הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 204, 2008-04-08 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אף שהכנסת בפגרה ראינו לנכון לטפל בפנייה שהגיעה אלינו בסוגיית ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי בל"ג בעומר, וזאת בעקבות מה שהתרחש ביום ז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, שלא היה לתפארת מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה בפגרה מכיוון שכאשר הכנסת תחזור מהפגרה, זה יהיה סמוך מאוד כבר לל"ג בעומר, וכל הדיון הזה יהיה כמו אתרוגים אחרי סוכות.

זבולון אורלב: ולכן, החלטתי לקיים את הישיבה היום כך שאם יש משהו שניתן לתיקון, נוכל לתקן אותו.

זבולון אורלב: אני מבין שרוב המשתתפים כאן יודעים שלפני כעשרים שנה גם שימשתי כמנכ"ל משרד הדתות, כך שאני עם ידע אישי.

זבולון אורלב: בזמני, מפקד המרחב היה גנות - כך הכרתי אותו לראשונה.

זבולון אורלב: האם מפקד המרחב נמצא פה?

קובי בכר: לא, סגנו נמצא.

זבולון אורלב: מיהו היום מפקד המרחב?

קובי בכר: זה מנחם חבר.

קובי בכר: הייתי גם לפני עשרים שנה במירון, כשאתה היית שם.

זבולון אורלב: הנחת היסוד של הדיון הזה היא שהאירוע בהילולה בל"ג בעומר, הוא לא אירוע מאורגן על-ידי מישהו.

זבולון אורלב: כלומר, אזרחי המדינה מכוח אמונתם מחליטים שבל"ג בעומר הם רוצים להגיע לקבר רשב"י.

זבולון אורלב: אין אמרגן, ואין חברת הפקה.

זבולון אורלב: אגב למיטב ידיעתי - ויתקנו אותי - זהו האירוע האזרחי הגדול ביותר שקיים במהלך השנה.

זבולון אורלב: כלומר, אין אירוע אחר כזה שאף אחד לא קורא לבוא אליו, ואזרחים מגיעים לאיזשהו מקום בהיקפים כאלו.

זבולון אורלב: אם אינני טועה זה סדר גודל של 200 אלף איש.

משה גפני: הרבה יותר.

זבולון אורלב: לפי המשטרה, מדובר ב-400 אלף, ובאמת אין לזה אח ורע.

זבולון אורלב: הרבה רשויות קשורות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אגב, המועצה האזורית לא נמצאת כאן בגלל תרגיל העורף.

זבולון אורלב: ואם הזכרתי את תרגיל העורף - בשעה עשר תישמע צפירה, ואנחנו נהיה חלק מהמתורגלים.

זבולון אורלב: בהישמע הצפירה בשעה עשר תיכנס לכאן יחידת האבטחה של הכנסת, והיא תוביל אותנו כנראה לקומה מתחתינו, ואנחנו נאבד מהדיון הזה עשר דקות, רבע שעה.

זבולון אורלב: אבל, נתרום את תרומתנו לתרגיל העורף.

זבולון אורלב: רשויות רבות קשורות בנושא הזה: המועצה האזורית, הוועד של מירון, משטרת ישראל, הרשות למקומות קדושים שמנכ"לה נמצא כאן, משרד התיירות שאחרי פירוק משרד הדתות כל הנושא של המקומות הקדושים עבר לאחריותו.

זבולון אורלב: נמצא כאן המנכ"ל, ואני מקדם אותו בברכה.

זבולון אורלב: כמו כן, הרבנות הראשית, ונמצא גם כאן מנכ"ל, וההקדש שהוא כנראה בעל הבית.

זבולון אורלב: אני לא יודע איזה הקדש, אני גם מבין שיש טענות בתוך ההקדשים.

זבולון אורלב: וכמובן, כל הרשויות האחרות: מגן דוד אדום, מכבי האש.

זבולון אורלב: לצערי, דני חנניה המפקד האחראי על כיבוי האש באזור אושפז, ולכן הוא לא הגיע.

זבולון אורלב: צלצלו הבוקר והודיעו זאת.

זבולון אורלב: המכונה הזאת עבדה שנים רבות בצורה כזאת, בצורה אחרת.

זבולון אורלב: נמסר לי שהיו גם שינויים, ויש ניסיונות לשנות את הכללים.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה הזאת היא לעשות בדיקה שהעניין הזה יעבוד כראוי, ושהמוני בית ישראל שמכוח אמונתם מגיעים לקבר רשב"י יוכלו להגיע בביטחון, בשלום, בשלווה, ולממש את אמונתם.

זבולון אורלב: זוהי חובתנו כמדינה.

זבולון אורלב: אני מציע שהמנכ"ל יפתח בדברים.

זבולון אורלב: אבל לפני כן, חבר הכנסת יעקב ליצמן בבקשה.

יעקב ליצמן: הבעיה העיקרית שמנסים ללבן היא מי בעל הבית כאן.

יעקב ליצמן: אחרי שנגיע לשאלת בעל הבית, נדבר על כל שאר הבעיות.

יעקב ליצמן: ברגע שהמועצה לא באה, והיא חלק מהבעיה כאן - - -

זבולון אורלב: המועצה היא לא בעל הבית.

יעקב ליצמן: אבל, היא הוציאה את צו הסגירה.

יעקב ליצמן: ולכן, היא חוליה לא קטנה בבעיה כאן.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: ולכן, ניהלנו שיחות רבות עם שלמה לוי ראש המועצה האזורית.

זבולון אורלב: הוא התכוון לשלוח את ראש המועצה הדתית.

זבולון אורלב: אגב, האם ראש המועצה האזורית הגיע?

זבולון אורלב: לא זה, ולא זה – בגלל תרגיל העורף.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך שהוא לא הגיע בגלל תרגיל, לא בעורף או משהו אחר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, יש שתי אפשרויות: או שנבטל את הישיבה, ונקיים אותה אחרי ל"ג בעומר, או שנקיים אותה בלעדיו.

יעקב ליצמן: לא, אפשר מחר או מחרתיים.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות שעמדו בפנינו.

שאול צמח: אני רוצה להפריד את הדיון בנושא קבר רבי שמעון בר יוחאי לשני חלקים.

שאול צמח: החלק הראשון הוא כל מה שקשור להתנהלות השוטפת של האתר הזה.

שאול צמח: זהו בכל זאת אתר קודש, ואנשים עולים אליו לרגל באופן יום יומי, לא רק בל"ג בעומר.

שאול צמח: ככזה, ודאי ראוי שיהיה מטופל, ומטופח באופן שיאפשר לציבור לקיים שם את הפולחן לפי אמונותיו וצרכיו וכל מה שקשור בזה.

שאול צמח: בעניין הזה התחלנו לפעול השנה, ויש שם מורכבות מאוד גדולה.

שאול צמח: יש הרבה גורמים שהם בעלי עניין ואינטרסים בתוך מתחם הקבר, וגם מסביבו, ואדוני מכיר את זה היטב.

שאול צמח: התחלנו לפעול בכל מיני דרכים שהחוק מאפשר לנו כדי לאפשר בכלל לאיזשהו גורם ממלכתי להתחיל ולעשות שם איזושהי הסדרה.

שאול צמח: אנחנו פועלים בעניין הזה.

שאול צמח: יש גם הליך משפטי שמתנהל סביב העניין הזה.

זבולון אורלב: איזה הליך משפטי?

שאול צמח: של ההקדשים שלא כל כך אוהבים את ההתערבות.

זבולון אורלב: הם תבעו את המדינה?

זבולון אורלב: מי נגד מי?

שאול צמח: אולי היועץ המשפטי שלנו יסביר בדיוק מי נגד מי, כי אני לא רוצה להטעות.

משה גפני: לא, רק את התוכן.

משה גפני: לא צריך מייד יועץ משפטי.

משה גפני: מי נגד מי?

יעקב ליצמן: כולם נגד כולם.

שאול צמח: בוא נגיד שלא מי נגד מי, אבל יש הרבה טענות.

משה גפני: מי תבע בבית משפט?

שאול צמח: היועץ המשפטי יתייחס באופן ספציפי לשאלה מי תובע את מי.

משה גפני: אני בעד היועץ המשפטי, רק המצב היום במדינה הוא שמנכ"ל של משרד ממשלתי פוחד לדבר בלי יועץ משפטי.

משה גפני: רק העיקרון, אנחנו לא מדייקים.

משה גפני: זה מעניין אותי.

שאול צמח: אני אגיד מה שקשור למה שהמדינה עושה.

שאול צמח: המדינה מצידה רוצה להתחיל שם בהליכי הפקעה של שטחים מסוימים כדי לאפשר את חופש הפולחן במקום.

שאול צמח: הליך של הפקעה הוא הליך משפטי מסוג מסוים שבמהלכו מוגשות או לא מוגשות התנגדויות.

שאול צמח: יש הרבה ציבורים שכנראה יגישו, או מגישים התנגדויות מהסוג הזה.

שאול צמח: אני לא נכנס לפרטים, אני לא חושב שזה חשוב לענייננו כאן.

שאול צמח: אבל, אני אומר - כל העניין הזה של ההפקעה נועד כדי שהמדינה תוכל להתערב, ולהסדיר את העניין באופן רגיל ושוטף בלי קשר למועד כזה או אחר.

שאול צמח: לגבי הנושא הספציפי של אירוע ההילולה במירון בל"ג בעומר - בראש ובראשונה, מדובר באירוע סדר ציבורי.

שאול צמח: יש שם התקהלות ספונטאנית של מאות אלפי אנשים בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה.

שאול צמח: אין שום גורם שיכול להשתלט על העניין הזה לבדו, אין שום גורם שיכול להשתלט על העניין הזה בהיבט של לומר: "תמכור פחות כרטיסים", "או תגיד לציבור לא להגיע", כי אף אחד לא הזמין אותם.

שאול צמח: הם באים לפי אמונתם, הם באים כי כך הם מאמינים שהם צריכים לעשות, ואין אף גורם שיכול להגיד להם אל תבואו, אלא אם כן זה גורם שהחוק נתן לו סמכות להגיד באירוע סדר ציבורי מהסיבה של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, אל תיכנס או כן תיכנס.

שאול צמח: אבל, מבחינת האירוע עצמו, הוא לא מאורגן.

שאול צמח: אגב, גם כל אחד מארגן לעצמו סוג שונה של חגיגה.

שאול צמח: אחד חוגג בצורה כזאת, או קהילה כזאת חוגגת בצורה כזאת, וקהילה אחרת בצורה אחרת.

שאול צמח: אף אחד לא מארגן את זה במובן שאומר להם מה לעשות, ואיך להיות.

שאול צמח: מי כן עושה את זה?

שאול צמח: וכך פעלה הפרקטיקה בשטח הרבה שנים – היה תיאום בין כל הגופים.

שאול צמח: באה משטרת ישראל ואמרה: כיוון שמדובר על אירוע מהסוג הזה, מפקד המשטרה במקום שאחראי על הסדר הציבורי, מנווט את העניינים.

שאול צמח: וכל האחרים – מראש, או בתוך האירוע - נותנים לו את היד התומכת בחלק שלהם.

שאול צמח: מרכז המקומות הקדושים מכין את עצמו ובודק את עצמו, ונותן את שירותי התשתית כדי שבכלל אפשר יהיה להגיע לאתר, וכן שירותי דרכים, גידור, הכשרת חניות.

שאול צמח: המשטרה בתוך האירוע עצמו, היא זו שקובעת.

שאול צמח: המפקד של המשטרה באותו מקום, הוא בעצם הסמכות הבלעדית שקובע מה יעשו ומה לא יעשו, לאן יזוז הקהל מצד אחד לצד שני, ומתי יעשה כל אירוע ואירוע בהתאם למה שהוא קובע שהוא אפשרי מבחינת השמירה על הסדר הציבורי.

שאול צמח: יש שם באמת בעיה קשה של סדר ציבורי.

שאול צמח: לא נכנסתי כאן לעניינים כמו תנועה, ודברים שהם לא במתחם הקבר עצמו, אלא הם באזור מסביב, וגם שם המשטרה פועלת כדי לווסת את התנועה כדי למנוע פקקים, ומתוך טעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו.

שאול צמח: כשנגמרו האירועים של ל"ג בעומר הקודם, אנחנו במשרד התיירות חשבנו שנכון יהיה להתחיל את ההתארגנות לקראת ל"ג בעומר השנה הזאת כבר בחודש יוני-יולי שנה שעברה.

שאול צמח: קיימתי ישיבה אצלי של הגורמים הרלוונטיים כדי להיערך לל"ג בעומר, כדי להבין שכולם מבינים שצריכים להיערך מראש, כי התקציבים הגיעו מאוחר, וההיערכות נעשתה מאוחר, ואנחנו חשבנו שנכון להקדים אותה.

שאול צמח: ואז הופתענו לגלות שמשטרת ישראל שינתה את גישתה, ואומרת: מעכשיו, האירוע הוא אירוע שאנחנו רואים בו כמו כל אירוע ספורט, או אירוע תרבות אחר, ואנחנו רוצים מנהל אירוע.

שאול צמח: קצת קשה בסיטואציה כזאת להבין מה בדיוק תפקידו של מנהל האירוע.

שאול צמח: אגב, ראיתי מכתב, או אפילו חוברת, ששלח איזשהו גורם במשטרת ישראל שאמר מה הם התנאים שנדרשים על מנת לקיים את ההילולה בל"ג בעומר השנה.

שאול צמח: בין יתר התנאים, נדרש למנות מנהל אירוע, ולהודיע למשטרה מיהו.

שאול צמח: נדרש למנות קצין ביטחון כשבתוך המסמך פורט בדיוק מה הם תפקידיו של אותו קב"ט.

שאול צמח: בין היתר, הוא צריך לשלוט בשפה העברית והערבית, וכל מיני דברים כאלה שאני לא כל כך מבין מה הרלוונטיות שלהם.

משה גפני: למי זה נשלח?

משה גפני: ממי המשטרה מבקשת את מנהל האירוע?

שאול צמח: אני לא יודע בדיוק ממי הם מבקשים.

שאול צמח: אבל, המכתב נשלח בין היתר גם אליי מנכ"ל משרד התיירות.

שאול צמח: אם כן, בתוך אותו מסמך פורטו התנאים השונים.

שאול צמח: בין היתר, מפורט שם מה קורה במצב בו יש התפרעות של אוהדים, וכל מיני דברים כאלה - ממש במילים האלה.

שאול צמח: אני חשבתי אז שמדובר באיזושהי הבנה שאפשר לפתור אותה בסוג של תיאום אחר.

שאול צמח: למעשה, מחודש יולי עד היום לא התקדמנו במובן הזה שהצלחנו להביא את כל הגורמים להבנה שעובדים בצורה מתואמת, כשכל אחד ממלא את חלקו בתוך המשוואה הזאת.

