ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 546, 2008-03-30 12:30

גלעד ארדן: הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות.

גלעד ארדן: בקשה לדיון מחדש.

גלעד ארדן: כיוון שאין פה אף אחד אני מאשר דיון מחדש.

גלעד ארדן: בעקבות הודעת האוצר על כך שהצעת החוק הזאת היא הצעה תקציבית, ביקשתי לכנס את הדיון הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה שננסה לשכנע את האוצר שההצעה היא לא תקציבית.

גלעד ארדן: אני אשמח אם מר אדירי יציג את עמדת האוצר בעניין הזה.

אודי אדירי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים צריכה, לפי הנוסח שמונח פה, להפעיל מנגנון של דיווח.

אודי אדירי: חובת הפעלת המנגנון היא על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיא גוף מתוקצב.

אודי אדירי: לגבי עלות ההפעלה אין מידע מדויק, לא יצא מכרז כזה.

אודי אדירי: בהינתן מספר כלי הרכב שקיימים היום בשוק הליסינג ובציי החברות אפשר להעריך את העלות בכ-7 מיליון שקלים.

אודי אדירי: מספר כלי הרכב הולך וגדל.

אודי אדירי: יכול להיות שהעלות גם תגדל.

אודי אדירי: מה שהופך על פי החוק את ההצעה להצעה תקציבית זה שהאחריות היא על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אודי אדירי: נכון שבסעיף 3(ב) נאמר שהחברות ישאו בעלות ההפעלה, אבל הוצאה תקציבית, גם אם היא מותנית בהכנסה, היא הוצאה תקציבית.

אודי אדירי: אני חשבתי שיכול להיות שההצעה היא הצעה אחרת.

אודי אדירי: אם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה קובעת קריטריונים של מרכז כזה ולא הייתה מפעילה את זה בעצמה, לא הייתה עולה הטענה שיש כאן עלות תקציבית.

אודי אדירי: כמו שזה מופיע עכשיו יש לזה עלות תקציבית.

גלעד ארדן: הדברים כפופים לכך שאם נבהיר בדיוק מה יהיה האופן שבו הדברים יופעלו, כלומר שהרשות לא צריכה להוציא כסף ואחר כך לגבות אותו אלא שניתן לקבוע בחקיקה סטנדרטים ויהיה לה את הבעלות על המידע, אז מי שייבחר במכרז יהיה זה שיצטרך לעשות את הגבייה מהחברות כדי לממן את הפעלת המרכז.

גלעד ארדן: אז אתם תשנו את דעתכם.

אודי אדירי: במידה והקשר התקציבי לא יהיה עם הרשות אלא עם הזכיין אני לא אראה בזה הצעה תקציבית.

עוזי יצחקי: זה לא יכול להיות קשר עם הזכיין.

עוזי יצחקי: גם כשאני מוציא מכרז ונותן את זה ל-3 מפעילים יש לי מנגנון שלפיו אני זה שצריך לקחת את הערבויות.

גלעד ארדן: זה כבר מנגנון אחר.

גלעד ארדן: המנגנון הזה הוא מיליון שקל, לא 7 מיליון.

גלעד ארדן: זה הופך את ההצעה להצעה לא תקציבית.

אודי אדירי: אני חושב שראוי שיהיו סטנדרטים וקריטריונים.

אודי אדירי: אפשר לקבוע קריטריונים של ארבע ספרות כך שלא יהיו הרבה כאלה וזה ימנע את כל הצורך במנגנון הזה.

גלעד ארדן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: אתה מדבר על עלות הפעלה של 1400 שקל לחודש.

גלעד ארדן: זה מה שעולה המספר של 4 ספרות.

גלעד ארדן: העלות היא מאוד גבוהה.

אודי אדירי: אם תקבע בחוק שהוא מחויב להעביר את המידע לרשות לבטיחות בדרכים, שיהיו עליו כל מיני סייגים, שהוא יצטרך לעבוד 24 שעות, שהוא יהיה עם מספר בן 4 ספרות, אז המצב הזה יוביל לכך שלא יהיו לך הרבה מרכזים כאלה.

אודי אדירי: יהיו מרכזים בודדים שהרשות תוכל לפקח עליהם.

שרית זוכוביצקי: למה אני צריכה להכניס פיקוח על המנגנון של המספרים?

חיים אמיגה: בישיבה הקודמת דיברנו על סעיף 6, על סעיף העונשין.

חיים אמיגה: כרגע, בנוסח הנוכחי, הוא מטיל את אחריות האכיפה על המשטרה.

