ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 549, 2008-03-30 17:00

גלעד ארדן: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 26) (ביטול עסקה מתמשכת), התשס"ח-2008.

איתי עצמון: הגענו לסעיף (ה)(2).

גלעד ארדן: אישרנו את סעיף (ה)(1)?

איתי עצמון: כן.

גלעד ארדן: קראנו את (ה)(2) והתחלנו לשמוע הערות.

גלעד ארדן: יש לך עמדה לעניין הגז?

אתי בנדלר: אני מציעה שנציגת משרד התשתיות תתייחס.

אפרת גל-נוי: כמו שהתחלתי להסביר קודם, ההוראות שהוסדרו בחוק משק הגז לאחרונה נועדו בעצם לשרת את הצרכנים במקום שהיה כשל שוק.

אפרת גל-נוי: לא יתכן שספקי הגז ייהנו מהקלות לעומת עוסקים אחרים.

אפרת גל-נוי: אמרתי שכאשר יש הסדרים ספציפיים בחוקי הגז, ההסדרים האלה יגברו על הדין הכללי.

אפרת גל-נוי: אם הוועדה רואה לנכון, אני מציעה להוסיף סעיף של שמירת דינים שיאמר ש"הוראות חוק זה יחולו ככל שאינן סותרות הוראות דין אחרות".

אתי בנדלר: הוראה כזאת היא מאוד מאוד קשה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה סותר ומה זה לא סותר.

אתי בנדלר: לכאורה את יכולה לומר שאת תיקחי את ההוראה לטובת הצרכן ומה שלטובתו, זה מה שיחול.

אתי בנדלר: לא תמיד אני יודעת מתי זה סותר ומתי זה לא סותר.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שתציעו הוראה יותר ספציפית.

אפרת גל-נוי: לחילופין, אנחנו מוכנים להסכים להחריג את הוראת סעיף 4(ד)(ה)(1) ו-(2) מספקי הגז.

אפרת גל-נוי: בעניין הזה יש הסדר ספציפי.

אפרת גל-נוי: לעניין הזה יש הסדרים ספציפיים, לעניין התקשרות עם ספקי הגז שנקבעו בחוק ההסדרים 1989 ובחוק המקרקעין, הספקת גז בבית משותף.

אפרת גל-נוי: אלה סעיפים שנחקקו לאחרונה במסגרת חוק משק הגז לקידום התחרות.

גלעד ארדן: מה למשל נחקק שסותר את זה?

אפרת גל-נוי: למשל ספירת הימים לעניין מכירת צובר.

אפרת גל-נוי: למיטב זיכרוני סופרים 20 ימים ויש 3 ימים להמצאת תיעוד ועוד 17 ימים לתשלום.

חיים זילבר: אותו סעיף עליו מדברת היועצת המשפטית של משרד התשתיות הוא למעשה לב לבו של התיקון הזה.

חיים זילבר: התיקון הזה מדבר על ביטול עסקה מתמשכת.

חיים זילבר: רק לפני שלושה חודשים עבר בוועדה הזאת חוק שהשם שלו חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) התשנ"ח-2008.

חיים זילבר: החוק הזה הסדיר מספר דברים מאיסור שימור לקוחות, שירות שוויוני, מכירת צובר, המניין של הימים, שלושה ימים בהם יקנה, 10 ימים של התשלום וכולי.

חיים זילבר: בקטע הזה יש רגולציה מבחינת הימים.

חיים זילבר: לצרכן לא יצמח כלום.

חיים זילבר: גם היום בגז מרכזי, מה שקורה בפועל, בפרקטיקה, ועד בית מתקשר עם ספק גז חדש כהגדרתו בחוק ההוא, והספק ההוא מחתים אותו על ייפוי כוח והעסקה הזאת היא עסקה בלתי קצובה, זה נכון, אבל זה עומד בלב לבה של הרפורמה מ-1989, בחוק ההסדרים ב-1989, שאפשר לבטל אותה בכל עת.

חיים זילבר: זה כבר נפסק בבית המשפט העליון.

חיים זילבר: אני לא מבין כי מוסיפים כאן משהו שיכול רק לעורר בעיות.

חיים זילבר: חוק ספציפי או חוק מאוחר, מי גובר על מי?

חיים זילבר: זה פתח להגעה לבתי המשפט ואני לא יודע לשם מה נכנסים לזה.

אתי בנדלר: השאלה לנושא של דרך מסירת הודעת הביטול.

חיים זילבר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל גם לגבי מסירת הודעת הביטול, היה דיון ספציפי בוועדה והיה אפילו ויכוח בין היושב-ראש לבין עורכת הדין דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות, מה תיחשב הודעה והאם זאת הודעה שרק הראשון לדיירים חתם אחרי ה-1 במרץ.

חיים זילבר: אני זוכר את הדבר הזה כי זה עומד לרועץ בכל מיני החתמות מוזרות שאנחנו מקבלים.

גלעד ארדן: הטענה המרכזית בגינה התפלאתי בהתחלה על ההודעה הראשונית של המשרד היא שמעבר לנושאים הבטיחותיים, ההתנתקות כאן לא אפשרית כלקוח יחיד, ובגלל זה כאן נקבעו הסדרים שלקחו בחשבון והוועדה דנה ארוכות בצרכים גם של החברות וגם של הלקוחות בעניין הזה ולקחה אותו בחשבון.

גלעד ארדן: לכן סברתי שיש טעם להחריג את צרכני הגז בנושא הזה.

אתי בנדלר: השאלה אם להחריג לגמרי מכל ההוראות או שבכל-זאת אתה רוצה חלק מההוראות שאתה כן קבעת בסעיף 4(ד)(א) למשל ו-(ב).

חיים זילבר: חוקקנו בחוק ההוא שאין עסקה בעל פה אלא היא חייבת להיות בכתב.

אתי בנדלר: נכון.

חיים זילבר: אפילו מספר חשבוניות שאני רשאי להוציא בשנה לצרכן, גם זה מוגדר ברגולציה.

גלעד ארדן: אני מבחינתי מוכן, אם משרד התשתיות לא יתנגד.

אפרת גל-נוי: לא הבנתי למה אדוני מוכן.

גלעד ארדן: אני מוכן להחריג את חברות הגפ"ם.

אפרת גל-נוי: מכל החוק?

גלעד ארדן: אלא אם כן תסבו את תשומת לבי מה הנושאים שאין סיבה להחריג אותם כי הם לא נכללו במסגרת הסעיפים ברפורמה.

גלעד ארדן: ציינה גם היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שהעובדה שבחשבוניות צריך לציין את מועד סיום העסקה, לדעתי זה דבר שעוד יתרום לתחרות כי הצרכנים כל הזמן יבינו שהם לא מחויבים.

אפרת גל-נוי: אבל לא רק זה אלא גם למשל סעיף 4(ד)(א) מדבר על עוסק שעומד לחתום חוזה בכתב עם צרכן, חייב לגלות לו את ארבעת הפרטים שהוזכרו.

אפרת גל-נוי: אין שום הצדקה לא להחיל את הסעיף הזה על ספקי הגז.

גלעד ארדן: הדברים שלדעתי יש עניין להחריג, זה כל מה שקשור באפשרות לבטל את העסקה.

גלעד ארדן: זה הדבר היחיד שמתנגש עם ההנחיות שניתנו שם.

גלעד ארדן: כל מה שקשור לענייני הגילוי או השקיפות, אני לא רואה מדוע נשנה אותם.

גלעד ארדן: אתם יכולים להתאים את הגילוי למה שמחייב אתכם החוק.

חיים זילבר: מכיוון שאדוני מכיר את המורכבות של מניין 20 הימים – וכולם מדברים על 20 ימי עסקים – שזה שלושה ועוד שלושה, זה בכלל לא תלוי בצרכן אותו מניין ימים אלא זה תלוי בספק הנכנס אם הוא כן שילם על הצובר או לא שילם על הצובר.

אתי בנדלר: ברשותך, אני התחלתי לסרוק את ההוראות.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) מדבר על מספר פרטים שצריכים לגלות לצרכן ושנדמה לי שהם אינם מוסדרים בחקיקת הגז, ותקן אותי אם אני טועה.

אתי בנדלר: העובדה שמדובר בעסקה לתקופה בלתי קצובה, זכות הצרכן לבטל את העסקה הזאת, פירוט התשלומים שעליו לשלם בשל ביטול עסקה, הכתובת ומספר הטלפון של העוסק וכן מספר הפקסימיליה לצורך ביטול.

אתי בנדלר: נראה לי שהכל מוסדר.

אתי בנדלר: הדברים שלא מוסדרים הם כל כך מזעריים.

חיים זילבר: זה מוסדר בחקיקה.

חיים זילבר: אסור לי לקצוב הסכם לתקופה קצובה.

חיים זילבר: בשנת 1989 זה כבר נקבע.

גלעד ארדן: אנחנו נחריג את חברות הגפ"ם מהחוק.

גלעד ארדן: ככל שיהיה צורך, נעקוב אחרי הדברים.

גלעד ארדן: בואו נראה קודם איך מתפתחת התחרות בהתאם למה שרצינו.

גלעד ארדן: בסך הכל היישום של הרפורמה מתחיל בעוד יומיים-שלושה.

חיים זילבר: יש סעיפים שהתחילו.

חיים זילבר: יש ב-1 במרץ, יש ב-1 באפריל.

גלעד ארדן: אבל לקביעת מנגנון למכירה הכפויה, נדמה לי שזה רק ב-1 באפריל, של הצוברים והוא אחד הדברים המשמעותיים.

חיים זילבר: יש פרט שולי, אין מנגנון.

גלעד ארדן: לא יכול להיות.

חיים זילבר: אשר יגורנו בא.

גלעד ארדן: איך יכול להיות?

חיים זילבר: מישהו התחייב לעוד שלושה חודשים.

גלעד ארדן: אני הייתי שמח אם הוועדה בחתימתי תוציא מכתב לשר ולעורכת-הדין ליפשיץ על התחייבותם כאן כאשר אני ביקשתי.

גלעד ארדן: דרך אגב, הם רצו מיד והייתה לי מריבה ארוכה עם השר לגבי ה-31 במרץ, תאריך שהם יביאו לכאן כללים ואמות מידה לחישוב המחיר הכפוי.

אפרת גל-נוי: אדוני, אני מבקשת להזכיר שבסעיף תחילה של מכירת מכל נייח, הוקנתה סמכות לשר התשתיות הלאומיות להאריך את מועד תחילת הסעיף בשלושה חודשים.

גלעד ארדן: אני כפיתי עליו את הסמכות.

גלעד ארדן: הוא לא רצה אותה, הוא לא רצה את השלושה חודשים.

אפרת גל-נוי: בשל מורכבות העניין.

גלעד ארדן: אני לא חולק על דבריך אלא שהמורכבות הזאת, הוועדה צפתה אותה מראש אבל המשרד והשר התעקשו לא לצפות אותה מראש.

גלעד ארדן: אין לי טענה.

אפרת גל-נוי: בשל מורכבות העניין זה התארך מעבר לשלושה חודשים ואנחנו העברנו לוועדת הכלכלה תקנות לקביעת מועד תחילה בשלושה חודשים נוספים.

גלעד ארדן: אתמול.

לאה ורון: לא אתמול אלא ביום חמישי וזה הועבר בעותק אחד כאשר צריך להעביר 17 עותקים.

חיים זילבר: השאלה מתי יתקיים הדיון בזה.

אתי בנדלר: אם כן, הוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה בין צרכן גז לספק גז בקשר להספקת גז.

אתי בנדלר: כל הסעיף החדש, כל סעיף (4)(ד).

גלעד ארדן: לא, כל החוק.

גלעד ארדן: כל התיקון הזה.

לאה ורון: עסקה מתמשכת.

אפרת גל-נוי: למה בסעיף (2)(א)(21) צריך להחריג תנאי ביטול של העסקה שצריך להופיע בחוזה?

אפרת גל-נוי: אם אתם רוצים, צריך להחריג מ-(4)(ד) אם אתם רוצים, אבל לא את (2)(א)(21), תנאי ביטול של העסקה.

אפרת גל-נוי: למה שזה לא יהיה כתוב בחוזה?

אפרת גל-נוי: חייבים חוזה בכתב.

חיים זילבר: יש.

חיים זילבר: לא חייבים לקחת.

גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם.

גלעד ארדן: אם נתחיל להיכנס עכשיו לכל הוראה ולהתחיל לסרוק עד כמה היא יוצרת סוג של התנגשות, זאת מטריה צרכנית שהוועדה החליטה שהיא מטריה נפרדת בגלל ההשלכות הבטיחותיות, בגלל שצריך רף מינימלי של דיירים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה כרגע שהתיקונים הללו בחוק הזה, ככל שהם משנים את חוק הגנת הצרכן, לא ישנו אותו לעניין תחום הגז לצריכה ביתית.

גלעד ארדן: אם נגלה בהמשך ליקויים בעניין הזה, נעשה תיקוני חקיקה או שהמשרד יעשה זאת.

אפרת גל-נוי: למיטב הבנתי יש סעיף אחד בלבד שסותר הוראות שמוסדרות בחוקי הגז והוא (4)(ד)(ה).

אפרת גל-נוי: לכן אני מבקשת שוב להחריג רק את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: יש דברים שהם גם מיותרים וגם מטעים.

גלעד ארדן: לדוגמה, ב-(ד)(1), מועד סיום העסקה.