שאול צמח: אמרתי - הטלתי על מרכז המקומות הקדושים להתחיל לפעול בכל מה שהם יכולים וצריכים לעשות, והרב שוינגר יכול לפרט בדיוק מה נעשה עד היום.

זבולון אורלב: למה מרגע שהתברר לך שאין הבנה בין משרד התיירות לבין משטרת ישראל, זה לא עולה למעלה לשרים כדי שתתקבל הכרעה?

שאול צמח: זה עלה.

שאול צמח: שר התיירות טיפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: מיהו עכשיו שר התיירות?

שאול צמח: עכשיו זה ראש הממשלה.

שאול צמח: שר התיירות הקודם היה אהרונוביץ.

זבולון אורלב: האם בגלל שהוא יוצא המשטרה, התחילו הבעיות?

שאול צמח: מכיוון שהוא יוצא המשטרה, והוא מבין גם את הטרמינולוגיה היטב, הוא אמר מראש: מדובר בהגדרה באירוע סדר ציבורי, שאין שום מקום להטיל על מנהל אירוע פרטי לנהל אותו.

שאול צמח: גם מהטעמים האחרים שהוא רואה אותם, ואני מודה שאני לא מבין בהם, וזאת היתה החלטתו.

שאול צמח: הוא אמר: מדובר באירוע סדר, והמשטרה תנהל אותו כפי שהיא ניהלה אותו עד היום, ואנחנו ניתן את כל השירותים.

זבולון אורלב: איך זה שדעתו לא התקבלה על המשטרה?

זבולון אורלב: למה לא מעלים את זה הלאה לוועדת שרים, לממשלה, כדי שתתקבל הכרעה?

משה גפני: לשר לביטחון הפנים.

שאול צמח: הנושא הזה נדון, והיו לו כמה התפתחויות.

שאול צמח: היה דיון - אפילו שניים - אצל מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שגם הוא ניסה להגיע לאיזושהי הבנה.

שאול צמח: אבל נקודת המוצא - וזה הדבר הבעייתי - היה שהמשטרה אומרת: באין מנהל אירוע - - -

זבולון אורלב: את זה הבנתי.

זבולון אורלב: אבל, כאשר יש חילוקי דעות בין שתי רשויות שלטוניות, יש מנגנונים להכריע ולקבל החלטות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אם שני משרדים, או שני שרים, לא מגיעים להבנות ביניהם, יש מנגנוני הכרעה.

זבולון אורלב: למה זה לא בא לידי מנגנון הכרעה?

זבולון אורלב: לראש הממשלה, לוועדת שרים, לממשלה.

שאול צמח: ברגע שנחליט שמצינו את הדיון, ולהבנתי לפחות, אני חושב שזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

שאול צמח: כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב שאחרי ישיבה שהתקיימה לפני שבוע גם בכנסת, אמר השר לביטחון הפנים: אני לא רואה דרך אחרת, אני רוצה מנהל אירוע.

זבולון אורלב: איפה התקיימה הישיבה?

שאול צמח: היא התקיימה בכנסת, אבל לא בוועדות הכנסת.

שאול צמח: השר לביטחון הפנים מגבה את המשטרה.

זבולון אורלב: זה לגיטימי.

שאול צמח: לא אמרתי שלא.

שאול צמח: ולכן, הנושא הזה יצטרך להיות מובא להכרעה כזאת או אחרת בין השרים שעוסקים בנושא.

שאול צמח: אני חושב שהבעיה היא כמו שאמרת - יש דברים שהזמן הוא עניין קריטי עבורם.

שאול צמח: אני חושב שעד שהעניין יוכרע - ואנחנו מדברים על משהו שהשר לביטחון הפנים קבע בו נחרצות רק לפני מספר ימים - אבל אני חושב שעד שתתקיים ישיבה או הכרעה בעניין הזה, יש חשיבות גדולה להכנות שנעשות.

שאול צמח: מבחינתנו, ההנחיה היא למרכז המקומות הקדושים לקיים את כל מה שהם יכולים לקיים בצד שלהם, על מנת להיערך.

שאול צמח: הם עשו את זה, ועושים את זה.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך להכריז כאן שהמקומות הקדושים הוא בעל הבית, הוא האחראי, והוא הכול?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אנחנו זזים לכל מקום, ולא זוכים לשמוע את זה.

שאול צמח: אני אגיד מה מפריע לי.

שאול צמח: יש גודל מסוים של אירוע שמתאים לגודל מסוים של ארגון.

שאול צמח: אף אחד לא מצפה ממרכז המקומות הקדושים לנהל אירוע של למעלה מ-400 אלף איש בכוחותיו הצנועים.

שאול צמח: אני חושב שהוא לא מסוגל לזה, אני גם לא חושב שמישהו באמת מתכוון ברצינות להטיל על הקבוצה של האנשים האלה.

זבולון אורלב: מה זה נקרא מנהל אירוע?

זבולון אורלב: מה עומד מאחורי המילים מנהל אירוע?

זבולון אורלב: האם זה אומר שתקצו אלף סדרנים?

שאול צמח: מנהל אירוע הוא למעשה הגורם שאחראי על האירוע מבחינת המשטרה כפי שהיא רואה אותו, לקיים שורה של תנאים.

שאול צמח: כמו למשל, איך ייראו התשתיות, מינוי סדרנים שינהלו את ביטחון האירוע, או כל מיני הכנות אחרות בתחומים של בטיחות.

זבולון אורלב: אם לא הבנת - זה כסף.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני חושב טקטית שהוא טועה.

יעקב ליצמן: הרי האירוע יהיה, וגם הכסף יהיה.

יעקב ליצמן: נניח שאני המושב כרגע, ואני אומר שאני אחראי, ואני בעל הבית.

יעקב ליצמן: אם אני בעל הבית פעם או פעמיים, אז אני בעל הבית.

יעקב ליצמן: ברור שיבואו לחברי הכנסת, לכנסת, ולממשלה, ויגידו שיש צורך בתקציב.

יעקב ליצמן: התקציב כאן הוא 2.5 מיליון שקל, או 2.8 מיליון שקל לשנה?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על התוכנית הגדולה.

יעקב ליצמן: ברור שישיגו את זה כל שנה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יוותר, ולא יכול לוותר - זה הוויכוח כאן.

שאול צמח: הרב ליצמן, לא מדובר על שאלה של כסף.

שאול צמח: שנה שעברה זה היה 2.4 מיליון שקל.

שאול צמח: בשבוע האחרון, או בשלושה הימים האחרונים, פנו אליי SOS כדי לקיים איזשהו עניין בטיחותי, וצריך להוסיף עוד 400 אלף.

שאול צמח: אני אישרתי כמה ימים לפני, להוסיף עוד 400 אלף בצד הבטיחותי.

יעקב ליצמן: אם אתה בין כך משלם, תהיה בעל הבית.

שאול צמח: הרב ליצמן, השנה מראש אמרתי 2.8 זה תקציב האירוע מבחינתנו, ואפשר בתקציב הזה לפעול כמו שפעלו לפני שנה.

שאול צמח: אני בכלל לא מדבר על הצד של הכסף בעניין הזה.

שאול צמח: אני מדבר על מי מנהל האירוע, ואני אסביר לך מה הבעיה.

שאול צמח: אם מקיימים אירוע שיש לו מנהל כשיש צו סגירה של הרשות המקומית - מי שמקיים את האירוע, הרי עובר על החוק.

שאול צמח: הרי האיש היקר הזה לא יכול למנוע מאנשים לבוא.

שאול צמח: הוא לא יכול להודיע להם: בגלל אי אישור המשטרה הכרטיסים של האנשים מבוטלים, אל תבואו.

יעקב ליצמן: האם אתה מתאר לעצמך שעיריית ירושלים יכולה להוציא צו סגירה לכותל?

יעקב ליצמן: היא לא יכולה.

יעקב ליצמן: תהיה סכנה איזה שלא תהיה, היא לא יכולה להוציא.

קריאות: מוציאים.

שאול צמח: המועצה האזורית הוציאה צו סגירה.

זבולון אורלב: כי אין לה כסף להתמודד עם הקשיים שיש שם.

זבולון אורלב: היא לא רוצה לקבל אחריות, אז היא מוציאה צו סגירה.

זבולון אורלב: באידיש קוראים לזה "כסת"ח", הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: אין בעולם אתר כמו קבר רשב"י מבחינת תיירותית, ומבחינת מקום שאליו עולים כדי להתפלל.

יעקב ליצמן: ולכן, ברור שצריך להוציא את זה מהמושב.

יעקב ליצמן: זה לא שייך אליהם, אלא זה שייך למקומות הקדושים והוא יחליט על שיפוצים, למשל.

שאול צמח: בעניין הזה אנחנו פועלים.

שאול צמח: אבל שאלת על נושא של מנהל האירוע, ואני רוצה להפריד בין הנושא התקציבי, לצד של ניהול האירוע.

שאול צמח: זה אירוע סדר, שלום הציבור וביטחונו לא יכולים להיות מוטלים על כתפי מישהו שהוא לא המשטרה בהקשר הזה.

שאול צמח: אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על ניהול אירוע סדר ציבורי.

זבולון אורלב: שאול, בואו נאמר את האמת לעצמנו לפני שאני מאפשר למשטרה או למרכז המקומות הקדושים שאני בעצם המקים שלה.

זבולון אורלב: מר עודד וינר היה המנכ"ל הראשון, היום הוא מנכ"ל הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: הוא המנכ"ל המייסד האם זה עדיין עמותה ממשלתית?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: הכול נשאר כמו שרצינו.

יעקב ליצמן: האם יש ניהול תקין?

קריאות: כן.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, צריך לומר ביושר שלו המתחם וסביבתו היו בהם כל התשתיות הראויות כמו שיש במצדה, כמו שיש באתרים לאומיים אחרים, לא היתה בעיה לכם לשים מנהל אירוע, ויכול להיות שהמשטרה לא היתה דורשת שיהיה מנהל אירוע.

משה גפני: נכון מאוד, זו הבעיה.

זבולון אורלב: כל הבעיה היא שהאזור שם מוזנח, הכול שם פרטאצ', הכול שם לא מאורגן ולא מסודר.

זבולון אורלב: אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה.

זבולון אורלב: ומכאן חוששים שחס וחלילה יקרה איזשהו אסון - סליחה שאני אומר כך, ובאמת חס וחלילה - ואז כל אחד לא רוצה לקחת אחריות, זו הבעיה היסודית.

זבולון אורלב: השאלה הבסיסית היא איך מדינת ישראל מנהלת את קבר רשב"י?

משה גפני: זו השאלה.

שאול צמח: אני מסכים למה שאמרת בחלק השני.

משה גפני: ומה משרד התיירות בעניין שאלת היושב ראש - זה הנושא.

שאול צמח: הרב גפני, אני עונה בדיוק על שאלת היושב ראש.

שאול צמח: בחלק שבו האתר הזה צריך להיראות כמו אתר קדוש - אין שום מחלוקת, צריך לפתח אותו, וצריך לטפל בזה.

שאול צמח: אמרתי - כיוון שחלק מהטיפול בזה נוגע בהליכים משפטיים, הוא לוקח יותר זמן.

שאול צמח: אבל, אנחנו נעשה את זה.

שאול צמח: אני רוצה לחדד בשאלת ניהול האירוע.

שאול צמח: אדוני, בוא ניקח דוגמה אחרת כיוון שהנושא הוא כאילו דתי וכאילו טעון.

שאול צמח: בוא ניקח דוגמה ממה שקורה ביער בן שמן ביום העצמאות.

שאול צמח: מגיע קהל חוגגים ספונטאני מכל קצווי הארץ ליער בן שמן, וכל אחד עושה את פולחנו.

שאול צמח: לפי מיטב הבנתי, אף אחד לא העלה עד היום להגיד לקרן הקיימת לישראל או לאיזשהו גורם אחר: "אתם תנהלו את האירוע, ואם לא- אז לא יהיה אירוע", כי מדובר באירוע ספונטאני, מי שולט על זה?

שאול צמח: זה שהיער צריך להיות מתוחזק, וצריכים להיות בו שבילי אש - - -

זבולון אורלב: אני אומר לך שאם ביער הזה המצב הסניטארי, המצב הבטיחותי, המצב התברואתי, היה כמו בקבר רשב"י, אז יכול להיות שמשטרת ישראל לא היתה מאפשרת גישה ליער בן שמן.

שאול צמח: זה יכול להיות.

שאול צמח: אבל, היא לא דורשת מנהל אירוע.

משה גפני: תיסע עכשיו למירון, ותראה איך זה נראה, אם זה נראה כמו יער בן שמן.

זבולון אורלב: היא היתה אומרת לקרן קיימת, ולראש המועצה האזורית: רבותי, אני אוסרת על פתיחת המקום.

זבולון אורלב: אגב, זה תפקידה במקום שיש סכנה לציבור.

זבולון אורלב: משטרת ישראל, בבקשה.

קובי בכר: אני סגן מפקד מרחב הגליל.

זבולון אורלב: התרגיל התחיל, וכרגע צריך לרדת למטה.

זבולון אורלב: אנחנו יורדים סמלי.

זבולון אורלב: אנחנו נרד, ונעלה.

זבולון אורלב: היתה הפסקה לרגל תרגיל פיקוד העורף.

זבולון אורלב: מאחר והתרגיל עבר בהצלחה, אנחנו מחדשים את הישיבה.

זבולון אורלב: נצ"מ קובי בכר, בבקשה.

קובי בכר: בוקר טוב לכולם.

קובי בכר: חשוב לי שהמנכ"ל נמצא פה, כי אני חושב שהיו לו כמה טעיות בהתייחסות כמו שאנחנו רואים את זה.

קובי בכר: הכותל נמצא במקום הראשון בארץ מבחינת כמות התיירים והמבקרים, והוא המקום המתוייר ביותר.

קובי בכר: האתר שנמצא אחריו במקום השני הוא קבר הרשב"י.

זבולון אורלב: אתה מדבר על נתון שנתי.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו מדברים על מקום שבו יש ריכוז של 400 אלף איש ב-48 שעות.

קובי בכר: כן, אני יודע.

קובי בכר: אבל, הטעות הקטנה של המנכ"ל שהמקום הזה יש בו כעשרים אירועים בשנה, אירועים בסדר גודל של מאות אנשים, או אלפי אנשים.

קובי בכר: זה לא רק ל"ג בעומר.

מאיר פרוש: מאות זה כל שבת.

קובי בכר: בז' באדר היו בין 15 אלף ל-20 אלף איש.

קובי בכר: כמו כן, כל ראש חודש.

