הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2008-03-31 12:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה של הכנסת.

משה כחלון: הועדה פנתה לציבור בקול קורא דרך אמצעי התקשורת בבקשה לכל מי שיש לו נגיעה לענין, יכול לתרום, יכול להביע דברים שיכולים לקדם את הנושא, זימנו אתכם לכאן, היות ומדובר בגופים פרטיים אני הייתי מבקש להתייחס דווקא לתחומים הציבוריים שיש לכם לתרום, פחות בנושאים הפרטיים כי אני מבין שכל אחד ירצה לקדם את התחומים שלו, לא שיש לי התנגדות, הכל פתוח, אבל חשוב לנו מאוד לקבל את ההיבטים ואת הזוויות הציבוריות של התחומים שאתם עוסקים בהם.

משה כחלון: אני מניח שיעלו כאן שאלות בנושא תמ"א, אז נמצא איתנו גם נציג משרד הפנים שיכול להשיב על שאלות התמ"א, נמצא איתנו ד"ר שפירא יושב ראש ועדת ההיגוי הממשלתית לנושא המוכנות לרעידות אדמה, הוא גם ישיב לשאלות.

משה כחלון: אנחנו נעבור חברה חברה, הזמן שלנו מוגבל, אני מבקש ממש בקצרה, ואני אעבור לפי הסדר.

משה כחלון: החברה הישראלית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בע"מ.

שלומי ליפשיץ: אנחנו חברה שעוסקת בתחומים הנדסיים אדריכליים והביצועים של תמ"א 38.

שלומי ליפשיץ: אנחנו כשלוש שנים בתחום הזה, במשרד יש מספר מהנדסים שזאת ההתמחות שלהם, אנחנו מתעסקים גם בנושא של מיכלים, חומרים מסוכנים, מפעלים ובנושל של תמ"א 38 עד כמה שאפשר.

שלומי ליפשיץ: הנסיון שלנו בתמ"א 38 מקיף בדיקה של כ-1,200 מבנים ברמת אבחון ראשוני ויזואלי שמתוכם מצאנו כדאיות כלכלית לכ-200 מבנים, כאשר אנחנו לא מדברים על בית שאן, אנחנו מדברים על רעננה, תל אביב, חיפה, איזור המרכז.

שלומי ליפשיץ: מתוך ה-200 האלה, בגלל כל מיני סיבות נוספות שקשורות בבעיות משפטיות, הסכמה בינינו לבין הדיירים ודברים נוספים, הגענו ל-50 מבנים ומה-50 מבנים האלה התקדמנו לעשרה מבנים, כאשר עוד לא התחלנו אותם ואנחנו כנראה נתחיל חלק מהם לקראת סוף השנה הזאת לביצוע בפועל.

משה כחלון: על איזורי הפריפריה אין מה לשאול.

שלומי ליפשיץ: אין מה לשאול, מהסטטיסטיקה שלנו עולה שיותר מ-2% מהמבנים בישראל לא יחוזקו במסגרת התמ"א 38 בגלל בעיות שונות, אני חושב שהתוכנית הזאת היא יותר תוכנית בניה שהעמיסו עליה תוכנית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה, הגישה הזאת לא מקובלת במקומות שיש להם נסיון בעולם, בדרך כלל קודם כל מחזקים את המבנים ואחרי שמחזקים את המבנים חושבים אם אפשר להוסיף עליהם קומות.

שלומי ליפשיץ: הגישה הזאת של למצוא פתרון כלכלי ולהפיל את זה על האזרחים שיגיעו לאיזה עיסקאות קומבינציה מעניינות עם הקבלנים, לעניות דעתי המקצועית, הוא לא יעבור את ה-2%, במקרה הטוב 5%, אנחנו שמרנים ולא נעשה כל פרוייקט וקודם כל נדאג להיבטים ססמיים חיזוקיים, הפתרונות חייבים לבוא בחשיבה של קרן לאומית כמו שמקובל היה לעשות למשל בקליפורניה בשנות ה-70, ששם הוציאו מהנדסים מומחים לתחום הזה, שבארץ אין את ההתמחות הזאת עדיין, והם הגדירו מבנים ברמת סיכון גבוהה, חייבו את הדיירים לחזק את הבנים תוך שנתיים שלוש והקצו להם הלוואות, אנשים החזירו חמישים דולר לחודש, שבעים דולר לחודש למשך עשרים שלושים שנה והמבנים האלה חוזקו.

שלומי ליפשיץ: אי אפשר לומר שחיזקו את הכל אבל אפשר ללמוד מהגישה, כי התפיסה הזאת שאנחנו ניתן לחתול לשמור על החלב לא תעבוד פה.

שלומי ליפשיץ: התוכנית הזאת בסופו של דבר תפתח את המפותחים.

שלומי ליפשיץ: ובסופו של דבר 95% מהבעיה לא תיפתר בשיטה הזאת.

שלומי ליפשיץ: אני רוצה לחדד משהו בהיבט ההנדסאי, הוספת מסה למבנה זה לא הפתרון.

שלומי ליפשיץ: הוספת מסה למבנה דורשת חיזוק יותר משמעותי, השקעה ארכיטקטונית, השקעה הנדסית הרבה יותר גדולה והפרוייקטים האלה לא מגיעים לכדאיות כלכלית.

שלומי ליפשיץ: אנחנו משקיעים בממוצע 600-700 וגם מליון דולר למבנה אחד כאשר אנחנו הרבה פעמים מקבלים תשואה,

משה כחלון: כמה זה יוצא פר מטר?

משה כחלון: בענין הזה כל מספר זוכה, כבר שמענו את כל המספרים, משמונים דולר עד 700 דולר.

שלומי ליפשיץ: כשאתה אומר פר מטר הכוונה שלך, פר מטר של מה, של חיזוק?

משה כחלון: לא, תוספת.

שלומי ליפשיץ: תוספת בניה על גג היא בסביבות אלף דולר למטר.

שלומי ליפשיץ: אני חושב ששמאים די הולכים סביב הענין הזה, ברור לנו שאפילו יותר, אפילו 1,200 דולר למטר זה עלות בניית מפתח על גג.

שלומי ליפשיץ: אבל צריך לקחת בחשבון שזה חלק קטן מהפרוייקט, 50% מהפרוייקט זה העבודה עצמה שצריך לבצע על הגג כאשר אני מדגיש שעדיף לסגור את קומת העמודים ולפתור את הבעיה, כי 60%-70% מהבעיה הססמית היא קומת העמודים המפולשת.

שלומי ליפשיץ: אנחנו מוסיפים מסה על המבנה, מוסיפים כוחות שצריך להתגבר עליהם, זה עולה כסף.

שלומי ליפשיץ: זה לא שזה בלתי אפשרי, זה לא כל כך הגיוני, לא מקובל היה גם לעשות את זה בעולם.

משה כחלון: אז מה שאתה מציע זה שנאמץ את הגישה של קליפורניה, באמצעות תמריצים מהממשלה או הלוואות נוחות, רק תסביר לי מה עושים עם הכסף הזה.

משה כחלון: אותו אזרח קיבל את הכסף, קיבל סיוע מהממשלה, מה הוא עושה איתו, באיזה שיטה הוא מחזק את הבית.

שלומי ליפשיץ: צריך להקים קרן הלוואות לאומית לרעידות אדמה, שם יושבים מהנדסים, שמאים, בקרן הזאת יושבות קבוצות מהנדסים מומחים שיוצאים לשטח ומאבחנים קודם כל את המבנים המסוכנים ביותר, מייצרים אנליזה ראשונית, כולל איבחון ראשוני, כולל איזה שהוא פתרון ראשוני ומעריכים את אומדן העלות.

שלומי ליפשיץ: את המסמך הזה מאשרים בועדה, הועדה שולחת מסמך לאותו מבנה משותף כמו שאנחנו שולחים לכל מבנה מסוכן ומכריחים את הדיירים לחזק את המבנים.

שלומי ליפשיץ: בתמורה אנחנו נותנים להם הלוואות בתנאים נוחים שאי אפשר לסרב להם.

משה כחלון: את החלק הפיננסי הבנתי.

משה כחלון: לגבי החלק ההנדסי, להוסיף מסה אמרת שזה לא טוב, לסגור למטה,

שלומי ליפשיץ: בוא נדבר במספרים, מבנה ממוצע של ארבע קומות, שלוש קומות על עמודים, מבנה טיפוסי בישראל, אם אני צריך לחזק אותו, בהיבט ההנדסי, ונגיד שהמצב של הביסוס הוא תקין, אולי צריך לעשות רק עיבוי מסויים בשביל לקבל את הקירות הקשחה או את המעטפת, אני מדבר על חיזוק שיכול להגיע בין שישים ל-150 אלף דולר.

