג.

איתן גורני: עושים מזה גם היום.

דוד רותם: אז מחר אתה תגיד לי שצריך לבטל את המיחזור כי החבר'ה הולכים, מוציאים את הבקבוקים ועושים מהם באנגים.

דוד רותם: לכן אל תעמידו על הבאנגים האלה את הבעיה של הסמים.

דוד רותם: תלחמו בסמים.

איתן גורני: אנחנו נלחמים בסמים.

איתן גורני: המלחמה בסמים כוללת גם את הכלים המשמשים לייצור ולשימוש.

איתן גורני: זה חלק מהמלחמה שלנו.

איתן גורני: זה לא עיקרה.

איתן גורני: אף אחד לא אומר שזה אותו דבר כמו הסחר בהרואין, אבל יש לי חולייה בתל-אביב, ובערים הגדולות ובראש כל חוצות מוכרים כלים לשימוש בסמים ואנחנו עומדים חסרי אונים.

אתי כהנא: כדאי לראות מה משרד החינוך אומר, מה המסר שמתקבל אצל הנוער כשרואים באנגים בראש חוצות.

דרורה נחמני-רוט: באינטרנט כתוב שזה מותר, אגב.

דרורה נחמני-רוט: מותר לצרוך.

דוד רותם: אז תודיעו לאינטרנט ותעמידו לדין את ההוא בתור מייעץ.

דרורה נחמני-רוט: כשזה יהיה אסור אנחנו נתחיל לטפל בזה.

בועז וכטל: אני מייסד ויושב-ראש לשעבר של מפלגת "עלה ירוק".

בועז וכטל: פה הייתי רוצה לייצג דווקא את הצד של נפגעי מדיניות הסמים וחוקי הסמים.

בועז וכטל: החבר'ה שמשתמשים בבאנגים זה חבר'ה צעירים בגילאי 18-16.

בועז וכטל: המבוגרים יותר משתמשים בג'וינטים.

בועז וכטל: מה יהיה דינם של אלה שתופסים בביתם ניירות גלגול?

בועז וכטל: מה יקרה עם האנשים ששמים על הנרגילה חתיכת חשיש למעלה?

בועז וכטל: הנטייה לקחת את החוק האמריקני כ-reference למדינת ישראל הביא אותנו למצב שב-20 השנים האחרונות יש כל שנה יותר שימוש בסמים במדינת ישראל וגיל המשתמשים הולך ויורד.

בועז וכטל: ההפללה הזאת של הצעירים גורמת להם לעבור לסמים אחרים שנזקם הרבה יותר גדול, כמו אלכוהול, גז מזגנים, גז צחוק וכו'.

קריאה: פרדוקס האכיפה.

בועז וכטל: פרדוקס האכיפה.

בועז וכטל: אתם משלים את עצמכם שבחוק החדש תהיה ירידה בשימוש בסמים.

בועז וכטל: אני מבין ואני גם בעד שיש להעביר מסר לציבור ולבני הנוער, ולא לחשוף אותם כשהם הולכים ברחוב, בפיצוציה.

בועז וכטל: יש להסתיר ואפילו לאסור את הייבוא של הדברים האלה למדינת ישראל.

בועז וכטל: אבל ההשפעה של זה תהיה שיהיו עשרות, מאות ואלפים של תיקים פליליים חדשים נגד אנשים שייכנסו אליהם הביתה וימצאו אצלם באנג.

בועז וכטל: ההפללה הזאת גורמת יותר נזק מאשר מנסה למנוע.

בועז וכטל: תשאלו את משרד האוצר כמה עולה ההפללה של צרכני הקנביס במדינת ישראל.

בועז וכטל: לפי החישובים שאנחנו עשינו, אני לא מדבר רק על הנזק של חבר'ה צעירים לפני צבא שמקבלים תיק פלילי ולא יכולים להתגייס.

בועז וכטל: ב-44 מקצועות הם לא יכולים אחר כך לקבל עבודה.

דוד רותם: אל תדאג, לא יגישו נגדם כתב אישום, משום שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה זה על עבירה ראשונה של שימוש עצמי, ועל בחור צעיר לא להגיש כתב אישום.

בועז וכטל: ובעבירה השנייה?

דוד רותם: הם לא יקנו באנג בפעם השנייה.

דוד רותם: אחרי שפעם אחת יתפסו אותם, הם לא יקנו את זה בפעם השנייה.

דוד רותם: הם כבר יהיו חכמים.

דוד רותם: הם ילכו לנרגילה.

איתמר גלבפיש: דרך אגב, אסור יהיה למכור נרגילה למי שהוא מתחת לגיל 18 החל מעוד יומיים בערך.

בועז וכטל: אני מבין את המסר שיש להעביר לצעירים.

בועז וכטל: יש למנוע ייבוא של באנגים שמטרתם העיקרית היא שימוש בסמים.

בועז וכטל: צריך להצניע את זה ככל האפשר מבני הנוער.

בועז וכטל: אבל ההפללה של אלה שצורכים את הסמים יחד עם הבאנגים היא הפללה מיותרת.

דוד רותם: את זה לא הבנתי.

דוד רותם: ההפללה של אלה שמשתמשים בסמים היא מיותרת לדעתך?

בועז וכטל: לדעתי, כן.

בועז וכטל: רוב צרכני הסמים בארץ ובעולם הם צרכני קנביס.

בועז וכטל: הקנביס בהשוואה לסמים החוקיים האחרים, נזקו הוא מועט מאוד.

אברהם מיכאלי: מי שמתחיל בסם הזה עובר לסם אחר ואז נהיה מקצוען.

דוד רותם: בכנסת הבאה, לפי הסקרים, אתה תהיה חבר כנסת, נכון?

בועז וכטל: לא, אני כבר יצאתי מהפוליטיקה.

