ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 762, 2008-04-02 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בשידור ישיר בערוץ הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו ישיבה מיוחדת וחגיגית לסיום מושב החורף של הכנסת ואני מזכיר שזה היום האחרון למושב.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זה היה המושב הארוך ביותר בהיסטוריה, ויתקנו אותי ותיקי השבט אם אני טועה.

סטס מיסז'ניקוב: בכל אופן, זאת ישיבה חגיגית ואנחנו מארחים כאן את נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, אחד האנשים הכי עסוקים בזמן האחרון, גם אצלנו וגם לדעתי בעולם.

סטס מיסז'ניקוב: חזרתי מביקור ביפן וגם אצלם יש משבר כלכלי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם לנו יש משבר כלכלי, אבל להם בטוח יש.

סטס מיסז'ניקוב: יש להם גם משבר עם הנגיד ולנו ברוך השם אין.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי ששקל כבר הפך למטבע בר המרה בכל רחבי העולם וזאת בשורה טובה שמעידה על כך שהשקל שלנו חזק.

סטס מיסז'ניקוב: התפרסם דוח בנק ישראל ואני מקווה מאוד שחלק מכם לפחות או כולנו קראנו אותו אתמול, כך שנוכל גם לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות הצעה לסדר שאני בטוח שגם הנגיד, אם היה חבר כנסת וכאחד ממנהיגי האומה היה חושב שההצעה היא במקומה.

ראובן ריבלין: תל-חי, מדרשת תל-חי והמועצה האזורית הגליל העליון יחד עם המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל עשתה פעולה בחצר בה שמונה הנופלים בתל-חי מסרו את נפשם ואני חושב שכולנו צריכים ללכת ולראות את אותו יד נפלא לעלילותיהם.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקיים דיון נקודתי, אפשר גם במקום ואפשר גם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד על עניין זה ולעקוב כאן מוועדת הכספים אחרי פעילות כל כך חשובה וכל כך מרשימה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: פרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, חברי הכנסת וכל הנוכחים, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת עד שעה 11:00, אז אני אנעל אותה וזאת לפי בקשת של יושב-ראש הכנסת שאין יותר איחורים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אנא, השתדלו לתת לכולם את רשות הדיבור.

הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

הנגיד סטנלי פישר: אמרת בהתחלה שזאת ישיבה חגיגית לקראת סוף המושב הזה של הכנסת.

הנגיד סטנלי פישר: זה הזכיר לי משהו ששמעתי מפרופסור הרברט שטיין שיחד אתו עבדתי בשנת 1985 על תוכנית עיצוב המשק.

הנגיד סטנלי פישר: הוא אמר שבארצות-הברית כאשר היית צריך להוכיח למשרד מס ההכנסה שאיזה כנס לא היה בגדר חופש, אם יכולת להוכיח שהזמנת כלכלן לדבר, כולם הבינו שזה לא היה חופש.

הנגיד סטנלי פישר: אני מודה לך כאשר אתה אומר שהזמנת הכלכלנים מהווה חלק מהחג, דבר שהוא לא תמיד מקובל בכל העולם.

קרנית פלוג: שנת 2007 הייתה שנה טובה מאוד לכלכלת ישראל.

קרנית פלוג: זאת בעצם שנה רביעית וחצי, החל מאמצע 2003, שאנחנו נמצאים במסלול של צמיחה מהירה, צמיחה שמובלת על ידי המגזר העסקי.

קרנית פלוג: אפשר לראות בשקף העליון בעמוד 2 את שיעורי הצמיחה בארבע השנים האחרונות, כאשר שיעור הצמיחה של התוצר עמד על קצת מעל 5 אחוזים ושיעור הצמיחה של התוצר העסקי עמד על מעל 6 אחוזים, וזה בהחלט שיעורים מרשימים גם בקנה מידה בינלאומי וגם ביחס לכל תקופה בעבר, כמעט כל תקופה בעבר, של המשק הישראלי.

קרנית פלוג: מעבר לכך, גם השנה היצור שיחק תפקיד חשוב מאוד בצמיחה, הוא גדל מהר, אבל בשונה מהשנים הקודמות גם הצריכה הפרטית גדלה באופן משמעותי כתוצאה מהעובדה שהמשק צמח כבר תקופה ממושכת, ההכנסות של האנשים עלו, ולכן הם הגדילו את הצריכה שלהם, וגם הערך של הרכוש הפיננסי בעקבות הגאות שהייתה לנו בשנים הקודמות במחירי הנכסים הפיננסיים, גם הם תרמו לגידול משמעותי בצריכה.

קרנית פלוג: מעבר לכך, גם ההשקעות ככל שהתקרבנו למיצוי של כושר הייצור הנוכחי במשק, ההשקעות התגברו והיה לנו גידול מאוד חד בהשקעות בשנה הקודמת כדי להרחיב את כושר הייצור קדימה.

קרנית פלוג: גם זה כמובן תרם לצמיחה.

קרנית פלוג: בעמוד 3 למעלה אתם יכולים לראות את ההתייחסות לאופן שבו המדיניות המקרו-כלכלית תמכה בצמיחה.

קרנית פלוג: קודם כל, המדיניות התקציבית שעמדה ביעדיה, עמדה ביעדים שנקבעו הן לגבי הגידול בהוצאה התקציבית והן לגבי מגבלת הגירעון, הביאו לכך שהגירעון בעצם התאפס וירידת החוב, משקל החוב בתוצר, נמשכה.

קרנית פלוג: החוב בתוצר הגיע ל-80,6 אחוזים, הרבה יותר נמוך ממה שהיה לנו בשנים הקודמות אבל עדיין יש לנו כברת דרך משמעותית ללכת כדי להגיע לסטנדרטים הבינלאומיים בנושא החוב ובשנים הבאות יהיה בהחלט חשוב להמשיך ולהפחית את משקל החוב הציבורי בתוצר.

קרנית פלוג: באיזו מידה התבטא המשבר הפיננסי העולמי בהתפתחויות בשנת 2007.

קרנית פלוג: קודם כל אפשר לומר שההשקעה ב-2007 הייתה מתונה בלבד.

קרנית פלוג: ההתמשכות של המשבר וההתעמקות שלו בשנת 2008 בהחלט נותנים את אותותיהם גם אצלנו וזה מתבטא בשוק ההון המקומי בעיקר בירידה במחירי המניות בבורסה וגם בעלייה של מרווחי הסיכון.

קרנית פלוג: בשוק מטבע החוץ, החל מחודש אוגוסט חל ייסוף של השקל, בין היתר בהשפעה של ההתפתחות בכלכלה הגלובלית, בפרט היחלשות הדולר, שהתבטאה בהתחזקות של השקל ביחס לדולר ובחודשים האחרונים השקל התחזק גם ביחס למטבעות אחרים ובראשם היורו.

קרנית פלוג: תופעה נוספת שאנחנו עדים לה כתוצאה מהמשבר, היא גם עלייה משמעותית בתנודתיות בשוק מטבע חוץ.

קרנית פלוג: מה שמעניין יותר מבחינת הרווחיות של היצוא זה להסתכל לא על השקל ביחס למטבעות בודדים אלא להסתכל על שער החליפין של השקל ביחס למטבעות של המדינות אתן ישראל סוחרת ומייצאת אליהן, וזה מה שאתם רואים בגרף התחתון בעמוד 4, זה מדד לשער החליפין הריאלי ביחס למטבעות של המדינות שאנחנו מייצאים אליהן ומתוקן להפרשי האינפלציה.