שלומי ליפשיץ: המבנה הזה מקבל איזה שהיא מערכת הקשחה עד גובה הקומה הראשונה ובזה זה נגמר, אולי עוד איזה חצי קומה.

שלומי ליפשיץ: וזאת העלות.

שלומי ליפשיץ: כשאנחנו מדברים על תמ"א 38 אנחנו מדברים על סכום כסף הרבה יותר גדול שמגיע לסכומים של 600 עד מליון מאתיים אלף דולר למבנה.

שלומי ליפשיץ: צריכים להיות ריאליים.

שלומי ליפשיץ: אם לוקחים מבנה שיש בו 16 דיירים ומדובר על 160 אלף דולר, אנחנו מדברים על 10,000 דולר הלוואה לדייר, אני מאמין שהמדינה יכולה איכשהו לגרום לקרן שתיתן את ההלוואות למקרים המסוכנים האלה.

שלומי ליפשיץ: חברות התחילו לעבוד ויש הרבה קבלנים התחילו להתעסק בזה אבל אני לא רואה את הפתרון לענין הזה.

משה כחלון: רק הערה אחת לגבי ההלוואות, יש כרגע ועדה שצריכה לסיים את העבודה שלה בעוד חודש והיא תדון בנושאים האלה של ההלוואות.

אבי שפירא: זה רק לישובי הפריפריה.

משה כחלון: אתה מחדש לנו כשאתה אומר שהכדאיות ירדה ל-2%-5%.

תומר ורשה: אני מנהל חברה פרטית בשם מינהלת מימוש תמ"א 38, שקמה בעקבות התמ"א בנסיון לקדם את הפרוייקט הזה בכל רחבי הארץ, בהתחלה מתוך אמונה שזה ישים, אחר כך התרכזנו יותר בגוש דן.

תומר ורשה: אנחנו הבנו שהמפתח לנושא תמ"א 38 זה היכולת לקדם את הפרוייקט אצל הדיירים, וזה דבר שיש חשיבות מאוד גדולה גם למדינה לקחת בו חלק מכיוון שהדרך לחזק את המבנים היא קודם כל לגרום לדיירים להבין שזה דבר חשוב, הכרחי ודבר שהוא הרבה מעבר לכדאיות כלכלית.

תומר ורשה: דיברו פה על הפריפריה, אני מסכים לחלוטין לדברים שנאמרו, יש לי איזה שהוא תחילת פתרון, אבל גם בתל אביב, אם נתרכז כרגע באיזור הכי כדאי, עדיין הדיירים מעמיסים דרישות שהופכות גם את הפרוייקטים האלה לגבוליים ברמה הכלכלית משום שהם לא מבינים את החשיבות הגדולה בחיזוק המבנים.

תומר ורשה: כמו שצויין בדברי ההסבר של התמ"א יש צורך שהמדינה תצא באיזה שהוא קמפיין תקשורתי סביב הסיפור הזה, מעבר לעבודה של החברות היזמיות שמנסות לקדם את זה בעצמן, אני חושב שצריך להעמיד לרשות הציבור איזה שהוא מקור מידע קבוע בצורת עלון שיחולק, בצורת אתר שיאפשר להם לקבל את מירב הפרטים, כרגע אין להם אף גוף ללכת אליו למעט גופים יזמיים.

תומר ורשה: אני חושב שצריך להקל הרבה יותר על הדיירים שכן רוצים לקדם את זה וזה נוגע לחוק המקרקעין שתוקן ולדעתי תוקן בצורה לא טובה, אנחנו העברנו רשימת הערות לפני החוק לכל הגורמים הרלוונטיים, היום אנחנו מצויים לאחר שהחוק תוקן וגם לאחר שהחוק תוקן יש בו בעיות קשות מאוד לדיירים ובראשן העובדה שמי שרוצה לקדם את הפרוייקט חייב לפנות למפקח ולא להיפך.

תומר ורשה: בהרבה מאוד מקרים אחרים כאשר מדובר בתוספת מעלית, בהרחבות בניה וכו', החוק קובע שיהיה אפשר להוביל את המהלך הזה בהחלטה של רוב, כאשר מתנגדים בבנין יוכלו לפנות למפקח על הבתים המשותפים ולהתנגד כאשר חובת ההוכחה עליהם.

תומר ורשה: במקרה של תוספת יחידות דיור עשו את זה הפוך, הגוף המוביל, רוב הדיירים שרוצים להוביל את המהלך צריכים לפנות למפקח, לעבור מהלך של התנגדויות, לעבור אישור, אנחנו רואים פה בעיה גם מכיוון שמועד הפניה הוגדר בחוק לאחר היתר בניה.

משה כחלון: מה אתה מציע, אופרטיבית.

תומר ורשה: כמה הצעות.

תומר ורשה: אני רק אתייחס לענין הפריפריות.

תומר ורשה: יש הרבה מאוד מבנים שאין בהם אפשרות תכנונית ליישם את תמ"א 38, אם זה חדרים על הגג שכבר נבנו, אם זה בניה לא חוקית, אם זה גג בבעלות פרטית, אם זה חנויות שמביעות התנגדות כי הן לא מרוויחות כלום, אם זה קשישים וחולים שאי אפשר יהיה לקיים את הפרוייקט הזה אצלם, הפתרון בעיני נקרא ניוד זכויות ולדעתי התמ"א מאפשרת את זה.

תומר ורשה: ניוד זכויות אומר שיחזקו את הבנין, יהיה רק חיזוק, חיזוק ושיפוץ, בלי תוספת זכויות בניה שיעמיסו על הבנין, אבל אותו יזם שיבצע את הפרוייקט יזכה באותן זכויות בניה ליישום במקום אחר.

תומר ורשה: בדרך הזאת ניתן יהיה להתגבר על הרבה מאוד בעיות תכנוניות, לא יהיה עומס דיירים או עומס בניה על אותו בנין, הפרוייקט יהיה הרבה יותר קצר והרבה יותר זול וניתן יהיה בדרך הזאת להתגבר גם על חוסר הכדאיות הכלכלית מכיוון שניתן יהיה לגרור זכויות מאיזור חסר כדאיות לטובת מקום שיש בו כדאיות ובדרך הזאת גם נחזק את המבנים בפריפריה ועדיין נשאיר את המשחק אצל היזמים ולא אצל המדינה.

תומר ורשה: אני אצטט את הסעיף בתמ"א שמתייחס לזה, סעיף 20 אומר, זכויות הבניה על פי תוכנית זו מותנות בחיזוק מבנים אליהן הן מתווספות כנגד רעידות אדמה והן אינן ניתנות להעברה או לניצול לכל מטרה אחרת.

תומר ורשה: אבל ההנחה שלי שאם כן ינצלו את הזכויות לצורך חיזוק זה יהיה אפשרי.

תומר ורשה: אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא מהלך גם בעיריות לטובת מסלולים מקוצרים, כי נכון להיום יש לי פרוייקט בהוד השרון שאני מנסה לקדם אותו אל מול העיריה, פרוייקט שגם כך הוא גבולי מבחינה כלכלית, אני נתקל בהתנגדות ובדרישות שהן לא הגיוניות לצורך הוצאת היתרים ולאחר תהליך מאוד ארוך של עבודה מול דיירים וסגירת החוזה לא יכול להיות שניתקל בקשיים בעיריות.

דוד שוורץ: אנחנו איחוד של חברות ישראליות שעוסקות בחיזוק המצב המסחרי בארץ ולעסוק בבינוי משמעותי בשטח.

דוד שוורץ: לאחרונה היינו עסוקים בעיר אילת בסיוע להפוך את העיר לירוקה יותר וחסכונית באנרגיה ללא תמריצים.

דוד שוורץ: בנוסף מצאנו שהתמ"א 38 היתה תקועה שם.

דוד שוורץ: פנינו לעיריה ומצאנו שיש הזדמנות לשלב בתוך הפרוייקט הזה כמה פתרונות ירוקים וזאת היוזמה שלנו עכשיו שם.

דוד שוורץ: אנחנו מנסים את זה על כמה בניינים, אנחנו עושים מחקר וסקרים לבדיקת הכדאיות הכלכלית ואם זה יהיה כדאי אנחנו רוצים לשלב טכנולוגיות שם.

דוד שוורץ: מצאנו מספר בעיות שצריך להתגבר עליהן כאשר אחת מהן היא האם משתלם לעשות את זה במקום כמו אילת.

משה כחלון: איך אתם יכולים לשלב ירוק בחיזוק מבנים?