גלעד ארדן: מועד סיום העסקה הוא בכל רגע נתון.

אפרת גל-נוי: כן.

גלעד ארדן: ככל שיש לך חצי מהדיירים.

אפרת גל-נוי: נכון, אבל זה נכון לכל מיני סוגים של שירותים ולאו דווקא לאספקת גז.

גלעד ארדן: בעניין הזה לא מדובר בצרכן הקטן שאני צריך להגן עליו מפני חוסר הידיעה אלא ממילא מדובר בהתארגנויות של דיירים ומי שפועל כדי להחתים אחרים, יודע כנראה למה הוא מחתים אותם.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להחיל את החוק הזה על תחום שהוועדה הקדישה לו הרבה מאוד תשומת לב ומחשבה בשבעה-שמונה דיונים והחילה לגביו הוראות ספציפיות בקשר לכל התחום של איך מתנתקים ואיך מתחברים.

גלעד ארדן: אני לא רוצה עכשיו ליצור עיוותים שנגלה פתאום והיועצת המשפטית תאמר לי בעוד יומיים שיצרנו כאן סתירה שאי אפשר ליישם אותה.

גלעד ארדן: אני מעדיף להחריג.

גלעד ארדן: אנחנו בוודאי לא מרעים את מצבם של צרכני הגז כי מה שנשאר בתוקף, זה מה שהוועדה כבר דנה בו בסדרת דיונים ארוכה.

גלעד ארדן: ירצה המשרד, תרצה הוועדה, תחשוב בהמשך שצריך להיטיב בעוד משהו עם מצבם, יוגשו תיקוני חקיקה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לעשות את זה בצורה כזאת.

אפרת גל-נוי: אולי לא מרעים את מצבם של צרכני הגז, אבל גם לא מיטיבים אתם.

גלעד ארדן: אני הודעתי.

גלעד ארדן: אם משרד התשתיות היה רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת, ההודעה על הדיון יצאה מראש, היה יכול להודיע לי ולפרט בכתב כמו שאני דורש מהחברות כאן לטעון את טענותיהם ואני משתדל להעביר מראש.

גלעד ארדן: בוודאי שמשרד ממשלתי יכול לעשות זאת מראש.

גלעד ארדן: זה לא מקובל עלי.

גלעד ארדן: אני משאיר את זה כמו שזה בלי חברות הגז.

לאה ורון: הכוונה להחריג את חברות הגז עלתה גם בדיון בעת ההכנה לקריאה ראשונה.

לאה ורון: אתה הודעת מפורשות שיש לך כוונה להחריג את חברות הגז.

גלעד ארדן: אם כן, עוד יותר היה ניתן להתייחס.

לאה ורון: היה מקום להתייחס משום שאתה הודעת שיש לך כוונה להחריג את חברות הגז.

יורם מוקדי: חלילה שלא יתפרש שאני מבקש שיחריגו אותי.

יורם מוקדי: יש לנו בעיה עם המנויים האנלוגיים.

יורם מוקדי: פירטתי את זה בישיבה הקודמת וגם פירטתי את זה בכתב.

גלעד ארדן: אנחנו עוד בסעיף (ה).

יורם מוקדי: אני מתייחס לשני ימי עסקים.

גלעד ארדן: אתה מתייחס לסעיף (ה)(2).

יורם מוקדי: כן.

גלעד ארדן: אדוני רוצה להציע שאם יש הוראות רגולטוריות שונות, הם יגברו.

יורם מוקדי: אם ברשיון העוסק יש הוראות אחרות, זה יהיה לפי ההוראות האלה ואז לא נצטרך להיכנס להסדרים הפרטניים שחלים עלינו.

מירב שטרוסברג: אמנם הרשיון קובע שמנויים אנלוגיים יכולים להתנתק בחמישה ימים, אבל כפי שעורך-דין מוקדי אמר קודם גם למנויים הדיגיטליים יש להם תמיכות אנלוגיות בבית והם ממילא באים לנתק תוך יומיים.

מירב שטרוסברג: אמרת בעצמך שאתם באים לבית הלקוח תוך יומיים.

יורם מוקדי: לא אמרתי את זה.

יורם מוקדי: יש לנו חובה ברשיון תוך יומיים למנויים דיגיטליים ותך חמישה ימים למנויים אנלוגיים.

יורם מוקדי: יש לנו בעיה עם היומיים הדיגיטליים האלה.

יורם מוקדי: זאת בעיה אבל היא קיימת.

יורם מוקדי: אני לא רוצה שירעו את מצבי עוד יותר כי אני לא אעמוד בזה.

יורם מוקדי: אני לא יכול לנתק מנוי תוך יומיים.

גלעד ארדן: נעשה הבחנה.

גלעד ארדן: אין הבדל לעניין הניתוק בין לקוחות עבר או לקוחות חדשים.

יורם מוקדי: אלא אם כן הרגולטור שלי ירשה לי לא לחבר מנויים לאנלוגי אבל כרגע הוא מחייב אותי לחבר מנויים חדשים לאנלוגי.

גלעד ארדן: השאלה שרלוונטית לענייננו היא האם כדאי לאפשר בחוק לרגולטור לגבור על הוראות החוק בתחום ספציפי פרטני או לקבוע שלא הרגולטור יהיה רשאי לעשות זאת אלא השר באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

גלעד ארדן: אני מקבל את הצורך שיכולים להיות מקרים ספציפיים - אני לא אומר דווקא לגביהם – בתחומים ספציפיים שצריך אולי לא בחקיקה ראשית של שלוש קריאות להחריג תחום מסוים בעניין הזה של הניתוק.

גלעד ארדן: אני חושב שכך הוועדה פעלה במגוון של הצעות חוק שהיו כאן ואפילו בעסקה קצובה דומני שיש לנו אפשרות.

גלעד ארדן: שם זה בעצם להוסיף ולא להוריד.

יוליה מרוז: להוסיף לתוספת השלישית שמחריגה.

גלעד ארדן: נכון.

אתי בנדלר: יש החרגות וזה תלוי בשר באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אם אני זוכר נכון, יש עוד תוספות בחוק הגנת הצרכן, הוספה, הורדה וכיוצא בזה ותמיד זה השר באישור ועדת הכלכלה.

אייל אורון: בגדול, גם אם תהיה החרגה שתיתן פרק זמן יותר ארוך, צריך לוודא שמועד החיובים יפסיק מרגע שנקבע.

אייל אורון: זאת אומרת, לא להאריך את החיובים בגלל שיש להם בעיה טכנית.

גלעד ארדן: אני חושב שאתה צודק אבל השאלה אם מר מוקדי גם חושב כך.

יורם מוקדי: יש לנו חמישה ימים לנתק מנוי אנלוגי ובסיומם, אם לא הספקתי לנתק אותו, אני צריך להפסיק את החיוב, אבל יש לי חמישה ימים ולכן אני לא מבין את ההערה.

יורם מוקדי: אני מעיר על ההערה של תנו לי חמישה ימי עסקים שעם כל הכבוד זה לא פרק זמן ארוך.

גלעד ארדן: הוועדה מבקשת שהסטנדרט יהיה יומיים, ואם השר ישתכנע שבתחום מסוים יש צורך לתת פרק זמן יותר ארוך, הוא גם יכול לומר 50 ימים במקום חמישה ימים, אבל הוועדה חייבת לקבוע איזשהו סטנדרט לגבי כמה זמן מרגע שהוא רוצה להתנתק הוא יתנתק.

גלעד ארדן: זה שיש קושי בתיאום המועדים, שוב, זאת החלטה מערכתית.

גלעד ארדן: תמיד לכם יש פחות מדיי טכנאים לתאם כשנוח לו, והוא קשה לתיאום כי יש לו עכשיו לחץ בעבודה.

גלעד ארדן: הוועדה חייבת לומר רף מסוים, שמרגע שהוא הודיע, תוך איקס זמן אין יותר חיובים ו לא לשלוח את כולם להתדיין בבתי המשפט האם מי שעשה את הקושי בתיאום זה אתם או הוא.

גלעד ארדן: זה שהשר יכול להאריך עוד את משך הניתוק בפועל, בסדר, אבל אני לא רוצה להשאיר לשר שיקול דעת גם לחייב את זה בלי שום הגבלה.

גלעד ארדן: הסטנדרט לגבי כמה זמן אפשר לחייב מעבר לזה, אני גם לא חושב שאלה השלכות תקציביות עבור חברות אבל אולי עבורכם כן.

יורם מוקדי: מבחינתי, אם ייקבע פה שזה יהיה על פי הרשיון שלי, בין אם תקבעו – ואני מקווה שאכן כך תקבעו – שזה שר שיקבע שזה על פי הרשיון שלי, זה פותר את הבעיה.

יורם מוקדי: כלומר, השר לא יקבע יותר מאשר הרגולטור הייעודי שלי קובע לי.

גלעד ארדן: הרגולטור יכול לשנות את עמדותיו כמו שהוועדה יכולה לשנות.

יורם מוקדי: כמו שהוא מדבר עכשיו, הוא גם ישנה את עמדתו אבל לא זו הבעיה.

יורם מוקדי: הבעיה כרגע היא שאני כרגע עובד על בסיס איזושהי נורמה שאני לא יכול לעמוד בה.

יורם מוקדי: אני באמת לא יכול לעמוד בה.

יורם מוקדי: חמישה ימים שלקוח מודיע ותוך חמישה ימים מגיעים, זה מצוין, זה נהדר וזה לא בעייתי.

יורם מוקדי: זה לקוח שאומר שהוא לא רוצה יותר את השירות הזה והוא רוצה לעזוב.

יורם מוקדי: חמישה ימי עסקים, זה לא מספר דרמטי.

יורם מוקדי: זה כל מה שאני מבקש, שיהיה משהו שאני אוכל לעמוד בו כי אני לא רוצה שיהיה חוק שאני לא יכול לעמוד בו.

יורם מוקדי: בסיס החוק הזה אומר שלח פקס בשעה 11 בלילה ומתחיל המניין.

גלעד ארדן: אתה יודע שמה שקריטי לצרכן זה לא איפה הוא יאחסן את הציוד שלכם אלא מה שקריטי לו זה מתי מפסיקים לחייב אותו.

יורם מוקדי: החוק אומר תפסיק לתת את השירותים וגם תפסיק לחייב.

יורם מוקדי: זה נוסח החוק כרגע.

יורם מוקדי: הגינות מסחרית בסיסית אומרת שתיתנו לי זמן סביר להיערך ולנתק אותו.

יורם מוקדי: הוא הרי מקבל את השירות עד שמנתקים אותו, כך שיש פה זמן סביר שהוא חמישה ימי עסקים.

יורם מוקדי: אנחנו לא מדברים על חודשיים ולא על חודש.

יורם מוקדי: אני צריך לעמוד בזמן הזה ואני מבקש שיהיה לי פרק זמן סביר שאני אוכל לעמוד בו.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה שאני אקבע סביר, אני אומר עכשיו יומיים ונגמר הסיפור.

יורם מוקדי: אבל הוא לא סביר.

גלעד ארדן: הוא כן סביר כי בפועל אתם כן עושים את זה על פי הצהרתך כאן ועל פי מה שאומרת נציגת המועצה.

יורם מוקדי: הכניסו לי את המלים האלה לפה.

יורם מוקדי: אני לא מצליח לעמוד ביומיים.

יורם מוקדי: שנית, אני לא יכול לעמוד ביומיים שבמסגרתם זה יחול עכשיו גם על כל המנויים האנלוגיים.

גלעד ארדן: תבין מה הבעיה שאתה יוצר לי בבקשה הזאת.

גלעד ארדן: נגיד שאני עכשיו אותיר לשיקול דעת השר באישור ועדת הכלכלה לשנות מהוראות החוק לגבי תחומים ספציפיים.

גלעד ארדן: השר יקבע מועד מסוים שהוא לא יומיים אלא עשרה ימים.

גלעד ארדן: זה אומר שעשרה ימים זה גם הניתוק?

גלעד ארדן: בגלל שהוא לוקח בחשבון שיש לחברה עומס ומעט טכנאים?

גלעד ארדן: אני רוצה לקבוע רף מסוים שהצרכן יודע בוודאות מהחוק הזה עד מתי הוא מחויב מרגע שהוא הודיע שהוא מתנתק.

גלעד ארדן: אם חשוב לכם לנתק אותו תוך יומיים, נתקו אותו.

גלעד ארדן: אם זה פחות קריטי, קחו את הזמן.

גלעד ארדן: אחרת החוק לא מבהיר שום דבר.

יורם מוקדי: הפתרון שאני הצעתי הוא שהשר יכול לקבוע בתקנות מקרים בהם אם יש רשיון של רגולטור שקובע אחרת או הסדרים מפורטים אחרים.

יורם מוקדי: אחרת זה לא נותן שיקול דעת לאותו שר להתחיל להסביר אלא הוא רק נותן סמכות לאותו שר לבוא ולומר שמועצת הכבלים היא לא גוף כזה מטומטם.

גלעד ארדן: כרגע הסברת לי שיכולים לשנות את זה.

יורם מוקדי: אבל לפחות אני יכול לדבר עם מישהו שיבין את הבעיות ומקסימום יחליט כמו שהוא יחליט.

יורם מוקדי: יש שם אנשים טובים וראויים ואני מת עליהם, אבל יכול להיות שהם טועים, אבל אני יכול לדבר אתם ולקיים איזה הסדר ספציפי.

יורם מוקדי: דבר שני.