קרנית פלוג: זה מדד שמבטא את התחרויות של המשק הישראלי בשווקי היצוא.

קרנית פלוג: כאן אתם יכולים לראות שאכן בחודשים האחרונים היה לנו ייסוף משמעותי.

קרנית פלוג: אם אנחנו משווים את שער החליפין הנוכחי לממוצע ששרר ב-2007, מדובר על ייסוף ריאלי של 9 אחוזים וזה בהחלט משליך על היכולת של היצוא להתחרות בשווקים.

קרנית פלוג: צריך לזכור שיש מדינות רבות שלהן היה ייסוף ריאלי בעיקר ביחס לארצות-הברית, שם הגירעון הגדול במאזן התשלומים השפיע על היחלשות הדולר כחלק ממנגנון התיקון של הגירעון הגדול שלהם במאזן התשלומים שמשתקף בירידה בהיקפי היבוא של ארצות-הברית, וכמובן שזה משליך על כל המדינות שמייצאות לארצות-הברית וגם עלינו.

קרנית פלוג: הכוחות האלה של הייסוף משפיעים כשלעצמם גם על מאזן התשלומים ומה שראינו השנה זה צמצום בעודף של החשבון השוטף אם כי גם היום בהיקף של 3 אחוזי תוצר זה עודף ניכר.

קרנית פלוג: הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא איך משתקפת הצמיחה המתמשכת בשוק העבודה.

קרנית פלוג: כמו שכולנו יודעים – אני בעמוד 6 למטה – אנחנו רואים במהלך ארבע שנות הצמיחה ירידה מתמשכת בשיעור האבטלה.

קרנית פלוג: משיעור אבטלה שעמד על למעלה מ-11 אחוזים, שיעור האבטלה ירד ל-6,7 אחוזים בסוף שנת 2007 ואני רק רוצה להזכיר שהפעם האחרונה שהיינו באזור הזה מבחינת שיעור האבטלה, הייתה שנת 1996.

קרנית פלוג: כלומר, עשינו כברת דרך מרשימה בשיפור בשוק העבודה.

קרנית פלוג: ההישג הזה מבחינת שיעור האבטלה הוא מרשים במיוחד אם לוקחים בחשבון שהוא התרחש יחד עם הצטרפות של הרבה מאוד אנשים לשוק העבודה, דבר שמשתקף בעלייה בשיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.

קרנית פלוג: ישראל באופן כללי מאופיינת בשיעור השתתפות נמוך יחסית בשוק העבודה אבל השנים האחרונות בהחלט סימנו שיפור במגמה לעומת מגמה של ירידה בשיעור ההשתתפות שראינו במהלך שנות ה-90.

קרנית פלוג: הצמיחה שהשתקפה בגידול של התעסוקה בעצם הביאה לאותה ירידה חדה בשיעור האבטלה.

קרנית פלוג: בגרף העליון בעמוד 7 אפשר לראות את שיעורי האבטלה לפי רמות השכלה.

קרנית פלוג: מה שאתם רואים מצד ימין של הגרף זה את שיעורי האבטלה.

קרנית פלוג: כמובן ששיעורי האבטלה הם יותר גבוהים בקרב בעלי ההשכלה הנמוכה של 0 עד 10 שנות לימוד, הם נמוכים בקרב בעלי ההשכלה הגבוהה, אבל מה שאני חושבת שמרשים כאן זה לראות שגם אנשים עם השכלה נמוכה נקלטו בצורה משמעותית בשוק העבודה ושיעורי האבטלה ירדו בכל רמות ההשכלה.

קרנית פלוג: דרך אגב, הקבוצה הגדולה של אנשים עם 11 עד 12 שנות לימוד, שזה סדר גודל של 30 אחוזים מהאוכלוסייה, אצלם שיעור האבטלה ירד מבערך 13 אחוזים בשנת 2003 ל-9,4 אחוזים בשנת 2007.

קרנית פלוג: אני חושבת שזה ממחיש את העובדה שהצמיחה מבחינת ההתייחסות בשוק העבודה בהחלט מחלחלת גם לאנשים בשכבות החלשות.

קרנית פלוג: אפשר לראות בצד שמאל של הציור גם את הגידול בשיעור התעסוקה וכאן אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לקבוצה של בעלי 0 עד 10 שנות לימוד, ששיעור התעסוקה שלהם ירד באופן מתמשך עד שנת 2003, אבל החל משנת 2003 אנחנו רואים תפנית במגמה והיא משקפת מצד אחד את העובדה שקיצוץ הקצבאות דחף אנשים לשוק העבודה ומצד שני הגידול בביקושים בשוק העבודה אפשר להם גם להיקלט בשוק העבודה.

יעקב ליצמן: מאיפה אנחנו מגיעים לקשר הזה?

קרנית פלוג: האמת היא שאנחנו גם חקרנו בצורה די יסודית את הנושא הזה של האפקט, גם של קצבאות וגם של שינויים בשוק העבודה, על שיעורי השתתפות ועל שיעורי תעסוקה.

שלי יחימוביץ': יש קשר סיבתי בין קיצוץ בקצבאות לבין יציאה לעבודה?

קרנית פלוג: במחקרים אמפיריים אפשר לעשות קונטרול בגין כל מיני השפעות אחרות ולזהות את הקשר הזה.

קרנית פלוג: נדמה לי שבמקרה הזה גם הקשר הסטטיסטי מדבר בעד עצמו.

קרנית פלוג: אנחנו מתייחסים כאן להתפתחות בין שנת 2001 ל-2007 בכל הנוגע למשתנים האלה של שוק העבודה לגבי נשים ערביות וחרדיות וגברים ערבים וחרדים.

קרנית פלוג: אני חושבת שיש כאן כמה ממצאים מעניינים.

קרנית פלוג: גם בקרב הנשים החרדיות אנחנו רואים עלייה בשיעור ההשתתפות.

קרנית פלוג: אנחנו רואים עלייה יותר גדולה שם בתעסוקה ועלייה מסוימת גם בשיעור האבטלה.

קרנית פלוג: כלומר, כאן ההצלחה של הגידול בשיעור ההשתתפות הייתה גדולה יותר אם כי גם כאן אנחנו רואים עלייה מסוימת בשיעור האבטלה.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על השינוי בתחולת העוני במהלך האפיזודה הנוכחית של הצמיחה, כפי שאתם מכירים את הנתונים של הביטוח הלאומי שמתייחסים למדד העוני היחסי, אנחנו רואים בלימה של העלייה בשיעור העוני בשנים האחרונות אבל עדיין לא ניתן לזהות שם ירידה של ממש.

קרנית פלוג: אני אעבור לתחזיות שלנו קדימה וכאן אני רוצה לומר כמה מלים של הקדמה.

קרנית פלוג: קודם כל, הרקע לעדכון התחזיות נובע מכמה דברים.

קרנית פלוג: מאז שפרסמנו את התחזית הקודמת חל שינוי משמעותי בסביבה של הצמיחה העולמית.

קרנית פלוג: גופים בינלאומיים שונים, כולל הקרן – הקרן כרגע נמצאת בתהליך של עדכון התחזיות שלה לגבי הצמיחה העולמית ובכלל זה לגבי המשק האמריקאי והמשק האירופאי – וגופים אחרים פרסמו עדכונים משמעותיים כלפי מטה לגבי הצמיחה העולמית וזה כמובן משליך על הסחר העולמי ועל הצמיחה שלנו.

