ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 191, 2008-04-02 09:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא עלה לדיון במליאה, ועכשיו הוא עולה לדיון פה בוועדה, בעניין עלילת דם נגד יהודים ברוסיה, הצעה לסדר היום, של חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני שמח שהוועדה הניחה את אותו "פשקוויל" המכונה במחוזתנו, שהוא כתב נאצה שהתפרסם ב"נובוסיבירסק", ופורסם גם פה עם התרגום בעברית, אני מודה למנהלת הוועדה על העניין הזה.

מלה תבורי: זה "נתיב".

משה גפני: אוקיי, אבל היא הניחה אותו.

משה גפני: זה המקור כפי שהוא התפרסם, ואני מבין שהוא גם חולק בתיבות הדואר.

משה גפני: מיותר שאני אומר את זה, אבל עלילות הדם שנעשו כנגד העם היהודי בנושא של חג הפסח, הם אחד הטראומות של ילדים יהודים, ילדים יהודים שגדלו בארץ וילדים שנולדו בחוץ לארץ, אני מדבר עלי כילד, אני לא רגיל לדברים האלה בכלל וכשאני קורא את זה בספרי הילדים, זו טראומה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: על פי ההלכה היהודית, דבר שהוא עם דם זה "טרף".

משה גפני: אנחנו צולים כבד כדי להוציא את הדם, כל המושג הזה הוא מושג פסול מבחינתנו.

משה גפני: יש לזה גם הסבר פילוסופי ואיני רוצה להיכנס לפילוסופיה של העניין.

משה גפני: הנושא הוא הלכתי מובהק, חד משמעית, אכילת מצה בפסח נובע מהלכה כי התורה אמרה שבפסח לא אוכלים חמץ אלא אוכלים מצות.

משה גפני: עשו קשר בין שני הדברים האלה, צריך להיות מוח חולני במובן הכי חמור של המלה, זאת אומרת לקחת את הדבר הכי אבסורדי ולהגיד שזה מה שהיהודים עושים וללכת עם זה למסעות פגיעה בעם היהודי.

משה גפני: פגיעה זו לא מלה מתאימה, אין לי מלה מספקת, הרי בכל הדורות היה את הדבר הזה שהיהודים נרצחו, נטבחו, נפגעו בהרבה מדינות בעולם בגלל עלילת הדם הזאת, היה ציבור או אספסוף שהאמין בזה, נכון יש כאלה ששמרו על הילדים שחס וחלילה היהודי לא יתפוס אותו וירצח אותו וייקח את דמו ובזה יעשה מצות, זאת התופעה הכי נוראה.

משה גפני: הייתי בטוח שזה שייך לסיפורי טראומה.

משה גפני: כשאנחנו קוראים את זה או כשאנחנו נותנים לילדים שלנו לקרוא, הייתי בטוח שבדורות האלה זה כבר לא קיים.

משה גפני: בכל זאת אנחנו נמצאים בעולם מודרני, עולם מאוד מתוקשר, עולם שיודע יותר בניגוד לעבר שהעולם היה נבער מאוד, היו בתוכו אוכלוסיות שלא ידעו כלום בשום דבר, והאמינו לזה, אבל היום איך זה יכול להיות, ולכן הייתי בטוח שהדבר הזה, שהתופעה חלפה מהעולם.

משה גפני: כשראיתי את זה בעיתון מיד הגשתי הצעה דחופה לסדר, כי זה דבר שמראה לכולנו שלאנטישמיות לא צריכות להיות סיבות, אנחנו יכולים לחיות בעולם חשוך ואנחנו יכולים לחיות בעולם נאור, אנחנו יכולים לחיות בעולם שצועד אחורנית, אנחנו יכולים גם לחיות בעולם מתקדם, אנחנו יכולים לחיות בעולם שהטכנולוגיה והמדע והתקשורת והכל מפותח מאוד, אבל האנטישמיות לא משנה את דרכה ואת פניה, ובשנת 2008 יכולים בנובוסיבירסק ברוסיה, רוסיה היא מדינה שכל אחד יכול להגיד עליה מה שהוא רוצה אבל היא מדינה מפותחת, טכנולוגיות מפותחות, יש בה אנשים מאוד משכילים.

משה גפני: לחלק דבר כזה בתיבות הדואר, אצלנו זה צריך להדליק נורות אדומות.

משה גפני: המשמעות של העניין, שכאשר קורה דבר כזה בעולם, כנסת ישראל ומדינתו של העם היהודי, צריכים לקיים על זה דיון.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך, נכון שהדוגמה של רוסיה היא רק דוגמה, המציאות באירופה היא מציאות מאוד קשה וזה רק מראה מה קורה בעולם המערבי ובחלק המערבי של אירופה, ולא רק בחלק המזרחי, האנטישמיות גואה יותר ממה שהיה בשנים עברו.

מיכאל נודלמן: אבל באירופה יש לכך סיבה וברוסיה אין.

מיכאל נודלמן: באירופה יש הרבה מוסלמים, וברוסיה קיים איסלאם אבל לא במידה כזאת.

משה גפני: זה לא כמו באיטליה וצרפת, אבל אם אני מזהה נכון, יש גם אנטישמיות במערב אירופה שלא נוגעת לאסלם.

משה גפני: יש אירופאים צרפתיים שלא קשורים בכלל לעניין של האסלאם, כמו הניאו-נאצים, ישנם כאלה שגם נגד המוסלמים וגם נגד היהודים, יש גם את התופעות האלה, אין לי מחקר מדעי על העניין הזה, אבל ממה שלמדתי ומה שאני קורא וממה שאני יודע, ישנן תופעות אנטישמיות שהן בנויות על עצמן בלבד, נכון שברוסיה אין, כפי שאמרת, ברוסיה יש פחות, לא שאין בכלל, את הנושא של האסלאם אני מבין, אני מתנגד לו בכל וכל כמובן, אבל את האסלאם אני מבין, יש להם מלחמה נגדנו יש להם גם מלחמה על המזרח התיכון, יש להם מלחמה פרקטית ושאנחנו מוקעים את זה.

מיכאל נודלמן: זה נגד מדינת ישראל ונגד העם היהודי.

משה גפני: יש חלק באסלאם שהוא גם נגד היהודים, אבל לא זה נושא הדיון שלנו.

משה גפני: המאבק של המוסלמים בעולם המערבי בכלל, ונגד ארצות הברית וישראל בפרט, לא רלוונטי לעניין הזה.

משה גפני: אני מדבר רק על כך שיש אנטישמיות שעומדת בפני עצמה וזו עלילת דם, שזה דבר נורא ואיום.

משה גפני: לכן ביקשתי לעלות את זה, ואני מודה לך אדוני היושב ראש שהבאת את זה כאן לדיון.

מיכאל נודלמן: לא צריך להודות.

מיכאל נודלמן: זה לפי תקנון הכנסת, ואני חושב שזה חשוב.