יורם מוקדי: אני מחכה לתשובה לגבי התחולה הרטרואקטיבית כי זה עושה לי את כל ההבדל בכימות הנזקים שלי.

יורם מוקדי: אם אדוני יגלה לי את התשובה, לפי זה אני אוכל לפעול.

יורם מוקדי: להט הטיעון כרוך בזה.

יורם מוקדי: אם זאת תחולה אחורה על כל המנויים שלי, אני בבעיה.

יצחק קמחי: אני כן רוצה לחזק את הדברים שאמרת קודם.

יצחק קמחי: בנושא הזה האחידות לדעתי כן חשובה.

יצחק קמחי: היומיים האלה שצריכים לנתק את הצרכן מבחינתי שיהיו מנוסחים שאפשר לחייב את הצרכן ליומיים נוספים.

יצחק קמחי: הוא רוצה לנתק אותו תוך עשרה ימים כי אין לו מספיק טכנאים, שינתק אותו תוך 10 ימים אבל מעבר לזה, העלויות הן עליו.

יצחק קמחי: זאת צריכה להיות אבן הבוחן.

יצחק קמחי: המועד בו מפסיקים לחייב את הצרכן, זה יישאר אחיד.

יצחק קמחי: הוא לא צריך לרוץ מיד ולנתק.

יצחק קמחי: נכון, הוא נותן לצרכן עוד שלושה ימים לכאורה חינם כי הוא לא ניתק בזמן אבל זאת באמת בעיה שלו והוא יכול להחליט מה השיקולים.

יצחק קמחי: זה לא איזשהו שינוי בעלויות, אבל הצרכן יודע שזה נגמר ואין שיקול דעת לא לשר ולא לאף אחד אחר להחליט ולשנות את המועדים.

גלעד ארדן: אני אציע הצעת ביניים ותאמרו לי מה נראה לכם.

גלעד ארדן: אני אציע שהשר יוכל בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את משך הניתוק מעבר ליומיים.

יצחק קמחי: משך מועד חיוב הצרכן.

גלעד ארדן: לא, אני בכוונה אומר ניתוק.

יצחק קמחי: אני אומר לשים את הדגש על המועד של החיוב של הצרכן.

יצחק קמחי: מרגע ההודעה של הביטול, מפסיקים לחייב אותו תוך יומיים.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר למה אני מנסה להגיע.

גלעד ארדן: אני מנסה לומר שאני אאפשר לשר באישור הוועדה בתחום ספציפי מסוים, לגבי סוגי עסקים, להאריך את משך הזמן שמותר להם לנתק וגם להאריך את משק תקופת החיוב ובלבד שמשך תקופת החיוב, אנחנו משאירים את זה על יומיים, לא תעלה על חמישה ימים.

יצחק קמחי: כולם יבואו לשר וזה לא יסתיים.

יצחק קמחי: כל תחום יגיע אל השר.

גלעד ארדן: אז מה אם זה יגיע לשר?

גלעד ארדן: השר יצטרך לבוא מול הציבור כאן בוועדת הכלכלה ולהסביר.

יצחק קמחי: הנושא העיקרי כאן הוא רק החיוב של הצרכן.

אתי בנדלר: "במועד הביטול יפסיק העוסק את מתן הטובין או השירותים לפי העניין ולא יחייב את הצרכן בתשלומים בעד טובין ושירותים".

יצחק קמחי: אני מעדיף לשים דגש אחר על הסעיף.

יצחק קמחי: שלא יחייב, אלא שינתק וייקח את הציוד שלו כמה ימים אחר כך, איך שהוא רוצה.

יצחק קמחי: לא איכפת לי שייקח את הציוד עשרה ימים לאחר מכן.

גלעד ארדן: כל ההבדל בין בקשת יורם מוקדי לעמדתנו המקורית היא במקרים בהם מקשים על התיאום ומי ישלם את שלושת הימים.

גלעד ארדן: גם היום על פי הרגולציה, מעבר לחמישה ימים שמר מוקדי קבע, אי אפשר לחייב.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על תשלום לשלושה ימים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש שם עוד הקלות או אין שם עוד הקלות ועוד נסיבות וכולי.

אתי בנדלר: פסקה (2) מדברת על מועד סיום החוזה, בין אם לקחו את הציוד ובין אם לא לקחו את הציוד.

אתי בנדלר: כל פסקה (2) מדברת על מועד סיום החוזה ואומרת שמאותו מועד ואילך לא יחייבו את הצרכן ולא מתנים את זה בשום דבר נוסף.

אתי בנדלר: לכן מה שרלוונטי לנו זה מועד סיום החוזה.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שיהיה כתוב ש"השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע לעניין סוגי עסקאות שקבע".

גלעד ארדן: אומרים שנכון שהיומיים לפעמים יכולים להישמע כבהילות מוגזמת, ואם לדוגמה הייתי קובע על כל המשק בכל התחומים שלושה ימי עסקים, בלי אפשרות לשר לשנות, כולנו היינו מתכנסים על זה.

גלעד ארדן: יורם מוקדי היה טוען על יומיים, אבל אז הטענה שלו הייתה נשמעת קצת פחות חזקה.

מירב שטרוסברג: אז זה מרע את מצבם של הלקוחות.

יורם מוקדי: לא.

לאה ורון: זה ממצב אפס למצב של שלושה או ארבעה ימים.

מירב שטרוסברג: אולי אפשר לקבוע שבמקרה בו הניתוק מחייב, זה יהיה שלושה ימים.

גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם שמה שמעניין את הצרכנים ואת הוועדה בעניין הזה – גם את החברות זה מעניין – זה האינטרס הצרכני להפסיק להיות מחויב כאשר ביקשת להתנתק.

גלעד ארדן: אני חושב שרמת הציפייה הסבירה של הצרכנים היא שייקח יומיים-שלושה, הנה אני נותן את שלושת ימי העבודה, שהבקשה תיקלט, נגמר הדיון ואין יותר חיובים מרגע שעברו שלושה ימי בודה.

גלעד ארדן: ככל שחשוב להם לאסוף את הציוד ולעשות מאמצים לשם כך, אם האיש עושה ניצול לרעה וגורם להם נזקים, שיתבעו אותו.

גלעד ארדן: אנחנו לא נוכל להסדיר את העניין של מי צריך לתאם עם מי.

גלעד ארדן: אני אומר את זה מניסיון איש, כל הרעיון לחוק הזה נולד מניסיון שלי להתנתק מ-YES לפני כמה שנים ואז ראיתי עוד הרבה תלונות וכולי.

גלעד ארדן: הגשתי עוד בכנסת הקודמת את ההצעה ואז שר התעשייה דאז אולמרט תמך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: זה יהיה שלושה ימים עבודה.

אתי בנדלר: לכולם.

אתי בנדלר: אחיד.

אתי בנדלר: אם זה דואר רשום, זה חמישה ימי עסקים.

גלעד ארדן: אם הוא שלח להם בדואר את הבקשה, צריך לקבוע חזקה.

אתי בנדלר: איך קבעו את החמישה ימים?

לאה ורון: איך יצאו מתוך הנחה שהאדם מקבל את הדואר תוך חמישה ימים?

קריאה: ממועד הקבלה, ממועד המסירה.

אתי בנדלר: אני מניחה שנציגי הממשלה יצאו מהנחה שלוקח יומיים עד שמגיע דואר רשום לתעודתו פלוס שלושה ימים.

גלעד ארדן: קמחי צפה את הנולד.

גלעד ארדן: הוא ידע שנגביל את זה לשלושה ימים.

אתי בנדלר: אם כן, עכשיו זה שלושה ימי עסקים.

אתי בנדלר: זה יהיה שישה ימי עסקים ממסירתה למשלוח.

גלעד ארדן: אני לא רואה מי זה האיש שהולך לשלוח דואר רשום לבטל ולא מתקשר.

טל רוזנפלד: לעניין שלושת הימים.

טל רוזנפלד: לרוב צרכני התקשורת זה מרע את מצבם לעומת הרשיונות היום.

אתי בנדלר: ברשיון אתם יכולים לכתוב סטנדרט גבוה יותר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מצומצם יותר מבחינת הימים.

גלעד ארדן: זה לא מרע את מצבם.

גלעד ארדן: למרות שהחוק קובע שלושה ימים, הם רשאים ברשיונות לדרוש יומיים.

גלעד ארדן: אמרנו את הדברים לפרוטוקול.

סלעית קולר: צריך לציין שזה ממועד משלוח ההודעה.

אתי בנדלר: הוספתי.

סלעית קולר: אם אתם עושים שישה ימים, זה בעצם שמונה ימים כי זה תמיד נופל גם על יומיים שהם לא ימי עסקים.

סלעית קולר: בשלושה ימים לא תמיד זה ייפול לך על שישי-שבת, אבל בשישה ימים זה כן יקרה.

גלעד ארדן: אנחנו נותנים לו חזקה.

גלעד ארדן: זה כמו חזקות שנותנים למדינה ואת זה אנחנו נותנים לצרכן.

גלעד ארדן: אני חושב שזה גם עומד בציפייה סבירה של אדם.

גלעד ארדן: תניחי שאנחנו לא יודעים מה קצב פתיחת המכתבים בעסק, האם הוא שלח את זה בדיוק לאדם הרלוונטי.

אתי בנדלר: אדוני ירשה לי לסכם את ההחלטות לעניין פסקה (2).

אתי בנדלר: "חוזה בעסקה מתמשכת יסתיים או יתבטל – אינני יודעת מה יהיה הנוסח – בתוך שלושה ימי עסקים מיום שנמסרה הודעת הביטול לפי הוראות פסקה (1) או אם נמסרה הודעת הביטול באמצעות דואר רשום, בתוך שישה ימי עסקים ממועד מסירתה למשלוח.

אתי בנדלר: בפסקה זו מועד הביטול, אלא אם כן נקב הצרכן מועד מאוחר יותר בהודעת הביטול.

אתי בנדלר: במועד הביטול יפסיק העוסק את מתן הדין או השירותים לפי העניין ולא יחייב את הצרכן בתשלומים בעד טובין או שירותים שניתנו לאחר מועד הביטול".

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף (2).

אתי בנדלר: (ו) מסר הצרכן הודעת ביטול לעוסק לפי הוראות סעיף קטן (ה) והעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בשל העסקה המתמשכת עקב נסיבות שהעוסק לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש, וכל עוד התקיימו אותן נסיבות, וביטול העסקה המתמשכת היה בלתי אפשרי בשל נסיבות אלה, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ה) וסעיף 31א(א)(2א) כל עוד התקיימו אותן נסיבות.

גלעד ארדן: גברתי לקחה משפט ושמה אותו בסוף.

אתי בנדלר: כן, וזה הבדל משמעותי.

קריאה: אם הפקס היה מקולקל ולא קיבלו את הודעת הביטול, אלה נסיבות שהוא לא יכול היה לדעת עליהן?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: פקס מקולקל אלה נסיבות עליהן אתה יכול לדעת.

גלעד ארדן: יש לך עובדים מיומנים שבודקים את הפקס.

אתי בנדלר: יש כאן מספר ימי עסקים.

אתי בנדלר: בתוך ימי העסקים האלה הוא לא יגלה שהפקס שלו מקולקל?

אתי בנדלר: הוא יגלה.

קריאה: אם כן, לאיזה נסיבות הכוונה?

אתי בנדלר: זה בדיוק הנוסח שיש בחוק החוזים, תרופות, לגבי סעיף הסיכול.

גלעד ארדן: הפרשנות של זה היא מאוד מאוד מצומצמת.

אתי בנדלר: נכון.

גלעד ארדן: אין הערות.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ו) בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: כאן אנחנו מגיעים לסעיף 4 שעניינו בתיקון סעיף 31א לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: סעיף 31א לחוק העיקרי עוסק בפיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: 4.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 31א בסעיף 31א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) ביקש צרכן לבטל עסקה מתמשכת באמצעות הודעת ביטול כאמור בסעיף 4ד(ה) והעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בשל העסקה בניגוד להוראות אותו סעיף".

אתי בנדלר: הסעיף הזה אומר ברישא שלו, בסעיף קטן (א): נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן ועוסק הפר בקשר לאותה עסקה הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק, בסעיף זה פיצויים לדוגמה, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים".

אתי בנדלר: כאן הצעת אדוני להוסיף גם חיוב צרכן בתשלומים בשל עסקה מתמשכת לאחר שהצרכן ביקש להפסיקה.

גלעד ארדן: יש קונצנזוס?

יוליה מרוז: לא.

יוליה מרוז: גם הבענו את דעתנו בדיון הקודם ואפילו נכתב בדברי ההסבר שתחשוב על זה שנית.

קריאה: לא לגבי זה.

גלעד ארדן: הבקשה שלכם הייתה לשקול האם לדרוש לעניין פסקה (2).

גלעד ארדן: תקראי את סעיף (2) כי צריך לדון בסעיפים ביחד.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) של סעיף 31א אומר בנוסחו הקיים: "לא תוגש נגד עוסק תביעה לפיצויים לדוגמה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שהצרכן שלח או מסר בקשה לפי אותו סעיף בכתב, לרבות באמצעות תקשורת אלקטרונית.

אתי בנדלר: לעניין פסקה (4), די אם הצרכן ביטל את העסקה כאמור בסעיפים 14(א)(ג) ו-14(ג)(ג)".