בועז וכטל: אני מטפל היום במכורים לסמים קשים.

דוד רותם: אז אולי הממשיכים שלך יבטלו את העניין הזה של הרשעות ואת החוק הפלילי לגבי קנביס.

דוד רותם: היום זה החוק.

דוד רותם: לכן במה שאתה עכשיו אמרת עשיתם להם את העבודה, כי אתה התחלת לשכנע אותי.

דוד רותם: מה אתה בעצם אומר?

דוד רותם: החבר'ה הצעירים שפעם ראשונה משתמשים הם אלה שקונים את הבאנגים, ולכן נכה אותם ולא ניתן להם לקנות באנגים.

דוד רותם: נגיד להם לא לגעת בבאנגים.

בועז וכטל: אתה שולה באשליה שהם לא יעשו באנגים מבקבוקי מים ב-5 דקות.

דוד רותם: אני לא שולה באשליה, כי אם אני אתפוס אותם עושים באנגים אני אעמיד אותם לדין, או שהיועץ המשפטי בפעם הראשונה יסגור להם את התיק.

דוד רותם: אבל לפחות אני אעשה להם חיים קשים, כי את המוכן והיפה בבית הם לא יוכלו להחזיק.

דוד רותם: אם אבא ישאל אותם מה זה, הם יגידו באנגים לפרחים, והוא יגיד: אסור, תסגור ותשלח.

דוד רותם: הם יעשו מבקבוקים.

דוד רותם: אתה משכנע אותי, אתה עושה להם את העבודה.

גליה שחם: מה שמטריד אותי בכל הדיון זה לא השאלות המשפטיות, אלא ההשלכות החברתיות והחינוכיות.

גליה שחם: מה שאני יכולה לצייר מהתמונה שקיימת היום זה שהחנויות האלו, שנפתחות ובראש חוצות מוכרות באנגים, מעודדות את התופעה.

גליה שחם: ילדים לא כל כך בטוחים אם גראס זה סם או לא סם.

גליה שחם: האווירה הציבורית סביב הנושא של שימוש בסמים הולכת ונעשית יותר ויותר קלה.

גליה שחם: בעיקרון אני, שמייצגת את המשרד שלי, חושבת שחוקים שכן מגדירים מותר ואסור, במיוחד כלפי ילדים, בנושא הזה של הבאנגים, זה משהו שיכול מאוד לעזור לחיזוק ההבנה הזאת שסמים זה מחוץ לתחום.

קארין מרידור-פאר: אני רוצה להתחבר למה שאתה דיברת עליו.

קארין מרידור-פאר: אני לא כל כך מסכימה לסיפה של הדברים שלך, לפחות לגבי המשתמשים.

קארין מרידור-פאר: אין ספק שהמכירה של הדברים האלה ומי שמשתמש בדברים האלה זה אסור ופסול, השאלה איך משיגים את המטרה.

קארין מרידור-פאר: דיברו פה על תופעה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

קארין מרידור-פאר: זה משפט שאנחנו שומעים אותו הרבה פעמים.

קארין מרידור-פאר: האם יש לרשות למלחמה בסמים נתונים שמראים את התופעה, את הקשר הסיבתי?

קארין מרידור-פאר: האם המכירה החופשית הזאת בפיצוציות שקיימת, ואין מחלוקת שהיא קיימת במציאות היום, מעודדת בפועל?

קארין מרידור-פאר: האם זה הביא לעלייה בשימוש בסמים?

קארין מרידור-פאר: לפחות מהנתונים שאני הוצאתי מהרשות למלחמה בסמים מהאתר, אחוז השימוש של נערים בישראל הוא נמוך יחסית לעולם.

קארין מרידור-פאר: לא שזאת סיבה להתיר.

קארין מרידור-פאר: אני לא מדברת על להתיר או על לעודד.

קארין מרידור-פאר: זה פסול וזה אסור.

קארין מרידור-פאר: לא זה מה שאני אומרת.

קארין מרידור-פאר: אני מנסה לראות אם יש צורך בחוק הזה, זאת אומרת האם יש נתונים שמראים שהמכירה מעודדת בפועל ומביאה לעלייה בשימוש בסמים?

דוד רותם: נניח שאין נתונים כאלה וגם לא צריך את החוק הזה, אז מה הוא מפריע לך?

דוד רותם: מה איכפת לך שנחוקק חוק שלא צריך?

קארין מרידור-פאר: מה שמפריע לי זה הפרדוקס.

דוד רותם: את יודעת כמה חוקים הייתי מבטל בשתי דקות כי לא צריך אותם?

דוד רותם: אז יהיה עוד חוק.

דוד רותם: אומרת לך התביעה – בנושא הזה אני מקבל את הגישה שלהם – שזה יקל עליהם להלחם.

דוד רותם: את אומרת שזה לא יעלה ולא יוריד.

קארין מרידור-פאר: נכון.

קארין מרידור-פאר: אני חוששת מהתוצאות השליליות של זה, זאת אומרת מהנזקים החברתיים.

דוד רותם: אם לא ימכרו באנגים זה יגרום לנזקים חברתיים?

קארין מרידור-פאר: מה שיקרה הוא שכדי להשיג את הכלים האלה ינסו להשיג את זה בפשיעה מאורגנת, המחירים יעלו, הנערים ינסו למצוא כסף, הם יפשעו בצורה אחרת כדי להשיג את הכלי הזה.

קארין מרידור-פאר: תהיה להם הרשעה פלילית.

קארין מרידור-פאר: לאן זה יוביל?

קארין מרידור-פאר: מפרדוקס האכיפה הזה אני חוששת.

דוד רותם: הרשעה פלילית לא תהיה.

דוד רותם: תשכחו מזה.

דוד רותם: פעם ראשונה לא יעשו להם כלום.

דוד רותם: אלה הנחיות יועץ.

דוד רותם: לא יעזור כלום.