משה גפני: אתה לא יודע, אבל שכשאני נכנסתי לכנסת אמר לי אז חיים קורפו, שהיה מהליכוד, שיושב ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור, כי האפיפיור תלוי בחשמנים שלו ואילו יושב ועדה ראש יכול להחליט מה שהוא רוצה.

מיכאל נודלמן: אתה צריך להבין, שאתה גדלת פה ואני גדלתי שם.

מיכאל נודלמן: אני עברתי את ההשפעה של האנטישמיות, וכל דבר שקשור לאנטישמיות הוא בלב שלי, אני עברתי את זה.

משה גפני: לי היו פה מלחמות של דתיים וחילוניים, אבל זה לא רציני.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שבני שלא נוהג לקרוא הרבה ברוסית, ניכנס לאינטרנט וראה את הכרזה האיומה הזאת, ומיד הגיע אלי ושאל "מה זה?

מרינה סולודקין: איך זה יכול להיות בעולם מודרני?

מרינה סולודקין: " ובני שהגיע איתי בגיל שנה מרוסיה.

מרינה סולודקין: כשאני קוראת ומנתחת ניתוח לשוני, אני מיד רואה שזה זיוף, בגלל שלא כתבו את זה אנטישמיים לאומניים רוסים, אלא אנשים אחרים שאני אפילו חושבת שהם פוליטיים.

מרינה סולודקין: יש כאן כמה דברים שגם לא הפרו-סלאבים ולא הלאומניים יכתבו, אני חושבת שיש שם סיבות פנימיות.

משה גפני: איך את מזהה את זה?

מרינה סולודקין: בגלל שיש מלה "פרודו", שבתרגום זה "מכוערים", וזה לא הולך ביחד.

מרינה סולודקין: אנשים שמאמינים בעלילת דם, לא משתמשים במלה "מכוערים", זה סלנג.

משה גפני: לא כתוב "מכוערים", כתוב "מגעילים".

מרינה סולודקין: אתה יודע שזה יותר קרוב למכוערים, אבל מה שאני אומרת זה, שאני יכולה לתאר איך כותבים אנשים פרו-סלאבים, אורתודוכסים, למרות שאתה לא אוהב את המלה הזו.

משה גפני: אצל הפרו-סלאבים לא איכפת לי, אבל אצל היהודים אורתודוכסים?

מרינה סולודקין: אם הם מאמינים, הם לא כותבים "מכוערים" ובסוף הם גם לא משתמשים במושג "יהודים הם מסונים", שזה גם מאבק פוליטי.

מרינה סולודקין: "מסונים" זה בונים חופשיים, וברוסיה זו מילת גנאי, כי זה מחוגים מסוימים.

מרינה סולודקין: בסגנון שזה נכתב, מיד רואים שזה זיוף, ובגלל שזה זיוף אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי זה, זה מאוד מסוכן, כי אולי זה גם השלטונות.

מיכאל נודלמן: הדברים האלה מסוכנים, בין אם זה זיוף או לא זיוף.

מרינה סולודקין: זה מסוכן מאוד, אבל אני מה שאני אומרת שיש כמה דברים ברורים, זה דווקא לא הכנסיה הפרו-סלאבית, כי מאמינים כותבים אחרת ממה שנכתב, אלה אנשים שרוצים להטיל פצצה פוליטית או פוגרום, אבל לא מהסיבות האחרות, כמו למשל דת אחרת, לאום אחר, זה מאוד מסוכן, ואני מאוד חושבת שנכון שאתה וקבוצת האנשים פניתם למליאת הכנסת וליושב ראש ושאנחנו דנים בזה היום.

מרינה סולודקין: יש לי בוועדת חוק, חוקה ומשפט, כמעט לפני שנה, אני עשיתי בנושא עסקת חפות, אבל לא נותנים לי לדון, אותן הנסיבות כמו פה, היתה הצעה דחופה ואחר כך דיון בכנסת שהצבענו, פניתי כמה פעמים ליושב ראש הוועדה והוא לא מוכן, אתה אמרת דבר נכון שיושב ראש יכול לעשות מה שהוא רוצה, אפילו עם הכללים.

מרינה סולודקין: תודה לך מיכאל נודלמן, שאנחנו נמצאים היום בדיון ולא אחרי שנה.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב מפורום התיאום במאבק באנטישמיות, ובו כתוב שפנו למשטרה שם אבל היא לא עושה שם דבר, לא איכפת לי אם זה פרו-סלאבים או אם עשו את זה פוליטיקאים, אבל זה דבר מסוכן מאוד.

מרינה סולודקין: גרוע יותר, אלה המשטרה והשלטונות.

משה גפני: מעניין מה שאומרת חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא מכיר אבל אם זה נכון, יכול להיות שזה נעשה כדי לפגוע בנשיא הנבחר, כדי להציף את הזה.

מרינה סולודקין: אני לא חולקת, אנחנו מאחלים לו הצלחה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מכירים אותו אבל הוא נחשב כאיש ליברלי לעומת האחר שהיה יכול להיות, מר איבנוב שהיה שר הבטחון.

מרינה סולודקין: מר לבייב, טוב יותר גם ליהודים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגי "נתיב" לומר כמה מילים בנושא הזה.

מלה תבורי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מלה תבורי: זה דבר נורא, תפקידנו למחות ולעשות את הכל במיוחד לפני פסח הקונוטציות ברורות, גם הנוסח של הכרוז הוא נורא, אבל חשוב שנהייה אמינים ונסתכל על התמונה כולה, בנובוסיבירסק על שני בתי מגורים נמצא דף A4, כנראה יצא מהמחשב של מישהו לא מזוהה, אין תנועה ואף אחד לא לקח אחריות.

מלה תבורי: היתה פניה למשטרה שעשתה סריקה ובדקה בשכונה אם יש כאלה, ולמיטב האנשים שלנו שם, לא היו, זה לא מוריד מחומרת הנוסח ומעצם העניין, אבל זו הפרופורציה, אבל על התאונה הזאת יש להסתכל בראיה כוללת בנושא האנטישמיות בחבר העמים בכלל וברוסיה בפרט, ותגובת ממשלת ישראל לתופעה.

מלה תבורי: אכן בברית המועצות בכלל וברוסיה ובאוקראינה בפרט, יש גידול בתופעת שנאת הזרים והאנטישמיות בתוכה.

מלה תבורי: על כך דובר בדוח מחלקת המדינה (מחמ"ד) האמריקאי, שיצא לפני כמה שבועות, ופלג רוסיה מוזכר, יש המשך, המצב של האנטישמיות חמור, לא עולה אבל חמור, וגם הנשיא פוטין בעצמו במרץ השנה כינה את הלאומניות הגואה כאיום אמיתי על הממלכתיות הרוסית, הם מודעים לתופעה, הם מגיבים, אבל אולי לא מספיק, אין אנטישמיות ממלכתית מטעם השלטון, ולכן באותה מידה מחובתנו, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עוקבים אחרי כל גילוי אנטישמיות, בשנת 2007 ספרנו ומנינו יום יום, כל תופעה, כל עלון, כל פרסום, כל תקיפה ביהודי מסיבה כלשהי, כדי למחות וגם כדי להרכיב תמונת מצב.