אתי בנדלר: הרעיון היה – להזכיר לאדוני בעת הדיונים על תיקון החוק שעסק בפיצויים לדוגמה – לוודא שלעוסק הייתה מודעות לגבי הפרה שלו כדי שלא יהיו לנו תובעים שיתפרנסו מהגשת תביעות לפיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מוסיפים כאן החרגה נוספת של מסירת הודעת ביטול ובמקרה כזה רואים את העוסק כמודע לנסיבות שמקנות לצרכן זכות לפיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: כאן אכן הוועדה החליטה והדברים נאמרו בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תבחן ועדת הכלכלה של הכנסת אם יש לקבוע חריג לחובת הצרכן לשלוח הודעה בכתב לעוסק כתנאי להגשת תביעה לפיצויים לדוגמה נגדו בשל חיוב הצרכן בתשלומים לאחר ביטול עסקה מתמשכת כמוצע בסעיף 4 להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה לפרט את עמדתי בעניין הזה.

גלעד ארדן: יש כאן קושי מסוים לאחוז את המקל בשני קצותיו כי מצד אחד אתם ביקשתם והסברתם שחשוב לוודא שמדברים עם האדם.

גלעד ארדן: קודם כל, לעניין מי שביטל בשיחת טלפון ומסר פרט מזהה, בוודאי שהחברה מודעת.

גלעד ארדן: מתי היא יכולה לטעון שהיא לא הייתה מודעת?

גלעד ארדן: במקרים בהם שלחו פקס ונגמרו הדפים או נמחק הזיכרון והפקס בחברה התקלקל או נשלח דואר אלקטרוני ולטענת החברה הוא לא הגיע ולא הייתה מודעות.

גלעד ארדן: הבעיה שבמקרה הזה השאלה תישאל גם לגבי ההודעה הנוספת.

גלעד ארדן: עד מתי נמשיך לחייב את הצרכן, כי הרי ברבות מהעסקאות האלו מדובר במכר מרחוק והתנתקות מרחוק, בשונה מהפיצוי לדוגמה ששם עסקנו באדם שפיזית בא ומחזיר מוצר או רוצה כסף, הוא אומר שיש פער בין המחיר על המדף למחיר כאן, ואנחנו רוצים לוודא שהוא לא דיבר עם השומר בכניסה אלא באמת הביא לידיעת מי שרלוונטי בחברה, הקופאית או מישהו אחר.

גלעד ארדן: איך בעניין הזה אני אצא מהפלונטר הזה אם אני אתנה?

גלעד ארדן: הדבר היחיד שאני מעלה בדעתי זה שיכולה להיות טענת הגנה טובה לחברה ומשהו מצומצם מבחינת זה שנטל הראיה יעבור אליה.

גלעד ארדן: שוב, זה לא אומר שזה מוצדק.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה כמעט לב לבו של החוק.

גלעד ארדן: את הצרכן בסופו של דבר מעניין – מצדו שישאירו לו את הממיר עוד שנתיים בבית, זה לא מעניין אותי, ואת הנתב ואת מה שרוצים – שלא יחייבו אותו מרגע שהוא מודיע להם, וזה לב לבו של החוק בעניין הזה.

גלעד ארדן: אנשים ילכו לבית המשפט כדי שיחזירו להם את 40 השקלים שחייבו אותם עוד חודש באינטרנט מהיר או 230 שקלים שחייבו אותם כדמי מנוי?

גלעד ארדן: על זה אנשים לא ילכו לבית המשפט, אבל האיום חייב לרחף מעל החברה שאם היא תמשיך לחייב אותו, היא תהיה חשופה לתביעה של אלפי שקלים.

אתי בנדלר: אם מותר לי להציע משהו.

אתי בנדלר: אני מציעה שבכל מקרה, כדי שניתן יהיה להקים עילה לתביעת פיצויים לדוגמה, יהיה צורך בהודעה בכתב.

אתי בנדלר: דהיינו, אם הודעת הביטול נמסרה בכתב, זה יהיה מספיק, אבל אם היא נמסרה בעל פה, שמא היא הלכה באיזשהו מקום לאיבוד בין הפקידים או משהו כזה ולא נרשמה, לעשות את אותה דרישה כמו שיש במקומות אחרים.

גלעד ארדן: אבל הסברתי כרגע שההגיון כאן הוא בדיוק הפוך.

אתי בנדלר: למה?

גלעד ארדן: ברגע שאני התקשרתי למספר שהחברה כתבה בהסכם ההתקשרות, טלפון, ענה לי מישהו, רשמתי את הפרטים של זה שדיבר אתי וביקשתי לבטל ומסרתי פרט מזהה.

גלעד ארדן: איך אני אדע אחר כך שהפקס לעניין הגשת התביעה הגיע?

אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מה מציק לי.

אתי בנדלר: אנחנו שמים לנגד עינינו באופן טבעי את כל החברות הגדולות האלה.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת חלה גם על עוסקים קטנים ואולי זעירים שיש אתם התקשרויות לעסקאות מתמשכות ולא תמיד יש טלפון של מחלקת לקוחות וטלפון של מחלקת ביטולים וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: זה יכול להיות גם אינסטלטור שעושים אתו הסכם לשירותים מתמשכים לקבלת שירותי אינסטלציה במשך שנה.

גלעד ארדן: נפץ מאוד במחוזותינו.

אתי בנדלר: נכון, והטלפון הוא טלפון אחד, הטלפון האישי שלו.

אתי בנדלר: עלולות להיות כאן בעיות.

אתי בנדלר: לכן, כאשר מדברים על פיצויים לדוגמה בסכומים כל כך משמעותיים, אני חושבת שזה בכל זאת ראוי שהודעת הביטול תהיה.

אתי בנדלר: אם הודעת הביטול לא הייתה בכתב, אז לפחות תהיה התרעה על הגשת תביעה לפיצויים כדי לאפשר לעוסק לתקן את דרכיו ולזכות את הצרכן בסכומי היתר שהוא גבה וכן הלאה.

גלעד ארדן: גבירתי מכירה הרבה גורמים קטנים שמחייבים אותך באופן שוטף דרך כרטיס האשראי, בהוראת קבע, ואין להם את האפשרות לשלוט גם במערכת הטלקומוניקציה?

אתי בנדלר: אני לא קשורה ביותר מדיי הסכמים מתמשכים, כך שקשה לי לומר.

גלעד ארדן: לא בכדי ארגון האינסטלטורים הארצי לא שלח נציג לדיון הזה וגם לא ארגון פועלי הבניין ולא השיפוצניקים, כי את כל אלו אי אפשר להשיג גם למקרה חד-פעמי.

קריאה: זה יכול להיות ספק מוצרי חלב שמגיע אליך בבוקר הביתה.

גלעד ארדן: למה לאפשר שירות מתמשך לחברת מוצרי חלב על הבוקר אבל לא לדרוש ממנה גם לתת את שירות הפסקת החיוב כאשר אתה מבקש אותו?

קריאה: הבאתי את זה כדוגמה.

גלעד ארדן: בלי הפיצוי לדוגמה, מה הסיכון שלוקחות אותן חברות אם הן ממשיכות לנקוט בשיטת המצליח?

גלעד ארדן: נגיד שחייבו אדם עוד חודש, הוא ילך וינהל תביעה עכשיו על 200 שקלים או על 70 שקלים?

גלעד ארדן: הרעיון בחוק פיצוי לדוגמה היה לתת תמריץ ללקוחות לאכיפה אזרחית ושהתמריץ הזה יהווה איום מרחף מעל הגופים הגדולים לקיים את החוק ולא לפעול בשיטת מצליח.

גיא בלנקשטיין: דיברת על העסקים הגדולים, אבל אני חושב שאני כאן מייצג אפילו לא את העסקים הקטנים.

גלעד ארדן: אמרתי שמי יודע לחייב אותי דרך קבע, צריך לדעת גם להפסיק את החיוב בזמן.

גיא בלנקשטיין: נכון, אבל אני חושב שמדובר בסנקציה שהיא מאוד קשה.

גיא בלנקשטיין: אמנם חדר כושר נשמע דבר גדול, אבל הוא לא כל התאגידים הגדולים שיושבים כאן.

גיא בלנקשטיין: גם אני שמייצג את אחת הרשתות הגדולות, לקח לנו זמן רב להבין ולדעת שמתנהלים דיונים על חוקים שאמורים או יכולים לפגוע בסיכויי הקיום של חדרי הכושר.

גיא בלנקשטיין: בוודאי יש עוד הרבה עסקים קטנים ממני שלא הגיעו לשולחן הזה.

גיא בלנקשטיין: להוכחה, אני היחידי שהגיע מחדרי כושר למרות שזה אחד הנושאים שמעלים כאן חיוכים אצל יושבי השולחן.

גיא בלנקשטיין: כולכם ניסיתם להתאמן כנראה, פרט לך אדוני שאתה מתמיד, ולכן כואב להם הכסף שהם הוציאו.

גיא בלנקשטיין: צריך לזכור שיש עסקים קטנים שחוק הגנת הצרכן חל עליהם ולא מדובר רק בחברות הסלולר, לא רק על חברות הגז, כבלים ו-YES.

גלעד ארדן: נגיד שאני אבקש שתהיה הודעה בכתב, איך אני יודע שההודעה בכתב הגיעה ליעדה?

גלעד ארדן: יטענו שגם אותה לא קיבלו עד היום.

גיא בלנקשטיין: אני אתן דוגמה למקרה מאוד פשוט שיכול לקרות בחדר כושר.

גיא בלנקשטיין: בסך הכל אנחנו עובדים 18 שעות במשך שבעה ימים בשבוע, אבל אותה פקידה שהיא אולי גם סטודנטית למשפטים שבשעה 11:45 בלילה מתחילה לסגור את המועדון ופתאום מישהו יאמר לה בטלפון שהוא רוצה לבטל עסקה או מישהו יעבור דרכה ויאמר לה זאת.

גלעד ארדן: אם באותה שעה היא עישנה, נפל האפר, בדיוק פקע הביטוח ולא חידשתם אותו וכל חדר הכושר נשרף?

גלעד ארדן: אז יהיה כיסוי מכוח החוק?

גיא בלנקשטיין: עדיין כוח האדם שלנו יכול להוות פקידה אחת שיכולה לטפל במאות אנשים שבדיוק יוצאים באותה שעה וצריך לתת לנו לפחות את אפשרות ההגנה, שמישהו ייתן עוד התרעה.

אתי בנדלר: אמרנו שלזה צריך הודעה בכתב.

אתי בנדלר: כמו שאמרתי גם קודם, המקרים בהם המחוקק פטר את הדרישה הזאת, זה מקום שההודעה על הביטול נמסרה בכתב.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה עיקרון שהוא בסעיף 31א.

גלעד ארדן: גברתי מבקשת שרק כאשר ההודעה נמסרה בעל פה?

אתי בנדלר: רק שהיא לא נמסרה בכתב, אז תנאי להגשה.

גיא בלנקשטיין: לא בכדי ביקשתי שאצלנו זה יהיה בפגישה אישית כאשר האדם מגיע וחותם בפגישה אישית.

גלעד ארדן: טוב.

קריאה: זה באמת יכול לעזור יותר לצרכן אם יהיה איזשהו מסמך בכתב במידה שיהיה ויכוח.

גלעד ארדן: כן, דיברנו על כך שזה יקל עליו להוכיח את תביעתו.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: גם כאן נכנעתי.

אתי בנדלר: אני בסך הכל מוסיפה את המילה "בכתב" בסעיף קטן (ב) – "די אם הצרכן מסר הודעת ביטול בכתב".

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם הוא מסר הודעה בכתב, דואר , פקס או אי-מייל, הוא לא צריך עוד פעם.

גלעד ארדן: אם הוא הודיע בעל פה, הוא יצטרך להודיע עוד פעם בכתב שהוא מתכוון להגיש תביעה.

גלעד ארדן: הוא יכול לומר שהוא ביקש ולמרות זאת ממשיכים לחייב אותו.

גלעד ארדן: הוא צריך לשלוח את זה בכתב לאותו מקום אליו נשלחה הודעת הביטול.

גלעד ארדן: יכול להיות שהם קבעו כתובת פקס או כתובת אי-מייל לצורכי ביטולים שהיא נפרדת מכתובתם הרגילה.

גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו נאמר שהוא חייב לשלוח לאותה כתובת או די בכך שהוא שלח את ההודעה – הפעם אני נותן לו מגוון יותר רחב – לכתובת החברה כפי שמופיעה בפרסומיה או שאתם רוצים לאותו מקום.

גלעד ארדן: לאותו מקום.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שצריך לומר לו גם את זה.

קריאה: לא, זה חשוב.

קריאה: זאת נקודה חשובה.

גלעד ארדן: לא, זה לא חשוב כי שוכנעתי לא לתת יתרון לגדולים.

גלעד ארדן: לקטנים בטח יש רק את אותו מקום ומי שיש לו אזור נפרד או סקציה נפרדת לביטולים, שיתדרך את כל העובדים שלו שאם מגיעה הודעה שמתכוננים לתבוע, שיעדכנו.

גיא בלנקשטיין: קבעת בהתחלה את הכתובת, קבעת את כל הדברים האלה ועכשיו אתה אומר שאולי תהיה כתובת אחרת.

גלעד ארדן: לא, אני לא אומר.