חיים אמיגה: צריך לקחת בחשבון שגם לכך יהיו השלכות תקציביות.

חיים אמיגה: אין לנו מספרים ונתונים.

חיים אמיגה: אם הסעיף הזה יוחרג מהנוסח הנוכחי ויעמוד לדיון לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית, אז פתרנו מבחינתנו את העניין של התקציב.

גלעד ארדן: זה אומר שאם אני קובע שעבירה שעושה חבר כנסת תהיה פלילית ולא אתית, אז המשטרה תתנגד כי היא תגיד שהיחידה הארצית לחקירות פשעים חמורים תצטרך לאכוף את זה.

גלעד ארדן: כל עבירה שהופכת להיות עבירה שהמשטרה צריכה לאכוף מיד הופכת להיות תקציבית.

חיים אמיגה: בדיון הקודם נציג המשטרה אמר שאין להטיל את אחריות האכיפה על המשטרה.

חיים אמיגה: המשטרה נלחמת בחזיתות שונות, בין היתר גם בתחום של תאונות דרכים.

חיים אמיגה: כל הרציונאל שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת דיבר על הקלות ועל הקסם שבהישגים שאפשר להשיג מאותה הצעת חוק באמצעים מינימאליים.

חיים אמיגה: ברגע שמטילים את האכיפה על המשטרה, הופכים את ההצעה למסורבלת הרבה יותר.

חיים אמיגה: הדיון כאן התכנס לגבי הנושא של התקציב.

גלעד ארדן: הדיון הוא לא על התקציב של המשרד לביטחון פנים.

גלעד ארדן: בהיבט הזה משרד האוצר לא נקט עמדה.

גלעד ארדן: אני לא זוכר שעברה כאן הצעת חוק שקשורה לאיזו שהיא עבירה ומשרד האוצר התייחס לעלויות שהתווספו למשטרת ישראל לצורך האכיפה.

גלעד ארדן: לא ביקשנו שהסד"ק של משטרת ישראל יגדל לצורך העניין הזה.

גלעד ארדן: אתה בא עם עמדה מקורית וחדשנית.

חיים אמיגה: לא הספקנו לתאם פגישה משותפת של המשרדים בעניין הזה.

גלעד ארדן: ככל שהמשרד לביטחון פנים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית יחשוב שההצעה הזאת מטילה עול תקציבי נוסף על המשרד לביטחון פנים, הוא יוכל לשכנע את הוועדה ואז הוועדה תשנה את סעיף 6, או תפנה לממשלה לקיים דיון ואולי היא תתנגד לאור העובדה שזה עולה כסף למשטרה לאכוף את החוק.

גלעד ארדן: זאת עמדה חדשנית.

חיים אמיגה: ההתנגדות לכך שהאכיפה תבוצע על ידי המשטרה לא נולדה בדיון הזה.

גלעד ארדן: לא כתוב פה שהאכיפה היא על ידי המשטרה.

חיים אמיגה: בדיון הקודם דובר על כך שהנוסח יישאר בנוסח הזה, שזה בעצם מטיל את אחריות האכיפה על המשטרה.

חיים אמיגה: אנחנו הבענו את התנגדותנו מסיבות כבדות משקל.

חיים אמיגה: אני רק יכול לבקש להחריג את הסעיף הזה לפני הקריאה הראשונה.

חיים אמיגה: לאחר פגישת התיאום עם המשרדים הרלוונטיים נוכל לקבוע עמדה.

גלעד ארדן: האם אני יכול להוריד את הסעיף הזה?

אתי בנדלר: את העלות של הצעת החוק מוסמך למסור נציג האוצר.

אתי בנדלר: אתם הייתם צריכים לשכנע את האוצר שיש להצעת החוק הזאת עלות נוספת.

אתי בנדלר: נציג האוצר יכול להשתכנע או לא להשתכנע.

אתי בנדלר: זה לא מקובל שמשרד האוצר מוסר עלות תקציבית של האוצר, כשמשרד אחר ממשרדי הממשלה אומר שיש לזה עלות נוספת.

אתי בנדלר: זאת לא הדרך שניתן לפעול לפיה.

חיים אמיגה: בדיון הקודם התנגדנו לכך שהמשטרה תהיה אחראית על האכיפה של הצעת החוק, לכן גם לא עלה הדיון על הנושא התקציבי.

אתי בנדלר: האם הבנתם שהוועדה קיבלה את התנגדותכם לכלול את הסעיף הזה?