מלה תבורי: לא פחות הפריע לנו, וזה מוזכר כאן, האימרה של האימאם אשירוב בכך שהציונות היא סרטן במזרח התיכון, גם לזה יש לייחס חשיבות.

מלה תבורי: אנחנו בודקים את תגובת הארגונים היהודים למינהם לתופעות האלה, כי זה תפקיד של ארגון יהודי וזה מראה שהוא נאמן ליהדות ולמדינת ישראל, למחות ברמה מקומית על התופעות האלה, זה תמיד קורה.

מלה תבורי: בפרופורציה חשוב שנעמוד על המשמר, שמדינת ישראל תפנה לשלטונות במקום, אבל שנהייה בכל עת אמינים כדי שיהיה לנו המעמד להביע את דאגתנו העמוקה, וגם לצפות לתוצאות מבלי לנפח, מבלי להכניס עובדות שאינן קיימות דווקא מפני שהנושא הוא כל כך קריטי.

מלה תבורי: עד כאן ואני אשמח לפרט בהמשך.

מיכאל נודלמן: האם ננקטו צעדים בנושא הזה?

מלה תבורי: כן, אולי נציגת משרד החוץ, אביבה רז שכטר, תפרט.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

מלה תבורי: אני מ"נתיב", אני אחראית על המידע והמחקר, ל"נתיב" יש בנובוסיבירסק מרכז ישראלי שהוא בחסות שגרירות ישראל, המנהלן, העובד המקומי של המרכז הישראלי עבר בבוקר לעבודה והוא זה שמצא את זה, אולי היו עוד, הוא זה שראה בלוח המודעות של שני הבתים והוריד ודיווח על המקרה.

אביבה רז שכטר: אני מנהלת את המחלקה במאבק באנטישמיות במשרד החוץ, היום למעשה המחלקה הזו מרכזת את הטיפול בנושא המאבק באנטישמיות עם כלל הגופים, אתם רואים פה את הפורום לתיאום שהוא חלק ממשרד ראש הממשלה, אבל הוא מקבל הרבה מאוד חומרים גם מאתנו, בעצם על ידי דיווחי הנציגויות.

משה גפני: המחלקה שלכם, מטפלת בנושא האנטישמיות בכל העולם?

אביבה רז שכטר: מכל העולם, ואני אשמח אם אוכל במספר דקות להתייחס לדברים שאמרת קודם.

משה גפני: הנושא שאני העלתי הוא הנושא של בנובוסיבירסק, אבל אני מזה הלכתי לאנטישמיות וחשוב לדעת, בוועדה הזו חשוב לדעת, האם אתם מזהים עליה, ירידה, מצב סטטי?

משה גפני: זה מה שחשוב כי זו תופעה אחת שמשליכה, היושב ראש הרי אמר גם באיטליה, צרפת.

אביבה רז שכטר: במקרה הספציפי הזה, מאחר ואנחנו מאז שהמחלקה הזו קיימת בערך כשלוש שנים, המטרה העיקרית היא לעלות את הנושא של האנטישמיות ברמות המדיניות, מאחר וזה נושא שצריך להיות על האג'דנה של מדינת ישראל כמדינות משרד החוץ.

אביבה רז שכטר: יש לנו (פק"ל) - פקודת קבע לחייל, פחות או יותר, ברגע שיש אירוע אנטישמי אנחנו מעבירים את החומרים גם למשרד החוץ, יש לנו במשרדי חוץ כתובות ספציפיות כמו למשל במשרד החוץ הרוסי ששם אין כתובת מסוימת למרות שמינו למשל נציב לנושא זכויות אדם ואחרים.

אביבה רז שכטר: יחד עם זאת אנחנו מעבירים את זה לבני השיח שלנו שעוסקים במדינת ישראל, במקרה הזה העברנו להם את נוסח העלילה, את נוסח הכרוז ואמרנו איפה זה נמצא, במקביל, אם אתם זוכרים, אחרי שזה נמצא ביקר כאן שר החוץ, אנחנו העלנו את זה ברמת שרת החוץ, ציפי ליבני העלתה את זה מולו, האייטם הראשון של השיחה היה הנושא הזה.

אביבה רז שכטר: זו סוג הפעילות שאנחנו כמחלקה עושים, כאשר אני רואה הזדמנות שזה יעלה ברמת שרת חוץ, זה יעלה והדבר הזה עלה.

אביבה רז שכטר: אני חושבת שהדבר הזה הוא נורא, נורא לראות עלילת דם היום.

אביבה רז שכטר: השלטונות הרוסיים מבחינת אמירה, ולא בהקשר לאירוע כזה או אחר, אלא באופן כללי אומרים את הדברים הנכונים, כעת ציטטת את פוטין ממרץ, גם קודם לכן הוא אמר דברים בגנות האנטישמיות, אבל בפועל כשאנחנו יורדים לגופו של עניין, אין פעילות אמיתית, זאת אומרת שהשלטונות במקום פותחים בחקירה, זו לא חקירה אמיתית ויסודית, הרי מהר הם מעברים את הכדור לפעילות של חוליגאניים, ולא קוראים לזה אנטישמיות.

אביבה רז שכטר: אם אתם זוכרים את התקיפה בבית הכנסת בזמנו, שאותו חשוד שהפך להיות אשם, למואשם היה עירור על גזר הדין שהיה ל- 13 שנים והוא אפילו הוחמר והסעיף הועלה לפעילות אנטישמית ברורה ולכן הוא נשפט ל- 16 שנות מאסר, כאן היה התקדים ובהחלט היתה הכרה שהניסיון לרצח היה על רקע אנטישמי.

אביבה רז שכטר: אבל מה שאתם מוצאים בדרך כלל זה איזה סעיף של גזענות או חוליגניזם ולא משהו ספציפי, וזה ניכר בהעדר פעולה אקטיבית.

אביבה רז שכטר: אני מוכרחה לומר שגם שר החוץ לברבוב הגיב לפניה של שרת החוץ באמירה שהוא לא מכיר את הנושא, הוא ישמח לשמוע עליו, אנחנו מידית העברנו את החומרים כולל הדוגמה למשרד החוץ וביקשנו מהשגרירות שתעביר אישית אליו למשרדו, וזה הועבר, אבל מעבר לדברים לא ראיתם התייחסות, אנחנו ביקשנו התבטאות פומבית של השלטונות, מידית לצאת נגד זה, זה לא נעשה.