דוד רותם: הוא לא יגיש כתב אישום.

דוד רותם: בפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום לצריכה עצמית.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: כשיבואו הילדים האלה ויגידו שהבאנגים עד היום עלו 9 שקלים ועכשיו הם עולים 25 שקלים, הם לא יארגנו פשיעה.

דוד רותם: הם יקחו את הבקבוק הזה ויעשו אותו באנג.

דוד רותם: יש משהו במה שאת אומרת, שהחוק הזה לא יעשה הרבה.

קארין מרידור- פאר: השאלה אם הוא לא יזיק.

דוד רותם: הוא לא יזיק.

דוד רותם: מכיוון שתפקידה של התביעה ותפקידה של המדינה הוא להוציא את הסמים מחוץ למדינה – הייתה צריכה לעשות את זה מערכת החינוך, אבל היא תומכת בחוקים.

דוד רותם: כי מערכת החינוך לא הצליחה בזה מספיק.

דוד רותם: אז הדרך האחרונה להוריד את ה"כאפה" זה התביעה.

דוד רותם: אם הם טוענים שזה יעזור להם ואת טוענת שזה לא יפריע ולא יעזור, בואי נלך איתם.

יואב דוד: אני ראש מפלג סמים ביחידה המרכזית בתל-אביב.

יואב דוד: החוק הזה הוא עוד כלי לסייע בידינו להלחם בעבירות סמים, שגם ככה המלחמה היא קשה.

יואב דוד: היא לא פשוטה וקשה בגין התחכמותם של העבריינים.

יואב דוד: הפיצוציות כבר מזמן הפסיקו - זאת לא תופעה - לשמש רק כמקום לממכר דברי מאכל ומשקאות.

יואב דוד: היום מרבית הפיצוציות - לפחות באזור תל אביב - מוכרות גם סמים.

יואב דוד: זה מתחלק לשניים.

יואב דוד: יש סמים שמופיעים בפקודה, כמו חשיש, מריחואנה, אקסטזי וקוקאין, ויש את הסמים, שהם לא פחות מסוכנים, שאלה כל סוגי הסמים הסינטטיים שמוכרים אותם באלפים.

יואב דוד: אני יכול להגיד לך, על פי סטטיסטיקה, שבחצי השנה האחרונה טיפלנו ב-72 פיצוציות.

יואב דוד: תפסנו למעלה מ-8000 קפסולות שמכילות חומרים המסוכנים לא פחות מהסמים שמופיעים בפקודה.

דוד רותם: אתה מתחיל לשכנע אותי שלא צריך לחוקק את החוק הזה, כי צריך לתקן את ה-8000 האלו לפני שמתעסקים בבאנגים.

יואב דוד: אני חשבתי שאני בא בקשר לזה.

דרורה נחמני-רוט: את התוספת אנחנו עומדים לתקן.

דרורה נחמני-רוט: זה בהליך חקיקתי ראשוני.

יואב דוד: לתת לפיצוציות למכור באנגים זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

יואב דוד: מצד אחד הוא מוכר חשיש, מצד שני אתה נותן לו את הכלי שמשמש לשימוש בחשיש.

יואב דוד: יש לנו עדויות, וזה כבר לא תיאוריות, של קטינים שתפסנו אותם קונים סמים בפיצוציות.

יואב דוד: הם אמרו שהם באו לפיצוציה לרכוש באנג על מנת להשתמש בחשיש.

דוד רותם: האם את החשיש הם גם קנו?

יואב דוד: גם את החשיש.

יואב דוד: סגרת את הפיצוצייה הזאת?

יואב דוד: אין לנו סמכויות, זאת הבעיה.

דוד רותם: לחשיש?

יואב דוד: כן.

יואב דוד: תראה את האבסורד.

יואב דוד: היום אתה תופס קטין קונה משקה חריף מפיצוצייה, קצין משטרה יכול לסגור אותה ל-30 יום.

יואב דוד: אבל הוא יכול למכור סמים כמה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

יואב דוד: מעבר לתיק הפלילי אני לא יכול לסגור.

דוד רותם: אתה יכול לשים אותו במעצר.

יואב דוד: רק זה, אבל אני לא יכול לסגור.

יואב דוד: יש לו עובדים.

דוד רותם: שים גם אותם במעצר כי הם מוכרים חשיש.

יואב דוד: אין גבול.

יואב דוד: הרעיון הוא שהפיצוציות מוכרות באנגים.

יואב דוד: זאת תמימות לבוא ולהגיד לנוי.

יואב דוד: אין נוי בפיצוצייה.

יואב דוד: הפיצוצייה מוכרת באנגים לצורך שימוש בסמים.

אברהם מיכאלי: מה לגבי חנויות שמוכרות דברים מהמזרח?

אברהם מיכאלי: מה ההבדל?

יואב דוד: יש הבדל.

יואב דוד: שם לא מוכרים סמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על כלים, לא על סמים.

קריאה: אבל זה מהווה פלטפורמה.

אברהם מיכאלי: הפיצוצייה הפכה למקום שצריך לתקוף אותו.

אברהם מיכאלי: לא הפיצוצייה היא הבעיה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא הכלים שאנחנו רוצים כרגע לפסול על מנת שלא ישמשו כלים לשימוש בסם.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד חנויות נוי מוכרות מוצרים דומים לזה.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד חנויות שאת נכנסת לכלי בית ואת מוצאת כל מיני מוצרים דומים לזה.

אברהם מיכאלי: עד היכן תגיעי?

דרורה נחמני-רוט: אתה לא תמצא את זה.

אברהם מיכאלי: רבותי, תלוי איפה אתם מסתובבים, באיזו שכונה אתם מסתובבים.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד דברים שזה לא אחיד בארץ.

אברהם מיכאלי: בהרבה מאוד מקומות מוכרים דברים שבעין נראים מוזרים.