קובי בכר: חוץ מזה, יש עוד כמה תאריכים ראויים לציון שבהם עולים.

קובי בכר: זה מעבר לזה שכל רב שרוצה לעשות איזשהו אירוע, עולה למעלה להילולה פרטית שלו.

קובי בכר: כלומר, העניין הוא ל"ג בעומר בלבד.

קובי בכר: צריך להפריד - כל השנים עבדנו מול המרכז למקומות קדושים לגבי ל"ג בעומר.

קובי בכר: בסך הכול, מבחינת שליטה וסדר לא היתה לנו בעיה מול המקומות הקדושים.

קובי בכר: זה לא איזה משהו של משטרה נגד המקומות הקדושים, כי איתם אנחנו עובדים במשותף, ואין לנו בעיה עם זה.

קובי בכר: העניין הוא אחר.

קובי בכר: המנכ"ל דיבר שהארגון במקום הוא ספונטאני, ואנשים שרוצים לחגוג עולים - זה לא נכון.

קובי בכר: זה משהו מתוכנן.

קובי בכר: כל החסידויות עולות למעלה באירועים מתוכננים עם כל האנשים שלהם.

שאול צמח: למה אתה לא דורש מהם רישיון עסק?

קובי בכר: יש חברות הסעה, ומזמינים מאות אוטובוסים לאותו יום.

קובי בכר: יש מארגנים, יש הדלקות מאורגנות.

קובי בכר: כלומר, זהו מקום שהוא מתוכנן כל שנה, וכל שנה עולים בסדר ובתכנון.

קובי בכר: אני אומר לך מי האנשים המעורבים בנושא מירון.

קובי בכר: יש את הוועד ההקדש הספרדי, יש את ההקדש האשכנזי, יש את הכנסת אורחים, יש את המרכז למקומות קדושים.

קובי בכר: ועד מושב מירון הוא לא ועד אחד, אלא הוא שני ועדים.

קובי בכר: יש ועד של אזור מסוים, ויש ועד של אזור אחר.

קובי בכר: כמובן שהמועצה האזורית מרום גליל, שדרכם יש גם את המועצה הדתית.

קובי בכר: כלומר, אנחנו חיים בבליל של אנשים.

קובי בכר: כשאומרים משטרה אחראית - המשטרה לא יכולה לעבוד מול כל מיני גופים, כי לכל אחד יש את הרצונות שלו, לכל אחד יש את מערכת התקציב והכספים שלו.

קובי בכר: את נושא מנהל האירוע אני אשמור לזה שאחראי במשטרה על נושא האבטחה, והוא יציג מה זה מנהל אירוע, ולמה צריך אותו.

קובי בכר: כמובן שבמקום ישנם אירועים המוניים תחת כיפת השמיים.

קובי בכר: אין גורם שהוא אחראי או מנהל, שלוקח אחריות.

קובי בכר: בדרך כלל, בכל אירוע גדול מוצא צו סגירה למקום על-ידי הרשות המקומית, ומבחינתנו הרשות המקומית זה המועצה האזורית.

קובי בכר: אני מאוד מתחבר למכתבו של יורם לוי שנמצא כאן לפני כן.

קובי בכר: אני לא יודע מיהו.

קובי בכר: מכל מקום, הוא מתאר מה קורה במקום, והתיאור שלו מדויק, ואני יכול לעמוד מאחורי כל מילה שהוא כתב.

קובי בכר: לא נעים להגיד את זה ברמה הזאת, אבל המקום נראה כמו מזבלה.

קובי בכר: לצערי הרב, מלחמות היהודים גרמו למקום הזה להיות מקום שהוא מוזנח, והכבוד של אותו מקום נפגם, ולזה יסכימו כולם.

קובי בכר: מבחינתנו, אין מקומות חניה, אין כניסה נורמאלית.

קובי בכר: במשך כל השנה יש מעט סדרנים במקום, וכל אלפי האנשים שמגיעים מרגישים בביזיון בהגעה למקום, ובסוף לקבל מקום כזה – זה לא מגיע להם.

קובי בכר: כמשטרה, אנחנו מנסים כל שנה לקדם את העניין הזה שיהיה בעל בית למקום.

קובי בכר: לפני שבוע היתה גם בוועדת הפנים של הכנסת ישיבה דומה, וחלק גדול מחברי הכנסת היו בישיבה הזאת.

קובי בכר: השאלה המרכזית שהועלתה על-ידי חברי הכנסת היא מי בעל הבית של המקום?

זבולון אורלב: האם מישהו זוכר מה היה סיכום הוועדה?

קובי בכר: סיכום הוועדה הוא שהמשטרה תנסה לארגן את כל האנשים שמעורבים בזה כדי שיהיה איזשהו דיון שבו המשטרה גם תגיד או לא תגיד האם היא הצליחה להגיע לפתרון השאלה מי בעל הבית במקום.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר ולדינגר, בבקשה.

מאיר פרוש: מה המשטרה מבקשת לעשות במירון, והיא לא יכולה לעשות זאת מסיבות שונות?

מאיר פרוש: האם יש דבר כזה?

זבולון אורלב: מר ולדינגר יענה, כי אני מבין שהוא מייצג את העניין הזה של מנהל אירוע.

זאב ולדינגר: אני קצת תמה על התהליך מפני שכולנו יושבים פה למען מטרה אחת - בכדי שלא תיפול שערה מראשו של אף מתפלל שמגיע לאירועי ל"ג בעומר.

זאב ולדינגר: אנחנו כמדינה מתוקנת מנסים לממש חלק מההחלטות, ולקחי אירועי אסון ערד והמכביה, ואירועים המוניים אחרים, ופתאום אנחנו מצטיירים כמשני עמדות וכו' כשאנחנו מתעסקים עם חוקים קיימים, תקנות קיימות.

זאב ולדינגר: ההתנהלות נראית לי קצת מוזרה.

זבולון אורלב: מר ולדינגר, סליחה שאני מפריע לך.

זבולון אורלב: אבל, אתה יודע שאני מכבד אותך.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מפריע לי מאוד.

זבולון אורלב: זה מאוד לגיטימי שבא גוף יום אחד ואומר: תשמעו, יש צורך לשמור על חוקים ותקנות ונוהלים אלו.

זבולון אורלב: זה מאוד מאוד לגיטימי.

זבולון אורלב: אבל, אצלנו כתוב: "כל המשנה ידו על התחתונה".

זבולון אורלב: כלומר, אם השינוי שלכם הוא שינוי שמשנה סדרי בראשית, יש פרוצדורות איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: יש ממשלה, יש ראש ממשלה.

זבולון אורלב: בגופים שלטוניים בשיתוף פעולה, אי אפשר שצד אחד פתאום מחליט שהוא משנה את כללי המשחק.

זבולון אורלב: נניח שיש צדק בשינוי כללי המשחק, הדיון הוא איך משנים כללי משחק.

זאב ולדינגר: אני לא שיניתי שום דרישה בחוק ייחודית לאירוע ל"ג בעומר.

זאב ולדינגר: בכל האירועים האחרים במדינה זה מתקיים, למעט האירוע הזה.

זאב ולדינגר: להבנתי, לאור התהליך של ריכוז קהל בשטח מצומצם, לאור העובדה שמדליקים שם אש בצפיפות קהל 0 יש שם הרבה מאוד מהלכים שיכולים לגרום לאסון המוני.

זאב ולדינגר: ואז נישאל השאלה, איפה האנשים שנושאים בחוק וקובעים את התנאים לאירועים, היו עד היום?

זאב ולדינגר: אם אתה מצפה ממני שאני אתעלם מאירועים דומים שמכילים אם לא את אותה כמות אנשים, אפילו חציה שאנחנו מקפידים ולא נותנים, נראה לי שהעובדה שלא התבצע שום דבר עד היום, או חלק מהדברים לא התבצעו, היא לא תקינה מבחינת אחריות.

זאב ולדינגר: מה באנו ואמרנו?

זאב ולדינגר: אמרנו שיש תהליך שצריך להתבצע.

זאב ולדינגר: אפשר לבצע אותו בתהליך רב שנתי, יש תהליכים שצריך לעשות.

זאב ולדינגר: אבל, מישהו צריך לקבל אחריות על האירוע הזה.

יעקב ליצמן: תגדיר מה זה אחריות.

זאב ולדינגר: אני אסביר.

זאב ולדינגר: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מגדיר שבכל אירוע שיש בו התכנסות - אם הוא דרך חוק רישוי עסקים, אם לא - צריך להיות מישהו שיתכלל את כל הסוגיה, כתובת אחת שתטפל בכל הסוגיה של היתר מתקנים לשימוש בהם, בסוגיה של איך מטפלים בחניונים, בסוגיה של איך מתעסקים עם כל התארגנות של האירועים האלה.

זאב ולדינגר: יש באירוע רצף של פעילויות מפעולת חשמל ועד פעולת קונסטרוקציה, כולל חניונים.

זאב ולדינגר: המשטרה לא מתחמקת מהתפקיד שלה.

זאב ולדינגר: היא תהיה שם להכווין תנועה, והיא תהיה אם היא תצטרך לעשות את הסדר - לא זו השאלה.

זאב ולדינגר: יש מישהו שצריך לתכלל את האירוע, יש שם רצף של פעולות.

יעקב ליצמן: אדוני, הכול מתמקד בשאלה אחת - אם המשטרה תודיע כאן בוועדה שהיא תבוא לקראת, אז יש פתרון.

יעקב ליצמן: למרכז המקומות הקדושים אין בעיה לקחת אחריות.

יעקב ליצמן: אבל, אי אפשר לעבוד באירוע כזה לפי כל הכללים שאתם באמת רוצים, ואולי באמת צריך.

יעקב ליצמן: יש פה עניין של דברים עתיקים, וכמות האנשים, ואיך המקום נראה.

יעקב ליצמן: אם אתה תבוא ותגיד: רבותי, ברגע זה לגבי ל"ג בעומר המקומות הקדושים מוכנים לקחת עליו את האחריות, כולל תקציב.

יעקב ליצמן: אבל, שני דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, חלילה, חלילה, חלילה וחס אם קורה משהו, הוא לא האחראי, כי הוא לא יכול להיות אחראי.

יעקב ליצמן: ברור שאתם אחראים על הסדר - אין משהו אחר - כפי שאתם אחראים גם היום.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמישהו ייקח אחריות במקום כזה, במצב כזה, בכמות אנשים כזאת.

יעקב ליצמן: אף אחד לא ייקח אחריות.

יעקב ליצמן: שנית, אתה לקראת ל"ג בעומר צריך לבוא ולומר שאתה מוסר.

יעקב ליצמן: יש כאן ריב בין עשרים מושבים, ובין עשרים הקדשים, אני גם לא בטוח שיש רק שתי מועצות, בינתיים משרד תיירות יש אחד, ומשטרה.

יעקב ליצמן: אתם תבואו ותגידו שכרגע לקראת ל"ג בעומר הסמכות היא במקומות הקדושים לעשות מה שהוא מבין .

יעקב ליצמן: אבל, האחריות - אם מישהו חס וחלילה נופל ושובר את הראש, או שקורה משהו, הוא לא אחראי.

זאב ולדינגר: מי האחראי?

יעקב ליצמן: מי האחראי היום?

יעקב ליצמן: מי היה אחראי לפני שנה?

זאב ולדינגר: סליחה, לא עלינו קורס הגג - - -

יעקב ליצמן: שאלתי מי היה אחראי לפני שנה?

זאב ולדינגר: זאת אומרת, אתה רוצה להנציח מצב לא - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: חס וחלילה ביום העצמאות ביער בן שמן נופל עץ שהיה רעוע, וכתוצאה מזה יש אסון, מי אחראי?

זאב ולדינגר: קרן קיימת לישראל נושאת באחריות לכל אירוע בתוך הגנים שלה.

זאב ולדינגר: נהפוך הוא, לקראת יום העצמאות הם מתגברים במאות מאבטחים את כל הגנים שלהם.

זאב ולדינגר: הם יוצאים בסיורים רכובים, הם נושאים באחריות.

זאב ולדינגר: יש קב"ט.

מאיר פרוש: מר ולדינגר, הרי אתם לא מאשרים את העלייה לגג לפני שאתם שומעים ורואים.

מאיר פרוש: המשטרה לא נותנת לעלות על הגג לפני שיש אישור של מהנדס?

זאב ולדינגר: האם אני מבין בקונסטרוקציה?

זבולון אורלב: בטיחות הבניין לא קשורה למשטרה.

מאיר פרוש: לא, המשטרה מבקשת, ומביאים להם.

זאב ולדינגר: במהלך השנים נוצר ואקום, ולוואקום הזה משטרת ישראל נכנסה בלית ברירה, כי אין מישהו אחר.

זאב ולדינגר: אני נושא באחריות, ואנחנו לא ראש קטן.

זבולון אורלב: מרגע שהחלטת להיות ראש גדול, האם הדרך להגיד: חברים, אני יצאתי מהמשחק, או שהעניין הוא להציף את העניין כלפי מעלה ולהגיד לשר: יש בעיה, האירוע צריך להתקיים, דרג מדיני, תקבלו החלטה.

זאב ולדינגר: אם זה לא ברור, אנחנו פה בישיבה הזאת אחרי מספר דיונים בין מנכ"ל משרד התיירות למנכ"ל משרד ביטחון הפנים.

זאב ולדינגר: השר שלי כבר העלה את זה לממשלה על-פי בקשותינו.

זאב ולדינגר: על פי הידוע לי, זה מצוי כרגע על שולחנה של הממשלה.

זאב ולדינגר: כלומר, אנחנו נמצאים כבר בתהליך.

זאב ולדינגר: אם ציין פה מנכ"ל משרד התיירות שהוא התחיל את זה ביוני-יולי שנה שעברה, אנחנו התחלנו את זה עוד כשעמדנו באירוע בשנה שעברה שם במקום.

זאב ולדינגר: התהליך הוא לא מהיום.

זאב ולדינגר: אנחנו מנסים ליצור תהליך מסודר של אירוע שחס וחלילה לא יקרה שם שום דבר.

זבולון אורלב: אני מאוד חושש.

זבולון אורלב: ההתנהלות - לכאורה מבחינת החוק, הכול בסדר.

זבולון אורלב: אבל, לדעתי הוא מסכן את יכולת קיום האירוע בל"ג בעומר.

זבולון אורלב: כלומר, אם הדברים יתנהלו כמו שהם התנהלו עד עכשיו, אני רואה חשש גדול מאוד לקיום האירוע.

זבולון אורלב: אני חולק על נצ"מ בכר שיש איזה מארגן, איזה יד נעלמה שמארגנת.

זבולון אורלב: בלי יד נעלמה, 400 אלף איש יגיעו.