קרנית פלוג: מעבר לכך, נמשכו עליות מואצות במחירי הסחורות כולל הדלק וגם זה משפיע על הצמיחה שלנו וגם זה משפיע על התחזית שלנו.

קרנית פלוג: גם העובדה שחל בחודשים האחרונים ייסוף מואץ של השקל, ייסוף ריאלי מואץ, גם זה משפיע על התמונה לשנים הקרובות.

קרנית פלוג: הדבר האחרון הוא העובדה שמחירי הנכסים הפיננסיים ירדו ובעצם הייתה שחיקה של ערך הרכוש הפיננסי של הציבור הישראלי, גם היא משפיעה בעיקר על הצריכה הפרטית ולכן על התחזיות שלנו.

ראובן ריבלין: מה היעד של הממשלה?

קרנית פלוג: לממשלה אין יעד מוגדר של צמיחה.

ראובן ריבלין: מה הציפיות?

יעקב ליצמן: הם דיברו על 5 ומשהו.

קרנית פלוג: הם דיברו בתקציב על 4,2.

יעקב ליצמן: זה עכשיו, אבל בתקציב זה היה 5.

קרנית פלוג: בתקציב – 4,2.

קרנית פלוג: צריך לזכור שההתפתחויות שחלו בחודשים האחרונים בהחלט משפיעות וזה מה שציינתי בתחילת דבריי.

קרנית פלוג: המרכיב הבא שצפוי בהחלט לשקף האטה מסוימת בקצב ההתרחבות הוא כמובן היצוא שמושפע באופן ישיר מההאטה הצפויה בגידול הסחר העולמי, אבל גם במידה מסוימת מהייסוף הריאלי.

קרנית פלוג: גם בהשקעות צפויה האטה מסוימת בקצב הגידול, גם בשל העובדה שהצורך בהגדלת כושר הייצור נעשה מתון יותר כאשר הביקושים צפויים להתמתן וגם בגלל שעלויות המימון של ההשקעה צפויות לעלות.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לפתוח ולהודות לקרנית פלוג ולמי שלא נמצא כאן, מישל סטרבשינסקי, אשר הובילו את כתיבת הדוח השנתי.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה גם להודות לה על המצגת שהציגה עכשיו.

הנגיד סטנלי פישר: אני גם רוצה להציג את אנשי בנק ישראל שנמצאים כאן.

הנגיד סטנלי פישר: המשנה לנגיד, צביקה אקשטיין שמוכר לכם, לידו יושב ברי טאף, ראש מחלקת מטבע חוץ שהם אחראים על פעולות הבנק בשוק מטבע החוץ.

סטס מיסז'ניקוב: האיש הכי עסוק בשבועות האחרונים.

הנגיד סטנלי פישר: ליד קרנית יושב גבי פישמן, ראש המטה שלי.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס למשק הישראלי אין מקום לספק.

הנגיד סטנלי פישר: המשק שלנו יושפע מההאטה בצמיחה העולמית.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר צפוי לחול בשתי דרכים: ראשית, השפעה פיננסית, השפעת הרכוש, העובדה שערך המניות שהאנשים מחזיקים ירד וזה משפיע על הרצון שלהם לקנות מוצרים.

הנגיד סטנלי פישר: יש גם השפעה של השינויים בשוק ההון על ההשקעות הריאליות במשק.

הנגיד סטנלי פישר: כאשר מחיר המניות גבוה, כל חברה יכולה לגייס כסף בקלות אבל כאשר מחיר המניות נמוך, הם לא בדיוק רוצים לצאת ולגייס כסף, דבר שגם הוא משפיע.

הנגיד סטנלי פישר: השאלה החשובה היא עד כמה המשק הישראלי ייפגע ועד כמה אנחנו – ואנחנו כאן זה הממשלה, בעיקר משרד האוצר ובנק ישראל – נשפיע על מידת הפגיעה.

הנגיד סטנלי פישר: אין לי ספק כי בידי הממשלה ובנק ישראל היכולת למזער עד כמה שזה ניתן את ההשפעות הללו על הכלכלה הישראלית, אבל השאלה מהי המדיניות המקרו-כלכלית שנדרשת לשם כך.

הנגיד סטנלי פישר: התשובה היא המשך הדרך בה הלכנו בשנים האחרונות וזה משום שאנחנו עכשיו סיימנו או ממשיכים במסלול שמהווה אחת התקופות הכי מוצלחות במשק.

הנגיד סטנלי פישר: ראינו – דבר עליו קרנית דיווחה – את הירידות באבטלה, את תחילת הירידות בשיעורי העוני, את הצמיחה המהירה, את העודף במאזן ובחשבון השוטף של מאזן התשלומים, דבר שאנשים שהתחילו לעבוד על המשק הישראלי לפני 20 שנים אף פעם לא חשבו שהם יראו במשק הזה.

הנגיד סטנלי פישר: הצלחנו כמעט בכל היבט בשנים האחרונות.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

הנגיד סטנלי פישר: הנושא הראשון, אני רוצה לענות לשאלה ששמעתי כאן בשנים קודמות.

הנגיד סטנלי פישר: היו לנו עודפים בתקציב בשנת 2005-2006-2007 וכולם שאלו למה לא להוציא את הכסף הזה על כל הצרכים שלנו.

הנגיד סטנלי פישר: הסיבה הייתה שכאשר יגיע המיתון הבא, נרצה להשתמש במדיניות פיסקלית כדי לתת דחיפה לצמיחה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

הנגיד סטנלי פישר: היחס חוב-תמ"ג שלנו שעומד על 80 אחוזים לא נותן לנו להשתמש במדיניות פיסקלית אנטי-מחזורית.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת שנמצא את עצמנו, אם ננסה להשתמש בכלי האפשרי הזה, במצב של 2002-2003 עם גירעון גדול בתקציב, עם שיעורי ריבית כל כך גבוהים ברמה שהממשלה לא תרצה לגייס כסף בגלל שיעורי ריבית מאוד גבוהים ואז נחזור למצב המאוד לא טוב שהיה לנו אז.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר השני שאני רוצה לציין הוא את התרומה החיונית של שר האוצר ומשרד האוצר בעניין המדיניות התקציבית.

הנגיד סטנלי פישר: קל מאוד להתקיף את האוצר וכנראה לא קל מאוד לתת מחמאות לבנק ישראל, אבל בכל זאת קיבלנו כמה מחמאות בשבועות האחרונים, אבל יש הבדל בין העבודה שהאוצר צריך לעשות לבין העבודה של בנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מקבלים החלטות ויכולים לבצע אותן.

הנגיד סטנלי פישר: הם מקבלים החלטות ואז צריכים להילחם יום ולילה כדי לבצע אותן.

הנגיד סטנלי פישר: זה הבדל מאוד גדול ועוזר למשק שיש לנו את היכולת לבצע את ההחלטות שלנו, אבל אנחנו גם צריכים להבין שהמשמעת התקציבית שלהם דורשת מהם מאמצים של עבודה קשה ועמידה מול הלחצים והקשיים.

הנגיד סטנלי פישר: אני חושב שאנחנו צריכים – ואני בטוח בכך – לתת להם את הקרדיט על כך שהצלחנו במשך השנים האחרונות לשמור על המשמעת התקציבית משום שזה מה שהשפיע על האמינות במשק הישראלי, אמינות שאנחנו רואים בעליות בדירוג המדינות מחברות הדירוג, מהזמנה להתחיל את הדיונים להשתתפות שלנו ב-OECD וכולי.

הנגיד סטנלי פישר: חלק מהאמינות הוא בעצם קצת בעייתי.