אתי כהנא: אז שלא ימכרו.

אברהם מיכאלי: המטרה רצויה, השאלה אם התוספת של פריט אחד בתוספת זה יהיה מן לגו, כל יום זה יתרחש.

אברהם מיכאלי: היום קראו לזה באנג, מחר יקראו לזה שם אחר ונצטרך להכניס את זה לתוספת.

דרורה נחמני-רוט: באנג זה מכלול של מוצרים.

אברהם מיכאלי: השאלה מי מפרש מה זה באנג.

אברהם מיכאלי: ראיתי את ההצעה הממשלתית, שאתם דווקא לא רוצים להתחייב על ציור או על תיאור מדויק.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה.

אתי כהנא: על מנת למנוע את ההחכמות.

אברהם מיכאלי: ההתחכמות תהיה.

אברהם מיכאלי: כל אלה שמתמודדים עם הענף הזה רוצים להרוויח מהמכירה של הכלים האלה, להרוויח בכלים ולהגדיל את צריכת הסמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו איתכם במטרה ובכוונה.

אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו תלויים בידי בית המשפט, איך בית המשפט מפרש הגדרה מצמצמת.

אברהם מיכאלי: לא סתם הזכרתי קודם את עניין החמץ, כדי שתבינו לאיזה כיוונים לפעמים מגיעים בפרשנות של שופט שרוצה לתפוס כותרת.

אברהם מיכאלי: לכן חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נחוקק בצורה הגיונית, לא שעשינו היום חקיקה ובסוף הכותרת שתצא מהחקיקה שחוקקנו היא לאסור רק באנג.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה השגנו בזה.

אברהם מיכאלי: האם יש עוד הרבה דברים דומים שלא נקראים באנג ושגם אותם צריך לאסור?

אברהם מיכאלי: אני בעד להכניס גם אותם בתוספת.

אברהם מיכאלי: אלה לא תקנות שהשר לבד עושה.

אברהם מיכאלי: אנחנו עושים פה חקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי: בחקיקה ראשית אי אפשר פריט אחד, כשהכותרת היא בסוף באנג.

דרורה נחמני-רוט: ההגדרה היא לא רק באנג, היא כלי אסור.

דרורה נחמני-רוט: הבאנג הוא דוגמה.

אברהם מיכאלי: כל ההגדרה התיאורטית בחקיקה לא נותנת לשופט מחר שום כלי אם לא מביאים לו משהו כזה ואומרים לו שזה אסור.

אברהם מיכאלי: לכן אני את זה שוקל איתכם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נוסיף במשך הזמן.

קריאה: איך?

קריאה: באיזו צורה תכניסי את זה?

קריאה: זה יהיה הכנסה מהירה או איטית?

דרורה נחמני-רוט: איטית מאוד.

דרורה נחמני-רוט: עם שיקול דעת ועם מחקרים.

דרורה נחמני-רוט: לא סתם.

דרורה נחמני-רוט: בינתיים הבאנג הוא הדבר הידוע והנפוץ ביותר ככלי שימוש.

דרורה נחמני-רוט: הבאתי גם הגדרה.

אברהם מיכאלי: זה לא מחייב את בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: זה לא רק ידיעה שיפוטית מה זה באנג.

דרורה נחמני-רוט: כשאתה פותח את האינטרנט אתה רואה מה זה באנג, איך מייצרים אותו.

דרורה נחמני-רוט: יש הסברים.

דרורה נחמני-רוט: לא רק זה, אלא יש גם בעולם באנגים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם.

דרורה נחמני-רוט: גם בארצות הברית הבאנג הוא באנג.

דרורה נחמני-רוט: לא צריך להגדיר אותו.

דרורה נחמני-רוט: הוא ידוע כבאנג.

אברהם מיכאלי: בייצור או בתחכום של שינוי כלי, תמיד אפשר לשנות כך שלא תוכלו להגיד שזה באנג.

דרורה נחמני-רוט: יש כבר צורות שונות של באנגים.

דרורה נחמני-רוט: יש 10 צורות של באנגים.

אברהם מיכאלי: ההגדרה של באנג היא הגדרה מאוד רחבה.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד כלים יכולים להיכנס פנימה.

אברהם מיכאלי: גם בקבוק פלסטיק יכול להיכנס לתוך ההגדרה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא ייכנס, כיוון שאין לו פיה.

דרורה נחמני-רוט: אם יהפכו אותו לבאנג הוא יהיה באנג.

דרורה נחמני-רוט: יש לזה צורה מיוחדת לצורך הצריכה והשימוש.

דרורה נחמני-רוט: זה ייצור ושיווק.

דרורה נחמני-רוט: אם יהפכו את הפלסטיקים האלה לבאנגים, אז הם יהיו באנגים.

אברהם מיכאלי: אם באנג משמש ככותרת-על לכלים מסוגים שונים, אז צריך לתת פרשנות בחקיקה למה התכוונו כשאמרו באנג.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שנכתוב את המילה "באנג" וכל שופט יכול בויקיפדיה לפרש מה זה באנג.

דרורה נחמני-רוט: לא כל שופט.

דרורה נחמני-רוט: מי שחוקר את המקרה ומי שמשת

דרורה נחמני-רוט: מש בזה צריכים להוכיח שהוא משתמש ושזה יועד.

דרורה נחמני-רוט: מבחינה של שיווק או ייצור זה בא בצורה של באנג, זה לא בא בצורה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: זה לא בא כבקבוק פלסטיק.

דרורה נחמני-רוט: אם זה בא כבקבוק פלסטיק זה לא באנג.

דרורה נחמני-רוט: עצם זה שהופכים אותו למוצר מיוחד, זה מה שהופך אותו.

דרורה נחמני-רוט: אין הגדרה בכל העולם.