דוד שוורץ: יש לנו הרבה טכנולוגיות ששולבו בבניה לבטחון, וחלק מהיוזמה שלנו זה לשלב אותם ולפנות לעולם עם פתרונות לבניינים וחיסכון אנרגיה ביחד.

דוד שוורץ: דוגמה לחיסכון באנרגיה, לשלב סרטים בחלונות שזה מוצר שמיוצר בארץ, שאפשר להתקין אותם בחלון וזה יוריד את הקרינה.

דוד שוורץ: יש דברים נוספים שאינם יקרים ואפשר לעשות את זה בתחילת הפרוייקט ולא לחכות.

לאון רייכמן: אני מבקש להתייחס ליעילות של תמ"א 38 ותו תקן 2413, תקן ססמי.

לאון רייכמן: ההמלצות של שני הגורמים האלה מדברים על חיזוק של מבנה, חיזוקים פולשניים, חיזוקים למבנים ישנים, אנחנו מדברים על מבנים כושלים, בעיקר באיזור החוף, חיפה, תל אביב, מבנים שעברו תהליך של קרבוניזציה, תהליך של כלוריזציה וספיגת רטיבות ובעקבות זה קרו דברים בשטח, הבטון מתקלף, הברזל מתחמצן והיסודות שוקעים.

לאון רייכמן: ההצעה במסגרת תמ"א 38 ותו תקן 2413 היא שעל אותם אלמנטים חלשים אנחנו או מלבישים או מוסיפים עליהם אלמנטים חדשים מבטון או מברזל ואנחנו מאמינים שזה יעבוד.

לאון רייכמן: אבל הוא לא יעבוד, אני חקרתי את הנושא ואני גיליתי שלא נעשו שום מודלים, לא בטכניון ולא בועדת התקינה, שיוכיחו שהמבנה לפני התיקון מתנהג בצורה מסויימת ואחרי החיזוק מתנהג אחרת.

לאון רייכמן: לא הופעלו חיישנים, לא נבנו תוכנות וכו' ותו תקן 2413 זה העתקה של תו תקן ניו זילנדי.

לאון רייכמן: אם ניקח קורה חלשה ונלביש עליה אלמנט חזק מתכת עכשיו היא מהווה חלק מהמבנה.

לאון רייכמן: על האלמנט המחוזק הזה מופעל כוח, רעידת אדמה, החיבור קרס ונשברה הקורה.

לאון רייכמן: לדעתי אנחנו בסיטואציה של חלוקת מסכות אב"כ במלחמת המפרץ הראשונה.

לאון רייכמן: לא תהיה תועלת, לא הוכחה תועלת.

אריה אלדד: במלחמת המפרץ הראשונה לא היתה תועלת המסכות כי גם לא היתה התקפת אב"כ, איך זה דומה לנמשל?

לאון רייכמן: אל תדרוש ממני אנלוגיות מתמטיות, אני רק רציתי להסביר שהן לא היו יעילות, עובדה שהמסכות נאספו ובתקשורת נאמר שהן לא היו יעילות גם אם היו משתמשים בהן.

לאון רייכמן: אנחנו טוענים, בעקבות שיחות עם אנשים שעוסקים בפועל בישומים של תמ"א 38, שיש הרבה בעיות.

לאון רייכמן: אנשים לא מסכימים לפתרונות, אין כסף לפתרונות ואני טוען שהפתרון לא ישים ואני רוצה להראות שיש אלטרנטיבה.

לאון רייכמן: הפתרון הקיים כרגע זה להתנגד לכוחות הססמיים, לחזק את המבנה.

לאון רייכמן: אבל יש הרבה בעיות כמו התנגדויות של דיירים ועוד ולכן ביקשתי לחפש פתרון אלטרנטיבי.

לאון רייכמן: הפתרון האלטרנטיבי הוא לתקוף את הנושא אחרת ואנחנו פיתחנו שיטה ורשמנו עליה פטנט אמריקאי וישראלי, ביקשנו לתחום את גוש האדמה שעליו יושב המבנה בקיר סופג אנרגיה.

לאון רייכמן: הקיר עשוי כלונסאות עם מילוי פוליאוריטן, לקיר הזה יש שתי מטרות, חסימה ראשונה זה המגע הראשון עם האנרגיה הססמית שמגיעה אליו והמטרה השניה זה לתחום גוש אדמה שיוצר פיילה והפיילה הזאת יחד עם מבנה שרוכב עליו מהווים יחידה גמישה.

לאון רייכמן: זה הגורם השני שסופג את האנרגיה.

לאון רייכמן: בעקבות זה אנחנו לא מטפלים בבנין, אנחנו לא פולשים,

בנימין אילון: אתה יוצר את הרווח שנדרש כדי ליצוק את הדברים האלה?

לאון רייכמן: אכן, הבאתי דוגמה.

בנימין אילון: בכל מקום יש רווח כזה שאתה מסוגל ליצור?

לאון רייכמן: אני מבצע קידוחים מסביב למתחם, לתוך הקידוחים האלה אני יוצק פוליאוריטן מוקצף ואז אני יוצר פלטפורמה.

לאון רייכמן: אני אדגים את הפלטפורמה.

לאון רייכמן: זה הדגם של המבנה, יצרתי על ידי יציקה וקידוחים את הפלטפורמה, ועכשיו הפלטפורמה הזאת תתנהג בצורה כזאת שגם אם האנרגיה מגיעה אל המבנה הוא מסוגל לספוג את האנרגיה.

לאון רייכמן: הוא יכול לנטות הצידה ולחזור לקדמותו.

לאון רייכמן: אני מתנתק מהרעיון של חיזוק מבנה, אני משריין את הקרקע, אני גורם לקרקע להתנגד יחד עם המבנה ויחד עם הפלטפורמה להפעלת הכוחות הססמיים, אני מקל על המבנה לצאת מהסיטואציה הזאת.

לאון רייכמן: אנחנו מדברים על עלויות בסדר גודל של 10,000 שקל ליחידת דיור, אם זאת יחידת דיור פרטית, אני כרגע גם מציע את אותה השיטה, אני שמעתי מהתקשורת שיש כספים למיגון מבני ציבור שזה בתי ספר וכו', תבדקו את השיטה שלנו שהיא לא פולשנית, היא לא נכנסת לתוך המבנים, היא לא משבשת את אורח החיים, נשקיע קצת כסף ונבדוק עד כמה היא ישימה.

לאון רייכמן: ב-2002 פניתי לועדת התקינה של תקן 2413 עם השיטה הזאת, בעקבות הפגישה עם ד"ר סקרלט שהוא אחד ממומחי העולם בתחום, הוא תמך והוא אמר לי להעביר את הנתונים לחברי הועדה.

לאון רייכמן: העברתי את זה גם ליושב ראש ועדת ההיגוי של המדינה שאז היה יעקב היכל, הוא ביקר אצלי, הוא ראה במעבדה הקטנה שלי איך מופעלים כוחות על מודל של מבנה, זה היה מודל של מגדל פיזה,

משה כחלון: מר רייכמן, אנחנו הבנו.

לאון רייכמן: הנושא הגיע גם בזמנו ליושב ראש המכון הגיאופיזי ד"ר שפירא והוא גם נחשף לנושא, הוא תמך אבל אז הוא אמר שאין תקציבים.

לאון רייכמן: היום אני חושב שהוא בעמדה שהוא יכול לזרוק מילה שהנושא יחקר.

משה כחלון: אני מבקש מהדוברים הבאים לא לחזור לנושא תמ"א 38 וכדאי או לא כדאי, הדברים פחות או יותר ברורים, אני מבקש הצעות אופרטיביות כל אחד בתחום שלו.

בנימין אילון: אם יש דברים פרקטיים, מעשיים, שמצריכים בחינה של גורם, מי הגורם שיעשה את זה, ד"ר שפירא?

משה כחלון: כן.

בנימין אילון: אתה רושם לפניך כל דבר שמוצע כאן, לקבוע אחרי זה פגישה ולבדוק מה בגו ומה לא בגו?

אבי שפירא: אנחנו יכולים רק לבדוק ולהמליץ, אנחנו לא מבצעים.

בנימין אילון: הרי לנו אין את יכולת הבדיקה.

אבי שפירא: יש לנו מערכות, יש לנו הכרויות עם המוסדות במדינת ישראל שיכולות לבדוק כל רעיון ואם הוא נראה על פניו טוב ויעיל יש מקום לפנות למי שצריך לפנות ולנסות לקדם אותו.

מיכאל סיליץ': אני מנהל פרוייקטים בחברת DSA.