הנגיד סטנלי פישר: זה קצת מוזר שבמשבר הזה ישראלים מביאים את הכסף הביתה, דבר שהם לא היו עושים בעבר.

הנגיד סטנלי פישר: במובן מסוים זאת בעיה שיש אמינות, אבל לטווח הארוך זה גורם כל כך חיובי למשק שיש לתושבי ישראל ולזרים את האמון במדיניות שלנו וזה שווה הרבה.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, הדבר הראשון היא מדיניות פיסקלית.

הנגיד סטנלי פישר: הדבר השני הוא, בנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו נמשיך במדיניות ריבית שמטרתה העיקרית היא שמירה על יציבות המחירים.

הנגיד סטנלי פישר: אני אחזור לנושא הזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: יש אזורים שביומיים בונים מחסן.

הנגיד סטנלי פישר: אם נוכל להביא את ההיבטים היעילים של התהליך הזה לתוך כל המשק, גם זה יהיה טוב.

חיים אורון: בתור המומחה היחידי בתעשיית הנקניקים שיושב בחדר, אומר לך שזה לא מדויק.

הנגיד סטנלי פישר: כמו שקרנית אמרה, תחזית הצמיחה של בנק ישראל לשנת 2008 הוא 3,2 אחוזים והיא מתבססת על המשך המדיניות המקרו-כלכלית כפי שתיארתי.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אמנם תחזית צמיחה נמוכה מזו של השנים האחרונות, אך זוהי תחזית צמיחה יותר גבוהה מהתחזיות לגבי ארצות-הברית, אירופה והעולם המערבי כולו.

הנגיד סטנלי פישר: יש לנו סיכוי טוב לעבור את התקופה הנוכחית בהצלחה יחסית.

הנגיד סטנלי פישר: כלומר, עם צמיחה יחסית מהירה והסיכוי הזה, האפשרות הזאת, תלויה בנו גם מבחינת הצמיחה וגם מבחינת המשך היציבות הפיננסית במשק למרות המשבר בארצות-הברית ובאירופה.

קריאה: לא מיתון.

הנגיד סטנלי פישר: לא מיתון.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מדברים על צמיחה של 3,2 אחוזים שזה בעצם הממוצע של הצמיחה במשק הישראלי ב-30 השנים האחרונות.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא מיתון אלא זה הממוצע.

הנגיד סטנלי פישר: הייתה לנו הצלחה גדולה בשנים האחרונות ואנחנו יכולים להשיג שיעורי צמיחה בקצב זה אם מצב המשק העולמי ישתפר, אבל אם נעשה מה שנדרש, נוכל להמשיך לצמוח.

הנגיד סטנלי פישר: הכנסה של כל ישראלי בממוצע בקצב של 1.5 אחוז, שזה פחות מ-3 אחוזים אבל זה גם חיובי וזה קצב שהמשקים האירופאים היו מאוד מרוצים להגיע לרמות כאלה.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו עומדים.

הנגיד סטנלי פישר: בחודש האחרון נקט בנק ישראל במספר צעדים שהיו יוצאי דופן כמו התערבות בשוק מטבע חוץ שהייתה ותישאר, כך אנחנו מקווים, אירוע נדיר, הפעלת תוכנית ארוכת טווח שמטרתה היא הגדלת יתרות מטבע חוץ ושתי הפחתות ריבית שהצטברו לנקודת אחוז אחד.

הנגיד סטנלי פישר: זה לקח את שיעור הריבית בישראל לרמה של 3,25 אחוזים, רמה הכי נמוכה בהיסטוריה של המשק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היינו עושים זאת גם בלי קשר למצב הבינלאומי?

הנגיד סטנלי פישר: יש שערי חליפין שלא היינו עושים זאת.

הנגיד סטנלי פישר: עשינו את זה בזמן מתאים אבל אנחנו מתכוונים להמשיך ולעשות זאת.

הנגיד סטנלי פישר: היה דיון האם לעשות זאת בקצב קבוע או להחליט כל יום כמה לקנות, אבל החלטנו לעשות זאת בקצב קבוע וזאת מסיבה אחת.

הנגיד סטנלי פישר: שוק מטבע החוץ בישראל פעל באופן מאוד יעיל כבר עשר שנים ולא היה צורך להתערב.

הנגיד סטנלי פישר: השקל היה מאוד יציב.

הנגיד סטנלי פישר: בחודשים האחרונים, בששת החודשים האחרונים, זה התחיל להיות פחות יציב וראינו את הצורך בשלב מסוים בהתערבות בגדול למשך יומיים אבל עכשיו זה מתחיל להתייצב.

הנגיד סטנלי פישר: לא רצינו להכניס לשוק שהיה מאוד יעיל בתקופה כל כך ארוכה גורם נוסף שהאנשים שצריכים לרכוש דולרים ולמכור דולרים, יצטרכו לקום כל בוקר ולשאול האם הנגיד במצב רוח לא טוב היום או הנגיד חושב שזה זמן טוב לקנות דולרים.

הנגיד סטנלי פישר: רצינו לגרום להפרעה הקטנה ביותר לשוק.

הנגיד סטנלי פישר: זאת דרך לומר שאנחנו שם כל יום, 25 מיליון, נעשה את זה לשנתיים, נגיע לרמה הזאת ונצא.

הנגיד סטנלי פישר: חוץ מזה שלדעתי במשק שצומח יהיה צורך להמשיך לרכוש בקצב יותר איטי אולי מטבע חוץ בעתיד ולא בקצב הזה.

חיים אורון: בתנועת העבודה היו אומרים פעם יציבות תוך גמישות.

הנגיד סטנלי פישר: אצלנו זאת יציבות תוך נחישות גמישה.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה להסביר במה אנחנו גמישים וכמה זמן ייקח לנו לחזור ליעד.

הנגיד סטנלי פישר: אם יקרה בדיוק מה שקרה בסוף 2007, באוקטובר הציפייה הייתה לאינפלציה של 2,4 אחוזים, קרוב לאמצע היעד, בנובמבר-דצמבר הייתה קפיצה של מחירי הנפט ומזון, כך שסיימנו את השנה עם 3,4 אחוזים אינפלציה מעל היעד.

הנגיד סטנלי פישר: יכולנו להעלות את הריבית ל-20 אחוזים ולהוריד את האינפלציה בינואר, אבל זה לא הגיוני.

הנגיד סטנלי פישר: הגמישות מתייחסת לכמה זמן ייקח לנו לחזור לתוך היעד ואנחנו מצפים שעד סוף השנה נחזור לתוכו כאשר נרד מתחת ל-3 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הגישה שלנו וזה ביחס לאינפלציה.

הנגיד סטנלי פישר: היכולת שלנו לתרום ליעדים האחרים של הבנק של הממשלה, בשלב זה עשינו מה שיכולנו לעשות משום שהיינו משוכנעים שהאינפלציה היא בשליטה.

הנגיד סטנלי פישר: אם נגיע ליום שנחשוש שהאינפלציה יוצאת משליטה, נצטרך לטפל באינפלציה וזה הפירוש של הגישה הגמישה ביחס ליעד האינפלציה.

ראובן ריבלין: הנוסח מקובל על הבנק ועל הממשלה?

יעקב ליצמן: לכל אחד יש נוסח מוסכם משלו.

ראובן ריבלין: האם הייתה בעיה בכך שהבנק והממשלה לא הגיעו להבנה?

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו פותחים דיון, יש כאן רשימה של דוברים.

שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, אני אתחיל בשבחים ואחר כך אמשיך.