אביבה רז שכטר: במקרה של רוסיה יש לנו יחסים מצוינים, מדברים על הדברים, יש אמירות פה ושם ובעיקר בימי זכרון, אם אתם זוכרים את יום ה- 60 שנה, בפתיחת המוזיאון החדש, יום הזכרון הבינלאומי, יום שחרור אושוויץ, הדברים נאמרים, אבל בפועל בשטח אין עשייה מספקת, אני מעלה כאן את זה כנושא שלדעתי הוא נושא שצריך לעלות אותו הרבה יותר, להזכיר אותו הרבה יותר, לחברי כנסת שיוצאים לכל ביקור צריכים שזה יהיה באג'נדה שלהם הנושאים האלה, אני חושבת שזה צריך להיות ביטוי לדאגה של ממשלת ישראל לדברים.

משה גפני: יש דיבורים אבל לא מספיק מעשים.

משה גפני: את מדברת רק על רוסיה, מה עם מדינות מערב אירופה?

אביבה רז שכטר: לגבי רוסיה, אני הצעתי שבמסגרת היחסים הבילטראליים אנחנו ניפתח בדיאלוג בנושא האנטישמיות, ממש נפתח קבוצות עבודה, זה עדיין לא קרה, לא הצלחתי בינתיים אבל אני חושבת שזה צריך להיות וזה על האג'נדה שלנו, אנחנו מנסים לקדם ביחסים הבילטראליים.

אביבה רז שכטר: כפי ששמענו, הגזענות ברוסיה בכלל עולה.

אביבה רז שכטר: אגב, האנטישמיות אינה במקום הראשון, אנחנו מכירים מקרים של תקיפה שהנושא של שנאת הזרים ממוקדת בקווקזים ובשחורים והיהודים הם במקום השביעי או השמיני, אנחנו לא המוקד.

אביבה רז שכטר: אבל דבר כזה הוא בהחלט קפיצה שלילית מאוד קדימה, זה מדאיג, ואם זה נעשה על ידי גורמים ממלכתיים, ואני לא שמעתי על כך, זה עוד יותר מדאיג ולכן זה מחייב אותנו בפעילות מול השלטונות, גם אם זה נעשה על ידי גורמי כנסיה או אחרים.

מרינה סולודקין: כשאני קוראת, אני רואה הרבה.

מרינה סולודקין: מי כתב את זה, ולמה כתבו?

אביבה רז שכטר: מלכתחילה אמרנו שזו פעילות של אנטישמיים נקודה, לא נקטנו באמירה.

אביבה רז שכטר: יש להפריד את נושא האנטישמיות במזרח אירופה, מרכז אירופה ומערב אירופה, דפוסי האנטישמיות היום משתנים, אתה התייחסת לעולם החשוך של העבר, גם היום אנחנו חיים בעולם חשוך לפחות בחלקים ממנו חשוך, וגם בעולם הטכנולוגי המתקדם - האמצעים להפצת האנטישמיות מתקדמים גם הם, היום האינטרנט הפך להיות כלי מאוד יעיל להפצת אנטישמיות.

אביבה רז שכטר: להגיד ואני אצטט, אתה אומר שאתה יכול להבין את הפעילות במערב אירופה מחוגים אסלמיים, אסור להבין, אין פה מה להבין.

משה גפני: אני אמרתי את זה בדברים שלי, ואני כמובן לא מקבל את זה, אני ביקשתי למקד את הדיון בוועדה וגם במליאת הכנסת באנטישמיות עצמה, כי במאבק מול האסלאם או במאבק של המוסלמים נגדנו, אנחנו דנים בזה כל שבוע כל הזמן כי זה נוגע לחיי היום יום.

משה גפני: כמו שאנחנו רואים, אני ביקשתי למקד את הדיון הזה באנטישמיות הקלאסית שאנחנו מכירים מהעולם החשוך ושזה בא לידי ביטוי, חס וחלילה שאני לא הובן לא נכון, אל תאמרי את זה אפילו, אמרתי אבל זה ברור.

אביבה רז שכטר: האנטישמיות הלכאורה החדשה שבאה מחוגים אסלאמיים פונדמליסטיים וגם בעולם הערבי הרי היא ידועה, זו גם האנטישמיות הקלאסית, עלילת הדם יצאה כבר לפני מספר שנים, בחג הרמאדן היתה סדרת טלוויזיה "השאטט" אם אתם זוכרים ו"פרש בלי ראש", במצרים מדינה שיש לה שלום עם מדינת ישראל, והסדרה היתה בעצם עלילת דם.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין, אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: על זה הכנסת והציבוריות הישראלית מדברת כל יום, על זה אנחנו לא מדברים.

אביבה רז שכטר: לגבי האנטישמיות הקלאסית, הבעיות רבות היום, מתגברות והולכות במזרח אירופה, אני מדברת על אוקראינה ועל המדינות הבלטיות, אחת התופעות שאנחנו רואים בטווח של 15 שנה שאותן מדינות שהשתחררו מעולה של ברית המועצות והיו בשנים הראשונות מאוד מעוניינות לפנות מערבה, למסד את הקשרים שלהם עם ארצות הברית ולהיכנס לארגונים בינלאומיים כולל נטו ואחרים, ראו גם בארגונים היהודיים כלי מאוד נוח לייצב את המצב הזה, הן היו מוכנות להקים וועדות היסטוריות בנושא חקר הפעילות במלחמת העולם השניה, ובנושא האנטישמיות וכדומה.

אביבה רז שכטר: 15 שנה אחרי, אנחנו רואים בשנים האחרונות נסיגה כאשר הלאומנות גוברת במדינות האלה, והצורך בעיצוב זהות עצמית חדשה מביאה אותם לזה, שבכל, למשל, התקופה הנאצית היתה 5 שנים, התקופה הקומוניסטית היתה 50 שנה, זה בעצם יותר קשה, היהודים היו חלק מזה והיו חלק מהקומוניזם והסטליניזם, והרבה פעמים הם משליכים את האשמות על היהודים, לכאורה היו כאלה שאמרו שהיהודים היו בעצם קורבן.

אביבה רז שכטר: זאת אומרת שאנחנו רואים את התופעות האלה ואנחנו גם רואים תופעות אנטישמיות קלאסיות, היה לנו באוקראינה בסביבות חג המולד פשקווילים בבתי הכנסת, ואנחנו רואים תקיפות על רקע אנטישמי של יהודים חרדים וכדומה, ישנה התגברות ללא ספק ואני חושבת שבאוקראינה שהיא אחת המדינות המובילות.

אביבה רז שכטר: אם נלך למרכז אירופה, גם שם אנחנו רואים תופעות, למשל בפולין כמו שאומרים, אנטישמיות ללא יהודים, גם שם אנחנו רואים את הפעילות של רדיו "מאריה" תחנת רדיו ממלכתית נוצרית, אגב היא בעצם שייכת לחוגים של הוותיקן, אבל הוותיקן מתנער ממנה, יש שם מנהל תחנה שממש מסית והוא בעייתי מאוד, בממשל הפולני הקודם של האחים קצ'ינסקי היה לו גם בסיס פופולרי, ראש הממשלה היה מתראיין בתחנה הזו והוא היה חפץ ביקרה, היום עם שינוי המשטר אנחנו רואים שיש כבר דחיה של התחנה הזו ופה יש דבר חיובי שקורה.