מיכאל סיליץ': החברה הוקמה בשנת 2003 במטרה לסייע בפיתוח שיטות וטכנולוגיות ולנסות לשנות את המצב כי היה ברור לכולנו שמצב של תוספות בניה והרחבות בניה במבנים קיימים הוא בעייתי, כי אנחנו חשופים לבעיות בקבלת היתרים בכל הנוגע לתוספות בניה.

מיכאל סיליץ': תוספת גובה ומשקל למבנה יש לזה השפעה קריטית על עמידות מבנה ברעידת אדמה.

מיכאל סיליץ': היינו שותפים לפיילוט בעיריית תל אביב לביקורת תכנון באותן תוספות בניה שאני לא מציע להפריד את תמ"א 38 מתוספות הבניה באופן כללי כי אנחנו מדברים גם על תוספת משקל וגובה על מבנים קיימים, וגילינו שמאה אחוז מאותן בקשות שהגישו בקשות להיתר וקיבלו את ההיתר לא עמדו בדרישות תקן 413.

מיכאל סיליץ': ברשויות המקומיות אין גוף שיש לו יכולת לבדוק את אותן תוכניות ולהחליט איזה תוכניות ראויות ואיזה לא ראויות וקידמנו פיילוט כשביקרנו את התוכניות האלה וגילינו שמאה אחוז מהבקשות שנבדקו לא עמדו בדרישות התקינה.

מיכאל סיליץ': חשוב להדגיש שצריך להפריד תוספות בניה למבנים קיימים באופן כללי מבניה חדשה, אין להפריד תוספת מכוח תמ"א או תוספת מכוח תוכנית בנין עיר קיימת כי אנחנו מדברים על אותם דברים, על אותן תוספות משקל וגובה, חייבים להקים מנגנון בקרה שיבחן את השיפורים הטכנולוגיים שמצויים, יבחן את תוכניות הבנין שאנשים מבקשים.

מיכאל סיליץ': אני רוצה להזכיר שהמהנדסים שעובדים בתחום תלויים ביזם או מבקש ההיתר ואנחנו מדברים על חיזוק המבנה במידה ונדרש אז אותו יזם יצטרך להוסיף כמה עשרות אלפי דולרים על מנת לחזק את המבנה וכמובן שלקבלן זה לא כל כך מתאים, הוא יעדיף תמיד לחסוך בחיזוק ובהתאם לזה הוא מזמין חוות דעת ממהנדסים.

מיכאל סיליץ': בלי מנגנון בקרה כפי שנהוג בעולם אני לא רואה פתרונות של חיזוק מבנים, מה שכן אנחנו יכולים לראות זה תוספות בניה ללא חיזוק ראוי.

יהודה גולן: בניגוד לקודמים החברה שלי היא חברת תוכנה, היא היום פעילה בכל הרשויות המקומיות הגדולות והיא עוסקת בהכנת העיר למצבים קריטיים של חירום ומצבים בעייתיים.

יהודה גולן: יש לנו פתרון בכל מה שקשור למל"ח ופס"ח, הפתרון הוא פתרון שעובד ברוב הרשויות הגדולות.

יהודה גולן: אחרי מלחמת לבנון השניה ברוב המקומות הבינו שצריך לעבות את התוכנה ולהביא אותה לתפעול שוטף וזה מה שאנחנו עושים.

יהודה גולן: 75 איש בעיריית חיפה עוברים אצלנו קורס, עיריית תל אביב מפעילה את התוכנה וזאת תוכנה שרוב הרשויות רואות בה כדבר המתאים להתמודד עם מצבים בעייתיים.

יהודה גולן: יש לנו הצעה מעיריית חיפה איך להפוך את התוכנה הזאת, לעבות אותה ולהפוך אותה למתן תשובה למקרה של רעידת אדמה.

יהודה גולן: מה שאנחנו מציעים בנושא הזה, אני לא בא לבקש כלום אני רק מצהיר הצהרה ומי שרוצה לבוא איתנו בענין הזה, אני אשמח מאוד.

יהודה גולן: אנחנו מרחיבים את התוכנה הזאת, אנחנו יודעים היום בדיוק איך לעשות את זה, לעבות נתונים כך שבמצב של רעידת אדמה איזה נתונים לאסוף, איך לאסוף אותם ולגרום לכך שלא נמצאים במצב בעייתי אלא יודעים לתת תשובה טובה.

עמי מאור: אנחנו גוף ששייך לתעשיה הצבאית, זה בית ספר להכשרת מאבטחים וקציני בטחון ובין השאר אנחנו מנסים לעשות גם דברים אחרים לטובת הציבור.

עמי מאור: היינו עדים לחולשות הציבור במלחמת לבנון השניה ואם אנחנו מסתכלים על רעידת אדמה אז בהגדרתנו רעידת אדמה היא לאוו דווקא אקט ססמי אלא כל אסון אחר, אסון רבתי שנוחת על המדינה, בגבולות המדינה וגורם לפגיעה מסיבית בחיי אדם ורכוש ומשבש את אורחות החיים.

עמי מאור: הפתרון שאנחנו מצאנו בנישה שאנחנו עוסקים בה, זה להכשיר אנשים לתת מענה לשעה הראשונה או ליממה הראשונה מרגע קרות אירוע החירום מהסוג הזה.

עמי מאור: אם זה ססמי או מלחמתי.

עמי מאור: אם אנחנו לוקחים את היערכות פיקוד העורף או את היערכויות החירום האחרות, אז משהו חסר לשלב הראשון.

עמי מאור: אנחנו רוצים לייצר מישהו שיסגור את המים ויסגור את הגז וידע מי גר ואיפה, ואיזה נתונים צריך וכשפיקוד העורף יגיע הוא יוכל לעשות משהו קצת יותר מקצועי ויהיה מישהו שיעביר לו את הנתונים.

עמי מאור: במסגרת הזאת אנחנו מעודדים רשויות מקומיות ומפעלים גדולים לייצר איזה שהיא קבוצה של מתנדבים בעלי רקע טכני שמסוגלים לעבור יום או יומיים של הכשרה בעלות אפס ולתת את המענה הראשון.

עמי מאור: הם צריכים לדעת כשקורה דבר כזה, מי גר ואיפה, ושל מי האוטו וכו'.

משה כחלון: האנשים האלה יהיו כפופים לרשות המוניציפלית.

עמי מאור: לרשות המקומית.

עמי מאור: הרשות המקומית מפעילה ציבור גדול של מתנדבים והרעיון הוא,

משה כחלון: אתה מדבר על כל אסון המוני.

עמי מאור: לכל אסון המוני ובמיוחד לאסונות מהסוג הזה שצריך גם קצת אקט טכני וגם קצת אקט ניהולי וניודי בשעה הראשונה.

משה כחלון: איך אתה יודע שהם מגיעים בשעה הראשונה, איך הם מגיעים לפני האמבולנסים?

עמי מאור: למשל בעיר כמו אשדוד שמחולקת לרובעים ובכל רובע כזה יש צוות חירום של מתנדבים עירוני לכל דבר, שכל מה שצריך לתת להם זה כלים שלכולנו יש בבית, אם זה איזה שהוא מסור או מסור דיסק, או איזה ג'ק של האוטו, לעשות את הפעולות הראשונות וככה אפשר להציל חיים.

עמי מאור: אפשר לגייס לצורך הענין הזה גם תלמידי בית ספר.

דוד סוחוי: החברה היא חברה לחילוץ והצלה בע"מ.

דוד סוחוי: אני מנכ"ל החברה ויושב פה גיל שהוא המדריך הראשי שלנו.

דוד סוחוי: אנחנו מדברים על הדקות והיום אחרי בדיוק כפי שעמי הסביר.

דוד סוחוי: רעידת אדמה באירוע המוני זה מין כאוס שאנחנו לא יודעים איפה הוא יהיה.

דוד סוחוי: יש ארבעה דברים שאנחנו לא יודעים, לא יודעים איפה הוא יהיה, לא יודעים את העוצמה, לא יודעים את כמות המבנים ההרוסה ולא יודעים מה קורה ומי מגיע ולאן.

דוד סוחוי: כדי להיערך לזה אנחנו מציעים הקמת 10,000 צוותים אקראיים בכל מדינת ישראל.

דוד סוחוי: כל צוות יהיה בן חמישה איש, אנשים מסויימים שתיכף אני אגדיר אותם, אני לא רוצה ארגון, הדבר הזה לא יכול להיות על ידי ארגון מתנדבים, זה צריך להיות צוות מפוזר.