שלי יחימוביץ': אני לא חסידה פנאטית של עצמאות בנק ישראל אבל מעולם לא סמכתי על עצמאות בנק ישראל כמו בחודש האחרון נוכח התפקוד שלך.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שהיינו צריכים בחודש הזה למשל זה מועצת נגידים, רעיון שעלה כאן לפרקים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפגנת מה שאנחנו ממעטים לראות וזאת מנהיגות כלכלית ואנחנו באמת ממעטים לראות מנהיגות כלכלית כי לפעמים יש בלבול קונספטואלי ומי שמאמינים בכוחות השוק וביד הנעלמה, חושבים שהאמונה בכוחות השוק וביד הנעלמה משמעותה לא לעשות שום דבר ולחכות שתוצאות כוחות השוק יתרגשו עלינו כמעין גזרה משמים וזאת לא גזרה משמים אלא זה מעשה ידי אדם.

שלי יחימוביץ': לכן שורת הצעדים המאוד אמיצים שנקטת, והלא צפויים והלא מובנים מאליהם, הם בהחלט ראויים לכל שבח ולכל הערכה ואני חושבת שגם רכישת הדולרים, גם הורדת הריבית, גם ההודעה על רכישת הדולרים העקבית, כל אלה תרמו רבות לא רק לכלכלה וליציבות אלא גם לפסיכולוגיה של הציבור בישראל שמי כמונו יודע שהיא חשובה לא פחות.

שלי יחימוביץ': באופן כללי יש חלקים גדולים בדוח הזה שאני מסכימה אתם.

שלי יחימוביץ': למשל, האמירה המגובה בנתונים והאמיצה שהנתונים של האוצר על עלות הפנסיה התקציבית מנופחים.

שלי יחימוביץ': זה דבר שאנחנו חשים אותו ומאמינים בו כל הזמן, אבל אתם באים ונותנים לנו אסמכתאות לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': גם ההתנגדות להצמדת הפנסיה למדד ולא לשכר הממוצע, תוך אמירה שזה יפגע בפנסיונרים, שגם זה נדיר ביותר לזכור את החוליה האחרונה בשרשרת המזון.

חיים כץ: פרסום תשואות יומיות.

חיים כץ: חסכון ארוך טווח.

שלי יחימוביץ': עוד מעט יהיה פרסום כל שעה ואז אנשים יוכלו לעבור כל שעה מקרן פנסיה לקרן פנסיה.

שלי יחימוביץ': לכן ההתפתחויות האחרונות מחייבות אותנו לחשיבה מחודשת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדברים שאמרה כאן דוקטור קרנית פלוג מעידים במקטע הספציפי הזה של ההתייחסות שלכם לשוק העבודה על התייחסות שלא עוקבת את המציאות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם לא מודעים לתהליכים שמתרחשים בשוק העבודה הישראלי.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אני חושבת שלא גיבשתם איזושהי קונספציה קוהרנטית כי אני רואה אפילו סתירה במסקנות ובדוח שלכם בין דבר אחד למשנהו.

שלי יחימוביץ': במקביל לזה יש לכם תובנות אכן חדשניות ומעוררות תקווה ואתם כן ערים להתפתחויות שמתרחשות בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': כאן בדוח שלכם אתם כותבים בעצמכם ש"היקף העסקה של עובדי קבלן במשק התרחב במידה ניכרת מאז תחילת שנות ה-90".

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא את זה גם לפרוטוקול כי אני חושבת שזה הדוח הראשון של בנק ישראל שאתם מתייחסים לתופעה הכל כך משמעותית הזאת של עובדי קבלן, ואני מברכת על כך.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהאג'נדה מאחורי הדברים האלה היא שאתם תומכים בעבודה מאורגנת.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהרחקתי לכת אבל בכל זאת יש משהו מעודד באמירה הזאת.

שלי יחימוביץ': יחד עם האמירה הזאת, במקביל, אני שומעת את קריאות השמחה לירידה בשיעור האבטלה ולעלייה בשיעור המועסקים, כך שיש כאן סתירה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אם שיעור המועסקים עולה אבל מאות אלפי אנשים במשק מועסקים בתנאי עוני ולא נאכפים עליהם חוקי העבודה וחוקי המגן, וגם אם ייאכפו עליהם חוקי העבודה וחוקי המגן הם לא ישתכרו יותר מ-19,95 שקלים לשעה, איפה כאן כתבתם שנת 2007 הייתה שנה טובה מאוד לכלכלת ישראל?

שלי יחימוביץ': מה זאת כלכלת ישראל?

שלי יחימוביץ': כלכלת ישראל זאת לא איזו ישות דמיונית שמרחפת לה מעל פני האדמה.

שלי יחימוביץ': כלכלת ישראל נועדה לשרת את אזרחי ישראל ואם יותר ויותר אנשים – וזה התהליך שמתרחש בשוק העבודה – הם עובדים עניים, אתם מוכרחים לתת את הדעת לתופעה הזאת וזאת התופעה הקשה ביותר, המשמעותית ביותר וההמונית ביותר שמתרחשת בשוק העבודה.

יעקב ליצמן: אדוני הנגיד, אחת הטענות העיקריות שלי – והיא מתחזקת מיום ליום – שמשרד האוצר עד לרגע זה לא הודיע משהו מוסמך לגבי קרנות הפנסיה, קופות הגמל וכל מה שמסביב.

יעקב ליצמן: יש מהפכה בעולם ואפילו אנדרלמוסיה.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שמשרד האוצר, ואני אומר את הדברים ישירות לשר האוצר, לא הודיע משהו?

יעקב ליצמן: אני לא מסתפק בזה שנגיד בנק ישראל אמר את מה שהוא אמר אתמול.

יעקב ליצמן: זה טוב כל מה שאמרת אתמול, אבל שר האוצר כמוביל את מדיניות הכלכלה היה צריך לבוא ולומר לאזרחי ישראל שאנחנו במשבר או לא, המצב טוב או לא טוב.

יעקב ליצמן: אני כאזרח לא יודע מה קורה אתי.

יעקב ליצמן: כבר כמה שבועות אני אומר את הדברים אבל משום מה אנחנו לא שומעים את שר האוצר עד לרגע זה.

יעקב ליצמן: אם יש משהו שמסתירים כאן, זה מדאיג עוד יותר, ואם לא, זה משהו מאוד מוזר.

יעקב ליצמן: לגבי הדוח שקרנית העבירה לנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבדוק האם אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים בעולם, בדירוג עולמי, כמשפחה ששני ההורים עובדים ונמצאים מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: אני מניח שאנחנו אלופי העולם בזה.

אבישי ברוורמן: העולם המערבי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: יש עולם אחד.

יעקב ליצמן: יש העולם הזה והעולם הבא אבל מעבר לכך אני לא יודע.

חיים כץ: הם לא מגיעים לסף המס.

יעקב ליצמן: הם מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: זה אומר לי שזה שיש עבודה, זה יפה מאוד אבל את לא יכולה לומר שהקיצוץ בקצבאות עשה מה שעשה.

יעקב ליצמן: האנשים עובדים והם מתחת לקו העוני באותה מידה.

יעקב ליצמן: הממשלה לא עשתה שום דבר ואני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יעקב ליצמן: אנחנו לא בדקנו מה זה עובדים – האם זה שליש, האם זה למחצה, לרביע?

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים כאן מה זה משרה.