חיים אמיגה: דובר על כך שסעיף 6 ינוסח כך שהאכיפה תהיה על המשטרה, אבל דובר גם על כך שתהיה פגישה לגבי תיאום של כל המשרדים על מנת לקבוע עמדה מורחבת.

חיים אמיגה: ישיבה כזאת לא התקיימה עד היום.

חיים אמיגה: אנחנו מבקשים להחריג את סעיף 6.

גלעד ארדן: האם אפשר למחוק את סעיף 6?

אתי בנדלר: אפשר למחוק את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אם זה יימחק אפשר יהיה להעלות את זה לדיון לאחר קריאה ראשונה .

אתי בנדלר: תמיד קיימת סכנה שמישהו יטען נושא חדש.

גלעד ארדן: לי נראה שכדי שיתייחסו לזה ברצינות המשטרה צריכה לאכוף את זה מול החברות, לא מול הנהג הפרטי.

גלעד ארדן: אני מוכן למחוק ולהשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: בדברי ההסבר צריך להתייחס לכך שהוועדה תדון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית בשאלה על מי תוטל אכיפת החובה הזאת.

רינת שטרוזמן: מנכ"ל הרשות רואה בהצעת החוק הצעת חוק חיונית.

רינת שטרוזמן: הרשות תומכת בהצעת החוק הזאת.

רינת שטרוזמן: הבקשה של מנכ"ל הרשות היא שהרשות תהיה הבעלים של הנתב עצמו.

רינת שטרוזמן: החשיבות של הדבר זה שתהיה לנו אפשרות פיקוח על התהליך, כי אם אין לנו אפשרות פיקוח על התהליך לא הועלנו.

רינת שטרוזמן: שאר עלות ההפעלה תהיה בין המפעיל לחברה עצמה.

רינת שטרוזמן: העלות של הנתב תהיה על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כאשר כל שאר העלויות יהיו בין החברה בעלת הרכבים למפעיל עצמו.

עוזי יצחקי: מישהו שמוציא מכרז למרכז שירות טלפוני הוא זה שצריך להיות אחראי.

עוזי יצחקי: נניח שחברה אחת מתוך 40 או 50 לא תשלם.

עוזי יצחקי: מי ירוץ אחריה?

גלעד ארדן: הכוונה היא שהרשות הלאומית תוציא את המכרז ותבחר מי הן החברות שתפעלנה את המוקדים הטלפוניים כך שתנותב למוקד שמופעל באזור הקרוב יותר, או לפי החלוקה שהרשות תעשה ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: בשונה ממה שסברתי או כך הובן בפעם הקודמת, אז במסגרת המכרז הרשות תודיע למי שמבקש לזכות בו שהגבייה תיעשה בין חברות המוקד הטלפוניות לחברות, בהתאם לגודל של כל חברה ומספר כלי הרכב שלה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם צריך שלרשות יהיה נתב משלה.

גלעד ארדן: החוק לא צריך לרדת לרזולוציות כאלו.

גלעד ארדן: המהות צריכה להיות כזאת שהרשות לא מממנת מימון ביניים את הפעלת המוקדים ואחר כך גובה את ההשתתפות היחסית, אלא מי שרוצה להשתתף במכרז הזה ידע מספר מוערך.

גלעד ארדן: החברה שזוכה במכרז יכולה לקחת על עצמה לגבות מימון משוער, כשבסוף השנה לעשות התחשבנויות עם החברה.

אודי אדירי: אפשר לומר שחברה מחויבת להתקשר עם מוקד דיווח והשר יקבע בתקנות כללים וקריטריונים למתן רשיון למוקד דיווח כאמור, או שהרשות תקבע את הכללים והקריטריונים.

אודי אדירי: ניתן אולי להוסיף שאותו זכיין שנבחר יהיה מחויב לפעול על פי הנחיות הרשות.

אודי אדירי: זו הרזולוציה.

אודי אדירי: צריך לקבוע את זה בתקנות, לא להגיד בחקיקה ראשית שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תפעיל מנגנון.

אתי בנדלר: מה אם אני אכתוב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקבע כללים להקמת מנגנון ולהפעלתו שיאפשר דיווח?

שרית זוכוביצקי: אם אני מסתכלת על מכלול סמכויות הרשות, אז הסמכות הזאת היא קצת חריגה.

שרית זוכוביצקי: אנחנו מדברים על מנגנון של ייעוץ, של גיבוש תכניות, של פעולות הסברה.