דרורה נחמני-רוט: למה אני צריכה להגדיר את זה?

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על ההיגיון של החוק הזה.

אברהם מיכאלי: בחוק הזה הכוונה או המטרה רצויות, השאלה איך מגיעים בסוף לאותה תוצאה שרוצים להגיע אליה - עם כל המחלוקת שיש - האם צריך להלחם בכלים או להלחם בתופעה.

אברהם מיכאלי: אני אומר שבסוף אנחנו מגיעים לכלי אחד.

אברהם מיכאלי: באנג זה כותרת-על.

דרורה נחמני-רוט: זאת דוגמה.

דרורה נחמני-רוט: זאת לא כותרת-על.

דוד רותם: יש לך פה כלי שייעודו העיקרי הוא דרך כלל להכנת סם מסוכן או לצריכתו.

דוד רותם: מה הם עושים?

דוד רותם: הם אומרים לך לרבות באנג, כי מספיק שהם תפסו אתכם והם לא יצטרכו להוכיח שזה משמש בדרך כלל לשם כך.

אברהם מיכאלי: השאלה למה לא להכניס עוד כלים.

דוד רותם: הם יכניסו.

דרורה נחמני-רוט: נעביר לך את חוות הדעת של משרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: יש 14 כלים בארצות הברית.

דרורה נחמני-רוט: יש גם את החוק עצמו.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו בשלב הזה, בגלל שהכי נפוץ בישראל לשווק את הבאנגים, הכנסנו את הבאנגים.

אתי כהנא: אני רציתי להעיר בעקבות הדברים של מר וכטל.

אתי כהנא: אני מאוד שמחתי לשמוע שהוא הצטרף ליוזמת החקיקה של משרד המשפטים, כי יוזמת החקיקה של משרד המשפטים מתייחסת אך ורק למה שאתה דיברת, למכירת הבאנגים בפיצוציות.

אתי כהנא: הנושא של הבאנג בביתו של אדם – לא השתנה בו דבר.

אתי כהנא: הוא היה אסור, גם הייתה מדיניות אכיפה לגביו.

אתי כהנא: הוא נשאר אסור באותה צורה.

קריאה: גם אם אין בו שרידי סם?

אתי כהנא: אותו דבר בדיוק.

דוד רותם: האם עד היום כשהיה לי באנג בבית העמידו אותי לדין?

אתי כהנא: העמידו אותך לדין לפי המדיניות שלא מעמידים לדין מי שלא משתמש בסמים.

דוד רותם: אין בו סמים.

אתי כהנא: אם הוא היה באנג, ואין בו קשר לסמים ואין בו ראיות נסיבתיות שהוא למטרת שימוש לסם.

דרורה נחמני-רוט: לשימוש יש מטרה.

אתי כהנא: השימוש דורש מטרת שימוש ושימוש בפועל.

דוד רותם: לכן המחזיק לא הועמד עד היום לדין וגם לא יועמד היום לדין.

אתי כהנא: לא שינינו את הדין לגבי המחזיק.

אתי כהנא: לכן מה שמטריד אותך לא צריך להטריד אותך.

אתי כהנא: אנחנו הגדרנו עוד יותר את זה שזה יהיה במטרה לשימוש בסמים.

אתי כהנא: אנחנו לא הרחבנו כאן את המצב החקיקתי.

אתי כהנא: התיקון לחקיקה מטפל אך ורק במה שאמרת, ושמחתי לשמוע שאתה אומר כך, שזאת באמת בעיה.

אתי כהנא: הנושא הזה של הבאנגים בפיצוציות הוא בעיה.

בועז וכטל: זאת בעיה, אבל אנחנו באשליה שזה ייפתר בדרך הזאת.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בסעיף 10(א).

דרורה נחמני-רוט: יש לנו הערה ב-10(א).

דרורה נחמני-רוט: ההצעה האחרונה שלך, איתמר, לא עומדת לדיון, אלא ההצעה הזאת.

איתמר גלבפיש: בעניין הזה היא זהה.

איתמר גלבפיש: הטקסט שהעברתי לך לפני הדיון הוא זהה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים להכניס את הכלי שלא יועד אבל שמשמש.

איתמר גלבפיש: זה לא הגיוני.

דרורה נחמני-רוט: את כל המאזניים ואת הכול.

איתמר גלבפיש: ראשית, לעניין המאזנים.

איתמר גלבפיש: זה לא כלול בחוק האמריקני.

איתמר גלבפיש: לא סתם זה לא כלול.

אתי כהנא: אני רוצה שניקח את הדוגמה של פסק דין חסן, עם המאזניים והסמים.

דוד רותם: עזבו את מה שהוא אומר.

דוד רותם: האם זה נכנס לכם בסעיף 10(א) בהצעה המקורית?

דרורה נחמני-רוט: בהצעה המקורית זה נכנס.

דוד רותם: איפה זה נכנס?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו הוספנו כלי שיועד על מה שמשמש.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים להשמיט כלי שמשמש.

דרורה נחמני-רוט: יש כלי שיועד, יש כלי שמשמש.

דרורה נחמני-רוט: שניהם בהצעה הזאת.

איתמר גלבפיש: אני לא מבין איך אפשר להבין כלי המשמש בצורה הקונקרטית שאנחנו מדברים על הייצור.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע למה הוא ישמש.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים ייצור.

דרורה נחמני-רוט: רק לגבי ההחזקה, לא לגבי הייצור.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו כאן ייצור כלי אסור, מוכרו או מציגו למכירה או מייבאו או סוחר בו או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות.

דרורה נחמני-רוט: כאן רצינו להכניס "או המחזיק בו או בכלי המשמש".

דוד רותם: "המחזיק בו" מדבר על כלי.

דוד רותם: המייצר כלי אסור או המחזיק באותו כלי אסור, במטרה לעשות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לעגן את מה שקיים היום בחוק, לא רק כלי שיועד.