שלי יחימוביץ': הם בדקו חלקיות משרה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני בעד להוריד אבטלה כי זה דבר חשוב מאוד אבל בני ברק היא לא עיר עם אבטלה כי אחד ההורים עובד, בדרך כלל האישה עובדת, אלא שמה שקורה שם זה שבגלל שיש למשפחות ילדים רבים, הם מתחת לקו העוני כולם.

יעקב ליצמן: לכן בני ברק היא העיר הענייה ביותר בארץ.

אבשלום וילן: כל התושבים בבני ברק עובדים?

יעקב ליצמן: באחוזים, 85 אחוזים עובדים וזה באמת אחוז גבוה.

יעקב ליצמן: שוב, אני מכבד ואני אומר ששמחתי לשמוע את הדוח הזה שאני חושב שהוא נכון.

אבישי ברוורמן: אני מצטרף לדברים שאמרו קודמיי, לתודה ולהוקרה לנגיד סטנלי פישר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו לפני פסח ובפסח אנחנו שרים את דיינו.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאם היו צריכים לייבא את הנגיד פישר מארצות-הברית רק בשביל ההתערבות בתקופה האחרונה – דיינו.

אבישי ברוורמן: היתר זה אקסטרה.

אבישי ברוורמן: מילה אחת לגבי הגלובליזציה.

אבישי ברוורמן: אמר הנגיד פישר שהמשבר העולמי יביא למיתון גדול בהשפעת הנכסים.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית, גם בגלל בנקאות לא אחראית, אנחנו רואים התרסקות לא רק של הדלא ניידי אלא גם של השוק הפיננסי.

אבישי ברוורמן: שר האוצר האמריקאי מנסה להתמודד עם אותו שוק שהוא השוק המורכב ביותר בעולם על ידי רגולציות, ואנחנו יודעים שלא בהצלחה מאחר שזה שוק מאוד מאוד מורכב.

אבישי ברוורמן: אני מסכים שאחת השאלות שתהיינה כאן לאחר הערכה מחדש של מסקנות דוח ועדת בכר היא מה הוועדה הזאת צריכה לעשות עוד פעם מעבר לדברים שאתה כבר התחלת להעלות לדיון, כולל נושא קרנות הפנסיה.

אבישי ברוורמן: כאן אני רוצה להתייחס בדיוק לאדם שציטטת, לפרופסור שטיין, שביחד אתך, כאשר נשיא ארצות-הברית ואינני טועה שר החוץ גייס אותו ואותך להתחיל לייעץ לכלכלה הישראלית, אני חושב שפרופסור שטיין המנוח אמר לי בשיחה בוושינגטון לפני שנים שהדבר הקל היא היציבות במקרו, הסטריליזציה.

אבישי ברוורמן: הדבר הקשה ביותר, זה הטרנספורמציה במיקרו.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה הישראלית – ואנחנו באמת הגענו ליציבות והצלחות – שנכשלנו כבר מזה תקופה ארוכה בחוסר היכולת שלנו לחלק את ההכנסה בצורה אחרת, להביא לצמיחה שתתמקד בפריפריה, להתרכז בנושאים האחרים.

אבישי ברוורמן: לגבי התקציב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאמר גם הממונה על התקציבים שהתקציב הבא של מדינת ישראל חייב להיות מוטה חיובי לפריפריה.

אבישי ברוורמן: אותה צמיחה שהתמקדה בעיקר בתל-אביב ובחוץ לארץ, הצמיחה הזאת, חלק מהפירות שלה, לא מגיעים לרוב תושבי ישראל.

אבישי ברוורמן: אתה ציינת שבמסגרת ההוצאות הקיימות יש כבר חריגה של עד למעלה מ-4 אחוזים כמדומני.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר למצוא את דרך המלך בין תקציב שהוא מכוון, שהוא מרוסן, אבל אני אומר עוד פעם, וכאן אסיים ודי לחכימה ברמיזה, שישראל צריכה ללמוד לדעתי לא מהמדיניות הניאו-ליברלית בארצות-הברית שנכשלה גם כלפי העוני וגם כלפי המעמד הבינוני אלא ללכת יותר למדיניות מאוזנת מערב אירופאית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יהיה התפקיד במושב הבא.

חיים אורון: אני רוצה לצרף את ברכותיי גם לדוח שהוא תמיד מאיר עיניים וגם להתנהלות של הנגיד ושל הבנק בשבועות האחרונים.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן שאל למה זה לא התחיל קודם ואני רוצה לשאול למה מעורבות גמישה היא מתכון נכון כאשר מדובר על מטבע חוץ ועל היצוא ולא בתחומים נוספים.

חיים אורון: זה בעצם בסיס הוויכוח שמתנהל כאן לאורך הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: אין אף אחד שאומר גמישות מוחלטת ואין אף אחד שאומר מעורבות מוחלטת כי אלה שני דברים.

חיים אורון: בקצוות האלה לא נמצא אף אחד.

חיים אורון: אגב, בוויכוח נוח מאוד כי האחד דוחף את השני לקצה.

חיים אורון: מה שמפתיע אותי – בעצם לא מפתיע אותי אלא מובן לי – למה כל חסידי ההתנגדות למעורבות מאוד בירכו – ואני לא מתכוון לדוברים כאן – על המעורבות הזאת שהיא מבחינות מסוימות הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר הצעות למעורבות בתחומים אחרים שהם הרבה יותר צנועים, מאשר כניסה ללב לבו של השוק ברגל גסה.

חיים אורון: זה ויכוח שמתקיים כאן.

חיים אורון: לצערי הרב אין אף פעם זמן לנהל אותו וגם אי אפשר להכריע בו כי המחלוקת כאן יורדת לשורשי תפיסות עולם.

שלי יחימוביץ': אפשר להכריע.

שלי יחימוביץ': הגישה שלנו צודקת.

חיים אורון: בעניין הזה אני טיפה יותר צנוע ממך.

חיים אורון: אני יודע שבסוף בשביל להכריע צריך 61 אצבעות והן לא קיימות כאן.

חיים אורון: אני מעיר את ההערה הזאת אדוני הנגיד כי הרי מתי אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה כזאת?

חיים אורון: רק כאשר מישהו לכאורה נמצא בקצה השני והוא מבין שהכלי שלו לא עובד עד הסוף.

חיים אורון: אם הכלי לא עובד עד הסוף, אולי בעוד כמה תחומים?

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך לפתח את הנושא הזה.

חיים אורון: גם בתחום השני, אני איתי את הדוח של התאחדות התעשיינים להתמודדות עם המשבר.

חיים אורון: הדבר הראשון שצריך לעשות, צריך להוריד מס חברות.

חיים אורון: כתוב בשורה אחת מתחת שהמסים כאחוז מהתוצר, בישראל 36,5.

חיים אורון: אגב, גם צריך לומר בעדינות שזה עלה.

חיים אורון: רות כל ההצהרות של כל הפקידים בכל המקומות, זה עלה בחצי אחוז.

חיים אורון: בגוש היורו – 38,5.

חיים אורון: 2 אחוזים מעלינו.

חיים אורון: בוא נסכים כל אלה שכבר רוצים הורדת מסים שננוע בשני האחוזים האלה.

חיים אורון: אני לא רוצה יותר מזה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לקחת בחשבון גם את היקף היצוא באותו גוש יורו.

חיים אורון: מה זה שייך לזה?

סטס מיסז'ניקוב: זה שייך.

חיים אורון: אני מודה שלא הבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני אסביר.

קריאה: זה אומר שישראל צריכה מס יותר נמוך כדי להגיע לתוצר לנפש בארצות גוש היורו.