דוד סוחוי: הצוותים האלה הם צוותים באיזורי תעשייה, זה חמישה איש, לצורך זה אנחנו פיתחנו שיטה שנקראת שיטת המינור, בגדול השיטה הזאת אומרת דבר מאוד פשוט, קחו דוק ותזרקו אותו על השולחן, זאת הדמייה של רעידת אדמה, יווצרו חללים בפנים, אותם חללים נוצרים במבנים ודרך אותם חללים אנחנו מציעים לחלץ את הנפגעים.

דוד סוחוי: החילות נעשה באמצעים פשוטים, דיסק, רתכת וחיזוקים.

דוד סוחוי: רמת המחלצים היא רמה של מנהלי עבודה, רמה של מסגרים, פחחים, מכונאים ואנחנו אומרים שחלק מרשיון העסק של חברות גדולות, חברת חשמל, מקורות, זה יהיה לעבור את הקורס הזה.

דוד סוחוי: בהגדרת פיקוד העורף בשבעים שעות הראשונות הוא לא יבוא לשום רעידת אדמה, בהגדרת פיקוד העורף הוא פיקוד של מילואים, אירוע פלוס שישים שעות, אירוע פלוס שבעים שעות, זה סדר הגודל שלוקח לגייס את הגדודים ולא לדבר על הניוד שלהם.

משה כחלון: עם זה אני מסכים איתך חד משמעית.

דוד סוחוי: גם קצין האג"ם של הפיקוד אומר, אני לא אגיע לרעידות אדמה, אל תסמכו עלי, אתה צריך לסמוך על האנשים המקומיים שהם היחידים שיעשו.

גיל ארז: שיטת המינור היא שיטה פשוטה מאוד, במקום לנסות לקלף את הבנין, שזה לוקח המון אנרגיה והמון אמצעים, ודברים שלא יהיו אותם ברעידת אדמה, כי לא יהיו מנופים, אם יפלו יותר מאלף מבנים אז כבר לא יהיה מנוף באף מקום.

גיל ארז: במקום לעשות את הקילוף הזה שלוקח המון זמן, נכנסים למינהרות האלה, לחורים הקיימים במבנה, ששם גם האנשים שורדים, הפטנט זה איך נכנסים לשם, מה צריך ללמוד כדי להיכנס לשם ולהתגבר על הפחד להיכנס לשם ומבחינת בטחון דווקא הטכניון בדק את המינהרות האלה, הוא היה בתוך המינהרות, בדק ונתן אישור, המינהרות האלה מאוד בטוחות אם עושים אותם נכון.

גיל ארז: הקורס הוא קורס בן חמישה ימים, ויש לבן אדם מספיק כדי לעשות מינהרה כזאת.

גיל ארז: גם אם היה בן אדם בודד שלא נמצא בתוך הצוות שלו, בן אדם בודד שהיה באיזה שהוא מקום שהיתה בו רעידת אדמה והוא לא עם האנשים שהוא התאמן איתם, גם הוא מספיק כדי ליצור איזה שהוא צוות מקומי שמספיק לעשות את המינהרה הזאת.

גיל ארז: מספיק בן אדם אחד שיודע כדי לעשות מינהרות כאלה.

קובי ביטון: אני מחברת Double Exit, אני מנהל הפיתוח בחברה.

קובי ביטון: אם להתייחס לכל מה שנאמר פה, חיזוק מבנים, מעטפות וכו', אנחנו באים מכיוון אחר.

קובי ביטון: אנחנו אומרים שלכל איום, גם כזה של רעידת אדמה ומה שיווצר כתוצאה מרעידות אדמה אנחנו מציעים פתרון שיהווה מענה לצרכי האזרח ולא רק לצרכי הרשות.

קובי ביטון: כשאנחנו מדברים על פתרונות לחיזוק מבנים, היה והמבנה עמד ויהיה אפשר לסייע לכולם אז עשינו את העבודה, אם המבנה לא עמד וכולם למטה אז באים צוותים כמו שתואר כאן.

קובי ביטון: אנחנו מדברים על מערכות מילוט שיהוו פתרון לכל אחד מאיתנו בכל רגע נתון, גם אם המבנה הזדעזע בעת רעידת אדמה ולא קרס כולו, אבל ישנם כאלה שצריכים ויכולים למלט את עצמם ולא באמצעים הקיימים בבנין, הם יכולים לעשות את זה באמצעות פתרון פשוט שפותח על ידי החברה שלנו, שממוקם בכל שטח שניתן, גם ביחידת הדיור הפרטית של אחד מאיתנו, גם במבנה או בחלל הציבורי שבו אנחנו נמצאים ועובדים ולמלט את עצמו החוצה ללא שום תלות או קשר לכל גורם חיצוני או מקור כוח חיצוני.

קובי ביטון: המערכת קיבל אישורים ברחבי העולם, החברה השתתפה בפיילוט ביפן, במבנה שנועד לנסיונות בעת רעידת אדמה, היום האיום הראשון ביפן הוא רעידות אדמה, כדי לראות מה אנשים שוטים יכולים לעשות ברגע נתון מיד כאשר האירוע קורה.

קובי ביטון: כשהאירוע קורה לקחתי את כל הסובבים אותי וירדתי בבטחה למטה.

קובי ביטון: המטרה היא לאפשר לאנשים לרדת ממקום גבוה למקום נמוך, הפתרון הוא לא רק לרדת אל המפלס התחתון אלא גם אם ירדתי למפלס נמוך ושם בטוח ומשם אני יכול ללכת, אני עושה את זה.

קובי ביטון: אנחנו יצרנו מספר מהלכים בענין הזה, גם ברחבי העולם ועכשיו התחלנו פה, מה שתיאר האדון מהתעשייה הצבאית זה חלק מהפתרונות שצוותים כאלה יכולים להיות מוכשרים למערכות כאלה וידעו היכן ממוקמות מערכות כאלה כדי להשתמש בהם לסייע לאנשים אחרים.

קובי ביטון: הפתרון הזה הוא מערכתי, הוא יכול להיות חלק מתוך מתן פתרונות בתחום של חילוץ ומילוט.

אריה אלדד: אם תוכל רק להגיד מה זה.

קובי ביטון: זו מערכת בהורדה מבוקרת, מערכת אוטומטית מכאנית המבוססת על כבל וריתמה שמקובעת בתוך המבנה בכל מקום שניתן ישירות אל הרצפה.

קובי ביטון: היא לא מחוברת לשום מקור כוח חיצוני.

קובי ביטון: היא עובדת באופן מחזורי, ככל שחלון הזמן שמאפשר לנו פינוי, מספר האנשים שנמצאים שם ממלטים את עצמם בבטחה, באופן מבוקר, אוטומטי, מהרגע של ההתחברות עד לרגע הירידה.

אורית נוקד: מה זאת אומרת שהיא לא מחוברת למשהו חיצוני, זה משהו כמו מעלית חיצונית.

קובי ביטון: זאת לא מעלית חיצונית.

קובי ביטון: זה תוף עם כבל, עם שתי מערכות גיבוי נוספות שמאפשרות למערכת להוריד את האדם באופן מבוקר במהירות של מטר לשניה.

קובי ביטון: האדם נרתם אל הריתמה שהיא מחוברת כבר, פונה אל פתח המילוט הנגיש או הזמין ביותר וברגע שהמערכת מרגישה את המשקל היא מורידה אותו בבטחה כלפי מטה.

קובי ביטון: אנחנו עשינו יותר מ-500 הדגמות כאלה ברחבי העולם ואנחנו סבורים שזה חלק מפתרון מערכתי.

דוד פילזר: אני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה במינהל התכנון במשרד הפנים.

דוד פילזר: נמצאים איתי עוד שני נציגים מינהל התיכנון, גברת רונית מזר וגברת זינה פפליצ'ין.

דוד פילזר: כולנו מעורבים בתוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה, זה שם קצת בומבסטי לצורך הענין ואולי זה חלק מהבעיה סביב הענין.

דוד פילזר: זה לא הפתרון הלאומי לרעידות אדמה, ככל שזה שווק ככזה אז זה בעיה.

דוד פילזר: זה כלי מסויים לתת מענה לאנשים שרוצים ויכולים ויש להם את התנאים הנכונים שמאפשרים, בחוסר עשייה אחרת לענין ההיערכות לרעידות אדמה חיפשנו פתרון שנותן גם את הכלי הכלכלי שמאפשר חיזוק מבנים קיימים.

דוד פילזר: צריך להגיד מראש וידענו את זה, חיזוק מבנה קיים אף פעם לא יגיע לרמה של חיזוק של מבנה חדש שתוכנן מראש לעמידות ברעידות אדמה ובכל זאת אמרנו שאפשר לשפר את המצב לאין ערוך לעומת הקיים.