זבולון אורלב: לא נמצאים כאן בדיון חצרות חסידויות ולא חצרות חסידיות.

זבולון אורלב: הם ייסעו אם יש אישור בטיחות, אם אין אישור בטיחות, אם יש רישיון, אם יש מנהל.

זבולון אורלב: הם יבואו, אין מישהו שמארגן אותם.

זבולון אורלב: כל אחד מארגן את החמישה, או עשרה אוטובוסים שלו, ואין מישהו שיכול להגיד להם לא לארגן.

זבולון אורלב: אתם יכולים לעצור את האוטובוסים ולומר שהאזור סגור.

מאיר פרוש: הם ילכו ברגל כמו שעושים.

מאיר פרוש: זה קורה, אנשים הלכו ברגל מצומת חנניה כשאי אפשר היה לעלות להר.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: תאמין לי, ילכו ברגל.

זבולון אורלב: לפחות בשלב זה של הדיון יש לי הערה לגבי התנהלות העניין.

זבולון אורלב: אני חושב שגם משרד התיירות ברגע שהוא זיהה את הבעיה, צריך היה מייד מייד להגיע להכרעות בדרג.

זבולון אורלב: צריכים לקבל פה הכרעה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא תפקידה של ועדת ביקורת המדינה לקבל את ההכרעה הזאת, וזה לא תפקידו של מבקר המדינה לקבל את ההכרעה הזאת מי צריך לנהל את האירוע, ועל מי האחריות.

זבולון אורלב: אבל, תפקידנו לעשות שיהיה תהליך נכון של קבלת החלטות.

זבולון אורלב: אנחנו במפורש מזהים פה בעיה קשה בתהליך קבלת ההחלטות, ובתהליך התנהלות של רשויות שלטוניות, והאזרח בסופו של דבר סובל.

זבולון אורלב: מתמונת המצב המצטיירת כרגע, עלול להיות מצב שהאירוע בל"ג בעומר יהיה שונה משנים קודמות.

זבולון אורלב: לא שהוא היה מושלם בשנים קודמות, כי אתה בעצמך אמרת.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהיו בו הרבה מאוד בעיות, גם בתקופתי.

זבולון אורלב: אבל, המצב שכל אחד מסתלק מאחריותו הוא מצב שעלול להביא שם ל - - -

זאב ולדינגר: אני מוכרח להגיד שתי עבודות כדי שלא ישתמע פה.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל תבצע את התפקיד שלה.

זאב ולדינגר: אבל אני אומר עוד הפעם, בין מה שמוגדר כתפקידי לשמירה על שלום הנפש והרכוש במדינת ישראל, לבין מה שקורה בארגון אירוע, יש שני דברים שונים.

זאב ולדינגר: היתה ועדה בין-משרדית שישבה כמה שנים וקבעה התנהלות של אירועים המוניים תחת כיפת השמיים.

זאב ולדינגר: להבדיל אלף הבדלות, כשמגיעים 200 אלף איש לאיזשהו אירוע בפארק יהושע גם כשלא לוקחים שכר גם שם אני מחייב התנהלות.

זבולון אורלב: אבל, יש מארגן אירוע.

זבולון אורלב: מישהו התקין במה, מישהו הזמין את האומנים.

זבולון אורלב: פה אין את המישהו הזה, תדבר עם רבי שמעון בר יוחאי.

זבולון אורלב: אותו מנהל אירוע של פארק יהושע, הוא קבע את המועד, הוא קבע את המקום והשעה.

זבולון אורלב: אבל, פה אף אחד לא קובע.

זבולון אורלב: לוח השנה היהודי קובע, ורבי שמעון בר יוחאי קובע.

זאב ולדינגר: אני מוכרח להגיד פה לזכות אתר הכותל.

זאב ולדינגר: באתר הכותל למרות שיש שם מבקרים ותנועה בכל ימות השבוע של מאות אלפי אנשים, יש לנו דמות.

זאב ולדינגר: אנחנו מדברים עם רב הכותל, ואנחנו מגיעים להסדרה.

זאב ולדינגר: העובדה היא שבכותל בסך הכול הכללי למרות שזה לא עומד בחוק הבטיחות, ולמרות שיש הרבה פעילויות אחרות, אנחנו מנסים לחפש אלטרנטיבות.

זבולון אורלב: אמר לך המנכ"ל שאנשי הכותל יכולים להתמודד עם הזרימה של הקהל במשך ימות השנה.

זבולון אורלב: אבל אומר לך המנכ"ל, שהמרכז למקומות קדושים כנראה - אני לא מכיר אותו היום - אין לו את היכולת להיות מנהל אירוע של אירוע של 400 אלף.

זבולון אורלב: הוא אומר לך את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: זה יעלה בממשלה, לא אצלי.

זבולון אורלב: אני לא צריך להכריע.

שאול צמח: אגב, גם העמותה למורשת הכותל לא מוגדרת כמנהל אירוע.

זאב ולדינגר: אתה מדבר על טכניקה או מהות?

זאב ולדינגר: אם אתה מדבר על טכניקה, תוציא מכרז, תשים את ה-2.8 מיליון שקל.

זבולון אורלב: מה, להפריט את רבי שמעון בר יוחאי?

זאב ולדינגר: לא.

זאב ולדינגר: אם אתה מדבר על טכניקה, קח את הכסף שישנו - אף אחד לא מתווכח פה על כסף - תקבע מישהו שהוא נושא באחריות לאירוע, תמנה אותו.

זאב ולדינגר: שתהיה חברה אזרחית שתבצע את כל ההנחיות של כולנו, ותעמוד בכל החוקים.

זאב ולדינגר: אבל, מכיוון שבמדינה זה נופל בין החורים - - -

יעקב ליצמן: אבל, אתה לא עונה לשאלה אם קורה משהו, אתה חייב להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיש לי פרוטקציה אצל מר שוינגר, אני לא בטוח, אני מקווה.

יעקב ליצמן: אבל, אם אתה תבוא כרגע ותגיד לפרוטוקול וליושב ראש, שאם חלילה וחס וחלילה קורה משהו, הוא לא אחראי - כי הוא לא יכול להיות אחראי, אף אחד לא יכול להיות אחראי - אז גמרנו את העניין.

זאב ולדינגר: אני לא מכיר שאתה משלם 2.8 מיליון שקל, ואתה רוצה לקבוע הסדרים של תפילות וכו', והמוני בית ישראל מגיעים, וחס וחלילה יקרה משהו פתאום אנחנו לא אחראים.

זאב ולדינגר: אתה בורח בדיוק כמוני מאותו אירוע.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הוא אומר שהוא לא יכול להיות אחראי.

זבולון אורלב: הבנו את המשטרה, תודה רבה.

זבולון אורלב: מר עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

זבולון אורלב: הוא היה המנכ"ל המייסד של המרכז למקומות הקדושים.

עודד וינר: מכיוון שעשיתי את זה 11.5 שנים, ועד היום אני ל"ג בעומר נדמה לי ח"י שנים, אני מכיר את זה לא פחות מכל היושבים פה.

עודד וינר: בואו נעמיד את הדברים היסטורית על דיוקם.

עודד וינר: קודם כל, הדרישה למנהל אירוע היא אכן לא חדשה.

עודד וינר: נדמה לי שהיא צצה לפני כ-12 שנים בזמנו של אליק רון, כתוצאה מאירועי ערד וועדת החקירה שהיתה באירועי ערד.

עודד וינר: המשטרה באה ליישם את ההנחיה שיצאה אז בעקבות המסקנות.

עודד וינר: אליק רון בא אליי שלושה שבועות לפני האירוע ואמר לי: "אם אתה לא דואג שיהיה פה מנהל אירוע - אתה, או מישהו אחר - אני סוגר את האירוע".

עודד וינר: אמרתי לו: "אריק, תסגור את האירוע, חופשי".

עודד וינר: האירוע התקיים בלי מנהל אירוע, עד עצם היום הזה.

עודד וינר: כל שנה עולה העניין הזה של מנהל אירוע.

עודד וינר: נבדיל בין ל"ג בעומר כל השנה שצודק הרב גפני, והרב ליצמן - זה "קדירא דבי שותפיי", וכל עוד זה "קדירא דבי שותפי", יש בעיה.

זבולון אורלב: קדירה של שותפים, הגמרא אומרת שהיא לא חמה והיא לא קרה, כי כל אחד סומך על השני.

עודד וינר: כל עוד העניין הזה לא יובהר, ולא יוסדר, יש בעיה.

עודד וינר: אינו דומה לכותל.

עודד וינר: לכותל יש בעל בית, ויש מתחם מוגדר, יש כוחות משטרה מסביב, יש כוחות, משימות ופקודות - הכול ברור.

עודד וינר: תבדילו בל"ג בעומר בין המבנה עצמו למתחם מסביב.

עודד וינר: בכל המתחם מסביב פורחות התנחלויות.

עודד וינר: אני גם מכיר את כל המשפחות הפועלות, ויוסי בוודאי מכיר אותן.

עודד וינר: מהשבוע הראשון של פסח ועד ל"ג בעומר, כמעט אי אפשר למצוא מקום למאהל ולהתנחלות באזור הקבר, וביערות מסביב.

עודד וינר: בל"ג בעומר עצמו, מי שלא יגיע ברכב, יגיע ברגל, וגם מצומת חנניה אם הוא ייעצר שם, כך שזה לא משנה.

עודד וינר: המשטרה כן נותנת הנחיות לקונסטרוקציה, ומהנדס בניין שיוסי יביא הוא בהוראות המשטרה.

עודד וינר: מהנדס מהטכניון יבדוק זאת לפי הוראות המשטרה.

עודד וינר: למה ש"אגד" לא תהיה מנהל האירוע?

עודד וינר: "אגד" הוא הגוף הגדול ביותר שמביא 700 - 1,000 אוטובוסים לאירוע.

עודד וינר: הוא מרוויח, הוא עושה מזה הון כלכלי.

עודד וינר: למה "שאגד" לא יהיה מנהל האירוע?

יעקב כהן: הוא מתכחש שהוא מרוויח.

עודד וינר: מי שסידר את החניונים גם למשטרה, ואספלט אותם ודברים כאלה, זה המרכז הארצי עם משרד התיירות.

עודד וינר: באותה שנה זו היתה גם הפעם הראשונה שעלו תיאורטית על האיום של "קטיושות" מלבנון.

עודד וינר: אני לא צריך להרחיב את הדיבור מה המשמעות של זה לאחר מלחמת לבנון השנייה, אם חס וחלילה זה יהיה.

עודד וינר: האם אתה יודע מה זה לפנות מקום כמו מירון?

עודד וינר: אני מכיר את פקודות המשטרה כמעט בעל-פה, והלוואי ולא נזדקק לזה.

עודד וינר: מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים הוא מתאם הפעולות במירון, האם הוא יכול לקחת על עצמו אחריות כלשהי?

זבולון אורלב: באה המשטרה ואומרת שיש חוק שאומר שכדי למנוע אסונות מישהו צריך לתכלל את כל האלמנטים ומהרכיבים, והגורמים, החל מהשירותים, דרך תאורה, דרך כל דבר אחר באירוע.

זבולון אורלב: קודם כל, האם יש מחלוקת שצריך מנהל אירוע?

זבולון אורלב: אחרי זה נתווכח מי מנהל האירוע.

זבולון אורלב: האם צריך מנהל אירוע, האם מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת?

עודד וינר: צריך לרכז את האירוע נכון.

עודד וינר: כל עוד יש 18 או 20 גופים שמתעסקים באירוע, והזכרתי את חלקם - - -

זבולון אורלב: האם מישהו צריך לנהל את העסק הזה?

עודד וינר: כן, משטרה.

זבולון אורלב: אתה חושב שהמשטרה.

זבולון אורלב: יוסי שוינגר, בבקשה.

יוסי שוינגר: יש פה תחושה, וזה הכי צורם לי.

יוסי שוינגר: יש פה את אנשי החוק שרוצים לעבוד מסודר, ויש איזה קבוצה של אנרכיסטים - ואני לא אומר עם עגיל באוזן - שלא רוצה לעבוד לפי שום נוהל, לפי שום תקשי"ר, לפי שום כללי מינהל תקין.

יוסי שוינגר: הכול בבלגנים, ורק המשטרה רוצה לעבוד פה מסודר.

יוסי שוינגר: ובכן, גם ברגעים האלו כשאנחנו יושבים עכשיו, עובדים של המקומות הקדושים נמצאים במירון עם קצין בטיחות של המשטרה.

יוסי שוינגר: ברמת השטח מתבצעת עבודה שוטפת מול המשטרה.

יוסי שוינגר: קרי, קצין בטיחות או ביטחון של המשטרה - אני לא יודע את ההגדרה, כי הכול זה ראשי תיבות - הולך ומדריך את המקומות הקדושים - לצורך העניין, קוראים לו הרב ישראל דרעי שהוא האחראי בצפון - ומביא לו כל שנה רשימה של עשרות דרישות.

יוסי שוינגר: לפני שהם מסמנים וי על כל דרישה ודרישה - זה יכול להיות מצב המבנה שאחראי עליו הרב שלוש, ואני לא נכנס כרגע לבעלויות, זה יכול להיות מצב של מד"א והם יעידו על זה.

יוסי שוינגר: אני יכול לריב איתם על המחיר, אבל לא ייפתח האירוע, ואני אומר את זה גם אם לא היתה משטרה בעולם.

יוסי שוינגר: אנחנו לא היינו מוכנים שיהיה אירוע אם לא נעמוד בתנאים מינימאליים, או אפילו מקסימאליים, של קיום אירועי.

יוסי שוינגר: אנחנו רגילים בגמרא תמיד לשאול, למיי נפקא מינא?

יוסי שוינגר: אני רוצה להניח את דעתם של חברי הוועדה ונציגי משרד מבקר המדינה.

יוסי שוינגר: אין דרישה בטיחותית אחת שאנחנו לא עומדים בה.

יוסי שוינגר: זאת אומרת, זו יכולה להיות הדרישה הכי מטורפת, והכי לא הגיונית.

יוסי שוינגר: אבל, אנחנו נעשה אותה.

יוסי שוינגר: אם שנה שעברה שלושה ימים לפני האירוע מחליט מפקד משטרת התנועה, מר אדרי הנכבד, שהוא רוצה פתאום סדרה של פרוז'קטורים, והוא רוצה פתאום אספלט, ואני אומר לו: "שלושה ימים".

יוסי שוינגר: הוא אומר - לא משנה הקללות, בוא נדלג על זה - לא יהיה אירוע, ואז אני התקשרתי לשאול צמח מנכ"ל משרד התיירות והוא הרים את הכפפה, למרות שהוא נכנס זה עתה לתפקיד, והנושא סודר, כי היתה גחמה אחרונה של קצין משטרה.