חיים אורון: כי זה מה שקרה בכל העולם.

קריאה: בין השאר.

חיים אורון: ואם אני אתן לך חמש דוגמאות הפוכות, אתה חוזר בך?

קריאה: אני אתן לך דוגמאות אחרות.

חיים אורון: בדיוק זה מה שאני רוצה לטעון.

חיים אורון: לכל תזה יש דוגמאות ואתה בוחר על פי תפיסתך מה אתה רוצה להיות ואיפה אתה רוצה להיות.

סטס מיסז'ניקוב: הורדת נטל המס לא שייך למדיניות מוניטרית של הנגיד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

חיים אורון: הנושא שעלה כאן על ידי כמה מקודמיי מופיע בעמוד 139 לדוח והוא מתייחס לנושא של הצעדים הנדרשים לצורך המשך חיזוקה של התשתית הפיננסית.

חיים אורון: הנגיד וקרנית אומרים באופן ברור שחייבים לחזק את מערכות הפיקוח, במיוחד הפיקוח על הביטוח, הגמל והפנסיה - כאן מוצע רק אמצעי אחד - באמצעות הוצאה מחוץ למשרד האוצר.

חיים אורון: ראשית, אני כבר מסכים.

חיים אורון: אז מתחיל הוויכוח שאם מוציאים מחוץ, לאן מוציאים.

חיים אורון: אבל אדוני הנגיד, תעשו עם זה משהו.

חיים אורון: כל הנושא הזה, מה שיקרה בארץ הוא שיישבר עלינו משהו מאוד מאוד כבד.

חיים אורון: כאן באמת הטיעון של האלמנה ושבעת היתומים הוא לא דמגוגיה.

חיים אורון: האלמנה ושבעת היתומים נמצאים כאן בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אני לא דואג עכשיו לכספים של המאיון העליון שמפקיד אותם בכל מיני מקומות אבל אני דואג לשאלות האלה, הגמל והפנסיה.

חיים אורון: הדוגמה האחרונה שמתחברת מאוד לדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכספים והיא שייכת לאותו דיון, היא שייכת לנושא שוועדת הכספים מאוד התלבטה בו.

חיים אורון: בעמוד לפני אחרון.

חיים אורון: אני מודה שזאת הפעם הראשונה שראיתי את הטבלה הזאת ויכול להיות שהיא מופיעה במקומות אחרים.

חיים אורון: מופיעה טבלה על שיעור המבוטחים בביטוחים משלימים פרטיים בישראל ובעולם.

חיים אורון: אנחנו בשיא עולמי.

חיים אורון: תראו מה קרה מקופת החולים של ההסתדרות, שוויונית, לא שוויונית.

חיים אורון: לפנינו רק הולנד וצרפת.

חיים אורון: תמיד מביאים את ה-OECD אבל שם הוא ב-30 אחוזים ואנחנו ב-70 אחוזים.

חיים אורון: 70 אחוזים מהאוכלוסייה לא יכולה לקבל שירות בריאות כפי שהיא רוצה והיא רצה לביטוחים משלימים, ואל תבינו אותי לא נכון, אני לא נגד ביטוח משלים.

חיים אורון: הנתון הזה מתחבר לכל הוויכוחים שהיו כאן בוועדה לגבי הביטוחים המשלימים, מצילות חיים וכולי.

חיים אורון: אגב, זה מוזכר כאן.

חיים אורון: אני אומר שהוא נורה ענקית.

ראובן ריבלין: לכן קיבלנו החלטה חשובה.

חיים אורון: בסדר, אבל תראה לאיזה ביקורת זוכה ההחלטה הזאת בעצם הימים האלה.

חיים אורון: אני אומר שהתהליך הזה, כאשר אתה רואה אותו בגרף כזה פרוס, הוא ביטוי של העניין הזה.

חיים כץ: אני מצטרף לברכות של כולם.

חיים כץ: אני רוצה לדבר על החסכון ארוך הטווח.

חיים כץ: באוקטובר 2003 עשינו את הרפורמה בקרנות הפנסיה בעקבות גירעון ומאז אנחנו רואים ריצת עמוק לחיסול החסכון ההוני.

חיים כץ: תקנה מספר 3, לפני שהושלמו כל התקנות של מס הכנסה, ועדת הכספים אישרה להפעיל את זה רטרואקטיבית מינואר 2008, אף יועץ מס אין לו מושג מה לייעץ לאנשים, באים אליו אנשים והוא אומר שאין תקנות מס הכנסה, הוא לא יודע מה לומר להם, הוא לא יודע איך לעשות, ואנחנו כאן מצביעים כמו מריונטות.

חיים כץ: אלה שאינם כאן, מהקואליציה, שואלים מי בעד, תודה רבה, מי נגד, מי נמנע ונגמר, וזה כאשר אין מושג.

חיים כץ: אני בא ממקום עבודה גדול ואני יודע מה קורה כאשר אנחנו לוקחים יועצים ולומדים כל בעיה וכל בעיה שבודקים, היא מורכבת מים של בעיות לסוגי אוכלוסיות.

חיים כץ: מה שנעשה כאן בהינף יד, תקנה מספר 3 של סגירת החסכון ההוני ומעבר לחסכון קצבתי רטרואקטיבית מינואר, כאשר אין תקנות מס הכנסה, זה עוול משווע לאנשים החוסכים שהם לא יודעים מה לעשות.

שלי יחימוביץ': קבלני שירותים.

חיים כץ: זה מוגדר חבילות עבודה.

חיים כץ: אני אומר לך שאם קורה משהו למישהו, הם לא בפיי-רול של אף אחד.

חיים כץ: כאשר חלילה קורה משהו למישהו מהם, הם לא יודעים לאן לפנות.

חיים כץ: באחד מהמפעלים אצלנו נפטר אדם ולא ידעו למי ללכת, לא ידעו מי הוא ומה הוא.

חיים כץ: הוא חבילת עבודה.

חיים כץ: הוא יכול לעבוד 20 שנים, הוא יעבור בשער וכל יום ייקח תג ויעמוד בתור.

חיים כץ: אין להם תנאים.

חיים כץ: בושה למדינה.

חיים כץ: דיבר על זה חבר הכנסת ליצמן.

חיים כץ: אנשים עובדים והם לא מגיעים לסף המס.

חיים כץ: איך הם יצאו ממעגל העוני?

חיים כץ: בדרך העסקה שקיימת כאן במדינת ישראל, אין סיכוי אלא אחד למיליון שנצא מסף העוני.

חיים כץ: ההימורים בשוק הפנסיוני, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל אם היום הפנסיה היא מאוזנת אישית ואדם שצריך לצאת בינואר לפנסיה, הקופות שלו ירדו ב-10 אחוזים ואם הוא חוסך 40 שנים והוא איבד 4 שנות חסכון ביום אחד, אין לו אפשרות לתקן את זה.

חיים כץ: הפנסיה שלו נקבעת בינואר והיא מאוזנת אישית.

חיים כץ: לא יכול להיות שלא יגבילו את הקופות בהימורים ולא יכול להיות שיפרסמו תשואות כל יום כי כולם משקרים בתשואות בגלל אפשרות המעבר ומקבלים קנס של 30 אלף שקלים.

חיים כץ: זה לא רציני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר קודם כל לנגיד סטנלי פישר שלא תהיה לך שום אי-הבנה, שחיים כץ מהליכוד והוא מייצג את רוב בוחרי הליכוד.

ראובן ריבלין: הפלורליזם בליכוד יוצר מצב בו אנחנו שותפים בתנועה.