גלעד ארדן: אני אומר שאם אתם התרשלתם בקבלת הודעת הביטול שלו, והוא רוצה להזהיר אתכם שהוא עומד לתבוע אתכם כי אתם ממשיכים לחייב אותו, כאן אני לא אמשיך לצמצם את המקום אליו הוא שולח אלא אני אתן לו אפשרות לשלוח לחברה באשר היא ובלבד שתהיה לו הוכחה שהוא שלח.

מיכל שוורץ: דיברתי עם רוני ואין לנו בעיה שההודעה תהיה רק בכתב.

גלעד ארדן: לצורך ביטול טלפוני.

מיכל שוורץ: לצורך פיצוי לדוגמה, שזה יהיה בכתב בלבד.

קריאה: ביטול יכול להיות טלפוני וזה גם יהיה התאריך הקובע.

גלעד ארדן: לצורך פיצוי לדוגמה, כאשר הביטול המקורי היה טלפוני.

מיכל שוורץ: אין לנו בעיה עם זה.

גלעד ארדן: בביטול בכתב לא צריכה להיות הודעה נוספת בכתב.

מיכל שוורץ: לא.

גלעד ארדן: אישרנו את סעיף 4.

אתי בנדלר: 5.

אתי בנדלר: תחילה.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה ביום (להלן – יום התחילה).

אתי בנדלר: השאלה איזו תקופת היערכות צריכים העוסקים.

אתי בנדלר: יש עוסקים שודאי יצטרכו להכין חוזים חדשים, טופסי גילוי ערוכים במתכונת שהיושב-ראש קבע.

גלעד ארדן: מה שמאוד מפתיע כאן זה האם החוק יעבור בפגרה או אחריה.

גלעד ארדן: אם החוק יעבור לפני, בהחלט צריך תקופה יותר משמעותית, אבל אם הוא יעבור אחרי, בוודאי שהם יכולים להיערך בהתאם.

גלעד ארדן: אולי נשמע אותם, אולי הם לא רוצים את התקופה.

קריאה: יש כאן שלושה סעיפים שצריך לדון בהם במקשה אחת.

אתי בנדלר: אני מציעה כאן לכתוב לא באופן כללי שהוראות חוק זה יחולו על התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה אלא לקבוע בדיוק איזה הוראות יחולו כי למשל סעיפים קטנים של 4(ד)(ב) ו-(ג), נראה לי שהם לא רלוונטיים והם לא יכולים לחול על התקשרויות שנוצרו לפני התחילה משום שאם הם נעשו, אי אפשר היום לשלוח את טופס הגילוי שהיה צריך בעת ההתקשרות.

אתי בנדלר: לכן ניסיתי למפות את הסעיפים.

אתי בנדלר: לכן הוראות סעיפים 4ד(2), (ה) ו-(ו) ו-31א לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 3 ו-4 לחוק זה, יחולו גם על התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

אתי בנדלר: לגבי השינויים המחויבים, אני צריכה לבדוק אם השינויים המחויבים עדיין רלוונטיים בשינוי זה.

אתי בנדלר: סעיף (א) לא יכול לחול כי מדובר על עוסק העומד לחתום על חוזה בכתב וכאן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוזים כבר נחתמו.

אתי בנדלר: אותו הדבר לגבי (ב).

אתי בנדלר: (ג) זאת הוראה שמתייחסת ל-(א) ו-(ב) ולכן הוראות סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) בסעיף 4ד אינן רלוונטיות לעניין התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה.

גלעד ארדן: מה עם (ד)?

אתי בנדלר: (ד) כן אמור לחול.

אתי בנדלר: (ד), (ה) ו-(ו), אני מציעה שיחולו.

מיכל שוורץ: סעיף (ה) הוא בעייתי כי זה תנאי התקשרות שהוסכם עליו מראש ואם אלה עסקאות שחלו כבר.

אתי בנדלר: נכון.

לאה ורון: זה לגבי צרכן המבטל עסקה מתמשכת.

אתי בנדלר: אם כן, מה אנחנו עושים עם (ה)?

קריאה: בסעיף 6 יש לכם תיקון.

אתי בנדלר: צריכים לבדוק מה עם 4(ה) כי יש לזה התייחסות.

גלעד ארדן: (ה) לא אושר בנוסח הזה.

אתי בנדלר: נכון.

גלעד ארדן: תזכירי לנו מה אושר ונראה אם זה מסתבר עם 6.

אתי בנדלר: מה שאושר זה "צרכן המבטל עסקה מתמשכת באמצעות הודעת ביטול, יעשה כן בצירוף פרט מזהה כאמור בסעיף קטן (א)(3) אם הוסכם עליו עם העוסק בעת ההתקשרות לצורך ביטול העסקה שתימסר באחד מאלה לפי בחירת הצרכן".

גלעד ארדן: למה הפרט המזהה?

גלעד ארדן: זה רק בעל פה.

קריאה: נאמר אם סוכם עליו מראש.

קריאה: על הפרט המזהה סוכם מראש.

קריאה: צריכה להיות כאן התאמה.

גלעד ארדן: ברור שצריך התאמה אבל בסעיף 6 קבענו – אם נסכים על כך – שהודעת ביטול שניתנת בכתב, די שתכלול שם ותעודת זהות ואם היא ניתנת בעל פה, היא צריכה לכלול פרט מזהה נוסף שסוכם עליו בין הצדדים.

גלעד ארדן: סעיף 6 אומר לגבי פרט מזהה, ברור שלא הוסכם בין הצדדים, ולכן במצב כזה אפשר יהיה לתת או מספר תעודת זהות או ארבע ספרות אחרונות של כרטיס האשראי לפי בחירתו של הצרכן.

קריאה: למה לא גם וגם?

קריאה: כי לא תמיד את משלמת בכרטיס אשראי.

גלעד ארדן: מספר תעודת זהות זה קצת בעייתי כי כוונת הוועדה קודם הייתה לא להסתפק במספר תעודת הזהות.

גלעד ארדן: אני מזכיר שאנחנו מדברים על הודעה בעל פה ולא על הודעה בכתב.

גלעד ארדן: הוועדה החליטה שמספיק מספר תעודת זהות ושם.

יצחק קמחי: יש לי היום חוק שאני לא יכול לעבוד אתו.

לאה ורון: הוספנו ששר התעשייה יוכל לקבוע סוגי עסקאות שבהוראות הביטול לגביהן אפשר לתת גם כתובת או פרט מזהה אחר שהוא רלוונטי לצורך ביצוע הודעת הביטול.

יורם מוקדי: סיימתי את לימודי המשפטים ב-1991 אבל היה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והחוק הזה אמר שיש זכויות.

אתי בנדלר: ב-1991 לא היה חוק כזה.

אתי בנדלר: ב-1992.

יורם מוקדי: היה ב-1991-1992, אני חותם על זה.

גלעד ארדן: אבל עוד לא יצקו לו תוכן כמו שהיום מפרשים אותו.

יורם מוקדי: בחוק הזה יש גם חופש קניין וגם חופש עיסוק ואז היה איזשהו בג"ץ לעניין יועצי השקעות שדיבר על תחולה רטרואקטיבית של הוראת מעבר בדיוק מהסוג הזה.

יורם מוקדי: אני אומר שיש כאן בעיה להחיל רטרואקטיבית תחולה של חוק על עסקאות שנכרתו במיוחד כאשר מסתכלים מבחינת התכלית.

גלעד ארדן: איפה הסתירה?

יורם מוקדי: אתה דורש ממני עכשיו תחולה רטרואקטיבית לעסקאות שכבר יצאו לדרך.

גלעד ארדן: מה קובע היום החוק לגבי היכולת של הצרכן לבטל את העסקה שלו?

יורם מוקדי: קודם כל, יש חופש החוזים ומה שמוסדר בחוזה.

יורם מוקדי: יש פה חוק שאמר שמהיום והלאה, כי כך קראתי את החוק הזה, אני רוצה בחוזה לראות 1, 2, 3, 4 ותודיעו ללקוח כך וכך.

יורם מוקדי: זה החוק הזה.

יורם מוקדי: עכשיו אנחנו אומרים שנלך בכל החוזים אחורה.

יורם מוקדי: מי זה הגופים הגדולים עם החוזים אחורה?

יורם מוקדי: במילא יסלחו לי כל החשודים המיידיים, יש הסדרה ספציפית מתי הם צריכים לנתק ומתי לא.

יורם מוקדי: אני שואל איזה תחולה יכולה להיות לחוק אחורה על מחלק הלחמניות שהתקשר אתי לפני שנה ואני אומר לו שמעכשיו הוא יפעל כך וכך.

יורם מוקדי: למה?

יורם מוקדי: אנחנו לא יכולים מהיום.

גלעד ארדן: אדוני שם לב שהוא סותר את דבריו מלפני מספר דקות?

יורם מוקדי: מדוע?

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: יש רגולטור והוא בוודאי פחות ממחוקק מבחינת ההיררכיה מול בתי המשפט וכל מה שקשור לתביעות וזכויות יסוד.

גלעד ארדן: אדוני לפני זמן מה הסביר לנו שהרגולטור יכול לעשות טעויות אבל מותר לו לשנות את עמדתו.

גלעד ארדן: כלומר, מחר יכול הרגולטור להתכנס ולהחליט ש-HOT על כל הלקוחות שלה שקיימים כבר, רטרואקטיבית לא ינתק תוך חמישה ימים באנלוגי אלא תוך שלושה ימים באנלוגי.

יורם מוקדי: כפוף לחוק יסוד שמי שחוקק אותו התכוון שיהיו גם זכויות יסוד במדינה הזאת.

גלעד ארדן: דומני שברשיון שחברתו של אדוני קיבלה, בוודאי שהרשיון הזה כפוף מראש לאפשרות של המחוקק ושל הרגולטור לשנות דברים שונים ומשונים בפעילות מול לקוחותיו ולא כל החלטה שהיא קשה לחברה, ל-HOT או ל-YES, יטענו שזאת פגיעה בחופש הקניין.

יורם מוקדי: כאן מדובר בפעולה רטרואקטיבית של חוק שיש לה השלכות מאוד כבדות ואין לה תכלית אמיתית לחול אחורה אלא היא צריכה לחול קדימה.

יורם מוקדי: אתה בא היום ואומר לי לגבי התקשרויות שעשיתי שמעכשיו, אם אני אקבל הודעה מהסוג הזה והזה, תטפל בה כך וכך למרות שיצאתי לדרך עם סט כללים שונה לגמרי ולא רק ברשיון שלי אלא גם בחוזה שלי מול הלקוח.

גלעד ארדן: זאת לא תכלית ראויה התכלית של הדיון כאן?

יורם מוקדי: זה בעייתי.

יורם מוקדי: זה בעייתי בדיון הזה שיתקיים עכשיו איך אנחנו מחילים אחורה חוק שהכוונה שלו היא קדימה.

גלעד ארדן: הכוונה שלו היא לא רק קדימה.

יורם מוקדי: אני קורא את החוק הזה והוא אומר שאתה מתקשר עם אדם, תאמר לו איך הוא מתנתק, תאמר לו איך לנתק.

גלעד ארדן: מה לגבי אותם מיליונים שכבר מחוברים?

גלעד ארדן: אני מוותר עליהם?

גלעד ארדן: אני רוצה להקל גם עליהם את הניתוק.

גלעד ארדן: אם פספסתי את מועד ההתקשרות שלהם, זה לא אומר שאני לא רוצה להתערב במועד ההתנתקות שלהם.

גלעד ארדן: אני לא מבין את הטענה.

גלעד ארדן: אלפי חוקים עוברים ומשנים מצב שלעתים הציבור הסתמך עליו בקבלת החלטות מוקדמות.

גלעד ארדן: קניתי מניות ופתאום מטילים עלי מס על הרווח שלהן.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: זה רטרואקטיבי.

קריאה: לא, זה לא רטרואקטיבי.

יורם מוקדי: אני לא זוכר חקיקה כזאת.

קריאה: אלה רווחים שנצברו החל מתאריך מסוים.

גלעד ארדן: אבל את המניות קניתי קודם.

קריאה: את הרווח שצברת עד אותו יום, לא שילמת עליו מס.

גלעד ארדן: אבל את המניות קניתי קודם.

קריאה: יכולת למכור אותם.

גלעד ארדן: אני מבזבז עמלת קנייה ומכירה.

גלעד ארדן: זאת טענה מאוד מוזרה.

יורם מוקדי: מהבג"צים שלמדתי, אני אומר שיש בעייתיות.

גלעד ארדן: חברות הגז השקיעו בתשתיות מיליונים ופתאום מסתבר להן שהן לא יכולות או כן יכולות לעשות כל מיני דברים בעניין הזה.

יורם מוקדי: חוק שאומר שמעכשיו הוא יחול אחורה על כל החוזים שנחתמו פעם, הוא חוק בעייתי.

יורם מוקדי: זה לא שייך לזה שיש חוקים אחרים.

גלעד ארדן: אבל הוא לא חל באופן זה.

גלעד ארדן: אנחנו עושים לו התאמות.

יורם מוקדי: הבעיה שהתחלתם בדיון והדיון מתקיים כך שהתכלית האמיתית של החוק היא בהוראות שאומרות שכאשר אתה מתקשר, תודיע לקוח .

יורם מוקדי: זאת תכלית החוק הזה.

יורם מוקדי: לכן התחילה "הסתבכות" הזאת.

גלעד ארדן: איך אדוני קובע לי מה התכלית של החוק?

יורם מוקדי: קראתי אותו.

גלעד ארדן: אפילו בית המשפט, מרגע שהחוק יצא מכאן, הוא מחליט מה התכלית שלו.