יוסי שוינגר: ולא משנה, הוא עשה בסדר מבחינתו.

זאב ולדינגר: אני חולק על המילה "גחמה".

זבולון אורלב: היא באמת לא ראויה.

זבולון אורלב: זה לא גחמה, הוא מנקודת מבטו סבור כך.

יוסי שוינגר: אני אומר את זה דווקא לא כהערה, אלא כציון לשבח.

יוסי שוינגר: אני מחקתי את זה.

יוסי שוינגר: האירוע הוא קם ונופל על נושא הסדרי תנועה, ואומרים את זה כל נציגי המשטרה מאגף התנועה.

יוסי שוינגר: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיונים, עודד יודע את זה, ואתם בטח יודעים זאת.

יוסי שוינגר: כבר התקיימו כמעט עשרות ישיבות, ועשרות סיורים בשטח.

יוסי שוינגר: הכול קם ונופל על הסדרי תנועה.

יוסי שוינגר: אנחנו כמקומות קדושים לא רוצים להיות אחראי שאם רכב נתקע בצומת חנניה, או יש עומסים בכביש 6, והמשטרה כל פעם תגיד: "אנחנו מאוד מצטערים, יש מנהל לאירוע".

יוסי שוינגר: אני לא מתעסק בתנועה, אני יושב כאן עם אנשי אגף התנועה.

יוסי שוינגר: אני לא מתעסק עם הסדרת האנשים, אני יושב איתם.

יוסי שוינגר: המקומות הקדושים הוא גוף מתאם ומארגן בין כל הגופים.

יוסי שוינגר: גם החסידויות השונות כמו: תולדות אהרון, תולדות אברהם יצחק, קרלין, בוייאן, כשהן רוצות לעשות את זה, אנחנו יושבים את זה.

יוסי שוינגר: כלומר, בפרקטיקה יש גורם שמנהל ומתכנן, והכול.

יוסי שוינגר: למה אני לא רוצה את ה-"title"?

יוסי שוינגר: כל בעיה שתקרה חס וחלילה בטווח של 50 או 60 ק"מ שמבחינתי אז מתחיל האירוע, וה-"title" יהיה שהמקומות הקדושים אחראי – ואני לא אחראי על תנועה – לא נוח לי, ואני לא רוצה להתמודד לא עם פקק שאני לא מודע לו, ושאני לא יודע לטפל בו.

יוסי שוינגר: אבל, אני יודע שעשיתי את המרב.

זאב ולדינגר: לא נתבקשת לטפל בתנועה.

זאב ולדינגר: נתבקשת לטפל באירועים על פי חוק בטיחות.

זאב ולדינגר: תסחב לשדות אחרים.

יוסי שוינגר: אני מודה לך שעזרת לי.

יוסי שוינגר: על פי החוק, אין דרישה אחת של המשטרה - ואני מצהיר את זה חד משמעית - שאני לא עומד בה.

זבולון אורלב: האם על פי החוק מנהל אירוע אחראי כבר מצומת חנניה, או אחראי משערי הכניסה למושב?

יוסי שוינגר: אתה שואל שאלה נכונה, אתה נכנס פה לבעיה קשה.

יוסי שוינגר: מבחינת הציבור הרחב, הציבור הרחב רואה בנו כתובת לכל בעיה שלא תקרה.

יוסי שוינגר: לכן, כשאנשים נתקעו בכביש 6 הם מתקשרים אליי וצועקים: איפה הארגון שלכם?

יוסי שוינגר: " ועד מירון, היישוב מרון - וכאן אני נכנס לבעיה עדינה מאוד שלא נעים לי לדבר עליה - ועד מירון מארח מאות, ולפעמים אלפים של אנשים, בצימרים, בדירות, והוא רוצה אישורי כניסה לעלות ולהיכנס לאתר עם הרכב.

זבולון אורלב: דרך בורמה עוד קיימת?

קריאות: קיימת.

יוסי שוינגר: בכל מקרה, אני לא יכול.

יוסי שוינגר: גם כך אנחנו מנהלים מאבקים מול ועד מירון.

יוסי שוינגר: יש קבוצות, ואני אומר את האמת - אפילו בחדר הזה יש חברי כנסת שעד היום לא מדברים איתי, כי אני אולי לא התנהגתי מספיק בנושא האישורים כפי שהם ציפו.

יוסי שוינגר: אני נמצא בסד.

משה גפני: אגב, בחדר הזה נמצאים רק חברי כנסת מ"יהדות התורה", חוץ מהיושב ראש.

משה גפני: האם זו הכוונה שלך?

יוסי שוינגר: תרשה לי לא - - -

זבולון אורלב: אני מדבר איתו, זה לא אני.

משה גפני: אז רק "יהדות התורה" נשאר, כי אין פה אף אחד מש"ס.

זבולון אורלב: אגב, אני מקבל את אישורי הכניסה בתוקף היותי מנכ"ל לשעבר של המשרד.

משה גפני: ואני לא מבקש, אז ממילא זה בסדר.

יוסי שוינגר: אני רוצה לסכם, המקומות הקדושים הם גורם שמתאם.

זבולון אורלב: אתה לא הסברת לי למה אתה לא יכול להיות מנהל האירוע אם מדובר על המתחם וסביבתו - 100 -200- 300 מטר מסביבו.

זבולון אורלב: עזוב אותי מצומת חנניה.

זבולון אורלב: ואם לא אתה, תגיד לי מי כן יכול להיות אחראי על האירוע.

זבולון אורלב: האירוע זה המבנה, ומה שמתנהל בתוכו, מה שמתנהל מסביבו 100 – 200 מטר.

מאיר פרוש: כשאדוני אומר אירוע, למה הוא הכוונה?

מאיר פרוש: האם ל-24 שעות?

זבולון אורלב: ה-72 שעות.

יוסי שוינגר: מר אורלב, אם היית שואל אותי למה אני מצפה, אז הייתי מצפה שנמשיך את התיאום במשותף יחד עם המשטרה.

יוסי שוינגר: זה שהמשטרה השנה החליטה לברוח מהכול, ובמקום שוטרים להגיד לי לקחת אלף סדרנים למשל, - - -

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

יוסי שוינגר: אני עונה לך - לעשות את זה במשותף עם המשטרה, ושהגורם האחראי והמנהל יהיה המקומות הקדושים בתיאום.

יוסי שוינגר: הגורם שלפי דעתי אמור לנהל את האירוע זה המקומות הקדושים במשותף עם המשטרה.

יוסי שוינגר: אין סיבה שמה שהיה שנה שעברה שעבדנו בתיאום מוחלט - - -

זבולון אורלב: עכשיו תענה לי בכן ולא.

זבולון אורלב: האם לפי ניסיונך טוב שיהיה מנהל אירוע במובן שמישהו שמתכלל את האירוע?

זבולון אורלב: שוב, כשאני מדבר על אירוע אני לא מדבר על צומת חנניה - המושב והאתר.

יוסי שוינגר: זה קיים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, האם צריך שיהיה מנהל אירוע שרואה את כל התמונה כולה, מחבר בין כולם, מתאם בין כולם, נותן פקודות לכולם?

יוסי שוינגר: כן.

זבולון אורלב: מי לפי דעתך צריך להיות מנהל האירוע?

יוסי שוינגר: המקומות הקדושים בשיתוף משטרת ישראל - נורא פשוט.

זבולון אורלב: אין בשיתוף.

יוסי שוינגר: למה אי אפשר בשיתוף?

זבולון אורלב: זה לא ניתן לחלוקה למחצה, לשליש, ולרביע.

יוסי שוינגר: זה ניתן לחלוקה.

יוסי שוינגר: עם כל הכבוד, תנועה ובטחון, והסדרת אנשים, זה משטרה.

יוסי שוינגר: זה לא תפקיד של אדם אזרחי.

יוסי שוינגר: אני יכול לתת למשטרה את כל הכלים לבצע את זה, אבל זה לא תפקיד שלי.

זבולון אורלב: ידידי, גם כשאתה לא אחראי על ביטחון, אתה גם לא אחראי על החשמל.

זבולון אורלב: הרי אם מהנדס החשמל עשה שם פשלה, בסופו של דבר אם יקרה שם חס וחלילה משהו, הוא יצטרך לתת את הדין.

זבולון אורלב: מנהל אירוע אין פירושו של דבר שהוא אחראי לכל פרט ופרט, צריכה להיות אחריות כוללת.

זבולון אורלב: הואיל והרב רבינוביץ שלח לי פתק שהוא נאלץ לעזוב, והוא גם רב, אז אני אקדים אותו.

זבולון אורלב: למי שלא יודע, הרב רבינוביץ הוא רב הכותל והמקומות הקדושים.

שמואל רבינוביץ: ראשית, אני רוצה להודות על הדיון.

שמואל רבינוביץ: אני חייב להתייחס להבדל בין הכותל המערבי ובין מירון.

שמואל רבינוביץ: אין ספק שיש קושי רב - ואני חושב אפילו בלתי אפשרי - לנהל את האירוע בל"ג בעומר, והוא לא רק בגלל כל מה שקורה בל"ג בעומר, וכל מה שהוזכר כאן.

שמואל רבינוביץ: כל השנה כולה קבר רבי שמעון בר יוחאי הוא מקום פרוץ, ואיש כל הישר בעיניו יעשה.

שמואל רבינוביץ: כל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואם משהו לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא לא שואל אף אחד, אלא הוא רץ לערכאה.

שמואל רבינוביץ: כל אחד עושה כל מה שהוא רוצה.

שמואל רבינוביץ: אין פה יד מכוונת, אין מישהו שמנהל את הדבר הזה.

שמואל רבינוביץ: לכן, זה בלתי אפשרי לבוא עכשיו ולהגיד: רבותי, בואו תנהלו את האירוע בל"ג בעומר.

שמואל רבינוביץ: צריך לנהל את קבר רבי שמעון בר יוחאי על פני שנה כולה.

שמואל רבינוביץ: המצב המשפטי היום הוא שגם אם המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים או משרד התיירות רוצה לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.

שמואל רבינוביץ: יש הקדשות, יש ועד היישוב, יש ראש מועצה, וכל אחד מושך לכל כיוון שהוא.

שמואל רבינוביץ: המצב ברגע זה הוא גם כשבאים לל"ג בעומר, לכל אחד יש כבר "title" ותפקיד, והוא כבר על פני כל השנה כולה.

שמואל רבינוביץ: זה יש לו חזקות ארבעים שנה, הרב שלוש אומר חמש מאות שנה.

שמואל רבינוביץ: כל אחד מגיע עם מאות שנים של היסטוריה, ועם זה הוא אומר: "אני בעל הבית".

שמואל רבינוביץ: לכן, בסופו של דבר יש קושי רב בכלל לנהל את המקום הזה.

שמואל רבינוביץ: המשטרה לא יכולה לבוא עכשיו ולומר: רבותי, אני רוצה לשנות סדרי בראשית.

שמואל רבינוביץ: מה שהיה לפני 12 שנים - מה שסיפר עודד - הוא כתוצאה ממצב שאי אפשר לבוא לומר למישהו למשהו.

שמואל רבינוביץ: אם יבוא הרב שוינגר וידרוש דבר פשוט מאוד מ"בית התבשיל", כמו להעביר את האוכל שמביאים מבני ברק ברכבים עם תו תקן של משרד הבריאות - מי בכלל שואל אותו?

שמואל רבינוביץ: הם עושים מה שהם רוצים?

שמואל רבינוביץ: אין בעל הבית במקום הזה.

יוסי שוינגר: דווקא יש משרד הבריאות.

יוסי שוינגר: הם השתפרו.

שמואל רבינוביץ: בתהליך הזה יש בעיה על פני כל השנה כולה.

שמואל רבינוביץ: עכשיו המשטרה הסכימה להקצות בזכות הרב ליצמן, והרב הלפרט, תחנת משטרה קבועה במקום הזה, וזה יכול אולי לשנות.

שמואל הלפרט: אנחנו כבר מדברים שנתיים על זה, וזה עדיין לא התחיל לפעול.

משה גפני: אין תחנת משטרה.

זבולון אורלב: לא, תחנה.

זבולון אורלב: הכוונה היא בטח לנקודה.

שמואל רבינוביץ: בכותל המערבי יש לנו גיבוי משטרתי לאורך כל השנה כולה.

זבולון אורלב: ביום שהתמניתי להיות מנכ"ל משרד הדתות, נוכחתי לדעת כי התור הכי ארוך אצל מנכ"ל משרד הדתות הוא לא לתמיכות, אלא הוא לקבל אישור לדרך בורמה ברשב"י.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

זבולון אורלב: אגב, גם לי יש כמה חברים שלא מדברים איתי עד היום בגלל שלא נתתי להם אישור.

שמואל רבינוביץ: אני חושב שצריך לחפש פתרון למה שקורה בקבר רבי שמעון בר יוחאי על פני כל השנה כולה.

שמואל רבינוביץ: צריך להבין שלא יכול להיות מצב שבו יעשו דברים בכפייה, או ללכת לערכאות, אלא שהכול צריך להיעשות בהסכמה.

משה גפני: הרב, מה זה ללכת לערכאות?

שמואל רבינוביץ: תשאיר לי את הדברים.

שמואל רבינוביץ: אני לא יודע איזה ערכאות, ומה ערכאות.

שמואל רבינוביץ: אני חושב שצריכה להיות דרך מסוימת ולהגיע להבנות.

שמואל רבינוביץ: הסיבה לכך שיש הפקרות במקום היא בגלל שיש אנשים שמתנגדים לכל דבר.

שמואל רבינוביץ: חייבים להרחיב את המקום, חייבים לחפש פתרונות ראויים לכניסות נורמאליות, לתנאים פיזיים, לתנאים תברואתיים, ולכל דבר שהוא, ושהמקום הזה יתנהל לפחות כמו הכותל המערבי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, מידי שנה הנושא הזה חוזר כמעט עם אותם הטיעונים, וזה כמו איזה ריטואל קבוע.

שמואל הלפרט: נשמעות אותן הטענות שאין בעל בית, שאין תקציבים, ויש בעיה בטיחותית וביטחונית, כל אחד מתנער מזה, וזורק את זה לשני.

שמואל הלפרט: יחסית, השנה התחלנו מוקדם מאוד.

שמואל הלפרט: לפני שלוש שנים הגיע אליי הרב יוסי שוינגר, עשרה ימים לפני ל"ג בעומר והוא אמר לי: "אין תקציב, דע לך שלא יהיה מירון השנה".

שמואל הלפרט: השנה ברוך השם דנים על הנושא הזה חודש וחצי לפני, וזה כבר הישג גדול.

שמואל הלפרט: הבעיה המרכזית היא שאין בעל בית שם.