דוד פילזר: התמ"א אינה מחייבת תוספת שטחים או תוספת יחידות דיור, היא מאפשר אותן כחלק מהמימון לענין, אבל הדיירים שיכולים להתארגן ורוצים לחזק את המבנה אילו לא היתה התמ"א היו נתקלים בבעיות רגולציה קשות.

דוד פילזר: נושאים של זכויות השטח, תקן חניה, דברים שתוכנית המתאר הארצית כיוון שיפה מהתוכניות הנמוכות יותר וגם מתקנות, היא נותנת פתרון ואז הועדה המקומית יכולה להוציא היתר יחסית בקלות ובזמן קצר כדי לאפשר את חיזוק המבנה.

משה כחלון: איזה תשובות אתה נותן פה, דיברו שלושה ארבעה דוברים ומילה אחת טובה לא שמענו על התמ"א.

דוד פילזר: למי שאומר תחזקו את המבנה בלי התוספות ובחי העומד הנוסף, אז איפה שאפשר להתארגן עם הענין הזה, שיעשו, והתמ"א מאפשרת ואפילו מקלה על הענין.

דוד פילזר: מעבר לזה, כדי שיהיה את המימון, וראינו לנגד עינינו בראש וראשונה את המבנה הטיפוסי של מבנה על עמודים שהחיזוק הכי משמעותי זה סגירת מבנה העמודים והתמ"א מאפשרת ומעודדת את ההליך הזה.

דוד פילזר: ההערכה שלנו היא שהשטח מתארגן לענין ושמענו את זה כאן היום, חיכו לתיקוני חקיקה שהיו כמהלכים נלווים לתמ"א ואנחנו מקווים מאוד שתהיה עכשיו פעילות בתחום הזה.

דוד פילזר: להעריך את זה באחוזים אנחנו לא יכולים אבל מאמין שככל שיתחילו והדבר יתפוס תאוצה שיהיו אנשים שיעתיקו את ההצלחות האלה, יראו את זה קורה בשטח ואז יהיו מצטרפים נוספים.

משה כחלון: אתה מאמין בתמ"א 38.

דוד פילזר: אנחנו מאמינים בתמ"א, זאת היתה תוכנית לחמש שנים, אנחנו מאמינים שלקראת סוף התקופה נשפר ונאריך את התמ"א.

דוד פילזר: היו גם החלטות נלוות של הממשלה לחלק מהעניינים שהועלו כאן.

דוד פילזר: הזכרתי את החקיקה אבל בנוסף הוצעה קרן הלוואות או עידוד ומכיוון שראינו בראש וראשונה שהתמ"א עובדת איפה שערכי הקרקע גבוהים, אמרנו שאיפה שאין ניתן הלוואות לסיבסוד החיזוקים האלה באיזור הפריפריה.

דוד פילזר: יש כאן יחס הפוך, באופן כללי האיום הכי גדול הוא בפריפריה ולכן היה חשוב לנו הענין הזה.

דוד פילזר: צריך לומר שהמדינה היתה בבעיה תקציבית, האוצר התנגד מאוד לתקדימים בענין סבסוד החיזוקים לדירות פרטיות, אנחנו בכל זאת מציעים ואני מקווה שבהתאם להחלטת הממשלה שהיתה בענין, שהחל מ-2009 נוכל להפעיל את התוכנית לפחות בצורה נסיונית בפריפריה, לחזק מבנים וגם שם אני מקווה שזה יתפוס תאוצה.

לאון רייכמן: אני מפקפק ביכולת החיזוק, אתם צריכים להוכיח לנו מתמטית ופיזית שזה עובד.

לאון רייכמן: אני חושב שזה חשוב.

לאון רייכמן: איך הוכיח משרד הפנים ששיטת החיזוק לפי תמ"א 38, לפי 2413, היא יעילה, היא מסייעת.

לאון רייכמן: תבנו מודל ותוכיחו שזה עובד, לא מספיק שאתם מוציאים כסף.

יובל אלעני: המוצר שלנו פותח במקור לשוק האמריקאי, ומטפל בשניות שלפני הרעידה.

יובל אלעני: זאת מערכת התראה בלבד.

יובל אלעני: אפשר לחלק את זה לשניים, אגף ההתגוננות האישית, התנועה של האנשים והאגפים האוטומטיים כי המערכת מוציאה טריגרים לכל מערכות אוטומטיות שניתן להפעיל אותם או לעצור את פעילותם בזמן הרעידה.

יובל אלעני: למשל מעליות, מעלית תעצור, התאים יפתחו ולאנשים יהיה זמן מספק לבריחה.

יובל אלעני: ברזי גז, ברזי חשמל, צינורות הובלת אמוניה, היינו בחיפה כימיקלים ואנחנו נתקין שם את המערכת, יש להם מערכת מוכנה לסגירת מגופים לבידוד של צינורות הגז.

יובל אלעני: האספקט הציבורי החשוב שבו יכולה המערכת לתרום הוא בהיערכות של מוסדות ציבור, בתי ספר, גני ילדים, ברמת ההתגוננות האישית.

יובל אלעני: המערכת יכולה לספק טווח של עשרות שניות.

יובל אלעני: זה משתנה אבל עם תרגולת מתאימה ניתן לשפר את מצב ההתגוננות האישית של תלמידי בתי הספר, יש תרגולת קיימת של פיקוד העורף, אבל התרגולת לא לוקחת בחשבון שברעידה עצמה יהיה בלגן.

יובל אלעני: המערכת מספקת גם זמן טכנולוגי ובעיקר מספקת טריגר ברור.

משה כחלון: כמה זמן לפני היא מתריעה?

דוד פילזר: זאת שאלה שלא ניתן להשיב עליה באופן כולל אלא רק להגיד שככל שאתה רחוק יותר ממוקד הרעש אתה יכול לקבל מספר גדול יותר של שניות וגם אז זה יהיה בטווח זמן של בין 10-20-30 שניות, לא יותר מזה.

דוד פילזר: זה לא מספיק למלט כיתה שלמה החוצה אבל זה כן מספיק למלט את הילדים אל מתחת לשולחנות, שזאת התרגולת הקיימת, או אל הפינה עם הכלוב, כמו שדיברו בעיריית ירושלים, וזה מספיק זמן ויש פה עוד אלמנט חשוב, זה מספיק זמן כדי לפנות אנשים למרחבים מוגנים קומתיים שאז פעולות החילוץ תהיינה יעילות יותר.

דוד פילזר: מכיוון שאם יש טריגר ברור ויודעים לאן להגיע ויש תרגולת מתאימה, ניתן להגיע.

דוד פילזר: המערכת יכולה להתריע ולהפעיל מערכת עצירת רכבות לזמנים קריטיים מהסוג הזה.

משה מאז: אני מאוניברסיטת תל אביב.

משה מאז: דיברו פה על אותו מקדימים לפני רעידת אדמה, זה פעילות משותפת של מפא"ת, אוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית.

משה מאז: לא מדובר על אותות מקדימים כמו שיובל דיבר עליהם, שהם חלק מרעידות האדמה.

משה מאז: רעידת האדמה מתחילה, יוצא משם גל, המכשיר של יובל מגלה ואז הוא מפעיל את המערכות.

משה מאז: אנחנו מדברים על האותות של לפני.

משה מאז: יש כל מיני אותות שבאים קודם, יש גלים אלקטרומגנטיים, יש רדון, יש רעידות אדמה קטנות, יש חיות שקופצות, אבל עם כולם יש בעיה אחת, אנחנו יודעים שפעם איזה שהיא חיה קפצה ואחר כך היתה רעידת אדמה.

משה מאז: חודש אחרי זה רואים אותו דבר, עכשיו השאלה היא האם תהיה רעידת אדמה או לא תהיה.

משה מאז: זאת שאלה עקרונית וזאת שאלה של חיים ומוות.

משה מאז: אתה מפנה אנשים ואחר כך אין שום דבר.

משה מאז: אנחנו לא יכולים להסתמך על האותות האלה.

משה מאז: אנחנו רוצים להסתכל על כל האותות ביחד, וזה לא פשוט, זה ענין של מחקר.

משה מאז: אנחנו מרכזים את זה ומודדים את האותות ביחד ומנסים להגיע לאיזה שהיא אפשרות לחזות רעידת אדמה.

משה מאז: יש שיטה בינלאומית שבודקת את מבנה רעידות האדמה ומזה מנסים לחזות, זאת שיטה שאנחנו מצטרפים אליה.

אמוץ עגנון: לפני מספר חודשים היו כמה רעידות אדמה, זה מעורר תשומת לב, זה מדאיג ובצדק אבל הרבה פעמים אנחנו יודעים מההסטוריה שמקבצים של רעשים קטנים לא עושים כלום, מה שכן, לפני רעש גדול אפשר להגיד שתמיד יש מקבצים מהסוג הזה.