גלעד ארדן: עד שהוא לא יצא, אני אומר מה התכלית שלו כי אני כתבתי אותו.

גלעד ארדן: בעיניי התכלית שלו היא כפולה, היא גם להגביר את השקיפות והמידע לציבור מבחינת זכויותיו בשלב ההתקשרות, והוא גם לסייע בעדו בתהליך ההתנתקות כדי שהוא לא יעבור מה שאני עברתי בדוגמה שסיפרתי עליה.

גלעד ארדן: זאת בעיניי התכלית וכדי להקל עליו אני רוצה לקבוע שלקוח קיים היום, כאשר הוא שולח בכתב הודעה עם תעודת הזהות שלו ואם השר חושב שבתחום הזה צריך מעבר לתעות הזהות גם את הכתובת, השר מוזמן להביא לכאן את הנימוקים ובוודאי שהוועדה הזאת היא רציונאלית ותאשר לו אותם, שתוך איקס ימי עבודה החברה תפסיק לחייב אותו.

יורם מוקדי: יש לי מערכת שלא יכולה לזהות לקוח לפי תעודת זהות.

יורם מוקדי: התשובה שאני מקבל בוועדה אומרת שיש שר שאולי יתקין תקנות.

יורם מוקדי: אני אומר לוועדה שאני לא יכול לחיות עם תחולה רטרואקטיבית אלא אם כן תיתנו לי את הכלים להתמודד עם זה.

יורם מוקדי: הלקוח יודיע עם כתובת בבקשה וטלפון בבקשה ואני אנסה להתמודד עם זה.

יורם מוקדי: אני לא יכול להתמודד עם זה.

יורם מוקדי: הדבר השני הוא שיצאתי לדרך עם סט מסוים של הסכמים ועכשיו מרעים אותם.

גלעד ארדן: גם היום בבית הדין לחוזים אחידים, על פי דבריך זה באמת מה שצריך כדי להתנתק.

יורם מוקדי: אני לא יודע מי שם בפי את הדברים האלה.

גלעד ארדן: מה כתוב היום בהסכם שלכם?

יורם מוקדי: לקוח, איך שהוא מסיים, הוא צריך לסיים.

יורם מוקדי: כרגע יש חוק שאומר שלקוח צריך להודיע לי בכתב בדרך מסוימת, ואני אומר שכאשר אני מקבל את המכתב הזה, זאת כבר חזקה לפיצוי מוסכם.

יורם מוקדי: אם הוא לא יפרט לי פרטים מסוימים, אני לא אמצא אותו במערכת הקיימת.

יורם מוקדי: אם זה לקוח בעתיד, אני צריך לראות מה אני עושה, אבל אחורה יש לי בעיה ולא אוכל לעמוד בהוראת החוק הזאת.

יורם מוקדי: כיוון שיש קנס בצד הדבר הזה, זה מאוד מהותי לי.

יורם מוקדי: אני מתכוון לעמוד בהוראות החוק.

גלעד ארדן: ברור לי שאתה מתכוון, אז לצורך העניין התקפות שלהן מושפעת גם ממשך הזמן שאני אתן לך להיערך ליישום לגבי לקוחות העבר שלך.

גלעד ארדן: אני יכול להבין שאתה תטען שאתה צריך מספר חודשים בעניין הזה כדי להיערך ללקוחות העבר, אבל אתה רוצה לטעון שאי אפשר להחיל את זה על לקוחות העבר?

יורם מוקדי: מי שפעם ילמד מערכות מידע, אם יש מערכת מידע שמה שהוזן זה רק כתובת של אדם ושמו, לא יעזור שום דבר, אתה יכול לחפש תעודת זהות עד מחר אבל לא תמצא אותה.

יורם מוקדי: אתה יכול לומר לי ככנסת ישראל שמהיום והלאה אתה רוצה שאני אדאג לקבל תעודת זהות ושאני אדאג לחפש את זה ואני אצא לדרך, אבל אחורה אני לא אוכל למצוא את הלקוח הזה.

גלעד ארדן: בעניין הזה הבנתי את טענתך ואמרתי שאני לא יכול עכשיו לעשות החרגה מיוחדת או של כולם או של תחום ספציפי ולכן אני אקבע מספר חודשים עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו לגבי לקוחות קיימים, ולצורך העניין אפילו שישה חודשים רלוונטי בעיניי, והשר, אם יש תחומים במשק שלגביהם יש טענות שיכול להיות שהן רלוונטיות, אמיתיות וענייניות כמו שאתה אומר שעד היום לא ביקשת מספרי תעודת זהות – מוזר בעיניי, אבל לא ביקשת תעודת זהות – ויש בחוזים רק את הכתובת ואת שם האדם ואין לך אין להשיג היום את מספרי תעודת הזהות ולכן לא יועילו לך הודעות ניתוק כאלה, ואז יבוא שר התעשייה – מר קמחי מקשיב לי – ישמע ממשרד התקשורת תמיכה בעניין הזה ויתקין תקנות.

אתי בנדלר: הבעיה היא שאנחנו שוב מדברים רק על חברת HOT ואנחנו לא יודעים איזה פרטים יש לחברות אחרות בהתקשרויות עבר.

אתי בנדלר: זו הבעיה שלי.

אתי בנדלר: אני לא מתרגשת – אם מותר לי להתערב – מהוויכוח כאן לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: אני עדיין לא רואה איזה זכויות קניין נפגעות כאן במקרה הזה.

אתי בנדלר: יש כאן ודאי תחולה רטרוספקטיבית ולא רטרואקטיבית כי מחילים את זה מכאן ואילך.

אתי בנדלר: אני פחות מוטרדת מהעניין הזה אבל אני יותר מוטרדת, בכנות אני אומרת לך, מיכולת הביצוע בהקשר הזה שלא הייתי רוצה שהמחוקק יטיל גזרות שבאמת לא ניתן לעמוד בהן ואז הם יצאו חוטאים ויצטרכו לשלם פיצויים לדוגמה בלי שהם ניסו להתחמק מביצוע הוראות החוק אלא בגלל שבאמת הייתה מניעה אמיתית.

אתי בנדלר: לזה הייתי רוצה למצוא פתרון.

לאה ורון: כולנו באיזשהו שלב היינו צרכן של עסקה מתמשכת, בדרך זו או אחרת.

לאה ורון: מה ביקשו מאתנו החברות?

לאה ורון: ביקשו שם, ביקשו תעודת זהות, בחלק מהמקרים כנראה ביקשו כתובת, ואולי גם את ארבעת הספרות האחרונות של כרטיס האשראי.

לאה ורון: מה עוד ביקשו ממני?

לאה ורון: מספר נעליים?

קריאה: לא, זאת יכולה להיות הוראת קבע.

איילת כהן-מעגן: לגבי הפרטים המזהים.

איילת כהן-מעגן: אני אשמח אם לא תהיה תחולה רטרואקטיבית לעניין הזה, מאותן סיבות ממש.

גלעד ארדן: אני רוצה שיובן.

גלעד ארדן: לגבי מה שהם קוראים תחולה רטרואקטיבית – ואני ממש לא מקבל את זה – העקרונות האלו קיימים באלפי חוקים.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך שזאת לא תחולה רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: מדובר על כך שרוב אזרחי המדינה היום נמצאים בעסקאות מתמשכות, בעיקר של חברות התקשורת.

גלעד ארדן: כלומר, החוק יחול רק לגבי אותם אלו שיחליטו לעבור חברות.

גלעד ארדן: הרי אין היום אדם במדינת ישראל – יש, אבל לא הרוב – שאין לו בבית כבלים או לווין, אלא יש לו את אחת מחברות האינטרנט, יש להם את אחת מחברות הסלולר, וההחרגה הזאת למעשה מבטלת את רוב תחולת החוק.

קריאה: בדיוק.

קריאה: אין חוק.

גלעד ארדן: את זה צריך להבין.

איילת כהן-מעגן: אני רוצה לומר שלגבי ההתאמה שצריך לעשות עם פרט שהוסכם, משום שלא הוסכם, צריך לקחת בחשבון מה יש אצל החברות.

איילת כהן-מעגן: אצלנו למשל לגבי ארבעת הספרות האחרונות של כרטיס אשראי, הצרכן יכול לבחור, אבל לי אין את הפרט הזה במערכות לגבי חלק מהצרכנים שאני לא יכולה לחייב אותם באמצעות הוראת קבע או כרטיס אשראי.

איילת כהן-מעגן: לכן צריך לקבוע איזה שהם אמצעי זיהוי סבירים שאתם תחשבו שהם סבירים, טובים וראויים, אבל צריך לאפשר פרטים שאכן יש במערכות כי אחרת זה לא מועיל.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את המצב החוקי.

גלעד ארדן: האם עד היום כל חברה הייתה יכולה להסדיר את הצורה בה מבטלים ומה צריך לעשות לשם כך או שיש איזשהו חוק שגובר על כל הדרישות האלו?

גלעד ארדן: האם עד עכשיו, בלי החוק הזה, כל חברה הייתה יכולה להסדיר מה הדרך להתנתק ממנה?

אתי בנדלר: לכאורה כן.

אתי בנדלר: כל עוד הדרישות היו בתום לב וזה לא היה ניצול לרעה.

אתי בנדלר: אני לא מכירה שום תקדים שמישהו הגיש תביעה נגד חברה ואמר שהדרך אינה דרך מקובלת.

גלעד ארדן: בסופו של דבר זה מגיע לקיצו תהליך ההתנתקות.

גלעד ארדן: עד שהוא מגיע לקיצו, לא מדובר בסכומים כאלה שאנשים הולכים לבתי משפט ומבזבזים ימי עבודה מול עורכי הדין של החברה אבל תלונות הם שולחים ועל זה בטח מר קמחי יודע לספר.

סלעית קולר: קודם כל, זה לא נכון שכל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה, לגבי החברות האלה.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על מי שיש שרגולטור שמסדיר.

סלעית קולר: לגבי מי שאין לו רגולטור, זה עניין של חוזים.

סלעית קולר: לגבי אותן חברות באופן ספציפי, למשל לגבי רשיון כללי לשירותי HOT, המנוי ביקש מבעל הרשיון להפסיק או לנתק את שידוריו של בעל הרשיון ובעל הרשיון נקט באמצעים לזיהוי המבקש.

סלעית קולר: מה הם האמצעים לזיהוי המבקש שאתם נוקטים?

סלעית קולר: יש לכם אמצעים לזיהוי המבקש.

יורם מוקדי: תתקשרי למוקד HOT, קודם כל יבקשו ממך כתובת, ואם לא תהיה לך כתובת, יש לנו בעיה.

גלעד ארדן: הוא צודק בעניין הזה כי אחרת אני הייתי יותר אגרסיבי.

סלעית קולר: אז הם מבקשים את הכרטיס.

סלעית קולר: את הנתון של הכרטיס יש לך.

איילת כהן-מעגן: לי אין אותו.

יורם מוקדי: אם אתם מחילים עלי אחורה, תנו לי לפעול לפי הרשיון שלי.

סלעית קולר: תספק לנו את הנתונים שכן יש לך.

גלעד ארדן: אני אומר לך משהו מניסיוני הפרטי ואני טרדן רציני של שירות לקוחות.

גלעד ארדן: שירות לקוחות של HOT מעולם לא ביקשו ממני מספר תעודת זהות, הרבה פעמים לא זיהו לא אותי ולא את אשתי לפי הטלפון, אבל כן זיהו לפי הכתובת.

גלעד ארדן: לכן בעניין הזה אני מבין את הבעייתיות.

גלעד ארדן: כל הדילמה שאני כרגע מצוי בה היא האם להותיר את זה לשר שמי שחושב שיש לו בעיה בנושא יבוא אליו והוא או יבוא או לא יבוא לוועדת הכלכלה, או שמראש נוסיף כאן כבר את הכתובת בנוסף למספר תעודת הזהות לגבי לקוחות קיימים.

איילת כהן-מעגן: או שהוא יאמר שאין לו את הכתובת אבל יש לו משהו אחר.

גלעד ארדן: אדם לא יודע את כתובתו?

איילת כהן-מעגן: אני אומרת שיבואו מי עדן ויאמרו שהמערכת שלהם לא עובדת על כתובת אלא עובדת על משהו אחר.

גלעד ארדן: אני אותיר להם אפשרות ללכת לשר ואז השר יבוא לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הם לא מתנגדים שיהיה דבר כזה אלא שהם רוצים לדעת בוודאות שלפחות הם יוצאים מעניין הכתובת.

יוליה מרוז: בעיה נוספת אצלנו – ואני מדברת כרגע על הפרקטיקה – היא שזה בלתי אפשרי ברמה של נוהל לטפל בשתי אוכלוסיות באופן שונה.

יוליה מרוז: זאת אומרת שאנחנו עכשיו צריכים גם לדעת להבחין בין אלה שהם מעתה ואילך ואתם אנחנו נסכים על איזשהו סימן זיהוי או קוד אישי או קוד סודי, לבין אלה שלגביהם זה חל רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: אז תבטלו בלי כתובת.

יוליה מרוז: בזה שאתה תקבע בהוראה הזאת שבתחולה הרטרואקטיבית הפרט המזהה בניתוח טלפוני הוא למשל תעודת זהות ועוד איזשהו משהו, אתה קובע לנו בעצם גם לגבי העתיד.

יוליה מרוז: אנחנו לא יכולים להתנהל בשתי מערכות שונות.