שמואל הלפרט: אם מישהו פקפק שזה בגלל שאין בעל הבית, מגיע המכתב המפורסם הזה - שכתוצאה ממנו כינסו את הוועדה - שזוהי בושה וחרפה שמקום מקודש כל כך שנוהרים אליו 400 אלף אנשים בל"ג בעומר, ומאות אלפי אנשים מגיעים במשך השנה כולה, נמצא במצב מוזנח כל כך שזה פשוט חילול השם.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, הסיבה היחידה לכך היא מפני שמדובר באתר דתי.

שמואל הלפרט: להבדיל אלף הבדלות, כשהאפיפיור היה צריך להגיע לפני 14 - 15 שנה, לא היתה בעיה לא של בעל בית, לא של ועדה, לא של אחראי על המקום, ולא של כסף.

שמואל הלפרט: סללו כביש קטן שהוא היה אמור לעבור בו פעם אחת, ולא היתה בעיה להקציב 16 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: לפי מה שהתפרסם, האפיפיור אמור להגיע גם השנה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שלא תהיה בעיה, ואף אחד לא יתנער מזה, ויהיה מנהל, ויהיה מארגן, ויהיה אחראי על הנושא הביטחוני, ועל הבטיחותי, ועל התברואתי, ועל מד"א, ועל כל מה שאתה רוצה, ואף אחד לא יגיד שיש כאן בעיה.

שמואל הלפרט: לא תהיה בכלל בעיה, הכול יסתדר.

שמואל הלפרט: אומרים שאי אפשר לעשות במקום הזה סדר, ושיש כל מיני בעל בתים, והקדשים, וכל מיני גורמים, שלא נותנים בשום פנים ואופן לעשות סדר.

שמואל הלפרט: ולכן, אין בעל בית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

שמואל הלפרט: אם המרכז למקומות קדושים מוכן לקבל על עצמו את מלוא האחריות על הנושא הזה - אין אחריות למחצית, לשליש, ולרביע – אם הרב יוסי שוינגר מוכן לקבל עליו אחריות, הוא מסוגל לעשות, הוא מוכשר לעשות את זה, תבוא עליו הברכה.

שמואל הלפרט: במידה ולא, ואי אפשר לעשות שם סדר בגלל אלף ואחת בעיות של חזקות, ושל הקדשים, ושכל אחד טוען שהוא בעל הבית במקום, אני חושב שהממשלה צריכה להקים ועדת אד-הוק זמנית, עם מנהל אחראי על המקום הזה שהוא יהיה בעל הבית כל השנים עד שיימצאו שם פתרון, ועד שיסתדרו עם כל ההקדשים, והמשפטים, ודיני תורה וכד'.

שמואל הלפרט: תהיה ועדה זמנית, אבל זמנית עד שתהיה ועדה קבועה עם מנהל אחראי לא רק בשלוש הימים של ל"ג בעומר.

שמואל הלפרט: מנהל שיהיה אחראי על ל"ג בעומר בצורה יעילה, צריך להיות אחראי כל השנה.

יואל ליפשיץ: המדינה ביקשה, ובית המשפט לא אישר.

יואל ליפשיץ: זה עלה לערעור בבית המשפט העליון, יהיה דיון בשבוע הבא בדיוק על הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה המדינה ביקשה?

יואל ליפשיץ: היא ביקשה ניהול זמני של ועד משותף זמני.

שמואל הלפרט: לא ידעתי שהמדינה ביקשה את זה.

שמואל הלפרט: ההיגיון הפשוט אומר שאם אי אפשר להסדיר את הנושא בצורה קבועה באחריות מלאה, אז צריך לקחת ועדה זמנית.

שמואל הלפרט: בית משפט לא יכול להתנגד לדבר הגיוני ופשוט כל כך, הרי מישהו צריך להיות אחראי.

שמואל רבינוביץ: הוא עשה את זה, הוא התנגד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אם בית המשפט התנגד אז אפשר לומר לו: אז אתה תהיה אחראי.

שמואל הלפרט: רבותי השופטים, אם יקרה משהו, אתם תהיו אחראים על כל הנושא - או שאתם מאפשרים למנות ועדה זמנית עם מנהל אחראי, או שבית המשפט עם השופטים יהיו אחראים על הנושא הזה.

שמואל הלפרט: אבל, אי אפשר להמשיך עם מצב מבוזה כל כך, ועם ביזיון שכזה.

שמואל הלפרט: כל שנה, בלי יוצא מהכלל, יושבים ודנים על אותם הדברים.

שמואל הלפרט: אם היו יכולים להביא לכאן את הפרוטוקולים, אני מבטיח לך שמילה אחת לא משתנה.

זבולון אורלב: אתה תראה שבשנה הבאה לא נקיים את הדיון הזה.

שמואל הלפרט: הלוואי.

זבולון אורלב: אתה תראה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: הזכירו כאן אירועים שמתקיימים בגני יהושע, לעומת מה שקורה בל"ג בעומר במירון, או בכלל במירון.

מאיר פרוש: מבחינתי, מבחינת הציבור החרדי, האירוע בגני יהושע הוא אירוע של חולין.

מאיר פרוש: אומנם, הציבור נהנה מאוד מלהיות שם באירוע תרבותי.

מאיר פרוש: אבל, זהו אירוע של חול.

מאיר פרוש: לעומת זאת, האירוע במירון הוא אירוע מעורב, הוא אירוע של קודש עם דרישות של חול מבחינת הצרכים.

מאיר פרוש: ולא שדרישות המשטרה, או של הבריאות, או כל משרד ממשלתי אחר שמבקש, הן לא קודש, כי אם מבקשים על ביטחון זה קודש.

מאיר פרוש: אבל, בדרך כלל האנשים שבאים למירון הם אנשים עם אמונות, ועם מיסטיקה, וכמו שנאמר פה קודם, אם לא תיתן להם לעלות עם רכבים אז הם ילכו ברגל.

מאיר פרוש: באירוע כזה כמו שקורה במירון כאשר מדובר על חול וקודש, אני לא רואה מצב לא שהמרכז למקומות קדושים לבד מנהל את זה, כי יש הרבה צרכים שגופים אחרים שאני מגדיר אותם כחול, הם אלה שצריכים לעשות את זה.

מאיר פרוש: כמו כן, אני לא רואה מצב שהמשטרה שאני מגדיר אותה כל צרכי חול, מסוגלת לעשות את זה בלי המרכז למקומות הקדושים.

מאיר פרוש: לדעתי, חובה ששניהם יעבדו ביחד.

מאיר פרוש: נכון שהמשטרה גם מתגמשת לאור המצב שיש במירון.

מאיר פרוש: תאר לך שאתה צריך להכניס 400 אלף לאיש למקום כזה, והשנה זה יהיה ב-24 שעות.

מאיר פרוש: המשטרה מתגמשת, אבל אין דבר שהמשטרה ביקשה שהמרכז למקומות קדושים לא מבצע.

מאיר פרוש: עד לפני עשר שנים לא היו בכלל מבקשים שמהנדס יבדוק את הגג, וכמה אנשים יכולים לעלות בשעת ההדלקה.

מאיר פרוש: מאז שהמשטרה ביקשה את הדרישה הזאת, עושים את זה.

מאיר פרוש: לא רק זה, כל נושא שהמשטרה מבקשת עושים, כל נושא הסדרת התנועה.

מאיר פרוש: אם המרכז למקומות קדושים היה מספיק חזק כדי לומר את הלא למי שצריך לומר לא, או כדי לומר את הכן היכן שצריך לומר כן - אבל, יש מספיק דברים שלא הוא יכול להיות הכתובת לדבר הזה.

מאיר פרוש: לעומת זאת, גם המשטרה לא מספיק רכה מידיי כדי לומר את הכן או את הלא היכן שצריך לומר באירוע מעורב של חול וקודש.

מאיר פרוש: לכן, שניהם צריכים לעשות את זה.

מאיר פרוש: לא יקרה כלום למשטרה אם היא תהיה מנהל האירוע.

מאיר פרוש: המרכז למקומות הקדושים מסכים.

מאיר פרוש: הוא בין כה וכה מכפיף את עצמו לכל דרישה שהמשטרה מבקשת.

מאיר פרוש: היא מנהלת את האירוע, אבל היא לא יכולה להיות בעלת הבית לבד על נושא אירוע ל"ג בעומר כפי שאומר הרב שוינגר: אני לא מסוגל להיות בעל הבית לבד באירועי ל"ג בעומר, כי יש דברים שאני מכפיף את עצמי למשטרה.

מאיר פרוש: זה דבר משותף, זה אירוע של חול וקודש ביחד.

מאיר פרוש: למשטרה יש יותר כלים לבצע את מה שצריך לעשות באתר הזה, ולכן היא צריכה לקבל את ה-title, אבל לא כבעלת הבית היחידה, כמו שהוא לא בעל הבית היחיד.

זבולון אורלב: מנהל אירוע אין פירושו של דבר שהוא נותן את ההוראות לכולם.

זבולון אורלב: מנהל האירוע בגני יהושע מקבל הנחיות ממשרד הבריאות לגבי האירוע.

מאיר פרוש: לצורך העניין הזה, הרב שוינגר הוא מנהל האירוע.

מאיר פרוש: הוא הכתובת שם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לדבר רק על הנושא הלא קדוש, והלא דתי בעניין.

משה גפני: על זה חבריי ידברו, ואני מסכים עם כל מה שנאמר, להוציא את העניין שחבר הכנסת הלפרט אמר על בית המשפט, זה הדבר היחיד שאני לא מסכים איתו.

משה גפני: בית המשפט יכול לקבל החלטות לא הגיוניות.

משה גפני: ההיגיון ממנו והלאה.

משה גפני: ראינו את זה עם הנושא של ההחלטה על חוק החמץ.

משה גפני: אבל, כל הדברים האחרים שהוא אמר מקובלים עליי, וגם מה שאמר חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: רבותי אנשי המשטרה, בגני יהושע יש חניונים מסודרים, המשטרה נמצאת שם עם כוחות רבים מאוד.

משה גפני: נכון שהכול מתנהל שם על-ידי מנהל אירוע כי האירוע שם יזום על-ידי מנהל אירוע, והרשויות נמצאות בעניין.

משה גפני: במירון זה לא המצב.

משה גפני: מירון הוא אתר לאומי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: למירון מגיעה תיירות רבה מאוד מהארץ ומהעולם, ורבים לא מגיעים בגלל שזה נראה כך.

משה גפני: לו מדינת ישראל היתה מדינה מסודרת בעניין הזה, היו מגיעים תיירים רבים נוספים.

משה גפני: המדינה משקיעה כל פעם כסף, כי הכול הולך בשיטת הפארטאצ'.

משה גפני: הרי יודעים שיבואו 400 אלף איש, אז מביאים את ה-2.8 מיליון.

משה גפני: אם היו יושבים וסוללים שם את הכבישים, וסוללים את החניונים, עם הכסף הזה היה פתרון ארוך טווח.

משה גפני: אבל, אין חניונים, צריך להפקיע.

משה גפני: שנה שעברה הפקיעו שם חניונים.

משה גפני: לקחו מהמועצה, כאילו שהמועצה זה גוף אחר, והמדינה זה גוף אחר.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה הסדר שנעשה, ואני רוצה להסביר למה זה בוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: הרי ועדת הפנים צריכה לדון בזה, והיא דנה בזה.

משה גפני: במדינה מסודרת יש את השלטון המרכזי, ויש את השלטון המקומי.

משה גפני: לשלטון המרכזי יש תפקידים מוגדרים, ולשלטון המקומי יש תפקידים מוגדרים.

משה גפני: אנחנו ראינו את זה בכותל.

משה גפני: יש את עיריית ירושלים - היא רשות מקומית.

משה גפני: אבל, יש את הממשלה שהיא השלטון המרכזי.

משה גפני: ברגע שקיבלו את הכותל, מדינת ישראל, השלטון המרכזי, נכנס עם טרקטורים, עשה רחבה ענקית.

משה גפני: הוא ידע מה הולך במקום הזה, הוא לא שיחק במשחקי בירוקרטיה.

משה גפני: הוא עשה מרחב עצום, והוא הרס שם בניינים.

משה גפני: הוא לא שיחק במשחקי חוקיות ובירוקרטיה, הוא ידע מה הולך לקרות.

משה גפני: יש מרחב עצום וגדול.

משה גפני: אדם באוסטרליה, גם אם הוא לא יהודי, בא לארץ כתייר, ואחת מהתוכניות שלו זה להיות בכותל המערבי - אנחנו רואים את זה בעיניים.

משה גפני: לעומת זאת, אין לו שום חשבון לבוא למירון שהוא אתר תיירות ממדרגה ראשונה.

משה גפני: מדינת ישראל כשלה באופן טוטאלי בעניין מירון.

משה גפני: מדינת ישראל מסוגלת לעשות את זה, אנחנו רואים את זה בכותל.

משה גפני: אדוני ממשרד מבקר המדינה, המציאות הזאת שבה אין עד היום החלטת ממשלה כלשהי שמסדירה את המקום הזה, מי אחראי עליו - לא מנכ"ל משרד התיירות, לא מנהל המרכז הארצי למקומות הקדושים או סגן מפקד מרחב הגליל - מעוררת את השאלה איך המדינה מתנהלת?

משה גפני: מה זה פה, רפובליקת בננות?

משה גפני: אנחנו מדברים על מקום שבו מסתובבים מיליוני אנשים במשך שנה מהארץ ומכל העולם.

משה גפני: מה נעשה במקום הזה?

משה גפני: אני נמצא שם, אומנם לא כמו חברי החסידים, אבל אני נמצא שם.

משה גפני: היום גם הליטאים הם קצת חסידים.

משה גפני: זה בושה.

משה גפני: זה חילול השם כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת הלפרט, חילול השם של המדינה.

משה גפני: מגיעים אנשים לשם ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: אני לא מבין למה מבקר המדינה לא נכנס לזה עד היום.

זבולון אורלב: כל העניין עכשיו, מבקר המדינה אשם?

משה גפני: לא, אתה יודע שאני חסיד של מבקר המדינה - להיפך.

משה גפני: על כל פנים, אני באמת חושב שצריך חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הזה, מה עשו ממשלות ישראל לדורותיהן כדי שלא ייכנס לשם רכב וחצי, כמו לאיזה חניון בסמטה פרטית של מישהו בשכונה נידחת.

משה גפני: אני מגיע ברכב, אבל אני לא יכול לעבור כיוון שהכביש הוא 2.5 מטר, והוא חד סטרי.

משה גפני: מר ורטיקובסקי, זה פשוט לא יאומן שאנחנו מדברים על מדינה מערבית, מתוקנת, דמוקרטית, עם שלטון חוק.