אמוץ עגנון: אנחנו לומדים, הצוותים הבינלאומיים לומדים ומפתחים שיטות כבר עשרים שנה, איך להבדיל בין מקבץ כזה שמביא לרעש לבין מקבץ שנגמר בשום דבר.

אמוץ עגנון: הקבוצה הבינלאומית מפרסמת תחזיות על ארבעה איזורים בעולם, על יפן, קליפורניה, צפון איטליה וישראל.

אמוץ עגנון: בינתיים אנחנו זוכים לשקט, בשמונה שנים האחרונות אין לנו התראה, אבל כשבודקים את השיטות שלהם על הרעידות שכן היו, למשל על הרעידה שהיתה ב-1995 בנואבה או ב-1996 בקפריסין, אז הם כן חזו אותם.

אמוץ עגנון: יכול להיות מצב שאנחנו נקבל ידיעה כזאת שבישראל בשישה חודשים הקרובים תהיה רעידת אדמה.

אמוץ עגנון: אשר על כן אנחנו צריכים לבוא עם איזה שהיא תשובה ישראלית לענין ואנחנו מנסים לפתח באוניברסיטה העברית את התרומה שלנו, אני חושב שאפשר לחבר כאן כוחות עם השיטות האלקטרומגנטיות, יש כל מיני רעיונות בענין.

משה כחלון: העליתם את זה בפני אבי?

אמוץ עגנון: כן.

משה מאז: מפא"ת נותנת לנו מימון של 200 אלף שקל והיא היחידה שלוקחת את זה, ומערכת הבטחון רוצה שהממשלה תתרום משהו כמו פי שתיים, נכון שלמערכת הבטחון יש אחריות על רעידות האדמה דרך פיקוד העורף ומל"ח, אבל הם מרגישים שגם הממשלה צריכה לסייע בתמיכה.

דוד בן בסט: אני יושב ראש התאחדות תחנות הרדיו בארץ, אבל אני לא בא לכאן בכובע הזה, אני בא בכובע של חבר באגודת חובבי הרדיו, שזה גוף התנדבותי שמאגד בתוכו כ-1,500 חברים שחלק גדול מהם מפעילים מערכות קשר מהמתקדמות ביותר בעולם.

דוד בן בסט: חובבי הרדיו מפעילים את ציוד התקשורת המתקדם והחדיש ביותר שקיים בתחום התקשורת ואנחנו מופיעים כאן כגוף התנדבותי שכבר נעזרו בו בעבר, אבל אני חושב שצריך למסד את זה.

דוד בן בסט: הבעיה הקרדינלית במקרים של פיגוע, גם במקרים של רעידות אדמה, ואת זה אנחנו יודעים מאירועים שהיו במקומות אחרים, זה קריסה של מערכות קשר.

דוד בן בסט: זאת בעיה מאוד רצינית.

דוד בן בסט: אנחנו יודעים שבמצב של פיגוע מערכות הסלולר קורסות, כמעט ובלתי אפשרי להוציא שיחות, אז בגלל זה ישנן מערכות תומכות וכו', והיות ובידי חובבי הרדיו נמצאים אותן מערכות מקצועיות שמכסות את כל מדינת ישראל והייתי אומר אפילו את העולם, אנחנו יכולים לתת מענה בזמן אמת בכל מקרה ומקרה שקורית בו רעידת אדמה או פיגוע המוני אחר.

דוד בן בסט: אני ריכזתי את רשת החירום כשהיה רעש האדמה במקסיקו, ששם נהרגו ונפצעו אלפי אנשים, רשת החירום העולמית הופעלה ממדינת ישראל וקשר החירום של מקסיקו עם העולם הרחב הופעל דרך מדינת ישראל.

דוד בן בסט: גם ברעש האדמה שהיה בגרוזיה הקשר בין מדינת ישראל לגרוזיה היה דרכי.

דוד בן בסט: היו אחר כך אירועים נוספים בארמניה ועוד.

משה כחלון: יש איזה לקחים מזה?

דוד בן בסט: כן.

דוד בן בסט: הלקחים הם ברורים, אנחנו נכנסים להתנדבות הזאת כשאנחנו מדברים על הדקות הראשונות של תחילת האירוע, אבל הדברים האלה צריכים להיות ממוסדים.

דוד בן בסט: אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים רק שהמערכת הזאת תהיה מוכרת, ממוסדת ושזה יהיה תחת המטריה של מי שמרכז את כל רשתות החירום.

משה אינגר: אני מפקד יחידת המתנדבים של חובבי הרדיו בשטח התקשורת.

משה אינגר: מי שצריך להופיע ראשון באיזור החילוץ אלה הם אלה שנמצאים באותו איזור.

משה אינגר: מעשית אנחנו כחובבי רדיו בארץ מפוזרים על כל המדינה.

משה אינגר: אצלנו הכל עובד על המצברים של כלי הרכב כך שאנחנו יכולים כל הזמן לדווח.

משה אינגר: אוליבר עזר לנו להקים תחנה בפיקוד העורף ברמלה, כאשר יש לנו תחנה משלנו ויש לנו רשיונות מטעם המדינה להחזיק את תחנות השידור, כל חובב רדיו מקבל רשיון בעקבות מבחנים שהוא עבר מטעם משרד התקשורת, יש לנו תחנה מרכזית שהקמנו שכל איזור בארץ יכול להתקשר ולהעביר את המידע למרכז בפיקוד העורף.

ישראל הרמתי: בפיגוע בטבה קרסה המערכת, בזק לא נתנה תשובה, הצבא לא נתן תשובה של קשר, והיו ארבעה חובבי רדיו שיצאו מאילת למקום והיו שם, לא הפעילו אותם למרות שאנחנו היינו איתם בקשר כל הזמן.

רון שני: "ווטרשיר" זאת חברה שמפתחת מערכות ניידות לטיפול במים למצבים של שרידות והישרדות.

רון שני: זאת חברה ישראלית שרוב הפעילות שלה היא בחוץ לארץ.

רון שני: המוצרים שלנו נכנסים לפעילות כאשר יש אסון שהוא מרובה נפגעים ותשתיות.

רון שני: הנסיון שלנו בא מזה שאנחנו היום עובדים מול ארגונים שמתארגנים, כמו שמדינת ישראל מתארגנת, כל אחד במקומות שלו.

רון שני: ברגע שיש אסון נוצר מצב שהאוכלוסיה נמצאת בשטח ובמקרים מסויימים אי אפשר לפנות אותה וצריך לתת לה פתרון.

רון שני: הבעיה הגדולה היא שהתחלואה עולה בכל יום שעובר.

משה כחלון: מה הפתרון, מה השיטה שלכם?

רון שני: הפתרונות שלנו זה כל מיני סוגים של מערכות ניידות.

רון שני: יש לנו מערכות אישיות שאפשר להלביש על כל בקבוק עם פיה צרה, יש מערכות שנפתחות למיכלים גמישים שבהם עושים פעולה של טיהור.

רון שני: הרעיון מבחינת מה עושים במדינות אחרות כשיש אירוע רב נפגעים, מקימים מחסני חירום שמפוזרים גיאוגרפית ליד מרכזי אוכלוסיות, בדרך כלל לוקחים בחשבון את מקורות המים הקיימים, כי במקרה אסון כל התשתיות קורסות, וצריך לאפשר לאוכלוסיות להצטייד במערכות פשוטות שיכולות לאפשר להם לשרוד עד שכוחות ההצלה מגיעים.

רון שני: המלצתנו לרשות המים היא להקים מרכזים באחריות הרשויות או מרכזי חירום ולהחזיק בהם מערכות לטיפול במים ולא להתבסס על התפיסה שאומרת שנביא בקבוקי מים לכל תושב או עוקבים ולהביא אותם לשטח.

משה כחלון: אריה אלדד מחליף אותי.

אורית נוקד: אפשר לרכוש אותם גם בלי קשר לרעידות אדמה?

רון שני: רעידות אדמה זה מקרה שהוא פחות שכיח.

רון שני: המוצרים היום משמשים ברמה יומיומית באפריקה, בנושאים של מטיילים, יחידות מיוחדות, כל העולם עובד עם המוצרים שלנו.

אריה אלדד: זה משהו חד פעמי פר בקבוק?

רון שני: יש מערכות שמותאמות ל-700 ליטר, יש מערכות שהן חד פעמיות רב שימושיות, אתה פותח אותן ואפשר להשתמש בהן מספר פעמים, אי אפשר למחזר אותם ויש מערכות שאפשר לחדש על ידי רכישה של סננים.