אביבה רז שכטר: יש תנודות.

משה גפני: אין היום יהודים בפולין?

אביבה רז שכטר: יש.

מיכאל נודלמן: אני הייתי בקרקוב בבית הכנסת ובככר גדולה, כדי להתפלל היה צריך להיות מניין והם חיפשו אותי כי אני יהודי.

אביבה רז שכטר: אמרתי את זה באופן קיצוני, היום יש קהילה קטנה ויש גם את הרב שודריך, אבל היום אומרים, אני לא יודעת אם ראיתם את הכתבה המעניינת, היום יש חזרה ליהדות של גורמים שאפילו נמנו עם אנטישמיים שפתאום האמא מגלה לבן שהסבא היה יהודי, ואותו אחד חוזר היום בתשובה, גם את זה יש, כך שיש תופעות מכל סוג וסוג.

אביבה רז שכטר: לגבי מערב אירופה, חד משמעית, החקיקה נגד פעילות אנטישמית ברמה של האנטישמיות של הימין הקיצוני, נגד ניאונאציזם היא חקיקה טובה, יש גם אכיפה חיובית, אבל איך שזה נקרא, זה לא פולטיקל-קורקט, במערב אירופה בודאי, אגב זה מתרחב למדינות האיחוד וגם למרכז ולמזרח אירופה.

אביבה רז שכטר: מה שברור שהמגמה של אנטישמיות במערב אירופה היא מגמה של אנטישמיות של שמאל ושל חוגים פונדמליסטיים אסלאמיים.

אביבה רז שכטר: זה האתגר הגדול שאנחנו קוראים לו אנטישמיות חדשה, שבעצם לא ממקדת את הפעילות מול האנדיודואל היהודי אלא מול הקולקטיב היהודי שזה מדינת ישראל, אנחנו הטרגרט, לא רוצים לקרוא לזה אנטישמיות, כשאני פונה ואומרת שדמוניזציה ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל בנוסח דרבן 1 למשל, זה סוג של אנטישמיות, הם אומרים מה פתאום אנחנו לא אנטישמיים, תראו מי צועד איתנו, היהודים הולכים איתנו ראש בראש, וזה נכון, ואני עונה שיכול להיות שיש גם יהודים אנטישמיים, גם זה יכול להיות, אבל שאנחנו צריכים לעבור איזה מפנה חשיבתי.

משה גפני: יהודים הולכים איתם יחד?

משה גפני: הייתי באוניברסיטה הפתוחה ברעננה, היה לי רב שיח עם דליה דורנר, היא אמרה בשם שמריהו לוין, הוא אמר, היהודים הם עם חכם ונבון אבל למה אין להם קצת שכל.

מיכאל נודלמן: יכול להיות שכל הבעיות הן מפה.

מרינה סולודקין: זו תסמונת הנחיתות.

משה גפני: השאלה היא אם האנטישמיות הקלאסית באירופה בכלל, גדלה או סטטית?

אביבה רז שכטר: באירופה הייתי אומרת שהיא לא גדלה, באירופה בכלל, אני חושבת עדיין שהמרכז הוא מערב אירופה, המדינות המצטרפות, אני חושבת שברמת השלטונות ישנה פעילות נגד.

משה גפני: כשאני עובר ברחוב בצרפת, בבריטניה, באוקראינה, האם אני חשוף יותר לאנטישמיות?

אביבה רז שכטר: לא מקרה אוקראינה כי מקרה צרפת, לא הייתי אומרת שהאנטישמיות הקלאסית.

משה גפני: לא גדלה?

אביבה רז שכטר: לא.

אביבה רז שכטר: שוב, במדינות מסוימות זה סוג של מצב סטטי, במערב אירופה ללא ספק התופעות קטנות.

משה גפני: קטנות משום שהלאומנות מביאה אנטישמיות?

אביבה רז שכטר: שם ברמת הממשלות אתה רואה.

משה גפני: עזבי את הממשלות, אני שואל על הרחוב.

אביבה רז שכטר: אני אומרת את זה כי החברה האזרחית היא סיפור אחר בכלל, במערב אירופה אני לא הייתי אומרת שישנה עליה באנטישמיות קלאסית, הבעיה במערב אירופה היא האנטישמיות החדשה הקשורה למדינת ישראל ובמה שקורה סביבה.

משה גפני: פונדמליזם.

אביבה רז שכטר: והשמאל, ברמת מזרח אירופה כן יש, יש בגלל עלית הלאומנות ישנה עליה מסוגים של אנטישמיות קלאסית, אבל לא הייתי אומרת שזו תופעה חריפה, אני חושבת שצריך לעמוד על המשמר ולעקוב, ובדרך אגב, לעלות את זה יותר ברמות פומביות.

מיכאל נודלמן: תודה, אני רואה שיש פה נציג של האוניברסיטה העברית, ראש החוג לחקר האנטישמיות, בבקשה.

לאון וולוביץ': בוקר טוב.

לאון וולוביץ': אני מסכים עם התמונה כפי שאביבה רז שכטר הציגה, לנו היו גם ישיבות משותפות בפורום של משרד החוץ, לא מזמן וזה באמת סיכום התמונה.

לאון וולוביץ': בקשר לרוסיה ולמקרה שהעלת, לא מזמן היו באוניברסיטה נציגים של עולים מרוסיה שעוסקים במה שקורה ברוסיה בנושא האנטישמיות, הם מאוד מודאגים, זה היה קצת לפני המקרה בנובוסיבירסק, מתופעה שהיא קרובה לנושא הזה, הם אומרים שהדגש בתעמולה האנטישמית הכתובה היא עכשיו דווקא בשימוש של המקורות, האמיתיות או המזויפות, מהתלמוד, להאשים את היהודים בכך שהם גזעניים, שהם לאומניים, הם צנופובים.

לאון וולוביץ': הם שונאים זרים, ובוודאי שיש קשר עולמי יהודי נגד העולם הנוצרי, הם תמיד מצטטים מהתלמוד והם מבקשים את העזרה מהארץ, הם באו גם לאוניברסיטה איך להתמודד עם זה, הבקשה שלהם ראשית כשהם פונים לאוניברסיטה זה להוציא חוברות ולהתייחס לנושא הזה של שימוש במקורות היהודיים, לפעמים יכולה להיות ציטטה שאינה מהקונטקסט הנכון, וכדי להצדיק את התזה שלהם על הגזענות של היהודים עוד מהמקורות, הם אומרים שהזרם הוא די חזק, ישנה מסורת די גדולה בהיסטוריה הרוסית עוד לפני הקומוניזם להתקפות נגד היהדות ובזיוף של המקורות, לפעמים השתמשו ביהודים שהיו בעבר יהודים דתיים, אורתודוכסיים שהתנצרו והפכו למומחים באנטישמיות אנטי דתית ולהביא את המומחיות הכאילו שלהם.