ראובן ריבלין: ובכל זאת הריסון התקציבי הוא זה שמביא להבראת הכלכלה ולהגדלת הפערים למגינת לבנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להדגיש רק נושא אחד שכל החברים דיברו בו אבל אני רוצה לומר לך שהציבור מאוד מודאג מנושא הפנסיה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות רוב הציבור אינו מבין וכאשר המערכת מאפשרת לו, הוא רואה כל יום שחבר שלו זכה בקרן פנסיה שמושקעת גם הפנסיה האישית שלו ב-20 אחוזים והוא בא ואומר מדוע לא נרוויח.

ראובן ריבלין: האופי של אזרחי מדינת ישראל הוא שכאשר אתה מרוויח - מצוין, אני הרווחתי, אבל כאשר אתה מפסיד – אתה הפסדת.

ראובן ריבלין: הם לא מבינים את הסכנה האיומה שאנחנו נמצאים בה ויתכן מאוד שאתה צריך גם בעניין זה לבוא ולומר שהמערכת צריכה לעשות הערכה מחודשת להמלצות דוח בכר, שכן עד אותו תהליך בכל זאת הממונה על הבנקים ומערכת בנק ישראל הייתה לה איזו שליטה, אבל היום השליטה הזאת בעליל מוצאת ובכוונת מכוון הוצאה מידה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאני מדבר בשם הציבור אם אני אומר שאנחנו לא מבינים בעניין זה, אנחנו מאוד אוהבים להרוויח ולא תהיה לנו שום תלונה אם יוסיפו לנו 20 אחוזים, אבל אם אנחנו נפסיד, יבואו בזעקה ויאמרו למערכת איך את הפסדת את הכסף שאני השקעתי כל חיי כדי להבטיח את השנים בהן אני אצטרך לאותו חסכון.

אבשלום וילן: אדוני הנגיד, אני חושב שאתה באמת לא בסדר.

אבשלום וילן: אתה גם באת כפרופסור מכובד מאמריקה, אתה גם מדבר עברית, ואתה גם – למרות שכל העיתונאים שיודעים הכל אמרו שאסור להתערב בשוק – העזת להתערב בשוק כי חשבת שיש כשל שוק.

אבשלום וילן: זה באמת לא בסדר.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לך שאני מאוד נהנה לא להסכים אתך וגם כאשר פעם אאלץ להסכים אתך, אני מקווה מתוך העמדה שעשית הפעם למנהיגות ראויה וכיוון דרך שכאשר יש כשל שוק, כנראה שצריך להתערב ושהעיתונאים יכתבו מה שהם רוצים.

הנגיד סטנלי פישר: ראשית, אני רוצה להודות לכם על הברכות שקיבלנו.

הנגיד סטנלי פישר: הן לא שייכות רק לי אלא גם לאנשים שיושבים בחדר זה אתי.

הנגיד סטנלי פישר: למרות העובדה שההחלטות בבנק הן החלטות של הנגיד, יש לי צוות שאני מתייעץ אתו כמעט כל הזמן ומקבל את העצה שלו, למרות שלפעמים לא.

הנגיד סטנלי פישר: יש לנו צוות ממש מקצועי, מצוין, צוות שאפשר לסמוך עליו ואני סומך עליו.

הנגיד סטנלי פישר: לשאלת חבר הכנסת ליצמן, למה לקח לנו כל כך הרבה זמן להתערב.

הנגיד סטנלי פישר: אתה צריך להיות מאוד זהיר בהתערבות.

הנגיד סטנלי פישר: יש הרבה ניסיון בינלאומי ורוב הזמן זה נכשל כי המסחר היומי בשוק מטבע החוץ הוא 2 מיליארד דולר.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו התערבנו בסקאלה גבוהה מאוד כמו שאמר חבר הכנסת אורון, ב-600 מיליון ביומיים אבל זה לא השפיע כל כך הרבה על השער.

הנגיד סטנלי פישר: אתה צריך להחליט מתי לדעתך הלך השוק רחוק מדיי ויש לנו אפילו עמוד שברי מחזיק ביד כל יום ואנחנו בודקים.

הנגיד סטנלי פישר: בדקנו והיה ברור אז שזה היה הזמן להתערבות ואכן התערבנו.

הנגיד סטנלי פישר: לעשות את זה יום יום, אתה לא תצליח כי אתה צריך לבחור את הזמן המתאים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הסיבה שחיכינו.

הנגיד סטנלי פישר: אני מעביר את רשות הדיבור לקרנית ואני מודה לכם על השאלות.

קרנית פלוג: תודה על התגובות ועל השאלות.

קרנית פלוג: אני רוצה להתייחס להתייחסויות שהיו לכמה מהדוברים לשוק העבודה ולתמונה שהצגתי.

קרנית פלוג: כמו שבעצם חבר הכנסת אורון ציטט, אנחנו רואים מאוד בחיוב, ואנחנו מתייחסים לזה בהרחבה בדוח, את העובדה שגדלה התעסוקה בקרב אנשים בעלי השכלה נמוכה וכולי, אבל אנחנו בהחלט לא רואים את זה כסוף התהליך ואנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה ששיעורי העוני בקרב משפחות שיש בהן מפרנסים הם עדיין גבוהים.

קרנית פלוג: אנחנו תומכים גם בהרחבת התוכנית הוראות לתעסוקה ואנחנו חושבים שזאת תוכנית ממוקדת.

קרנית פלוג: דרך אגב, בישראל מוציאים על תוכניות אקטיביות בשוק העבודה 0,21 אחוז תוצר ובמדינות ה-OECD בממוצע מוציאים 0,7 אחוזי תוצר.

קרנית פלוג: כלומר, בערך פי שלושה באחוזי תוצר.

קרנית פלוג: אנחנו חושבים שאמצעי המדיניות האלה, צריך להרחיב אותם.

שלי יחימוביץ': סבסוד עבודה בענף הטקסטיל היה עולה לנו פחות.

קרנית פלוג: מעבר לכך, הנושא של מס הכנסה שלילי, כפי שכבר הוזכר, הוא אמצעי מדיניות שסוף סוף הוחלט לאמץ אותו וגם אתם דנתם בכך.

קרנית פלוג: התשלום הראשון אמור להיעשות בחודש אוקטובר.

קרנית פלוג: אני חושבת שזה מכשיר מאוד חשוב.

חיים כץ: זה פחות מה-25 מיליון על ה-2 מיליארד שנוגע בעשרה ישובים.

חיים כץ: זה ברכה לבטלה.

קרנית פלוג: זה מתחיל בהיקף קטן וזה אמור להגיע לפריסה ארצית בסוף התקופה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו לא מוציאים את הכסף הזה אלא עם הכסף הזה אנחנו קונים נכס.

הנגיד סטנלי פישר: זאת תחלופת נכסים ולא הוצאה.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שהיו צריכים לעשות את זה גם בלי המשבר.

ראובן ריבלין: אמר את זה הנגיד בצורה מפורשת.

קרנית פלוג: לגבי הנושא של העוני, צריך להזכיר שכאשר יש צמיחה ורמת ההכנסה עולה, גם קו העוני עצמו עולה.

קרנית פלוג: כאשר אנחנו מדברים על שיעור עוני מסוים, העניים נעשו פחות עניים בזכות הצמיחה וגם את זה צריך לזכור.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, בשם כולכם אני רוצה להודות לנגיד על הסקירה המעניינת, לך ולכל אנשי צוותך.

סטס מיסז'ניקוב: פגרה נעימה לכולנו וחג שמח.