רון שני: הכל מערכות ניידות ללא אנרגיה חיצונית, זאת ההתמחות שלנו.

משה פרומר: אני באתי לכאן כדי להציע פתרון זול, אמין ופשוט יותר מאשר הפתרונות של שינוע מים במקרה חירום.

משה פרומר: זאת קשית טיהור מים, מחירה הוא כארבעה דולר, היא מספיקה ל-700 ליטר, שזה צריכת מי השתיה של אדם לשנה, חיי המדף שלה הוא שלוש שנים והיא מהווה את הפתרון הטוב ביותר למקרה של רעידת אדמה ולמקרי התקפות טרור וכו'.

משה פרומר: הפתרון של פחות מארבעה דולר לצריכה של 700 ליטר זה הרבה יותר זול מאשר איחסון מים, הרבה יותר יעיל ואמין.

בנימין אילון: מה עושים עם זה?

משה פרומר: זאת קשית טיהור מים שמאפשרת לכל אדם לינוק ישירות מכל מקור מים מזוהם, הקשית הזאת זכתה להרבה תשבחות בעיתונות הבינלאומית, הגדירו אותה בתור ההמצאה של המאה, המוצר שישנה את אורח החיים בעולם, היא זכתה לפרסים, היא פותחה על ידי החברה שלי בארץ והיא מיוצרת על ידי שותפים שלי, אנחנו מפיצים את זה בארץ והיא מבוססת על חומרי טיהור ישראליים שהלב שלהם זה שרפים קוטלי חיידקים.

שי שווגר: הקרן הישראלית לסיוע לנפגעי אסונות טבע היא עמותה שהיא מלכ"ר, הוקמה בסמוך לאירוע של הצונאמי לפני מספר שנים ומאז הקרן השתתפה בפעילות של חילוץ לכודים בארץ ובחוץ לארץ, בארץ לקחנו חלק במלחמה האחרונה בשיתוף עם כיבוי אש, חילוץ בתאונת הרכבת שהיתה בבית יהושע.

שי שווגר: רציתי לנצל את הבמה הזאת כדי להעביר כמה מסרים חשובים.

שי שווגר: היום אין חילוץ במדינת ישראל, אני מדבר על אירוע בחתך ארצי, רעידת אדמה זה מקרה כזה, יש היום כוח גדול מאוד, 22 גדודי חילוץ במילואים של פיקוד העורף, מדובר על מסה של אלפי אנשים ש-95% מהם אינם מתאימים להגדרה של אנשי חילוץ, רובם אנשים שהגיעו לפיקוד העורף לאחר שנפלטו מיחידות אחרות, חלק גדול זה עולים חדשים שעשו קורס של מספר ימים וקיבלו איזה שהיא הסמכה של מחלץ אבל היכולות של היחידות האלה שואפות לאפס.

שי שווגר: לדעתי צריך לעבור למספר ברירות מחדל.

שי שווגר: ברירת המחדל הראשונה זה, בהנחה שלא עושים שינוי מבני בפיקוד העורף ולא מחליפים את אותם אנשים, כי לדעתי זה דבר שהוא בר ביצוע, אפשר להחליף את אותם אנשים עם אנשים מתאימים, מקצועיים, שיכולים למלא את התפקיד הזה של מחלצים, אבל לדעתי הדבר הראשון שצריך לעשות זה לפרוס צוותים בחתך ארצי על בסיס הקהילה מקרית שמונה ועד אילת.

שי שווגר: אני מסכים עם מה שאומר ד"ר לאור, האנשים שיצילו חיים במתאר של רעידת אדמה אלה האנשים שנמצאים באותו תא שטח והם האנשים שיצילו חיים ואני מדבר כרגע רק על הצלת חיים ולא על הדברים שיצטרכו להתמודד איתם אחרי מספר ימים אלא ב-72 שעות הראשונות.

שי שווגר: מה שלדעתי צריך לעשות זה לפרוס צוותים בחתך ארצי, לאמן צוותים קטנים של 4-5 אנשים, זה תורה ששיכלל אותה גיל עוד בפיקוד העורף, משום מה במשך שנים לא רצו לשמוע ולהיענות לדברים שניסינו להציע אבל אנחנו ממשיכים לעבוד על פי השיטה הזאת.

שי שווגר: בשיתוף עם הסוכנות וגופים אחרים אנחנו עושים פרוייקט מראה, אנחנו עומדים לגייס כספים מקהילות יהודיות בחוץ לארץ, להביא מאותן קהילות אנשים לארץ ולאמן אותם וליצור צוותים גם בערים השונות וצוותים שיהיו בחו"ל שירוויחו את ההכשרה הזאת ויחזרו לקהילה כצוותים בעלי ידע.

יעקב כהן: כל הדברים האלה ששמענו כאן, הלוואי שלא נצטרך אותם, אבל מה שמעיק הוא שהמדינה לא עושה שום דבר, יש לה תוכנית חומש לתת עשרים מיליארד שקל מ-2009, ב-2008 כנראה לא יהיה שום דבר ומ-2009 נתחיל לראות איך יחלקו את זה.

יעקב כהן: לכל דעת המומחים הפתרון הנראה לעין הוא חיזוק המבנים, או בניית ממ"דים או בניה תחת חדרי מדרגות, היו הצעות של תמ"א 38, זה לא ישים, אני שומע שחמישה דיירים במדינת ישראל כבר עשו את זה אבל מדברים על זה שנתיים שלוש, אני בדקתי את הנושא וזה לא ישים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להיות פרקטיים ואני וקרא ליושב הראש הועדה שתקרא לשר הפנים שיבוא לישיבה, שהיא תקרא לשר הבטחון לשבת איתנו כאן עם פיקוד העורף, למצוא איך מזיזים דברים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים קודם כל לצאת בהסברה לציבור שיתחיל בחיזוק מבנים או בניית ממ"דים, להקדיש כסף להסברה לציבור, המדינה לא תעשה בשבילנו, היא מדברת שאולי היא תטפל במבנים ציבוריים אבל עוד חזון למועד.

יעקב כהן: אנחנו מדברים על כל הבניינים שמ-1980 שאין להם תקן וזה רוב הבניינים של מדינת ישראל, הם לא מוגנים ולכן צריך לחזק אותם.

יעקב כהן: יש דברים שקידמנו בחוק ממ"דים, יש הרבה דברים שצריכים להזיז ואנחנו צריכים לקרוא לשר הפנים ולפיקוד העורף עם שר הבטחון שיסבירו מה עושים עם הדברים האלה, לראות שהרשויות המקומיות תהיינה יותר פתוחות ונגישות לתת אישורי בניה עם הקלות בהלוואות ומענקים ולפנות לציבור להתחיל בתהליך.

אבי שפירא: קיימתי פגישה אתמול עם שר התשתיות וסיכמנו שננסה לקדם את הרעיון של הקמת יחידות הצלה ברחבי הארץ ולא לנסות לסמוך יותר מדי על הסיוע שיגיע מפיקוד העורף שהוא יגיע כשהם יהיו מוכנים וכשהם יוכלו להתארגן.

אבי שפירא: אני מודה לכולם מטעם ועדת ההיגוי ואני מזמין את כל החברים שהופיעו בפני הועדה היום להגיש לנו את הדברים, נמצא מנגנון לדון בהצעות שלכם ובמידת הצורך לבחון אותם ויש לנו מנגנונים לקבל החלטות ולנסות, את אותם דברים שאפשר לעשות, לקדם במישור הארצי.

אריה אלדד: אני מבקש להודות לכל הגורמים שנענו לקריאתנו ומיוזמתם באו ותרמו לנו מהצעותיהם, מהרעיונות שלהם, מהפיתוחים שלהם.

אריה אלדד: אני יודע שיושב ראש ועדת ההיגוי רשם לעצמו את הדברים.

אריה אלדד: הדיון הזה מסכם את הסבב הראשון של הדיונים שלנו שבהם שמענו את גורמי המדינה השונים והיום שמענו גם גורמים עצמאיים ופרטיים שבאו לצרף את דעותיהם, בתום סבב הדיונים הזה הועדה הזאת מחליפה יושב ראש, חבר הכנסת כחלון יסיים את תפקידו ואנחנו כנראה נכתוב דו"ח ביניים ולאחר הפגרה יחליף אותו חבר הכנסת סנה.

אריה אלדד: אני מקווה שגם אתם תמשיכו לעדכן אותנו וגם אנחנו נפרסם את מסקנות הביניים וגם את ההמלצות הסופיות בתום הדיונים גם לעיונכם.

אריה אלדד: תודה רבה לכל המשתתפים.