איתמר גלבפיש: זה לא נכון.

איתמר גלבפיש: החוק היום לא מדבר על סחר או על מכירה, אלא רק על החזקה.

דרורה נחמני-רוט: על החזקה כן.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה רק לצורך ההחזקה.

דרורה נחמני-רוט: בנושא של ייצור זה בסדר, אני לא מכניסה את זה.

דרורה נחמני-רוט: של מכירה אני לא מכניסה.

דרורה נחמני-רוט: של "מציגו למכירה" אני לא מכניסה.

דרורה נחמני-רוט: אבל כשאני מגיעה ל"או המחזיק בו" אני רוצה שזה יכלול גם מי שמחזיק כלי שמשמש.

איתמר גלבפיש: בנסיבות העניין זה סמים?

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: זה חסר כאן.

דוד רותם: תני לי דוגמאות.

דוד רותם: המאזניים?

דוד רותם: המספריים?

אתי כהנא: המאזניים שנמצאים אצל הסוחר ביחד עם הסמים למטרות סחר לא נמצאים בחוק.

אתי כהנא: הם היו והעמידו לדין והרשיעו.

איתמר גלבפיש: בנסיבות העניין הם שימשו לנושא של הסמים.

אתי כהנא: לא לצריכה העצמית.

אתי כהנא: סעיף (ב), שמתייחס לצריכה העצמית, לא חל לגבי אותו סוחר שמחזיק את מאות הגרמים ואת המאזניים לצידם שבהם הוא אורז את זה למנות.

דוד רותם: המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו למטרת סם מסוכן או לצריכתו והשתמש בו להכנה או לצריכה.

אתי כהנא: אולי ב"הכנה" זה נכנס.

דוד רותם: זה נכנס ב"הכנה".

איתמר גלבפיש: בנוסח שהעברתי לך לפני הדיון, שהוא לא רשמי, יש נסיבה מחמירה גם של ההחזקה של כלים אסורים, ויש גם נסיבה מחמירה אם זה לא לצריכה עצמית.

איתמר גלבפיש: זה עונה לכם גם על העניין הזה.

איתמר גלבפיש: זאת היתה גם דאגה שלי מזה שהשתמטנו דברים אחרים של החזקת כלים, לא מכירה.

דרורה נחמני-רוט: זה עונה, כי השמטנו מ(א).

אתי כהנא: חשוב לנו שלא נשמיט מהחוק הקיים אלא רק נוסיף עליו.

אתי כהנא: ככל שיש סיטואציות שהיו אסורות בחוק הקיים, כמו אותו סוחר סמים שמחזיק את הכלים כדי לסייע בידו בסחר הסמים, אנחנו לא רוצים שיצא החוצה.

אתי כהנא: אני חוששת שב(ב), אם אנחנו מייעדים את אותו מחזיק בכלים לצריכתו העצמית, איבדנו את הסוחר.

דוד רותם: את רוצה את 10(ב) בנוסח המקורי שלכם?

דרורה נחמני-רוט: לא.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן הצעה של איתמר שנאמרה לנו לפני הישיבה.

דוד רותם: אתה רוצה להכניס בזה גם את המספריים?

עו"ד איתמר גלבפיש: לא, המספריים יהיו רק בנסיבות העניין.

אתי כהנא: צריך להיות נסיבתיות, שהן משמשות להכנת הסם.

דוד רותם: אנחנו ב-10(א) לגבי העונש.

איתמר גלבפיש: זאת לא עבירה שקיימת היום.

איתמר גלבפיש: אין לנו עבירה של סחר ומכירה של כלים שייעודם.

איתמר גלבפיש: לכן אין לנו כל כך ממה להיבנות.

איתמר גלבפיש: כשהסתכלתי על סקירת המשפט – גם יעקב וילון בדק – ראינו שהעבירות על העונשים האלה לא מגיעות לעונש המוצע על ידי משרד המשפטים.

איתמר גלבפיש: הכי קל להסתכל על החוק הפדראלי האמריקני, שהוא לא ידוע כחוק מקל במיוחד, ושם העונש הוא של 3 שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: חלק מה-states זה של שנה או שנתיים.

איתמר גלבפיש: זה לשיקול חברי הוועדה.

דוד רותם: אתם רוצים 5 שנים?

דרורה נחמני-רוט: בגלל הייעוד אנחנו הורדנו מ-20 שנה ל-5 שנים.

דוד רותם: אני בעד 5 שנים.

דוד רותם: אנחנו מסכמים שזה יהיה 5 שנים.

דוד רותם: אני בעד החמרת ענישה במקום שאפשר.

דרורה נחמני-רוט: זה רק על הייבוא והסחר.

אברהם מיכאלי: אם זה ייצור וסחר אני בעד.

דוד רותם: אנחנו סיכמנו חמש שנים.

אתי כהנא: אני רואה שזה קל.

דוד רותם: העונש הוא קל.

אברהם מיכאלי: אם תגיעו להרשעה, אז אולי יהיה לכם קל.

אברהם מיכאלי: לי נראה שיש לכם הרבה דרך להרשעה.

דוד רותם: כשתגיעו להרשעה השופט יגיד: יש לי עד חמש שנים, אז אתן שלושה שבועות מאסר על תנאי.

דרורה נחמני-רוט: על יצרן ייתנו יותר, אני בטוחה.

דוד רותם: נראה.

דוד רותם: תרשמי לך להזכיר לי ולשלוח לי את פסק הדין, על יצרני באנגים או על סוחרים.

איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה להשאיר בחוק "עסקה אחרת".

איתמר גלבפיש: הרישה של סעיף (ב): "המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו להכנת סם מסוכן או לצריכתו" ובנוסף לכך: "או המחזיק כלי המשמש בנסיבות העניין, להכנת סם מסוכן או לצריכתו".