גלעד ארדן: למה אני קובע לכם גם לגבי העתיד?

יוליה מרוז: כי במערכת אני לא יכולה לקבוע שני נהלים שונים ולגרום לכל נציג ונציג שירות אצלי להבחין בין שתי אוכלוסיות שונות.

יוליה מרוז: ברגע שאתה תקבע את הכללים בתחולה הרטרואקטיבית, זה מה שגם יאלץ אותי בעתיד.

גלעד ארדן: התחולה הרטרואקטיבית היא לגבי לקוחות קיימים שמבקשים לעזוב את פלאפון.

יוליה מרוז: נכון.

יוליה מרוז: מה אתה אומר עכשיו?

יוליה מרוז: הוא יוכל להתקשר אלי בטלפון, כי הרי כבר קבעת שכאשר מדובר בניתוק והבקשה היא באמצעות טלפון.

גלעד ארדן: חברת פלאפון תכניס במערך ההדרכה לכל צוותי שירות לקוחות שלה שכל מי שיצטרף לפלאפון – נגיד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ב-1 ליוני 2008 – לאחר ה-1 בינואר 2008, די בכך שהוא מבקש להתנתק באמצעות שמו ותעודת הזהות שלו כדי שיש לנתקו תוך שלושה ימים.

גלעד ארדן: מי שהצטרף לפלאפון לפני ה-1 ביוני 2008, כאשר הוא ירצה להתנתק, הוא צריך לצרף גם את כתובתו.

יוליה מרוז: זה רעיון מאוד יפה אבל מאוד לא מעשי מניסיוננו.

יוליה מרוז: לנהל דבר כזה בשתי רמות נפרדות, זה בעייתי.

גלעד ארדן: אם אתם יודעים לנהל בין עשרות תוכניות החיוב שלכם באיזה תוכנית אני נמצא, כמה עולה לי לטלפן לדודה שלי ולסטודנט שלמד אתי בכיתה וכמה עולה לי בלילה וכמה ביום, גם בזה אתם תצליחו להתמודד.

גלעד ארדן: אני בטוח ביכולות המתקדמות שלכם.

גלעד ארדן: אם לא, צר לי על כך.

גלעד ארדן: אי אפשר תמיד גם להחזיק בצד הזה של המקל וגם בצד השני.

גלעד ארדן: זה פשוט לא הגיוני.

גלעד ארדן: אין בעיה, אנחנו נישאר כאן עוד הרבה שעות אם צריך אבל זה לא יעבוד.

יוליה מרוז: לא הצלחתי להבין באיזה צד של המקל אני מחזיקה.

יוליה מרוז: אני מרגישה שאני לא מחזיקה כלום.

גלעד ארדן: אני אסביר לך.

גלעד ארדן: כאשר רוצים למכור 21 אלף סוגי תוכניות ולסבך את החיים לצרכן, לעומת האפשרות להתחרות לדוגמה רק על מחיר זמן האוויר פר דקה או לפשט את זה בצורות אחרות, יש לכם אפשרות ומערכות בילינג והנציג שיושב בצד השני של הקו יודע להבחין בין עשרות סוגי תוכניות.

גלעד ארדן: הרי כל אחד מהמנויים עבר בחיים שלו לפחות חמש עד עשר סוגי תוכניות שהוא היה בהן והעבירו אותו והאיש יודע להסביר את כולן, רק כאשר צריך לנתק אותו, הוא לא יודע להבחין בין מתי הוא הצטרף לחברה ולדרישות שהוא נדרש בגין זה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הקושי שזה יוצר.

קריאה: זה נראה לי בעייתי שהוועדה מצד אחד קובעת שזה לא הסכם קיים וזה ניתוק בטלפון ולכן צריך משהו מלבד תעודת הזהות, שזה הפרט שנקבע וכאשר מדובר בהסכם קיים, כל מה שצריך, זה מספר תעודת זהות.

קריאה: קודם הוועדה קבעה שברגע שמדובר לא בהסכם קיים, אם מישהו מתנתק בטלפון, הוא צריך למסור גם מספר תעודת זהות וגם את מה שהוא קבע ביחד.

גלעד ארדן: זה לגבי לקוחות חדשים.

גלעד ארדן: לא דנו עוד בעניין הרטרואקטיבי.

קריאה: אנחנו מדברים על לקוחות קיימים ואנחנו אומרים שאתם תיתנו רק מספר תעודת זהות.

גלעד ארדן: לא, אני כבר הייתי בשלב שהוספתי כתובת.

גלעד ארדן: ההפך, אמרתי שמעבר לתעודת זהות וכתובת, אני עוד משאיר עוד פתח שאם שר התעשייה ישתכנע שיש להוסיף פרטים נוספים שהם הכרחיים לצורך הניתוק, הוא יכול להביא לוועדת הכלכלה את אותו תחום, ואם הוועדה תאשר, יתווספו פרטים נוספים.

קריאה: אני מבין את הדברים אבל אני רואה כבר את הבלגן שייווצר.

גלעד ארדן: הוא פחות מהבלגן שקיים היום כי היום לפי מה שהבנתי כל חברה הייתה יכולה לקבוע איזה דרישות שהיא רוצה.

גלעד ארדן: לדעתי רוב הציבור, אם הוא טורח ושולח הודעת ניתוק, מן הסתם הוא רושם תעודת זהות וכתובת.

גלעד ארדן: אני יודע שבכל מסמך שאני כתבתי אי פעם, כתבתי שאני, מספר תעודת זהות מרחוב זה וזה, מבקש.

קריאה: זה אלמנטרי.

מירב שטרוסברג: אנחנו לפעמים מקבלים תלונות בלי דרך להתקשר בחזרה.

גלעד ארדן: אנחנו קובעים פיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: יש פה גם איזושהי חובה לאזן את הדברים וגם לדרוש מהצרכנים רמה מסוימת.

אתי בנדלר: נדמה לי שמה שסוכם זה שהוראות כאמור יחולו גם על התקשרויות שנערכו לפני יום התחילה בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

אתי בנדלר: בסעיף 4ד(ה)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף (3) לחוק זה, במקום - ואני לא יכולה לצטט כרגע – הנוסח כפי שהוא יהיה, יבוא: מספר תעודת הזהות וכתובתו, ובסופו יבוא: השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע סוגי עסקאות שנעשו לפני יום התחילה שלביטולן יידרש צרכן למסור פרטים נוספים כפי שיקבע.

קריאה: זה לגבי העסקאות שלפני יום התחילה או אחרי יום התחילה?

אתי בנדלר: לגבי אחרי יום התחילה, אמרת שאמצעי זיהוי נוסף יהיה בלי ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתהיה אחידות, שהוא יעשה את הכל.

אתי בנדלר: כולם עם או כולם בלי?

גלעד ארדן: כולם בלי.

אתי בנדלר: זה גם ילך יותר מהר.

גלעד ארדן: הורדתי את ועדת הכלכלה מהאפשרות ששר התעשייה יוסיף פרטים.

יורם מוקדי: אדוני צודק.

גלעד ארדן: גם לפני החוק וגם אחרי החוק.

גלעד ארדן: אולי נעשה סדר כדי לראות שהבנו כולנו את העניין.

גלעד ארדן: אני חושב שאני יכול לתמצת את הדברים.

לאה ורון: אולי נתחיל עם סעיף 5, תחילתו של החוק.

גלעד ארדן: תכף נריב על זה, אבל אני חושב שבסיפא של סעיף 6 אנחנו מדברים על תעודת זהות או על ארבע ספרות אחרונות.

אתי בנדלר: לא, ארבע ספרות אחרונות ירד מהפרק לדעתי.

גלעד ארדן: כן, אבל לא יכול להיות שכאן לא תהיה גם הכתובת, בהודעה בעל פה.

אתי בנדלר: מספר תעודת זהות וכתובתו.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: לגבי כל הלקוחות הקיימים כבר היום, הם יוכלו להתנתק בין בעל פה ובין בכתב על ידי שם, תעודת זהות וכתובת תוך שלושה ימי עסקים.

גלעד ארדן: השר יוכל להשתכנע – אבל יהיה כתוב שזה רק לצורך הניתוק.

אתי בנדלר: רק לצורך הסעיף הזה.

גלעד ארדן: כדי לאפשר ניתוק של הלקוח הנכון או משהו כזה.

גלעד ארדן: אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת שלו.

גלעד ארדן: זה לא כדי לעזור לתזרים המזומנים של החברות כדי שלא יצטרכו להשקיע השקעות, אלא זה רק אם יש להן באמת בעיה אמיתית בפרטים כי אם יש פה איזו חברה שלא הגיעה לכאן היום ויש לה בעיה בזיהוי הנכון של הלקוח שמבקש להתנתק כי עד היום היא ניהלה את זה בלי השם, בלי תעודת הזהות או בלי הכתובת.

גלעד ארדן: נראה לי מופרך, אבל לו כדי למנוע את הטענה של הרטרואקטיביות שאני לא מקבל אותה, אבל למען הסר ספק.

יצחק קמחי: כל אחד שרוצה להגיש תביעה צריך לכתוב מספר תעודת זהות.

יצחק קמחי: קשה לי להאמין שישנה חברה שאין לה את מספר תעודת הזהות של האנשים.

גלעד ארדן: הם אומרים שאם יש אדם שהוא לקוח עם מספר כתובות או הוא שוכר איקס נכסים או רכבים.

יצחק קמחי: עדיין יהיה מספר תעודת זהות.

יורם מוקדי: תתקשר לחברות והן יבקשו ממך או מספר כרטיס אשראי או את מספר הממיר.

יורם מוקדי: זה הזיהוי כרגע.

אתי בנדלר: או מספר טלפון.

יצחק קמחי: אני מנסה לומר שזה לא יכול להיות.

יצחק קמחי: גם בכרטיסי אשראי שאתה משלם, מבקשים ממך את מספר תעודת הזהות.

יצחק קמחי: המידע הזה מצוי בידי כל החברות.

קריאה: אבל אי אפשר לעשות בו שימוש.

גלעד ארדן: אני רוצה לתמצת את הדברים.

גלעד ארדן: כל מה שקיים היום, כל הלקוחות הקיימים, יוכלו להתנתק תוך שלושה ימי עסקים ובלבד שהודיעו זאת באחת הדרכים שהוסכמו וציינו את השם שלהם, את מספר תעודת הזהות ואת הכתובת.

אתי בנדלר: מה זה אחת הדרכים שהוסכמו?

גלעד ארדן: נכון, לא הוסכמו.

גלעד ארדן: את זה קבענו.

גלעד ארדן: סליחה.

גלעד ארדן: אלה לקוחות קיימים.

גלעד ארדן: לגבי לקוחות חדשים מעתה ואילך, הם יוכלו על ידי שם ומספר תעודת זהות, באחת מהדרכים שמופיעות בחוזה ההתקשרות שלהם, וזה צריך להתחיל להופיע, ואם זאת הודעה בעל פה, גם פרט מזהה.

לירון גולדנברג: אם זה בעל פה, גם על מי שקיים היום פרט מזהה.

גלעד ארדן: אין פרט מזהה למי שקיים היום.

גלעד ארדן: לא עשית את זה.

לירון גולדנברג: אם סוכם מראש.

לירון גולדנברג: זה מה שסוכם בסעיף (ה).

אתי בנדלר: יש מקרים שסוכם מראש על פרטים מזהים על חוזים שנחתמו בעבר?

לירון גולדנברג: כן.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: תאמר לי איפה סוכם.

גלעד ארדן: אני הייתי לקוח של כולם.

גלעד ארדן: תגיד לי איפה פעם נציג לקוחות ישב ושאל אותי איך קראו לכלב שלי כי את זה ישאלו אותי.

לירון גולדנברג: היית לקוח של מירס?

גלעד ארדן: לא.

לירון גולדנברג: אתה רואה?

לירון גולדנברג: אז לא היית לקוח של כולם.

גלעד ארדן: מירס תפנה לשר ותשכנע אותו שהיא צריכה גם את הפרט המזהה וכי לא מספיקה לא הכתובת, תעודת הזהות והשם.

יוליה מרוז: הכתובת מצוינת בתשתיות הנייחות.

יוליה מרוז: בסלולרי זה חלש.

גלעד ארדן: תסתפקו בתעודת הזהות.

קריאה: מספר טלפון.

גלעד ארדן: טלפון הוא מהות הביטול, זאת מהות העסקה.

קריאה: למה לא לציין את זה?

גלעד ארדן: זה ברור.

גלעד ארדן: מה הוא מבקש לנתק?

גלעד ארדן: אם הוא רוצה לנתק את כל הקווים שלו, הוא לא יציין את זה, הוא יאמר שיעזבו אותו ושיבטלו את כל מה שהוא מחובר אליו ואת כל הקווים שלו.

יוליה מרוז: יש לו קו אחד והוא לא ציין אותו.

יוליה מרוז: אם באמת הפרט ה מזהה שאני אגדיר לגבי לקוחות החדשים שלי יהיה למשל איזשהו מספר לקוח או איזשהו קוד, ובפעולה ארצה לפנות לקיימים ולמסור להם את הקוד הזה, אני אוכל להשתמש גם בו לצורכי ביטול עסקה לגבי הקיימים?

קריאה: או מספר לקוח שמופיע בכל חשבון.

גלעד ארדן: התשובה היא לא.

גלעד ארדן: אתם עוד פעם מחזיקים את המקל בשני קצותיו.