לאון וולוביץ': מה שניתן לעשות באוניברסיטאות, זה רק לארגן דיונים ציבוריים, לכתוב על זה וכדומה.

לאון וולוביץ': שאלה היא האם יש טעם להתווכח עם אותם גורמים הרוסים הטוענים כך, אם אתה מתחיל להתווכח איתם ולהופיע יחד איתם בטלוויזיה אתה כבר נותן איזו לגיטימציה שהוא בר שיח שלך ויש על מה לדון, אבל הנושא קיים וצריך למצוא את הדרכים.

לאון וולוביץ': האשמה בעלילות הדם היא חלק מזה, ויש היסטוריה ארוכה ברוסיה, באוקראינה ואימפריה הצארית מלאה משפטים בנושאי עלילות דם, זה המשיך גם בתקופה הסובייטית, בעצם אם אתם זוכרים את משפט הרופאים בתקופתו של סטלין שהאשימו את הרופאים היהודים שהם מארגנים חיסול של נציגי המשטר, זה היה חלק וזה בא על רקע של עלילות דם והאשמה והקשר של בין היהודים והרצח של הנוצרים.

לאון וולוביץ': קראתי על מה מדובר, אבל אני לא ראיתי.

לאון וולוביץ': אולי אפשר לקבל עותק של הכרוז הזה?

משה גפני: אני נראה יהודי, האם בכל אירופה אני יכול ללכת?

משה גפני: במדינת ישראל אנחנו יודעים שליהודי מסוכן מאוד להיכנס לרמאללה, להיכנס לעיר אחרת בגדה, אני יכול ללכת בכל רחוב באירופה מבלי לחשוש?

מיכאל נודלמן: כפי שאתה נראה?

משה גפני: כן, ככה.

לאון וולוביץ': אפשר ללכת אבל לא בכל שכונה, ישנן שכונות שלפעמים גם אפילו שוטרים לא מעיזים.

משה גפני: אני מדבר על זה בגלל שאני יהודי.

לאון וולוביץ': יש אזורים באירופה המערבית, דווקא בשכונות של המהגרים.

מיכאל נודלמן: שם לא רק להיהודים מסוכן, אלא גם המשטרה לא נכנסת.

משה גפני: גם לאדם לא יהודי מסוכן להיכנס לאזורים האלה?

משה גפני: האם ישנם מקומות באירופה שמסוכן לי להיכנס כיהודי?

לאון וולוביץ': יש.

מלה תבורי: לבנים ויהודים, גם במוסקבה וגם באוקראינה ישנם אזורים כאלה.

אמה טרכטנברג: אני הייתי אומרת, שגם במרכז העיר סאן פטרבורג מסוכן.

מיכאל נודלמן: סאן פטרבורג תמיד היתה אנטישמית.

מרינה סולודקין: אני לא הייתי ממליצה אפילו לחצות את הגבול.

אביבה רז שכטר: היום גם בשכונות מוסלמיות מסוימות, לא הייתי ממליצה להיכנס.

מרינה סולודקין: רוסיה אינה שוויץ.

מיכאל נודלמן: אבל לאומן מגיעים יהודים.

משה גפני: באנטוורפן יש קהילה חרדית ממש, ובשבילי זו היתה הפתעה.

משה גפני: החרדים שם ממש שונים לחלוטין, החיים שונים לחלוטין.

מיכאל נודלמן: יש שם מקרי אנטישמיות?

משה גפני: אני לא מדבר על זה, אשתי ואני טיילנו באנטוורפן והלכנו לאזורים מסויימים.

משה גפני: הלך איתנו מישהו שקצת חשש, אצלי זה דבר שלא בא בחשבון, אני הולך ואני רוצה לראות שמישהו יעשה לי משהו, גיבור גדול, אני לא רגיל אחרת, למה?

משה גפני: כי אחד מאנטוורפן שהלך איתי, אמר שנלך בדרך אחרת.

אביבה רז שכטר: לגבי סטטיסטיקות באירועים אנטישמיים, השאלה אם אנחנו סופרים אמירות אנטישמיות, מה שנקרא אנטישמיות מילולית, אמרו לי בקהילה באנטוורפן בזמנו, "את יודעת כמעט כל יהודי שיוצא ביום שישי מבית הכנסת והולך, יעבור מישהו ומקלל אותו" אז מה כל אחד ירוץ למשטרה וירשום את זה?

מלה תבורי: בהקשר של הטיפול האינטלקטואלי וההסברתי של הנושא, ישנה כאן בעיה גדולה ושורשית, כפי ששמענו, היסטורית עלילות דם זה עניין שמושרש בתרבויות, יש לי חברה שהיא מורה במקוה ישראל ולקראת הפסח ביקשו שהיא תדריך על מנהגי החג לקראת החג, היא הדריכה בחור עולה מרוסיה, ובסוף הוא שאל, "אז באיזה שלב מכניסים את הדם?

מלה תבורי: " ככה, ולכן יש משהו, זה היה לפני כמה שנים, זו לא אשמת מקוה ישראל וזו גם לא אשמת הבחור, היא היתה בהלם.

מלה תבורי: כיצד החברה הישראלית והנאורה, מוכיחה לעולם שאין לנו אחות ושזה לא קיים, מה צריך לכתוב, מה צריך לפרסם ומה צריך לעשות שהנושא הזה יעלם?

מרינה סולודקין: היה מדען ישראלי שכתב על יהדות איטליה, ועלילות דם.

אביבה רז שכטר: הבן של הרב פורת.

מרינה סולודקין: כשזה קרה, אמרנו שהאיש צריך לעמוד בפני בית המשפט הישראלי, אנחנו צריכים לתבוע אותו.

אביבה רז שכטר: הוא הוציא גרסה מתוקנת.

מרינה סולודקין: אני מכירה, וזה אפילו יותר גרוע.

משה גפני: לפי התיאור כאן, המצב לא טרגי ולא קרה שום דבר.

מיכאל נודלמן: היה יכול לקרות, יש מטומטמים שקוראים את זה והולכים לעשות פוגרום ביהודים.

משה גפני: אני חושש שחס וחלילה אם בעוד שנה שנתיים או חמש שנים יקרה משהו ברוסיה, כמו שמרינה סולודקין אמרה, ואז ישאלו אותנו, אתם הייתם פה, ראיתם את זה, זה הונח כאן על שולחן הוועדה, מה עשיתם כדי שהתופעה הזאת לא תתפתח?

משה גפני: זו השאלה עיקרית, זו לא שאלה של ההווה כי זו שאלה לגבי העתיד, העתיד, איננו יכולים לדעת, זה יכול להיות קרוב וזה יכול להיות אחר.

מרינה סולודקין: המאוד אמיצים נשארו ברוסיה, האמיצים באו לכאן אבל המאוד אמיצים נשארו שם, בגלל שהכתובת נמצאת על הקיר תמיד.