משה גפני: אני יודע למה לא מטפלים בזה, תאמין לי.

משה גפני: לא מטפלים בזה בגלל לחצים פוליטיים, בגלל שמייד מתקשר ההקדש הזה לשר הזה.

צבי ורטיקובסקי: אתה לא מדבר עכשיו על מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אין לחצים פוליטיים על מבקר המדינה.

משה גפני: לא, אני מכין לך את הרקע.

משה גפני: בגלל שההקדש הזה מתקשר לשר הזה, וההקדש הזה מתקשר לשר הזה, והארגון השלישי מתקשר לחבר הכנסת זה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת ליצמן, גם מתחיל הסיפור של האישורים, ואז בכלל אנחנו בחגיגה של איזה שבט זולו באפריקה.

משה גפני: פשוט לא להאמין שאנחנו עוסקים בדבר כזה.

משה גפני: ואז מגיע האירוע של מירון - אחרי שאנחנו נמצאים בכל הבושה הזאת, גועל נפש, צריך חבר הכנסת ליצמן עם חבר הכנסת הלפרט להביא 2.8 מיליון, ולעשות כותרות ב"המודיע" שהם השיגו את הכסף.

משה גפני: אתה יודע - לא להאמין.

משה גפני: הם עושים נכון, כי אין ברירה.

משה גפני: ואז מגיע האירוע של מירון, ובאה משטרת ישראל ירום הודה - אני כמובן לא מדבר נגדה, כדי שלא יפתחו נגדי בחקירה, אני דווקא בעד המשטרה - והיא אומרת: "תביאו לי מנהל אירוע".

משה גפני: למי אתם אומרים תביאו מנהל אירוע?

משה גפני: אמרתם את זה לחבר הכנסת ליצמן, לחבר הכנסת פרוש, לחבר הכנסת הלפרט?

משה גפני: למי אמרתם?

זבולון אורלב: למשרד התיירות.

משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד התיירות, מה המעמד החוקי שלך כדי להזיז שם עיפרון ממקום למקום, או סיר שנותנים לעניים שם?

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינת חוקי, האם יש לך מעמד?

יואל ליפשיץ: אנחנו לא הבעלים.

משה גפני: אתם לא הבעלים, אז מה אתם פונים אליו?

משה גפני: הרי הוא לא בעניין בכלל, הוא איזה סתם משרד תיירות באפריקה.

יואל ליפשיץ: מכוח חוק השמירה על המקומות הקדושים, ותקנות השמירה על המקומות הקדושים ליהודים, אנחנו אחראים על הסדרת הכניסה למקום וחופש פולחן.

זבולון אורלב: מה שאמר לך עו"ד ליפשיץ הוא שיש לך את כל הסמכויות.

שאול צמח: לא, הפוך.

יואל ליפשיץ: אדוני היושב ראש, אם אני אוכל להרחיב בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: לא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תגן עליי.

זבולון אורלב: אני מגן עליך.

זבולון אורלב: אתה רואה, לא נתתי לעו"ד ליפשיץ.

משה גפני: את האירוע של ל"ג בעומר אתם תנהלו – תרצו או לא תרצו – יחד עם המקומות הקדושים כמו שהיה בשנה שעברה.

משה גפני: המשיח עדיין לא הגיע - אנחנו מתפללים שהוא יבוא - אם עדיין לא הגיעה אליכם הידיעה הזאת.

משה גפני: תגידו מה שאתם רוצים, והוא יגיד מה שהוא רוצה, וגם אני אגיד מה שאני רוצה, לא יעזור שום דבר, יבואו למעלה מ-400 אלף איש השנה למירון.

משה גפני: אנשים יבואו, זה לא אירוע מתוכנן בגני יהושע שמביאים זמר.

משה גפני: אתם חייבים להיות בעניין בגלל שהמשטרה היא הגורם מרכזי באירוע של מירון בגלל התחבורה, בגלל שהכבישים בגליל הם כבישים צרים.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא התחבורה עוד לפני שהגענו לאתר.

משה גפני: אנשים מתקשרים אליי בשלוש לפנות בוקר ואומרים לי: "תשמע, אנחנו כבר שלוש שעות בכביש".

משה גפני: אגב, שנה שעברה זה לא היה.

משה גפני: המשטרה היא גורם מרכזי, לא תוכלו לחמוק מאחריות.

משה גפני: זה נכון שהמקומות הקדושים צריכים להיות בעניין.

משה גפני: משרד התיירות צריך להיות בעניין, המקומות הקדושים צריכים להיות בעניין.

משה גפני: אבל, מבקר המדינה צריך לבדוק את האתר הזה, איך אנחנו מגיעים למצב כזה, איך מדינת ישראל משקיעה כסף שנה אחרי שנה אחרי שתדלנות, ולא עושים חניונים מסודרים.

משה גפני: האם אנחנו לא יודעים שגם בשנה הבאה יהיה ל"ג בעומר?

משה גפני: האם אנחנו לא יודעים שבפסח ושבז' אדר יבואו לשם המון אנשים?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אני לא אבקש הגנה כמו שביקש חבר הכנסת גפני.

יעקב כהן: אנחנו אומרים אצל רבי שמעון, תורתו מגן לנו.

יעקב כהן: האירוע בל"ג בעומר לכבוד רבי שמעון בר יוחאי הוא אירוע חריג שאין לו אח ורע מבחינת סדר גודל כזה של ציבור שמגיע ביום אחד.

יעקב כהן: אנחנו לא יכולים לשנות את המיקום של האתר.

יעקב כהן: זה לא שאנחנו בוחרים את המיקום, ולא שאנחנו בוחרים את הזמן.

יעקב כהן: רבותי, כדי שהכול יעבור כסדר וכשורה, אני מציע שמהיום כל הגורמים ישבו כל שבוע על מנת למצוא פתרונות לבעיות השונות - למשל, צריך לשבת עם אגד, צריך למצוא חניה לכולם - ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב שלוש, בבקשה.

שלמה שלוש: קודם כל, אני רוצה לדבר על נושא ל"ג בעומר עצמו.

שלמה שלוש: נושא ל"ג בעומר מנוהל בהסכם עם משרד הדתות עוד מלפני הרבה שנים, על-ידי המקומות הקדושים.

שלמה שלוש: בניגוד למה שמישהו חושב כאן שיש שם איזשהו בלגאן, יש תיאום מלא בין כל הגופים באתר, וכולם ממושמעים ומאורגנים, או ברובם הגדול עד כמה שאני יודע, כמעט כולם, מתואם דרך המקומות הקדושים ודרך המשטרה.

שלמה שלוש: ברור לכל מי שעובד במקום שהמשטרה והמקומות הקדושים חייבים להיות ביחד, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

שלמה שלוש: אני מסכים עם מה שאומר הרב שוינגר.

שלמה שלוש: הנושא השני הוא נושא של כלל במשך כל השנה.

שלמה שלוש: יש דברים שלא שייך לדון בהם כאן, הם בבתי משפט.

שלמה שלוש: עד שבתי המשפט לא יגמרו לדון, אין מה לעשות.

שלמה שלוש: זה לא שייך לוועדות או לדברים כאלה.

שלמה שלוש: מדברים על מראה האתר, וכל הדברים האלה.

שלמה שלוש: אנחנו עם תוכניות שיפוץ מוכנות.

יעקב ליצמן: את מי אדוני מייצג?

שלמה שלוש: אני מנהל את ההקדש הספרדי שהוא הבעלים של המבנה.

שלמה שלוש: אנחנו לא בעלים של כל האירוע.

יעקב ליצמן: ההקדש הספרדי ברשות מי?

שלמה שלוש: בראשות הרב מרדכי אליהו, הרב דוד שלוש.

יעקב ליצמן: האם יש הקדש נוסף?

שלמה שלוש: יש שם עוד הרבה הקדשות שם.

שלמה שלוש: אבל, הם לא - - -

יעקב ליצמן: כמה הקדשים ישנם במקום?

שלמה שלוש: לגבי מבנה הקבר - מבנה הקבר רשום על שם ההקדש הספרדי בלבד, רשום בטאבו.

יעקב ליצמן: האם אתה עושה את השיפוצים במקום?

שלמה שלוש: אנחנו רוצים להתחיל מיידית בפנים.

יעקב ליצמן: האם אתה עושה הכול בפנים?

שלמה שלוש: בפנים, כן.

שלמה שלוש: מצידי, אם לא יפריעו לי, אני מחר מתחיל.

שלמה שלוש: לא מחר, אחרי ל"ג בעומר.

משה גפני: אגב, מתי היתה הישיבה האחרונה של ההקדש הספרדי?

שלמה שלוש: לפני שבוע וחצי היתה ישיבה אחרונה של הנהלת ההקדש הספרדי - חלקה, לא כולה.

שלמה שלוש: היתה ישיבה לפני שבוע של חלק מהאפוטרופוסים של ההקדש הספרדי.

משה גפני: מי קיבל החלטה שהולכים לבית המשפט על הנושא של המבנה?

שלמה שלוש: אל תגיד מבנה.

משה גפני: ההרחבה.

שלמה שלוש: על הפציעה של האתר.

שלמה שלוש: מישהו הלך ופצע את האתר.

משה גפני: לא חשוב, אני לא מכיר.

משה גפני: לא הייתי שם.

שלמה שלוש: חבל שלא היית.

שלמה שלוש: אם היית, היית - - -

משה גפני: לא, מי קיבל החלטה ללכת לבית משפט?

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד פציעה, כי - - -

זבולון אורלב: הרב שלוש, אני מנהל כאן את הדיון.

זבולון אורלב: אם תנהל איתם דו-שיח, אני מפסיק אותך.

זבולון אורלב: תמשיך הלאה, זמננו קצר.

זבולון אורלב: הרב ליצמן, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

משה גפני: אבל, נורא חשוב לנו לדעת על - - -

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות, הזמן הסתיים.

שלמה שלוש: לגבי כל השנה, האתר הזה מנוהל על-ידי ההקדש, מנוקה, נשמר - הכול.

שמואל הלפרט: הרב שלוש, אתה אומר שכל השנה הוא מנוקה.

שמואל הלפרט: האם אתה ראית את המכתב הזה?

שמואל הלפרט: אני אקריא לך אותו.

שלמה שלוש: אני אראה את המכתב.

שמואל הלפרט: מאוד חשוב שהוא ישמע, הוא טוען שהוא אחראי על זה.

שמואל הלפרט: תקריא אותו.

שמואל הלפרט: הוא אומר שהוא אחראי על הניקיון.

זבולון אורלב: הרב הלפרט, אל תדאג.

זבולון אורלב: אני אמלא את שליחותך נאמנה.

שלמה שלוש: במהלך השנה האתר מטופל באופן כללי בתקציבי אפס.

שלמה שלוש: כלומר, אפס תקציב ממשלתי, אפס תקציב ציבורי.

שלמה שלוש: הכול מתרומות.

שלמה שלוש: במסגרת מה שאנחנו מסוגלים לעשות, האתר מטופל.

שלמה שלוש: הוא נקי במשך רוב השנה, ומטופל במידת המקסימום שניתן.

שלמה שלוש: אנחנו לא מתוקצבים.

שלמה שלוש: אנחנו כן עומדים לטפל בנושא של השיפוץ של האתר.

זבולון אורלב: שמעת כאן את הדיון, אתה יודע מה נושא הדיון.

זבולון אורלב: אם אפשר, תרכז את דבריך בענייני הדיון.

זבולון אורלב: אני אאפשר לך עוד דקה, שתיים.

שלמה שלוש: אם נושא הדיון הוא רק ל"ג בעומר אז אמרתי את דבריי.

שלמה שלוש: אם זה גם בכלל כל השנה, אז יש לי עוד מה להגיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

משה גפני: רק אם אפשר לקבל תשובה, מי קיבל החלטה שהולכים לבית משפט?

משה גפני: זו שאלה ציבורית, זה הכול.

זבולון אורלב: השאלה של חבר הכנסת גפני היא מי קיבל החלטה שהולכים לבית משפט, האם אפשר לענות?

שלמה שלוש: מספר חברי הקדש שישבו ביחד בישיבה והחליטו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מנהל את הישיבה הזאת, אני רוצה להגיד לך - - -

זבולון אורלב: לא קיבלת תשובה?

משה גפני: לא קיבלתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי האנשים שהחליטו שהולכים לבית המשפט.

משה גפני: האם ההקדש הספרדי זה איזה גוף פרטי?

זבולון אורלב: הוא אמר לך: ישבו חברי ההקדש הספרדי.

משה גפני: מה זה "ישבו"?

משה גפני: היתה ישיבה מסודרת שהחליטו שהולכים לבית המשפט על הנושא של מירון?

משה גפני: אני רוצה לדעת .

זבולון אורלב: הרב שלוש, אם הבנתי את השאלה, האם ההחלטה היא החלטה של ההקדש כהקדש, או החלטה של חברים באופן אישי?

שלמה שלוש: נעשה שם משהו שהוא מחטף, במשך לילה אחד מישהו בונה בנייה בלתי חוקית.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות לי על השאלה?

שלמה שלוש: כן, על החלטה מהסוג הזה אנחנו לא יכולים לכנס תוך לילה.

זבולון אורלב: אני שואל, מי החליט?

זבולון אורלב: האם החליט ההקדש כהקדש?

שלמה שלוש: יושב-ראש ההקדש הספרדי, גם בתיאום טלפוני, וגם עם עוד חברים.

זבולון אורלב: איזה עוד חברים?

שלמה שלוש: הרב שרם, הרב שמואל אליהו.

שלמה שלוש: כולם החליטו שצריכים לא לאשר.

שלמה שלוש: היתה ישיבה, והוחלט - - -

זבולון אורלב: מי זה היושב ראש?

שלמה שלוש: מנחם ידיד.

שלמה שלוש: הוחלט שלא לאשר את המבנה הזה.

שלמה שלוש: אחרי כן, טלפונית אמרו לי - - -

זבולון אורלב: אבל, לא נשאלת על זה.

זבולון אורלב: שאלנו רק מי החליט להגיש.

שלמה שלוש: לא, זה לא החלטה לגבי להגיש, ההחלטה שלא לאשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא, אני שאלתי אותך מי החליט לפתוח בהליכים משפטיים?

שלמה שלוש: זה צו הפסקת עבודה, לא הליכים משפטיים.

זבולון אורלב: גם צו הפסקת עבודה זה הליכים משפטיים.

שלמה שלוש: כן, את זה קיבלתי בהוראות טלפוניות מהנהלת ההקדש.

יעקב ליצמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רק מבקש שאתה תוודא - זה מאוד חשוב לי - שאנשים שהוזכרו כאן הרב שרם, והרב מרדכי אליהו - - -

שלמה שלוש: אמרתי, הרב שמואל אליהו.