דרורה נחמני-רוט: אין צורך, כי יש פה פירוש פסיקה שזה בפועל.

דוד רותם: לא מספיק לי בפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: המשמש זה משמש.

עו"ד איתמר גלבפיש: זה לא נכון להגיד כך, כי אחרת לא הייתם מגיעים לשאלה של מה זה המשמש והאם זה קונקרטי.

עו"ד איתמר גלבפיש: אם הפסיקה אומרת כך, אז למה זה מפריע לכם?

אתי כהנא: לגבי הצרכן האישי זה אף פעם לא הפריע לנו.

דוד רותם: אז זה לא מחזיק המשמש, אלא המחזיק ששימש בפועל.

דרורה נחמני-רוט: זה לא טוב.

דוד רותם: למה זה לא טוב, אם את אומרת לי שהפסיקה ממילא מדברת על בפועל?

דרורה נחמני-רוט: הכוונה שלו לשמש בפועל, לאו דווקא ששימש.

דרורה נחמני-רוט: אם קונים את הסם יחד עם הבאנג, המטרה שלו שהוא ישמש, לא ששימש.

דרורה נחמני-רוט: הוא מצהיר על זה.

דוד רותם: אם הוא תופס את האדם עם הבאנג ועם הסם, אתם תעמידו לדין על הסם ולא על הבאנג.

איתמר גלבפיש: יעמידו גם וגם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מעמידים גם ככה על המאזניים.

אתי כהנא: גם לסוחר חסן, שהיו לו מאזניים וזוכה, הפחיתו מהעונש בגלל שירדו המאזניים האלה.

דוד רותם: בפסק הדין המקורי היתה טעות.

דוד רותם: פסקי הדין הכחולים, החוברות שאתם, עורכי הדין, נוהגים לקחת אותם לבתי המשפט, זה הכל טעויות של בתי המשפט.

דוד רותם: זה שאתם מסתמכים על זה אנחנו יודעים, אבל זה הכול טעויות של בתי המשפט.

בועז וכטל: ההסתייגות שלי זה רק במידה ויהיו שרידי סם בתוך הכלי, אזי.

בועז וכטל: ..

בועז וכטל: צריך להיות מפורש.

אתי כהנא: זה נשאר אותו דבר.

אתי כהנא: זה כתוב.

אתי כהנא: זה היום בסעיף 10.

דרורה נחמני-רוט: זאת הפרשנות של הפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: לא הזזנו את זה, אלא אם כן הוא מודה שהוא התכוון להשתמש בזה.

אתי כהנא: זה אותו סעיף 10 של היום, שאמרתי שאנחנו משלבים אותו בתוך החידוש בחקיקה לגבי הסחר.

בועז וכטל: העונש יהיה כפליים, גם על החזקה וגם על שימוש?

אתי כהנא: זה 3 שנים.

אתי כהנא: גם היום זה 3 שנים.

דרורה נחמני-רוט: זה נתון לשיקול דעת של בית משפט.

איתמר גלבפיש: זה כמו להרשיע אדם ברצח גם בהחזקת סכין.

אתי כהנא: תמיד הסמכות הייתה קיימת להעמיד לדין גם וגם.

דרורה נחמני-רוט: בזה נתעסק כשנדבר על התערבות בשיקול דעת של בית משפט.

דרורה נחמני-רוט: זה לא זה כאן.

אתי כהנא: זה החוק הקיים.

אתי כהנא: אם הוא לא הפריע לך אתמול בבוקר, הוא לא צריך להפריע לך מחר.

דוד רותם: המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו להכנת סם מסוכן.

דוד רותם: 3 שאלות יש כאן.

איתמר גלבפיש: השאלה הראשונה נובעת מהשוואה למשפט המשווה.

איתמר גלבפיש: באנגליה ובקנדה לא קיימת עבירה של החזקת באנגים לשימוש של האדם הפרטי.

איתמר גלבפיש: זאת עבירה שקיימת במדינות ארצות הברית.

איתמר גלבפיש: אני יכול לחשוב על סיבות טובות גם לכאן וגם לכאן למה העבירה הזאת קיימת.

איתמר גלבפיש: חברי הוועדה צריכים להחליט.

איתמר גלבפיש: את זוכרת את בג"ץ צמח.

איתמר גלבפיש: גם חיקוק מיטיב יכול להיות לא בסדר.

איתמר גלבפיש: האם אתם חושבים שזה פוגע באינטרס חברתי מספיק כדי לבסס עבירה שעונשה מאסר?

איתמר גלבפיש: השאלה הזאת חשובה גם לגבי עצם האחריות הפלילית בכלל וגם לגבי המאסר.

איתמר גלבפיש: האם נפגע פה איזה שהוא אינטרס חברתי שמצדיק את כוח המדינה על הפרט?

אתי כהנא: בהחלט.

אתי כהנא: אין מקום לשנות את החקיקה הקיימת ולבטל איסורים במצב שבו כל הרעיון הוא לשלוח מסרים ברורים ביחס למלחמה בנגע הסמים.

דוד רותם: אמר פעם השופט ברנזון, שברגע שחוק יצא מהכנסת, בית המשפט הוא בן חורין לעשות איתו מה שהוא רוצה, לא מעניין מה התכוונה הכנסת.

דוד רותם: ברגע שהנחת את החוק הזה על שולחן הכנסת, אז הכנסת תחליט מה היא תעשה איתו.

דוד רותם: זה לא שאין מקום לשנות.

אתי כהנא: עמדתנו היא שאין מקום לשנות.

דוד רותם: עמדתכם ברורה.

דוד רותם: עמדתכם היא שהחוק צריך להיות כמות שהוא.

דוד רותם: אבל כל הדיון הזה הוא כי עמדתכם לא עוברת אוטומטית.