מיכאל נודלמן: תמיד היתה אנטישמיות, היא עולה יורדת, עולה ויורדת, אני בטוח שגם בעוד מאה שנים תהייה שם אנטישמיות.

משה גפני: השאלה אם חס וחלילה זה יתפרץ, זה יתפרץ בשנים הקרובות, השאלה אם מדינת ישראל עשתה את כל מה שנדרש כדי למנוע.

משה גפני: מה אנחנו צריכים לעשות?

מיכאל נודלמן: זה נכון, כשחבר כנסת מגיע למדינות כאלה הוא צריך לדבר על זה בפרלמנט.

משה גפני: מה שאתן מציעות זה להציף את העניין הזה שבכל הרמות, גם כשיוצאות משלחות פרלמנטריות, גם שיוצאים שרים, בוודאי משרד החוץ אבל גם שרים אחרים, את הנושא הזה לשים על סדר היום הציבורי, שידעו שאנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו מרגישים מחויבות כלפי היהודים בכל העולם.

מלה תבורי: במישור המשפטי שיהיו חוקים, אבל לא רק חוקים בספר החוקים אלא גם שיהיו משפטים ולא שכעבור כמה שבועות יגידו שיש חוסר עניין, ושלא ייפחתו עונשים, שתהיינה התבטאויות ממלכתיות זה דבר שאינו מקובל, וחינוך וישנה סדרה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא נותנים לסגור את "נתיב", כי יש בארץ חכמים ויפי נפש שכל הזמן אומרים "יש סוכנות, למה "נתיב""?

מרינה סולודקין: "נתיב" היא לשעת האפס, שתהייה שם כי בכל מקום זה יכול לקרות, עובדה ש"נתיב" מצילה נפשות, ושם זה המקום להציל אותם.

משה גפני: אני חושב שכדאי להכניס את זה גם להחלטה, לחזק את "נתיב".

אמה טרכטנברג: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, אבל אני הייתי רוצה קצת לחזק.

אמה טרכטנברג: לא הייתי פוסלת את העניין של התחזקות האסלאם הקיצוני ברחבי רוסיה בעיקר עם יותר מעשרים מיליון אוכלוסיה אסלמית בתוך רוסיה עצמה, וגם הפעילות הקיצונית שמתרחבת, אנחנו ראינו כבר בסוף שנות ה- 90, ראינו כבר מאמרים שתמורת עשרת אלפים דולר ניתן לקנות את המסגד כדי להפוך אותו למסגד --- קיצוני, אלו מאמרים בעיתונות אבל זה קיים.

אמה טרכטנברג: שלטונות רוסיה עומדים מול הבעיה הזאת, מול האיומים האלה, וזו אחת מהבעיות הגדולות שלהם והם צריכים להתמודד עם זה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ואסור לנו לשכוח.

אמה טרכטנברג: הפעילות האסלמית קיימת גם בתחום החינוך, במוסקבה לבד יש בתי ספר מלאים, גדולים ובמימון עירוני שהם מלאים תלמידים גם ממשפחות מעורבות, התלמידים האלה יוצאים, וזה לא שנה וגם לא שנתיים, ישנן תכניות דומות, אני פגשתי בטורקיה צעירים בוגרי תוכניות דומות כאלה שבאו באזרביז'אן בשנת 1998, כשאנחנו עוד לא חשבנו שנעלה בשנת 1998, כך שכל המרכיב הזה, ואני רק נוגעת בנקודה, זה אינו בתחום הסוכנות היהודית.

אמה טרכטנברג: המרכיב הפוליטי מדיני, אותו גם לא צריך לפסול ואנחנו רואים חיזוק גם בהתחזקות האנטישמיות ובלאומניות ושאי אפשר להפריד את הדברים האלה, בכל פעם לקראת הבחירות ניצול במפלגות, אני אומרת ניצול אבל במציאות זה יותר חזק, ואפילו יוזמות מאחורי הקלעים וכן אלה, כך שאנחנו לא מדברים רק על האנטישמיות ברחוב, אנחנו מדברים על המדינות שנמצאות בחיפוש הדרך הלאומית שלהן, החדשה, כל אחד בדרך שלו, וזה גורם לחיזוק הלאומניות בכל מדינה ומדינה ובדרך שלה, אני לא מדברת כעת על אסיה התיכונה, דרום קווקז ששם המדינות במקור מוסלמיות.

אמה טרכטנברג: לגבי מה שנאמר כאן לגבי הציטוט מהתלמוד ומהמקורות, יש לי כאן מאמר של עיתון "רוסיקה אידיאה", האידיאה הרוסית, עם שגיאות כתיב ברוסית, וכמו הכרוז הזה ואחרים שאנחנו ראינו, יש כאן לא רק ציטוט מהתלמוד יש כאן ציטוטים ממשפט בלרוס, מהמסמכים שקשה מאוד לאזרח פשוט להתמודד עם זה, ואני לא יכולה לומר שזה לא הרמה של הדיון שלנו, אנחנו חייבים לספק לאוכלוסיה היהודית כלים וזה אחד הדברים שהסוכנות היהודית עושה, אנחנו בהסברה כן מתמודדים עם השאלות לגבי אנטישמיות.

משה גפני: במאמר הזה יש ציטוטים מהתלמוד?

אמה טרכטנברג: יש ציטוטים של מסמכים של בליס, יש מסמכים של הסופרים מאוד מכובדים, רוסיים, שהם היו העמוד של התרבות והספרות הרוסית והם היו גם אנטישמיים, בנוסף לפעילות הספרותית והתרבותית.

משה גפני: אתם מתמודדים עם מאמר כזה?

אמה שטרכנברג: עם מאמר כזה לבד, אנחנו כסוכנות לא מתמודדים, אנחנו בסך הכל גוף זר שנמצא בתוך מדינות זרות, אנחנו אורח, יחד עם זאת ישנו מרכיב נוסף בפעילות ובמעמד שלנו שם, אנחנו נתפסים היום, וזה גם השקפת העולם שלנו היום, שאנחנו חלק מהקהילה, ומתוך הקהילה היהודית אנחנו כן פועלים, אנחנו היינו בין הראשונים שהבאנו לישראל ולתשומת ליבה של ישראל את הכרוז של היום, אבל לא רק.

משה גפני: כוונת השאלה שלי היתה, הסוכנות נמצאת שם, ואנחנו בעולם תקשורת, איך אנחנו כאן בארץ מתמודדים?

משה גפני: יש למשל מאמר נגד הציבור החרדי, להבדיל, לי יש דובר והוא מדבר עם העיתונאי, מדבר עם העורך, הוא מביא תגובה, השאלה אם יש לכם קשרים עם המערכות שם?

משה גפני: האם יש לכם אנשים שברגע שמופיעים מאמרים שם, את אומרת שלאזרח הרגיל קשה לו להתמודד עם זה, האם בעלי שם שהם אנטישמיים בעצמם, האם אין מקום שהסוכנות היהודית תתקשר גם עם דוברים מקומיים שיוכלו להגיב לזה, עם סופרים, אני מעריך שיש סופרים רוסיים שהם לא אנטישמיים.