שרית זוכוביצקי: פה אנחנו מדברים על תפקיד טכני של גורם שמתווך בין החברות לבין המרכז הטלפוני.

שרית זוכוביצקי: אני לא מבינה למה צריך את הבקרה והפיקוח מלכתחילה.

שרית זוכוביצקי: היו"ר גלעד ארדן: שר התחבורה סבור שלשיתוף הציבור במלחמה נגד תאונות דרכים יש חשיבות מאוד גדולה.

שרית זוכוביצקי: שיתוף הציבור זה לא שהציבור עובד מול עצמו.

שרית זוכוביצקי: איפה שהוא בדרך צריך להיות גם שחקן מטעם המדינה שעושה שימוש במידע הזה.

שרית זוכוביצקי: השימוש שהרשות הלאומית תעשה במידע הוא לא כדי לאכוף חוקים או להעניש.

שרית זוכוביצקי: זה לא במסגרת סמכויותיה.

שרית זוכוביצקי: בוודאי ובוודאי המידע הזה יכול לשמש את הרשות הלאומית כדי לייעץ לשר, למשרד התחבורה או לאגף קציני בטיחות.

שרית זוכוביצקי: הם מרכזים מידע מהציבור לגבי דיווחים, לגבי עבירות, לגבי חברות מסוימות שיש בהן ריבוי של עבירות.

שרית זוכוביצקי: זה בדיוק כמו שלרשות יש כלים לדעת איפה יש מפגעים בטיחותיים ברחבי הארץ כדי ללכת למנהל היבשה ולייעץ לו מה לעשות עם המידע שיש ברשותה בדבר המפגע הבטיחותי בכביש מסוים.

שרית זוכוביצקי: פה יהיה לה מידע בדבר מפגע בטיחותי בחברה מסוימת.

שרית זוכוביצקי: היא תייעץ לכם או לאגף קציני בטיחות ואתם תחליטו מה לעשות עם המידע הזה.

שרית זוכוביצקי: עדיין השרשרת רחוקה.

שרית זוכוביצקי: החוק במתכונתו הראשונה נתן כלים לחברה לטפל בנהגים החריגים אצלה.

גלעד ארדן: אני לא אוכל לכפות בחקיקה להקים מנגנון שהממשלה לא תרצה להקים אותו.

גלעד ארדן: אם הממשלה תחליט שהיא מתנגדת למספר ארצי אחד אני אמשוך את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני עכשיו לא מקדם את זה מעבר לראשונה.

גלעד ארדן: סוכם עם הרשות הלאומית שהיא תקיים מחקר בדבר היעילות מבחינת תאונות הדרכים .

גלעד ארדן: יש חברות שיישמו, יש חברות שלא יישמו.

גלעד ארדן: אני רוצה שתיערך בדיקה על מנת לראות האם זה תרם, כמה זה תרם כדי להפיק לקחים.

גלעד ארדן: עד שיגיע המחקר הזה אני לא אמשיך לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: אם הממשלה תגיד שהיא מתנגדת לעניין של מספר ארצי אחד אני אבטל את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: יש לכם חודשיים לקבל החלטה סופית בעניין הזה.

אתי בנדלר: מספר ארצי אחד אמור להיות מעוגן בהצעת החוק?

גלעד ארדן: זה הדבר היחידי שאמור להיות.

גלעד ארדן: כל שאר ההסדרים הם לא מענייני.

גלעד ארדן: שוחחתי ארוכות עם מר דורי.

גלעד ארדן: הוא מבין את עמדת האוצר בעניין הזה.

גלעד ארדן: הוא מקבל אותה.

גלעד ארדן: הוא רוצה ליישם אותה מתוך תקציבו ככל שמדובר בעלות הנתב.

גלעד ארדן: אין שום בעיה שעמדת האוצר תתקבל בעניין הצורה שבה הרשות אחר כך תצא למכרז הזה.

גלעד ארדן: אם צריך לומר שהשר יביא תקנות, אז גם בסדר.

גלעד ארדן: מה שמעניין אותי זה שהציבור יכיר מהפרסום מספר ארצי אחד בן 4 ספרות ויזכור את מספר הרכב שביצע את העבירה.

אתי בנדלר: סוכם שסעיף העונשין יימחק.

אתי בנדלר: הסעיף שעניינו מוקד דיווח ישונה כך שייאמר בו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תיקבע כללים להקמת מנגנון שיאפשר דווח למוקד טלפוני בעל מספר ארצי אחד ולהפעלתו.