קריאה: נאמר פה שאחד תלוי בשני, וזאת השאלה.

קריאה: אם אני מצד אחד אוסרת את המכירה אבל אני לא אוסרת את ההחזקה, אז מה?

אתי כהנא: לא שאת לא אוסרת, אלא מבטלת איסור, מה שקיים בפועל.

דוד רותם: אם החוק הזה יעבור, אז אתם תעשו פשיטה על כל הפיצוציות והחנויות ותחרימו.

דוד רותם: אבל אצלי יש אחד כזה בבית.

דרורה נחמני-רוט: זה לא במטרה.

דרורה נחמני-רוט: אתה יכול להחזיק אותו.

דוד רותם: היום אני משתמש בו שלא במטרה.

דוד רותם: מחר הוא יהיה במטרה.

דוד רותם: כל אחד שתתפסי אצלו באנג בבית יגיד לך שזה לפרחים.

דרורה נחמני-רוט: ממש לא.

דרורה נחמני-רוט: לגבי ההחזקה והשימוש העצמיים זה צריך להיות רק במטרה, או שזה כלי שמשמש.

דוד רותם: נניח שבאת אלי הביתה ומצאת באנג ריק שאין בו כלום.

דוד רותם: מה תעשי עם זה?

דוד רותם: תשאלי אותי בשביל מה זה?

דוד רותם: אני אגיד לך שזה משמש לפרחים.

דרורה נחמני-רוט: אני לא אגיע אליך בכלל.

דרורה נחמני-רוט: מגיעים לאנשים שמשתמשים או שמספקים.

דוד רותם: את תגיעי אלי בגלל משהו אחר.

דוד רותם: נניח שבאים לעשות אצלי חיפוש של דולרים מזויפים ובאותה הזדמנות מגלים את הבאנג.

דרורה נחמני-רוט: אם אין בזה שרידי סם לא נעשה בזה שום דבר, כי אתה לא הצהרת ואין לך שום ראיה נסיבתית על כך שבאמת אתה עושה בזה שימוש.

דוד רותם: כאשר כתובות כאן המילים "במטרה להשתמש בו" הכוונה היא שנעשה בו שימוש?

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: או שזה בכוונה להשתמש בו.

דרורה נחמני-רוט: יש לך סמים בבית, וזה נמצא יחד.

דוד רותם: יש לי עכשיו אחד כזה בבית, אחד כזה ואת ההוא הקטן.

דרורה נחמני-רוט: מה אתה שם בפנים?

דוד רותם: בזה גילית שרידים של מריחואנה.

דוד רותם: זה והשני נקיים לגמרי.

דוד רותם: כמה כלים אסורים החזקתי?

אתי כהנא: 3.

דרורה נחמני-רוט: כי אתה משתמש בסמים.

דרורה נחמני-רוט: זה ראיה נסיבתית שאתה משתמש בסמים.

דוד רותם: אני מודה שאני משתמש רק בהרואין, לכן אני משתמש בזה רק לזה ולא לסמים פשוטים.

אתי כהנא: ככל שלא נוכל לקשור בין הכלים לבין מטרת השימוש בסמים, והנטל הוא על התביעה להוכיח, לא.

דוד רותם: אני מתכוון בכלי ספציפי.

דרורה נחמני-רוט: לכן בהחזקה הכנסנו את המטרה.

דוד רותם: כשאת אומרת המטרה, אז בזה השתמשתי לצורך הרואין.

דוד רותם: אבל מחר לא יהיה לי הרואין, אז אני אשתמש באלה לצורך חשיש.

דוד רותם: את תעמידי אותי לדין על כל השלושה.

דרורה נחמני-רוט: אם יש לי הוכחה שאתה משתמש בסמים.

אתי כהנא: אם תהיה לי יכולת להוכיח שאתה מחזיק בכלים האלה לצורך שימוש בסמים.

אתי כהנא: הכול תלוי ביכולת שלנו להוכיח את זה.

אתי כהנא: גם בזה אנחנו נמצאים במקום שהיינו בו קודם.

בועז וכטל: ההסתייגות צריכה להיות רק במידה ויש בזה שרידי סם.

דרורה נחמני-רוט: אם אתה מוכיח שזה במטרה.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהוא בעצמו מודה.

דרורה נחמני-רוט: הוא אומר שהוא קנה את זה יחד עם הסם והוא עומד להשתמש בזה.

דרורה נחמני-רוט: קיימים מצבים כאלה.

דרורה נחמני-רוט: בדוגמאות שהבאתי יש הודאות על כך שהם השתמשו בכלים האלה, במאזניים ובכלים.

ד"ר ישראל פיטוסי: לגבי הסחירים יש בעיה.

ד"ר ישראל פיטוסי: אם אני מנקה את הבאנגים אחרי כל פעם שאני משתמש, אני לא חושב שיש אפשרות לגלות את השרידים האלה.

בועז וכטל: אפשר.

דרורה נחמני-רוט: אם אתה מחזיק בהם סמים.

דרורה נחמני-רוט: זה משהו אחר.

דרורה נחמני-רוט: זה עניין הוכחתי.

דרורה נחמני-רוט: מוכיחים או לא מוכיחים.

דרורה נחמני-רוט: ברשות הפרט אין חזקה.

דרורה נחמני-רוט: היא לא קיימת, אלא אם כן זאת מטרה.

דרורה נחמני-רוט: אני צריכה להוכיח את המטרה כקובעת.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה.

דוד רותם: הוא שואל פה שאלות שעושות שכל.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו תשובות.

דרורה נחמני-רוט: השאלה היא אם מקובל על היושב-ראש שנדון בהצעה האחרונה.

דוד רותם: תדונו בה יחד אתם, תגיעו להסכמה על נוסח, ואז יהיה הרבה יותר קל.

דוד רותם: תודה רבה.