שלמה שלוש: היושב ראש זה מנחם ידיד.

שלמה שלוש: הרב מרדכי אליהו הוא נשיא.

יעקב ליצמן: אני מבקש שאתה כיושב ראש תוודא, ותקבל אישור שזה - - -

זבולון אורלב: לא, אני לא מתכוון לוודא.

זבולון אורלב: אני מסמיך אותך כחבר הוועדה לוודא.

זבולון אורלב: אתה יכול לפעול בשמי.

יעקב ליצמן: אני אשמח לעשות את זה.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה כי אנחנו גולשים מעבר לזמן שתכננו.

זבולון אורלב: אני חושב שתמונת המצב גם מהפנייה שקיבלנו היא שהמצב בקבר רבי שמעון בר יוחאי במירון הוא בלתי נסבל, והוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: התיאור שקיבלנו בפניה שמדובר במקום מוזנח שצריך לקלוט 400 אלף איש, הוא מעל לכל מחלוקת.

זבולון אורלב: זהו מצב בלתי נסבל עד כדי שהוא מסכן את שלום הציבור, והוא איננו גם מאפשר לאותם יהודים מאמינים למלא את אמונתם בתנאים סבירים כראוי במדינה יהודית.

זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו מבקשים ממנכ"ל משרד התיירות לדאוג לכך שההכרעה בסוגיה של ניהול האירוע ל"ג בעומר תובא בהקדם האפשרי לדיון בדרג המדיני.

זבולון אורלב: לאמור, ראש הממשלה/ועדת שרים/ממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל על כך דיווח אלקטרוני, או דואר אלקטרוני, או טלפון, שהדיון הזה התקיים, על מנת שהאירוע בל"ג בעומר השתא יוכל להתקיים מתוך דרישה של עמידה בכל דרישות החוק, התקנות, וההנחיות, ללא כל פשרה.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שבעולם שמדינת ישראל תסכן ולו ציפורן של איזשהו יהודי שמגיע בתום לב אמונתו להתפלל ולקיים את ההילולה, ועל כך יש אחריות של הממשלה.

זבולון אורלב: אני מסכים לניתוח שלכם שבסופו של דבר מדינת ישראל נכשלה בטיפול בקבר רבי שמעון בר יוחאי שהוא נמצא במקום השני אחרי הכותל מבחינת החשיבות הדתית והאמונה, וזאת אם אפשר לדרג את המקומות הקדושים.

זבולון אורלב: אם תשאל יהודי תמים, הוא יגיד לך שהמקום הראשון אליו הוא ילך הוא הכותל.

זבולון אורלב: אם תאמר לו שהוא נניח לא יכול ללכת לכותל מסיבה ביטחונית, ואז תשאל אותו לאן הוא ילך להתפלל ולשפוך את מרי שיחו עם הקדוש ברוך הוא, הוא יגיד לך שהוא נוסע לקבר רבי שמעון בר יוחאי.

זבולון אורלב: אחרי קבר רבי שמעון בר יוחאי, הוא יגיד לך שהוא נוסע לקבר רחל אמנו, או למערת המכפלה, או יונתן בן עוזיאל.

זבולון אורלב: כלומר, מדובר פה בהחלט במקום שהוא עם מסורת יהודית מקודשת מאות רבות של שנים, עם היסטוריה מאוד מאוד עשירה של אמונת יהודים במקום הזה, כמקום שאפשר לקיים בו את אמונתם.

זבולון אורלב: ולכן, חשוב שהדרג המדיני יקבל את ההחלטה בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: לעניין הזה של ההסדרה - להערכתי, כמי שעומד בראש הוועדה הזאת כבר באירועים אחרים, וחבריי במשרד מבקר המדינה ודאי יסכימו, וגם חבר הכנסת ליצמן שהוא חבר הוועדה כאן – הוא ואני היחידים שיכולים כאן להצביע, ואנחנו נצטרך להצביע היום על סעיף 21 - המדינה לצערי נכשלת בכל מקום שקשור בתיאום בין-משרדי.

זבולון אורלב: כל מקום שיש כמה רשויות שלטוניות - - -

מאיר פרוש: אז למה פיזרו את משרד הדתות?

זבולון אורלב: כשעוד הייתי מנכ"ל משרד הדתות סברתי שכדאי להזיז את מרכז המקומות הקדושים ממשרד הדתות, כי אמרתי שרק בגלל שזה במשרד הדתות כך מתייחסים למקומות הקדושים.

זבולון אורלב: אולי אם זה יהיה במשרד הפנים – אז עדיין לא היה את המשרד להגנת הסביבה - זה ייראה כמו חורשת טל, וכמו מצדה, וכמו כל המקומות הלאומיים.

משה גפני: משרד התיירות הוא הכתובת.

משה גפני: משרד התיירות צריך לנהל.

זבולון אורלב: היום אני מסכים.

זבולון אורלב: אגב, אז התמ"ת היה חלק ממשרד המסחר והתעשייה.

זבולון אורלב: אז הת' היה תיירות, לא תעסוקה.

יעקב ליצמן: אם זה היה במשרד הדתות הוא לא היה נותן 2.8 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: לכן, בעניין הזה לא שייך פיזור משרד הדתות.

זבולון אורלב: אפשר גם את בתי הדין הרבניים, או את הרבנות הראשית – אפשר להתווכח על השאלה הזאת.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שיש בעיה גדולה מאוד בכל תיאום.

זבולון אורלב: יכול להיות שאין ברירה וצריך לעשות את זה כפי שהסדירו את בית העצמאות.

זבולון אורלב: בית העצמאות הוא המקום שבו הוכרזה המדינה, והוא נמצא בשדרות רוטשילד מספר 17, נדמה לי.

זבולון אורלב: זהו מקום מוזנח, מקום שמבייש את מדינת ישראל, ואת הצורה בה מדינת ישראל מתייחסת למקום שבו הוכרזה מדינת ישראל.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עושים חוק - מוביל אותו חבר הכנסת סנה ואני - כדי שלבית העצמאות יהיה מעמד סטטוטורי בחוק, וכדי שהוא יהיה אתר לאומי בחוק.

זבולון אורלב: יש עכשיו הליכי חקיקה גם לגבי אתר הר הזיתים.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ונדמה לי גם כבר בקריאה ראשונה, מפני שקשורות לשם המון רשויות: עיריית ירושלים, רשות הפיתוח, ועוד רשויות אחרות.

זבולון אורלב: הרב גפני, והרב ליצמן, יכול להיות שאין ברירה אלא לעשות חוק רבי שמעון בר יוחאי.

משה גפני: זה מה שדיברנו עכשיו.

זבולון אורלב: לזה אני מוביל, לכן אמרתי: יהיה פתרון.

מאיר פרוש: יש לי כבר חוק שהוא מונח.

מאיר פרוש: ועדת שרים מתנגדת לזה.

זבולון אורלב: אז יש סמכויות.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שחוק המקומות הקדושים מאפשר היום למרכז למקומות קדושים, ולשר התיירות, ולרבנות, ולרב הממונה, את כל הסמכויות.

זבולון אורלב: רק אני מסכים, מקבלים טלפונים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש סמכויות, ואני מצטער שעו"ד ליפשיץ לא יכול לפרט בעניין הזה כי אין זמן.

יוסי שוינגר: בית משפט לא קיבל את זה.

זבולון אורלב: אין זמן לפרט.

זבולון אורלב: אם בית משפט לא קיבל את זה, אז יכול להיות שצריכים להבהיר דברים שהיו פעם מובהרים והיום לא מובהרים כמו בעניינים אחרים, וצריך לחוקק חוק.

זבולון אורלב: אני מזמין שאנחנו ביחד ניזום הצעת חוק.

יואל ליפשיץ: אני רק מבקש - אם יש יוזמה להצעת חוק, להתייעץ קצת עם הממשלה.

יואל ליפשיץ: יש סיכוי.

יואל ליפשיץ: גם לנו יש מה לומר בנושא.

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא נתייעץ עם הממשלה.

זבולון אורלב: עו"ד ליפשיץ, אני רק רוצה שלא תתבלבל.

זבולון אורלב: היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להתייעץ איתך, תתייעץ עם עצמך.

יואל ליפשיץ: ודאי שלא צריך.

יואל ליפשיץ: הכנסת היא המחוקק.

זבולון אורלב: אם הממשלה סבורה שראוי להסדיר את העניין הזה בחקיקה כי אין לה סמכויות - ועל כך אני מתרעם - אתם אחראים על נושא, אתם מגיעים למסקנה שאין לכם סמכויות, תתקנו את החוק.

זבולון אורלב: ממשלה יש לה רוב, אתם לא יכולים לבוא לוועדה בכנסת ולהגיד: אין לי סמכויות.

זבולון אורלב: תסדירו את הסמכויות שלכם, בשביל זה אתם מושלים, בשביל זה אתם רשות מבצעת.

זבולון אורלב: אתם צריכים לתת פתרונות.

זבולון אורלב: תפקידנו לשאול שאלות, ותפקידכם לתת פתרונות.

זבולון אורלב: הפתרון הוא לפעמים פתרון חקיקתי.

זבולון אורלב: לא שמעתי שהגעתם למסקנה שצריך לתקן את החוק.

זבולון אורלב: אתם לא תתקנו - אנחנו נשתדל ליזום את זה.

זבולון אורלב: אני מקווה שלפחות תהיה תמיכה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו לא פורצי גדר, נתתי שתי דוגמאות.

זבולון אורלב: יש כבר שתי דוגמאות, ויש דוגמאות נוספות, לגבי אתרים שהמדינה נכשלה.

זבולון אורלב: אין צורך לתאר איך נכשלנו בהר הזיתים.

זבולון אורלב: זו בושה שבית העלמין היהודי החשוב ביותר, העתיק ביותר, שבו קבורים קדושי ישראל, נראה במצב זה.

זבולון אורלב: זה למרות שיש רצון טוב, ושיש התקדמות.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת גם עוקבת בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל, הגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: יחלוף זמן עד שנציע הצעת חוק, ועד שהיא תעבור תחלוף אולי עוד קדנציה.

זבולון אורלב: לכן, בינתיים צריך לעשות משהו.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהתמונה שעלתה כאן היא תמונה שמחייבת בדיקה יסודית.

זבולון אורלב: אגב, לא רק הנושא של ל"ג בעומר.

זבולון אורלב: הכוונה היא לטפל בכל הטיפול של מדינת ישראל באתר שקוראים לו קבר רבי שמעון בר יוחאי כל ימות השנה, עם דגש כמובן על ההילולה שהיא האירוע הגדול.

זבולון אורלב: ההזנחה שם, הלכלוך, חוסר הנגישות של אנשים - זהו מצב שהוא ממש בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני גם ביררתי קודם עם אנשי משרד מבקר המדינה אם יש איזשהו עילה לא להיענות.

זבולון אורלב: אבל, נעניתי שהמשרד יכבד כמובן כל החלטה, אבל אין כרגע.

זבולון אורלב: שאלתי, כי יכול להיות שהנושא בין כה בבדיקה, או שיש איזושהי בעיה – אין.

צבי ורטיקובסקי: יש מטלה שנמצאת בביצוע על השירות לאזרח במקומות של תיירות.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אגב, אם אינני טועה זהו המקום השלישי המתוייר במדינת ישראל אחרי הכותל ויד ושם.

זבולון אורלב: אתה מדבר פה באתר מאוד מאוד כבד ורציני.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לוועדה להפעיל את סעיף 21 כדי שהמבקר ייתן חוות דעת בעניין מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי.

יעקב ליצמן: אני אתמוך בזה, אני רק רוצה להוסיף מילה אחת להחלטה.

זבולון אורלב: בוא נצביע קודם על סעיף 21.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לקיים בדיקה על פי סעיף 21 בכל הקשור להפעלת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי.

יעקב ליצמן: יש לי בקשה.

יעקב ליצמן: היות ואנחנו דיברנו לקראת ל"ג בעומר, ואנחנו נמצאים לקראת החג - אם לא איכפת לך, אני מניח שבשבוע הבא באחד הימים תהיה לך ועדה, אני רוצה לשמוע עדכון מה קורה.

יעקב ליצמן: שבוע ימים זה מספיק זמן.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אני ביקשתי ממנכ"ל משרד התיירות לתת לנו עדכון בהקדם האפשרי באשר להחלטה.

זבולון אורלב: כרגע זה תקוע בדרג המדיני.

זבולון אורלב: כלומר, הדרג הפקידותי לא הצליח.

יוסי שוינגר: כן, אבל העבודה בשטח נעשית.

יוסי שוינגר: אנחנו עובדים כל הזמן בתיאום.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את דבריך, ואין לך כרגע רשות דיבור.

זבולון אורלב: האמת היא שאני רציתי להוסיף עוד החלטה אחת.

זבולון אורלב: אצלנו אומרים: "כל המשנה ידו על התחתונה".

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיהיה דיווח בהקדם האפשרי למנהלת הוועדה - לא במכתב, כי מכתב גם לוקח זמן - אלא ממש בדיווח אלקטרוני.

זבולון אורלב: על פי זה, אני אקבע את הצורך, את ההתנהלות.

זבולון אורלב: אני עכשיו אומר עוד משהו שהוא לא קשור להחלטה, כי זה לא תפקידנו להחליט את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שמבחינת המינהל התקין – ואת זה אני אומר גם למשטרה - כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, ויש חילוקי דעות, צריך להישאר במצב הקודם.

זבולון אורלב: יש מצב קודם, ואם רוצים לשנות אותו, צריך שהשינוי יקבל את התוקף הענייני.

זבולון אורלב: כלומר, אני חושב שזה מינהל לא תקין שמישהו עושה את זה באופן חד צדדי.

זבולון אורלב: תעבירו גם לשר את הבקשה שלנו, שאני מקווה שלא יהיה בה צורך, כי אני מקווה שתתקבל החלטה ממשלתית - אבל, בהעדר החלטה ממשלתית.

זבולון אורלב: אחרת, אני רואה היום סכנה לקיום האירוע בל"ג בעומר אם המשטרה תממש את כוונתה, ואם כל אחד יחליט בעצמו, או על דעת עצמו.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן סכנה לקיום האירוע.

זבולון אורלב: זה גם מסכן חיי אנשים.

זבולון אורלב: לא חס וחלילה שאני חושד במישהו שרוצה לסכן.

זבולון אורלב: אבל, בפועל זה מה שעלול לקרות.

זבולון אורלב: אני בטוח שזכותו של רבי שמעון בר יוחאי תגן על כולם.

זבולון אורלב: אבל, תפקידנו לעשות את שלנו.

זבולון אורלב: היתר הוא יעשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.