אמה שטרכנברג: יש ולא מעט, זו תופעה, הסוכנות היהודית, אני שוב מדגישה את זה, אנחנו גוף זר, אנחנו צריכים לזכור כל רגע שאנחנו אורחים, אנחנו יכולים לעבוד ולפעול רק מתוך הקהילה, לתמוך בקהילה, לעזור לקהילה גם בכלים וגם בצעדים שהקהילה רוצה לעשות.

אמה שטרכנברג: לתת כלים אינטלקטואליים בודאי שצריך.

משה גפני: תקשורתיים בעיקר, האינטלקטואליים זה הדבר השני, אבל הדבר הראשון זה התקשורתיים.

אמה שטרכנברג: אני שמחה מאוד ואני משוכנעת שזה צריך לצאת מהחזית האחידה של מדינת ישראל, ההנהגה שלנו בפגישות המדינות, בפגישות עם ראשי הממשלה או נציגים בכירים ביותר במדינות האלה, הם מציבים את השאלה הזאת במקום הראשון, ככה היה עכשיו בקייב כשבלסקי היה ונפגש עם יושינקה, כך היה לפני חצי שנה כשהוא נפגש עם כמנשנשקה שהיתה כאן, אלו הן הדוגמאות הטריות ביותר, אבל אני רוצה להודות למי שנתן דוגמאות של יהודים אנטישמיים במיוחד צעירים, אנחנו גם צריכים להבין את זה שאנחנו עובדים עם אוכלוסיה צעירה מאוד מתבוללת, שאין לה ידע, וזה אחד מהתחומים המרכזיים שלנו, חינוך יהודי , ציוני והקשר עם ישראל, זה התפקיד של הסוכנות שם ואת זה אנחנו עושים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מגנים את האנטישמיות והגידול בתופעות בכל העולם, ולא רק באירופה.

מיכאל נודלמן: גם בניו ג'רסי היה מקרה בדיוק כמו ברוסיה, כאשר כמה ילדים קטנים חיללו מאתיים וחמישים מצבות, וכשנציג השגרירות היה אצלנו הוא אמר "זה ילדים", זה אותו דבר.

משה גפני: במסקנות שאתה מציין, אולי כדאי להתחיל בזה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון וזה עיקר הדברים אבל להתחיל במסקנות בנושא הזה, בעלילת הדם הזאת.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שבשבילי העולם המודרני שלנו, לעשות דברים כאלה צריך להיות אדם ברמה נמוכה, נמוכה, אבל אנשים כאלה מאוד מסוכנים כי הם לא חושבים כמו אנשים.

מיכאל נודלמן: איך היית מנסח את המסקנות?

אמה טרכטנברג: היה מכתב מחברי פרלמנט הרוסי לא מזמן שעשה רעש בציבור בארץ, זה היה של 50, 500 ו- 15 וכן הלאה, אז למה שחברי כנסת ישראל לא יצאו עם מכתב רציני, מבוסס שדורש תגובה מהממשלות האלה?

משה גפני: את מערבת כאן כמה דברים, ישנו הדיון שהיה במליאת הכנסת ויש את הדיון עכשיו בוועדה, אנחנו אמורים על פי התקנון להניח מסקנות מהדיון, במסקנות של הדיון אנחנו מכניסים את הדבר הזה, אנחנו נקרא לממשלות, את כל מה שאת אומרת אבל זה יהיה בהחלטה של הכנסת, זה שחברי הכנסת צריכים להכתיב וזה מה שהוצע קודם שחלק מהמסקנות שכל המערכות במדינת ישראל, החל משרי הממשלה, חברי כנסת, משלחות פרלמנטריות, "נתיב", הסוכנות, כולם צריכים להציף את הבעיה הזאת.

משה גפני: אנחנו חוששים מהעניין לאור הניסיון המר שהיה לנו בעבר אנחנו חוששים מהעתיד, אנחנו קיבלנו את הדיווח על מצב האנטישימיות, אנחנו לא יודעים להסיק את המסקנות מי פרסם את הכרוז הנורא הזה, אבל הכנסת דורשת מהשטרה והשלטונות שם לחקור את זה עד תום ולהגיע למיצוי דין עם מי שעשה את זה, ולהעניש כמובן.

אביבה רז שכטר: להגביר את הפעילות החינוכית.

מיכאל נודלמן: כאן ישנה בעיה, הכנסת יכולה לפנות לפרלמנט הרוסי, משרד החוץ יכול לפנות לשלטון הרוסי, אנחנו לא יכולים לפנות לשלטון אנחנו פונים לעמיתים שלנו הפרלמנטרים.

משה גפני: את מסקנות הוועדה אנו נעביר למשרד החוץ, ונבקש מכם להעביר את זה גם למשרד החוץ הרוסי.

אביבה רז שכטר: גם יושבת ראש הכנסת יכולה, זה תפקידה, ואני מדברת על הרמות הגבוהות של עד הנשיא וראש הממשלה.

מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים מעמיתנו ברוסיה לחקור ולהתייחס, לגנות ולהעניש.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם פה להדגיש את העבודה שעושים במשרד החוץ וגם ב"נתיב", בנושא האנטישמיות, אנחנו מעריכים את העבודה שלהם והיא עוזרת לנו להבין את התהליכים הפנימיים שמתרחשים שם.

משה גפני: אנחנו מחזקים אותם לפעול בעניין הזה.

מרינה סולודקין: ולחזק את "נתיב" בגלל שהזמנים תמיד קשים באזור מזרח רוסיה, ולכן הפעילות של משרד ראש הממשלה באמצעות "נתיב" מאוד חשובה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש מיושב ראש המרכז למחקר האנטישמיות, אם יש דוחות אצלכם, שאתם תשלחו לוועדה שלנו גם, כי אנחנו וועדת קליטה, עליה ותפוצות ומה שקורה בתפוצות זה גם העניין שלנו, ואנחנו צריכים להיות בעניינים לא רק מפרסומים באינטרנט אלא אם יש מחקרים עמוקים בנושא אנחנו מבקשים גם, זו בקשה.

לאון וולוביץ': אנחנו תמיד שולחים את הפרסומים שלנו ואני אבדוק אם זה גם לוועדה.

משה גפני: זו וועדת תפוצות.

לאון וולוביץ': אנחנו גם השתתפנו בפורום בכנסת בנושא האנטישמיות.

משה גפני: אבל הוועדה הפורמלית בכנסת בנושא התפוצות, זו הוועדה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שיהיה כתוב שם, כפי שאתה אמרת, אנחנו אחראים היום גם על ההווה וגם על העתיד, הדברים האלה הם מסוכנים והכנסת והוועדה תמיד צריכות לתת תשובות לדברים האלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, תודה ל"נתיב" שאתם משאירים אותנו בעניינים.