גלעד ארדן: פעם אחת תסביר לך איילת כהן-מעגן שחוק דואר זבל עושה מכה ניצחת גם אם אני אתן לה שמונה חודשים כי אי אפשר באמת לפנות לכל הלקוחות עכשיו ולבקש את הסכמתם להמשיך ולשלוח להם, גם אם אני אדחה את תחולת החוק בשמונה חודשים.

גלעד ארדן: את לעומת זאת מבקשת שהוועדה תאשר לך לפנות ללקוחות העיקריים של פלאפון ולהביא לידיעתם פרט מזהה חדש שבלעדיו, למרות שהוועדה רוצה בחוק שיהיה מספיק שם, תעודת זהות וכתובת, שתוכלו לדרוש מהם גם את הפרט המזהה הזה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה את זה.

קריאה: אני יכולה ליישב את העניין.

גלעד ארדן: לא, אל תיישבי.

גלעד ארדן: זה סיבוך גדול ואנחנו לא ניכנס לזה.

יוליה מרוז: באמצעות שר התעשייה כן אפשר לעשות זאת?

גלעד ארדן: אם שר התעשייה השתכנע שאין לכם את המידע והמידע הזה הוא לא מספיק, כן.

גלעד ארדן: שיוסיף את זה.

גלעד ארדן: מבחינתי כן.

גלעד ארדן: שיסביר לציבור.

יוליה מרוז: זה מופיע בחוק?

גלעד ארדן: כן, זה מופיע.

גלעד ארדן: הסמכות שלו מופיעה.

גלעד ארדן: גם לגבי לקוחות קיימים וגם לגבי לקוחות עתידיים, השארנו אפשרות לשר התעשייה להוסיף דרישה של אמצעי זיהוי נוספים וסוגי עסקאות נוספים בהם יהיו נדרשים פרטי זיהוי נוספים ובלבד שהפרטים האלו באמת הכרחיים לצורך הניתוק של הלקוח ושהם אינם קיימים היום ברשותן של החברות.

קריאה: זה לגבי בקשה בכתב.

איתי עצמון: בכתב ולא בעל פה.

איתי עצמון: לגבי עסקאות חדשות קבענו - לא לגבי הודעות בעל פה אלא לגבי הודעות בכתב ובדואר אלקטרוני - ששר התעשייה יקבע סוגי עסקאות נוספים.

גלעד ארדן: הדבר היחיד שבו לשר התעשייה לא תהיה יותר שום השפעה, זה מעתה ואילך בהודעת ביטול בעל פה, שם צריך רק שם, מספר תעודת זהות ופרט מזהה שהוסכם עליו.

קריאה: אנחנו כל פעם אומרים שלשר התעשייה תהיה אפשרות להוסיף ואז אנחנו נהפוך לרשימת מכולת – מספר תעודת זהות, כתובת, מספר כרטיס אשראי ועוד חמישה דברים.

קריאה: להמציא אמצעי זיהוי אחרים מהאמצעים הקבועים בחוק.

קריאה: אז במקום לתת רשימת מכולת של כל הדברים שהם ירצו להוסיף, הוא יקבע ארבע אחרונות של מספר כרטיס אשראי.

קריאה: לא צריך גם כתובת, גם תעודת זהות, גם מספר כרטיס אשראי.

גלעד ארדן: אני לא רוצה ואני אומר לך למה.

גלעד ארדן: קודם כל, את נותנת סמכות לשר לחוקק כי זה אומר שהוא יכול להחליף כאן.

גלעד ארדן: הוועדה קבעה רף מינימלי שהוא בעיניה גם הרף המקסימלי.

גלעד ארדן: אני חוזר ומדגיש, הוא רף מינימלי והוא גם רף מקסימלי.

גלעד ארדן: הסמכות שהוועדה נותנת לשר היא לא עכשיו לנהל משאים ומתנים מה נוח לחברות.

גלעד ארדן: אני מבהיר את זה עוד פעם לפרוטוקול כדי שיובן, ואם ארגוני הצרכנים ירצו אולי לעתור נגד החלטות של השר, שיהיה ברור למה התכוון המחוקק בעניין הזה.

גלעד ארדן: ככל שהשר ישתכנע שאין שום דרך אחרת אמיתית לחברות – אולי יש פה כאלו שלא מיוצגות ומדובר גם בתחולה על לקוחות קיימים – לאמת על פי הנתונים האלו שזה באמת הלקוח שמבקש להתנתק, הנתונים האלה הכרחיים.

אתי בנדלר: הנתונים האלה הם שם, תעודת זהות וכתובת, בין בעל פה ובין בכתב.

גלעד ארדן: אז אנחנו נותנים לו אפשרות שאנחנו מצפים שהיא תהיה מצומצמת ובמסורה להוסיף.

גלעד ארדן: הוא צריך לקחת בחשבון שהוא מוסיף עוד דרישה ללקוח.

גלעד ארדן: הוא לא מחליף כי אם הוא יחליף, זה ייראה בעיניו קל, אז הוא מוריד כתובת, הוא מוסיף משהו אחר וכולם יעשו אתו משא ומתן.

גלעד ארדן: אם הוא חושב שהוא צריך להוסיף לציבור דרישות, יתכבד השר ויוסיף איפה שזה באמת הכרחי.

גלעד ארדן: זאת כוונת הוועדה.

גלעד ארדן: כמי שאמון על הגנת הצרכן, אני בטוח שהשר יעשה בזה סמכות מדודה ולכן אני לא רוצה להחזיר אותו לוועדה כדי שלא יטענו שיש סרבול, שייגרם נזק בלתי הפיך ויהיו תביעות לפיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: זאת הכוונה, זה הסטנדרט שיהיה מהיום ואילך במשק – שם, תעודת זהות וכתובת.

גלעד ארדן: אנחנו נפיץ את זה לציבור, הציבור גם הוא צריך להיות אחראי ברמה מסוימת כדי להגן על עצמו מפני ניתוקים שלא לצורך, וזה מה שנראה לי האיזון הנכון בין שני האינטרסים.

גלעד ארדן: המקום היחיד בו השר לא יכול להתערב זה לגבי לקוחות חדשים מעתה ואילך שיבקשו, וכדי להקל על עצמם, להתנתק בטלפון.

גלעד ארדן: במצב כזה, מעבר לשם ולתעודת הזהות שלהם, יוכלו לבקש מהם רק את הפרט המזהה שהוסכם עליו כיוון שמדובר בשיחה בעל פה.

יצחק קמחי: כדי ליצור איזון מסוים, גם בתיקון לחוק הגנת הצרכן, השר קובע את זה בכתב.

יצחק קמחי: אני רוצה להוסיף את המילה בהתייעצות עם ראש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן,

גלעד ארדן: שר התעשייה יתייעץ עם ראש הרשות?

יצחק קמחי: בקרוב הרשות יוצאת מהמשרד.

יצחק קמחי: זה קיים היום בתיקון לחוק.

יצחק קמחי: אם זה נעשה בהתייעצות, יש לך גם את האיזון.

אתי בנדלר: אתה זוכר איזה סעיף זה?

אתי בנדלר: אני לא רואה את הסעיף הספציפי הזה.

יצחק קמחי: תסתכלי על סעיף 19 צפונה.

אתי בנדלר: אני לא רואה את הסעיף הספציפי של ההתייעצות.

אתי בנדלר: לפי דעתי אין צורך.

אתי בנדלר: סעיף 22א(א) קובע ש"השר בהסכמת שר האוצר ימנה ועדה מייעצת שתוכל לייעץ לממונה לפי דרישתו בכל עניין הנוגע להגנת הצרכן ולסחר הוגן, וכן לייעץ לו בהכנת הדין וחשבון".

אתי בנדלר: לא, סליחה, זה לא הסעיף הזה.

יצחק קמחי: לא, זה לא הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אז אני לא יודעת על איזה סעיף אתה מדבר.

לאה ורון: עורך-דין קמחי, לאור שתקום הרשות לא יהיה צורך לתקן בכמה וכמה סעיפים של חוקי הגנת הצרכן וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (היוועצות עם הרשות)?

יצחק קמחי: חלק מהדברים כבר תוקנו.

גלעד ארדן: אז עוד לא היה החוק שלי.

אתי בנדלר: זה ממילא קיים.

אתי בנדלר: סעיף 37(א)(1): "תקנות וצווים לפי חוק זה ייקבעו בהתייעצות עם הממונה או על פי הצעתו".

אתי בנדלר: אין צורך להוסיף את זה.

יצחק קמחי: זה לגבי כל החוק.

גלעד ארדן: טוב.

אתי בנדלר: סעיף תחילה.

גיא בלנקשטיין: מדברים כאן על איך מבטלים רטרואקטיבית, אבל מבחינתנו תיקון רטרואקטיבי זה פסק דין מוות לעסק שבנוי על הסכמים.

גלעד ארדן: עצור.

גלעד ארדן: אתה לא מבין על מה מדברים.

גלעד ארדן: אנחנו לא משנים את התנאים בחוזים של חדרי הכושר.

גלעד ארדן: כלומר, אם לקוח קבוע לו בחוזה שאם הוא מבטל באמצע, הוא ישלם 5,000 דולר קנס, הוא עדיין חייב בקנס הזה גם אם החוק הזה עובר.

גלעד ארדן: כל מה שהחוק הזה משנה זה איך הוא מודיע לכם שהוא מבקש לבטל, אבל כל התשלומים שצריך לשלם במסגרת ההסכם שהוא מחויב לו, נותרים בעינם.

גיא בלנקשטיין: היום ההסכמים של חדרי הכושר הם הסכמים לשנה והם לא ניתנים לביטול.

גיא בלנקשטיין: לכן יש חוק כמו החוק הזה.

גלעד ארדן: החוק הזה לא עוסק בזה.

גלעד ארדן: אני אחזור ואומר לך, הוא לא משנה את ההסכמים.

גלעד ארדן: אתה מדבר על החוק של מחר בבוקר.

גלעד ארדן: אתה מדבר על החוק של חברת הכנסת אורית נוקד שיעלה לדיון מחר ב-9 בבוקר.

גלעד ארדן: ביום שלישי עולה לדיון חוק ממשלתי שמאפשר לצרכן לפנות ישירות לחברת כרטיסי האשראי ולהפסיק את החיוב, בלי קשר כרגע להסכם ביניכם או לא.

גלעד ארדן: בדיון הזה כדאי שאדוני ישתתף.

קריאה: בנושא התחילה, אנחנו חושבים שהכיוון של חצי שנה הוא קצר מדיי.

קריאה: מערכות מידע בארגונים, זה לא משהו שמשנים מהיום למחר אלא מדובר בחברות חיצוניות שעושות לנו את זה.

קריאה: אנחנו מבקשים לקבוע את זה בזמן סביר שהוא לא שישה חודשים.

גלעד ארדן: בעסקאות החדשות אתם צריכים יותר זמן מאשר בעסקאות הקיימות.

גלעד ארדן: למה אתם צריכים יותר זמן, לעסקאות הקיימות או לעסקאות החדשות?

קריאה: גם וגם, אבל ברור שלחדשות צריך יותר זמן.

לאה ורון: אתם צריכים יותר זמן ללקוחות הקיימים מאשר ללקוחות החדשים.

קריאה: יש מערכות מידע שונות.

גלעד ארדן: פעם היו צריכים לבדוק פרטים רבים, אבל היום מספיק שבכל הודעה יש רק שלושה פרטים, חייבים לנתק אותו.

גלעד ארדן: מה יש לבדוק?

גלעד ארדן: לא הוספתי דרישות אלא הורדתי דרישות כדי להתנתק.

קריאה: החוק הוא חוק רציני ואתם צריכים להבין מה זה מערכות מידע.

קריאה: מערכות מידע זה הפרוייקט הכי הרסני והכי בעייתי של חברה.

גלעד ארדן: אתם מוכנים להיות ספציפיים או שאני אקבע את הנורמות שמקובלות כאן בוועדה?

קריאה: שנה זה סביר.

קריאה: שלושה חודשים, די והותר.

גלעד ארדן: לעניין לקוחות קיימים, המידע קיים.

גלעד ארדן: אנחנו בעצמנו הותרנו לשר אפשרות להוסיף פרטים ולכן צריך גם לאפשר לשר למצות את העניין הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שלעניין לקוחות קיימים נקבע ארבעה חודשים מיום פרסום החוק ולעניין לקוחות חדשים, שישה חודשים.

קריאה: תעשה חצי שנה לכולם.

קריאה: אי אפשר יהיה להפריד בין המערכות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: שישה חודשים לכל תחולת החוק מיום פרסומו.

גלעד ארדן: אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא קשובה לצרכים של ציבור הצרכנים, גם תדאג שזה יהיה שישה ולא שבעה-שמונה חודשים.

גלעד ארדן: אישרנו את סעיף 5, סעיף התחילה, וגם את סעיף 6.

גלעד ארדן: האם יש משהו שלא אישרנו?

אתי בנדלר: לא.

גלעד ארדן: כל העניינים שקשורים לשר, מה כן ומה לא, ברורים.

איתי עצמון: כן.

גלעד ארדן: החרגת הגפ"ם ברורה לנו.

איתי עצמון: ברורה.

גלעד ארדן: שלושה ימי עסקים, הכל ברור.

גלעד ארדן: שישה חודשים, ברור.

גלעד ארדן: אם כך, אני מודה לכם.

גלעד ארדן: אני מאשר את הצעת החוק כולה לקריאה השנייה והשלישית בכל השינויים והתיקונים שהתקבלו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.