אתי בנדלר: אלה התיקונים שאושרו עד כה.

גלעד ארדן: איך זה מסיר את החשש של מר אדירי מהתקציביות של ההצעה?

אתי בנדלר: הנוסח, כפי שניסחנו לקראת הקריאה הראשונה, אומר שהחברה תישא בעלות הקמתו והפעלתו של מוקד הדיווח בהתאם ליחס בין מספר כלי הרכב שלה ובין סך כלי הרכב של כלל החברות שדיווחים כאמור בסעיף (א) נמסרים לאותו מוקד דיווח.

אתי בנדלר: השר יקבע לעניין הזה את התקנות הרלוונטיות שיאמרו שהתשלום יבוצע ישירות מול מוקד הדיווח, מול מי שמפעיל את מוקד הדיווח.

גלעד ארדן: אם השר יחליט אחרת הוא יצטרך לשאת בזה מתוך תקציב הרשות הלאומית או משרדו.

גלעד ארדן: זאת ההחלטה שלו בסופו של דבר.

אתי בנדלר: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקבע כללים להקמה ולהפעלה של מנגנון שיאפשר דיווח למוקד דיווח בעל מספר ארצי אחיד.

אודי אדירי: אני לא יודע מה זה כללים להקמה.

אודי אדירי: היא תקבע כללים להפעלת מנגנון.

אתי בנדלר: אני מוכנה לוותר על המנגנון.

עוזי יצחקי: מי יפרסם את המכרז?

גלעד ארדן: הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: יש הבדל בין העובדה שהרשות צריכה לשלם למוקדים, שזו לא הכוונה, לבין העובדה שיש אדם או שנים ברשות שבמסגרת זה שהם ממילא עובדים ברשות הם גם מטפלים בהוצאת המכרז ובדיקת ההוצאות.

גלעד ארדן: גם זה עולה כסף.

גלעד ארדן: מר אדירי אמר שהוא מעריך את זה במיליון שקלים.

גלעד ארדן: זאת זכותה של הרשות הלאומית לשאת בעלות הזאת.

גלעד ארדן: אם השר והמנכ"ל מוכנים לקחת את הנושא הזה אני לא מבין איפה הבעיה.

גלעד ארדן: אין פה שום מימון מעבר להטלת המטלה הזאת על עובדי הרשות.

עוזי יצחקי: יש בעיה בקטע של החשיפה של הרשות להמשך הפעלתו של אותו מנגנון.

גלעד ארדן: כתוב במפורש שהחברה תישא בעלות הקמתו והפעלתו של מוקד הדיווח.

גלעד ארדן: הזכיין שמתמודד במכרז יודע שאם יש צורך בגבייה ובעלויות זה יהיה עליו.

אתי בנדלר: האם ברור לכולם שהצעת החוק הזאת איננה חלה על ציי רכב של המדינה, של חברות ממשלתיות או של תאגידים סטטוטוריים כי אלה לא מוגדרים כתאגיד רכב?

אתי בנדלר: האם זו הכוונה?

גלעד ארדן: זאת לא הכוונה.

אתי בנדלר: המדינה פטורה מהעניין הזה.

גלעד ארדן: גברתי מתבקשת להוסיף את רכבי המדינה.

גלעד ארדן: אנחנו החרגנו במפורש את רכבי המשטרה.

גלעד ארדן: בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כל גוף ממשלתי או לא ממשלתי שחושב שיש להחריגו מתחולת החוק יטען את טענותיו.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך להחריג רכבי משטרה.

אודי אדירי: אולי צריך לחדד ולומר שחברה תישא בעלות הקמתו והפעלתו של מוקד הדיווח ותהיה מחויבת בתשלום למוקד בהתאם ליחס.

אודי אדירי: החוק עכשיו מתיר לרשות הלאומית לקבוע את הכללים.

גלעד ארדן: השר יצטרך להוציא כללים לגבי כמה כל אחד נושאת בעלויות, איך גובים את זה.

אודי אדירי: אולי לחדד שהחברה תהיה מחויבת בתשלום למוקד דיווח כאמור, בהתאם ליחס בין מספר כלי הרכב.

אתי בנדלר: אני יכולה להוסיף שהתשלום יבוצע ישירות למי שמפעיל את מוקד הדיווח, כפי שקבע השר.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה את הנוסח המתוקן של הצעת החוק, בשינויים ובתיקונים שקיבלנו על עצמנו להכניס לנוסח.

גלעד ארדן: מי בעד הצעת החוק לקריאה הראשונה?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר