ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2008-03-31 11:00

מיכאל איתן: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על האמון המופלג שגילית בנציג מפלגת אופוזיציה, אבל בעניין הזה אני חושב שאתה בטח היית מודע לעמדות שלי כיושב ראש ועדת החוקה בכל מה שקשור לנושא האזנות הסתר.

מיכאל איתן: לא יכולתי להלין אלא כלפי עצמנו, המחוקקים.

מיכאל איתן: החוק בכל הקשור לפיקוח ציבורי על האזנות הסתר, פיקוח פרלמנטרי, לוקה בחסר.

מיכאל איתן: החוק מאפשר לנו לקבל דוחות חלקיים מאוד מהמשטרה על ביצוע האזנות סתר, יש גם חלק שנוגע לנושא השב"כ, לא אגע בו בכלל עכשיו, והדבר הזה, כשהוא בא לפועל בזמן כהונתי כיו"ר ועדת החוקה, מצאתי שיותר מאשר יכולת לפקח מעשית על האזנות הסתר אנו רק משמשים עלה תאנה, כלומר שכאילו יש פיקוח.

מיכאל איתן: לכן בשלהי התקופה שבה כיהנתי, את המחאה שלי הבעתי בכך שאפילו לא קיימתי דיון, לאחר שדיונים קודמים היו רווים בהתנגשויות ביני לבין נציגי המשטרה שחלקם, אחר כך קראתי, גם כיכבו בדוחות שונים, ומצאתי לנכון שאולי זו תהיה המחאה הטובה ביותר, אם כי אני מודה – זו מחאה קצת תמוהה, מה אתה כנציג הרשות המחוקקת, שיכול לשנות את החוק, כיצד אתה מביע את מחאתך וכלפי מי היא מכוונת בזה שאתה לא מנהל את הישיבות האלה?

מיכאל איתן: אבל כך נהגתי.

מיכאל איתן: העמדה שלי לגבי נושא האזנות הסתר היתה ברורה.

מיכאל איתן: יש בכנסת פיקוח פרלמנטרי על שירותי הביטחון של מדינת ישראל במסגרת ועדה בתנאים שנקבעו ולא הגיוני בעיניי שגוף שיכול לפקח על השב"כ, על המוסד ועל ארגונים נוספים לא יכול להקים מתוכו צוות של מספר אנשים שיוכלו לפקח על נושא האזנות הסתר.

מיכאל איתן: כשהחליטו על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית חשבתי שלא זו הדרך.

מיכאל איתן: ההבדל בין ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדה, אין שום הבדל, רק המילה "חקירה" מוספת לכך, וגם כך יש איזו הטעיה ומכבסת מילים.

מיכאל איתן: ועדת החקירה וועדת החוקה הן היינו הך, אין ביניהן שום הבדל, אין שום סמכות, שום מעמד שונה, ולכן אני גם חשבתי שלא היה צריך להקים את ועדת החקירה הזו, אך כשפנו אליי וביקשו ממני לסייע ושקלתי את הדברים – מצד אחד הרצון לקדם את הנושא של טיפול ועדת חוקה בנושא האזנות סתר וביכולת הפיקוח שלה ומצד שני ההבחנה בין ועדת חקירה לוועדת חוקה, שזה דבר שמצריך תיקון לדעתי, נראה לי יותר חשוב לתת יד לבירור הסוגייה הזו של האזנות הסתר.

מיכאל איתן: כשקיבלתי את התיק הזה לנהל את הישיבה, ואולי עוד אחת – היו"ר אמר ישיבה אחת, ואולי תהיה עוד אחת.

מיכאל איתן: לא תהיינה יותר משתיים כי אני מבין את הרמז ואת האילוצים – אני לא יושב ראש הוועדה, ואסתפק בשתי ישיבות בלבד, כי איני רוצה לחרוג, גם מבחינת התוכן של הישיבות האלה, הוועדה הזו דנה בנושא האזנות הסתר.

מיכאל איתן: הקטע שבו אני קיבלתי על עצמי לטפל הוא אירוע שהתגלגל לכנסת גם בעקבות הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי אך לא רק.

מיכאל איתן: אני מניח שזה היה עולה גם ללא הצעתו.

מיכאל איתן: ברגע שדנים בנושא האזנות הסתר ועולה פרשה של האזנות סתר כפי ששמענו עליה על פניה בפרשת רמון, בהחלט יש מקום שהכנסת תבדוק את הדברים בשני היבטים – גם בהיבט של הפרשה עצמה ועד כמה יכולה לתת לנו אפשרות להסיק ממנה מה מתרחש בהאזנות סתר באופן כללי, לאו דווקא של אנשי ציבור, וגם בצד התיאורטי וגם בצד המעשי – מעמדם של אנשי ציבור ובמיוחד של שרים וחברי כנסת כמי שמאזינים להם, באיזה רמת אנו צריכים את ההאזנה הזו, באיזה רמות צריכה להיות להם חסינות, איפה צריך להיות שביל הזהב בין השימוש במכשיר החיוני הזה של האזנות סתר, זה אחד המכשירים היעילים ביותר לחקירה וללכידת פשעים ולבירור האמת, לבין הצורך בשמירת הפרטיות לגבי כלל הציבור ושמירת החיסיון המקצועי של אנשי ציבור, חברי כנסת ושרים.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה נתמקד יותר בפרשה עצמה ובשנייה נעשה השלמות ונעבור לצד היותר תיאורטי.

מיכאל איתן: אני מודה לכל מי שהגיעו לישיבה.

מיכאל איתן: נפתח בהרצאת הדברים של השופט בדימוס ורדי זיילר.

מיכאל איתן: נראה מי הוזמן ומי נמצא כאן.

דורית ואג: קוראת את רשימת הנוכחים בישיבה.

מיכאל איתן: משה לדור הוזמן לישיבה?

דורית ואג: הוזמן ולא היה יכול להגיע, ואורי כרמל מחליף אותו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בכל אופן, טענה שלא שומעים אותו לא תישמע נגדנו, נכון?

אורי כרמל: אם יש צורך לשמוע את מר לדור, מן הראוי לתת לו הזדמנות להשמיע את דברו בפורום המכובד הזה.

אורי כרמל: הוא לא יכול היה להגיע.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא ירצה להופיע בישיבה השנייה.

מיכאל איתן: הבמה פתוחה בפניו.

מיכאל איתן: שמעתי שהיו לו השגות.

מיכאל איתן: אני גם אשמח מאוד אם יהיה לו מה להגיד, בישיבה הבאה לשמוע אותו.

מיכאל איתן: בבקשה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בוקר טוב.

השופט בדימוס ורדי זיילר: חוק המכר מסדיר מצבים שבהם קונים ממכר ואחר כך התברר שזה לא הממכר שאותו רצו, ואז יש סעדים שונים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא בטוח, אחרי ששמעתי את דברי ההקדמה, שזה הממכר שנוגע לוועדת החקירה הזו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: קיבלתי הודעה מפרופ' בן ששון על הישיבה היום, ונאמר לי שהיתה הצעה לסדר היום במליאה, והועבר לכאן, ואמרתי: מה שאוכל לעשות הוא לתאר את השתלשלות המאורעות העובדתיים שבמקרה הזה הם שלובים ואי אפשר להסביר את המערך שתכף אדון בו כולו מבלי לתאר את זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לצורך כך באתי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המערך הזה הוא מערך משולב שאמנם כולל האזנות סתר, אפילו כפריט יחיד ומרכזי- -

מיכאל איתן: ראיתי ש-12 עמודים מהדוח שלך מתייחסים לנושא האזנות הסתר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא קראתי, אבל נאמנים עליי דבריך.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ..

השופט בדימוס ורדי זיילר: חלק באמת נוגע להאזנות הסתר, אבל חלק אחר נוגע לפגמים אחרים בניהול החקירה, והוא אינו נוגע להאזנות סתר אלא לאורחות ותפקוד גופים, חוקרים ותביעתיים בנושא חקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הדברים שלובים, אז אם מקובל שזה הדבר, ארצה את הדברים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המדובר בפרשה עתירת פרטים, אנסה לנטרל את כל הפחות רלוונטיים, אבל את ההכרחי, שכולל גם השתלשלות מאורעות, אני מוכרח לשלב בתוך זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה מקובל?

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על חוק המכר, זה מקובל.

אברהם מיכאלי: לפחות ההצעה לסדר אכן התייחסה לפרשה כולה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עכשיו אכנס לעניין, אעשה את ההקדמה לפרשה עצמה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חושב שעושים עוול לבדיקה ולחקירה כולה כשקוראים לה פרשת רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין קשר לפרשת רמון פרט למאורעות שהיו שזורים בה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הבדיקה שנעשתה הן על ידי השופט ברנר והן על ידי, שהיא בדיקה מסוג אחר, היא בדיקה שנוגעת להתנהלות רשויות התביעה והחקירה במהלך חקירה מסוימת שהיתה נוגעת לרמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: רמון – הפרשה נסתיימה, יש פסק דין, יש הכרעת דין, אין קשר לעניין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מדובר רק בהתנהלות החקירה והתנהגות התביעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שנית, בניגוד לכל הפרסומים, הבדיקות היו בסדר זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כבר במהלך משפט רמון התברר שהיו כשלים שנראו לבית המשפט כשלים מאוד קשים, עד כדי כך שהוא אמר שלהערכתו, הכשלים מקורם בזדון או הוא היה קובע שמקורם בזדון אך נוכח העובדה שנציג המשטרה, דנינו, אמר:

השופט בדימוס ורדי זיילר: ננהל חקירה ובית המשפט כינה את זה חקירה מעמיקה, הוא אמר: רק בגלל זה אנו לא מגיעים למסקנה שזה זדון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בניגוד להרבה חקירות, בחקירה הזו כמעט אין מחלוקת על העובדות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כל העובדות מוסכמות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כל הבדיקה שנעשתה וגם אליה כיוון בית המשפט היא בדיקה, מה הביא את המערכות כולן, התביעה והמשטרה במקרה זה, לייצר במהלך עיסוקם בנושא זה פשלה מהסוג שנוצרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן מה שמתבקש פרט לחריגים מאוד קטנים, הוא לבדוק האם היה רשלנות או רשלנות חמורה או זדון בכל המערך הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אכן גם בעקבות הדברים האלה ו"ההתחייבות" לבית המשפט לערוך חקירה מעמיקה, ואני מדגיש "מעמיקה", מינו היועץ המשפטי לממשלה ומפכ"ל המשטרה את השופט ברנר והטילו עליו לבדוק את הדברים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר, למרות שזו היתה ועדת - אמר השופט ברנר במהלך הדיונים – התכוון לומר שאין לו אחיזה ישירה בנורמה משפטית מוגדרת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא היו לו סמכויות של חקירה ולא של כפייה ולא אימת האנשים שמופיעים בפניו לומר את האמת, אחרת יהיו צפויים לעונשים, גם לא היכולת לכפות על אנשים להופיע בפניו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: רמון ובאי כוחו שהיה להם עניין משלהם בבדיקת העניין הפנו את תשומת לבו של השופט ברנר לעובדה זו ואמרו:

השופט בדימוס ורדי זיילר: אנו מבקשים שסכום ההשתרעות של תפקודך יהיה רחב יותר, סעיף 8א, ופנו גם לשר המשפטים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שר המשפטים פנה לשופט ברנר, שענה לו: אין צורך, הוא לא הרים את הכפפה והוועדה נשארה כפי שהיתה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הזדון אינו דבר שמישהו הולך עם שלט ואומר: פעלתי בזדון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כדי להגיע לשאלה אם יש או אין זדון, מסיקים את זה, חוץ מכשיש הודאה, וזה לא המקרה, מסיקים את זה מכלל הנסיבות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כלל הנסיבות מחייבות חקירה שהאפיון שלה הוא שאף אדם אינו רוצה לומר, לא נוח לו, וזה אולי אחת המצוות העיקריות שגם אנשים שאינם שומרי מסורת מקיימים אותן, שאין אדם משים עצמו רשע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן אין אפשרות לערוך חקירה, ודאי לא חקירה מעמיקה, בלי לבדוק את העניינים עד תומם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר היה ער לפער שבין 8א לבדיקה שלו, ונמנע אף מלקרוא למגעים שניהל עם מספר אנשים חקירות או בדיקות, ואמר:

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני קורא לזה שיחות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא רציתי לתת לאנשים תחושה שהם נמצאים בחקירה, ולכן ניהלתי אתם שיחות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כבר במהלך הבדיקה על ידי השופט ברנר פנו אליו באי כוח רמון ואמרו: איך תכריע?

השופט בדימוס ורדי זיילר: כשאומר לך פלוני כך, ואנו אומרים: יש באמתחתנו עדויות ואנשים שיאמרו אחרת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אמר בסגנונות שונים שהוא לא היה הולך לעשות משפט, הוא גם לא יזמין עדים, אנשים שיבואו, שאתם הוא ישוחח ובכלל זה גם אנשים שהיו מוכנים לבוא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני מבין, אנשים שמקורבים למשטרה ורוצים לומר, העובדה שה"פשלה" אירעה לא היתה בלתי ידועה למשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשטרה ידעה את זה בתוך מערכותיה פנימה והיא עשתה את זה במכוון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם אנו מדברים על מערך חקירה, יש משקלטים ומתמללים ואנשים שמסתובבים במסדרונות והשוואות עם פעילות מסוג זה שנעשתה בתיקים אחרים כדי לראות אם חרגו כאן או לא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: במאמר מוסגר, עם כל הכבוד לוועדת חקירה פרלמנטרית מסוג זה, אני לא רואה איך היא יכולה לטפל בסוג כזה של דבר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה דורש חקירה ואני מוכרח להתהדר או להצטער בניסיון לא קטן בוועדות חקירה ובוועדות בדיקה, והמציאות היא שאין מנוס כדי לאתר ולהגיע למצבים שהם לא מאלה ששמים אותם על השולחן, יש צורך לעשות חקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר מכל האנשים שהיו מעורבים בדבר הזמין בעצם כשמדובר במשטרה עד כמה שאני זוכר- -

מיכאל איתן: סליחה, האם יכולה להיות חקירה למשל של גוף כמו של מבקר המדינה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכולה להיות, עובדה שמבקר המדינה חוקר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אבל אתה יכול לומר: בית משפט לעומת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: האם למבקר המדינה יש כלים שהוא כן יכול היה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש כלים ודאי יותר טובים משהיה לשופט ברנר, אך לא מספיק טובים ומושלמים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש גם חסינות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אנשים שמופיעים בפני ועדת בדיקה, יש להם חסינות.

מיכאל איתן: גם בפני מבקר המדינה יש חסינות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אבל השאלה היא לגבי השאלה שהוא מבצע, שהוא מוסר מידע וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש יתרונות לוועדות בדיקה וועדות חקירה על פני מבקר המדינה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אבל אפשרי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ודאי שבמדרג של האפקטיביות מבקר המדינה יותר טוב מוועדה של שיחות מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: הוועדה שלנו אמרה את דברה, היא אמרה שהיא לא מעוניינת להיות ועדת חקירה לנושא, היא התחננה בפני השרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נכון, ברור שזה לא הכלי הנכון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מכל מקום, הוא שמע מהמשטרה שניים או שלושה אנשים, את גברת גולן, את אדון קמין שהיה החוקר הראשי, אולי עוד אחד, ומטעם הפרקליטות את מי ששמע – פרקליטת המחוז ועוד, ויותר אמר שאין צורך ולא רצה לשמוע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: חלק מהדברים אמר שזה חורג מתחום סמכותו וחלק אמר: לא חורג לגמרי, ומכל מקום לא נבדק יותר כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ואז הוא כתב: לא קיבלתי הסברים מהמשטרה לעניין זה, לא קיבלתי הסברים מזה, לא מזה, לא מזה, חמישה-ששה דברים שבהם לא קיבל הסברים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אומר: התלבטתי, והגעתי למסקנה שזה לא זדון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה אומר: התרשמתי בלי לשמוע את כל היתר ולכן הגעתי למסקנה שאין זדון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לאחר מעשה ראה את זה רמון ופרקליטיו שהיו המעוניינים העיקריים, הם היו הגופים המדרבנים, ואמרו: לא נוהלה כלל חקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני רוצה להדגיש: איני מבקר כאן איש, וגם בדוח אין ביקורת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש תיאור השתלשלות עובדתית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אלה היו העובדות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: קיבל את זה שר המשפטים ולנגד עיניו ניצבה סיטואציה שאני מתאר לעצמי שאומרת כך: מי שנוגע כאן זה הפרקליטות מצד אחד והמשטרה מצד שני, אני רוצה שגורם בלתי תלוי יעבור על החומר כמו שהוא ויראה, יעשה פעולה פיזיקלית – מה נדרש לפי טענות רמון לבדוק, ישים את זה על מה שנבדק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם יבצבץ משהו החוצה, יפנה את תשומת לבי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שמעו אנשים שמתקיימת בדיקה כזו והיו אליי מספר גישושים, אם אני מוכן לשמוע אנשים מהסוג הזה, כנראה, שרצו להשמיע טענותיהם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא רציתי ולא שמעתי ולא עלה בדעתי להוסיף ולו בדל עובדה אחת על אלה שהיו, כי זה לא היה תפקידי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן כל הייחוס לבדיקה שעשיתי כבדיקה שבאה לבדוק את השופט ברנר או מישהו אחר הוא הצגה לא נכונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם עומדים מאחורי האינטרסים או לא – לא לי הקטן לשפוט, אך לא כך הדברים.

מיכאל איתן: מה היה המעמד של הבדיקה שלך?

השופט בדימוס ורדי זיילר: כדי לסבר את האוזן, לפני כמה זמן רצה שר המשפטים לנקוט עמדה בשאלה, אם לעשות משפט חוזר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא פנה לשופטת בן פורת, אמר לה: תעברי על החומר, תגידי לי מה את אומרת בנושא הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש מצבים שאומרים: אני רוצה לשמוע אדם שאינו נוגע לדבר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מכל מקום, בדקתי את הדברים והגעתי למסקנה שיש לעשות ועדת בדיקה.

מיכאל איתן: אתה פעלת לא בתוקף סמכות מוגדרת במיוחד, על פי בקשת שר המשפטים לייעץ לו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נגיד שהייתי עובד מדינה בפרקליטות, נותנים לי תיק ואומרים: בדוק את העניינים הפיזיקליים, יש חפיפה או לא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כיוון שאיני עובד מדינה, ואולי זו היתה אחת הסיבות ששר המשפטים העביר את זה אליי- -

מיכאל איתן: כלומר אתה אומר דברים ששר המשפטים היה צריך להגיד.

מיכאל איתן: אם היה יושב כאן כרגע, היה אומר: באו אליי בעניין כזה, אני טרוד בהרבה מאוד עניינים, בתוקף סמכויותיי חשבתי שזה ראוי לבדיקה, מיניתי אדם ואלה ממצאיו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש מצבים, רוב המצבים שסמכות עליונה יותר היא המכריעה, אך אדם לא יכול להתעסק בכל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז יש לו בכל משרד יועצים שונים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההחלטה הסופית היא של השר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמר השר: פנו אליי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מדובר באלפי פרטים ועמודים, מה שהייתי צריך לעשות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: התפניתי לשבועיים שלושה, עשיתי מה שעשיתי.

מיכאל איתן: אני לא סתם מתעקש.

מיכאל איתן: אני מבין שאני צריך כדי למצות את העניין הזה לשאול את שר המשפטים: מינית אדם, הוא הוציא מסקנות, למה אתה לא מקיים את מה שהוא מבקש?

מיכאל איתן: בסמכותך להקים את ועדת הבדיקה.

דוד רותם: תחילת המכתב של השופט זיילר, הוא אומר לשר: ביקשתני שאמליץ בפניך כמי שלא היתה לו זיקת קשר לטיפול, מהם הצעדים שראוי לנקוט בעקבות הדוח שהגיש השופט זיילר.

דוד רותם: כלומר השופט זיילר המליץ לשר: זה מה שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: לענות מותר על מכתב ששלחנו לו?

מיכאל איתן: אולי נזמין אותו לישיבה הבאה ונשאל אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לאחר שהגשתי את הדוח, היתה מחלוקת בין השרים, זה שני שרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: פעלתי מטעם שני שרים – השר לביטחון הפנים ושר המשפטים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כנראה שהיתה מחלוקת ביניהם והסמכות היא רק של השרים, והם החליטו שלא.

מיכאל איתן: סמכות להקים ועדת בדיקה לפי 8א נתונה בידי שר בעניינים הנוגעים למשרדו ואינו צריך הסכמה של שום שר ואדם נוסף.

נורית אלשטיין: - -הוא השר הממונה על חוק האזנות סתר.

מיכאל איתן: לו שר המשפטים מחליט מחר שהוא מקים ועדת בדיקה, האם הוא צריך להתייעץ פורמלית עם מישהו?

מיכאל איתן: האם יש מניעה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: אין מניעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הנושא הזה שזור בו משרד המשפטים, הפרקליטות וחקירות המשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן הפנייה היתה של שני השרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: התשובה היתה לשני השרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מצב כזה יוצר אי נוחות כשאחד אומר כן והשני לא.

מיכאל איתן: זה פוליטיקה כבר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לאחר שאני כתבתי את המכתב והוא התפרסם ברבים, היו הרבה התקפות, ביניהן שביקשו את השופט זיילר וחיזרו אחרי דמויות בשווקים כדי להביא לתוצאה שתרווה נחת את שר המשפטים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אפילו אם הייתי רוצה, זה לא יכול להיות, כי לא בדקתי כלום, רק לקחתי את החומר עצמו, אך הואיל והעליתי הרבה מאוד עובדות, בחלקן בלתי נעימות, וחששתי – ישבתי לבד, ללא עוזר, על כמות חומר עצומה, וחששתי שתיפול טעות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: רווח לי מאוד שאחרי שהמכתבים האלה פורסמו לא היה אף נקודה אחת שאמרו עובדתית: מה שטעית, טעית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרט היחיד שאני שמעתי ביקורת עובדתית הוא שבבית קפה מסוים ששם נפגשו, כתבתי שבסוף הפגישה הצטרף גם דנינו, ואמרו שהוא לא הצטרף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: למה שמחתי – כי אמרתי: זה כל הטעות?

השופט בדימוס ורדי זיילר: נהדר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: גוף העניין הוא: היתה נשיקה, המתלוננת מאוד נסערה מהמצב הזה, והיא החליטה באופן ברור וחרף לחצים שהופנו אליה, אמרה: איני רוצה להתלונן, כי איני רוצה להיות במצבים של הגברות מפרשת קצב, אני רוצה את חיי השקטים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: היא סיפרה את זה לסביבתה הקרובה, 12 או 13 איש, והסבירה גם את סיבתה של אי התלונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המפקדת הישירה שלה שהיתה מאוד קרובה אליה רגשית לא יכלה לעבור על זה לסדר היום ופנתה לדנינו שאותו היא הכירה משכבר הימים בתפקיד אחר, וסיפרה לו מה היה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: דנינו היה גם בדעה שלא יכולים על דבר כזה לעבור לסדר היום ונתן למחרת היום הוראה להאזין לעמדת האזנת סתר שהיתה לשולה זקן בעניין אחר, ואמר: אני מבקש, לעמדה הזו תאזינו אם יעלה נושא ההטרדה המינית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה היה ביום חמישי.

מנחם בן-ששון: הטרדה מינית או הדחת עד?

השופט בדימוס ורדי זיילר: הטרדה מינית, אך ההבחנה הזו מאוד חשובה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אילו לא היתה האזנת סתר, אי אפשר היה להאזין לה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: תפסו טרמפ על זה והאזינו.

מיכאל איתן: החוק קובע שכשאתה מאזין האזנה חוקית ומתגלית עברה שאינה מצדיקה האזנת סתר, מותר לך לעשות שימוש בהאזנה החוקית לצורך הרשעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נכון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לפי לשון החוק כפשוטו, לאחר מכן הסתבר שלא כך נוהגים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה אומר כך: אני תופס אדם בהאזנת סתר לגיטימית, בעצם לא זה מה שמעניין אותי אלא דבר אחר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז אני אומר: תאזינו לזה ולזה ולזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כשאני קורא את החוק, המשמעות היא: הוא בא לתת לגיטימציה להאזנות אקראי כדי למנוע מצב שבו תשתמש בזה למטרות בלתי ראויות, אז אנו אומרים: אם באופן אקראי שמעת מה ששמעת – פה זה היה מוזמן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: על העברה הזו לא יכולת להאזין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: במקרה יש האזנה אחרת, אז אני מנצל את זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: גם המדינה לא חשבה כך כנראה כי עובדה שפנתה אחר כך לנשיא גורן, וביקשה - השופט ברנר קרא לזה הכשרה בדיעבד, אחר כך המדינה אמרה שאלה לא המילים הנכונות, אך זו הקונספציה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ביום ששי – וביום ראשון המתלוננת היתה אמורה לעזוב את הארץ, לכן הכל היה צריך להידחס לפרק זמן של מספר שעות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: למחרת התכנסה ישיבה אצל פרקליט המדינה ואין פרוטוקול מלא של הישיבה הזו, רק חלקי, אך ידוע שיצאה הנחיה כזו משם: תגישו בקשה, נאמר למשטרה, להאזנת סתר על הדחה, כי כאן כבר אין לתפוס טרמפ.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הדחה בחקירה על ידי שולה זקן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: והלך מי שהלך, במקרה זה הנשיא גורן, בטרם התקדש השבת, ואמר לו: יש כאן עניין של הדחה, והוא נתן האזנת סתר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא נתן את זה ל-48 שעות.

מנחם בן-ששון: ב-20:00 התקדש השבת?

השופט בדימוס ורדי זיילר: הרבי יצחק מברדיצ'ר היה מלמד סנגוריה על בני ישראל, אז אני רוצה ללכת בעקבותיו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: התברר, מה היה ההדחה – צריך שיהיה חשד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההדחה היתה שכתבה המתלוננת לחברתה: אני רוצה לגמור את העניין, אדבר עם שולה זקן, אני רוצה לצאת מהעניין הזה, זה משפט אחד, ובית המשפט הרים גבה, כשאמר: מה לזה ולהדחה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: אבל אמרו: יש גם חיסיון, ואני כשכתבתי את הדוח, לא ידעתי מהו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא ההדחה, אך אולי בעניין השני יש הדחה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בין לבין הפשירו את הדבר הזה, ראיתי אותו, אתם תראו אותו, ואין שם שמץ של הדחה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הלכו אנשי משטרה ואמרו לנשיא בית המשפט המחוזי: יש הדחה ועל סמך זה נתן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא יודע אם הסבירו מהי עילת ההדחה, אך זה נותר בצריך עיון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בנוסף, בדרך בין פרקליטות המדינה לבין השופט גורן לקח הבחור הקצין את הבקשה ואמר: הדחה, לכך הוא הוסמך, והוסיף: ומעשה מגונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: וכך זה הגיע לנשיא גורן, שמעשה מגונה אינו עילה להאזנת סתר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה שקורא את זה אינו ער לכך.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה שהוסיף את זה, ידע מה הוא עושה, חלק מהדברים שהשופט ברנר כתב במסקנותיו, שלא ניתן לו הסבר - גם לזה.

מיכאל איתן: אתה עכשיו השופט גורן.

מיכאל איתן: באים אליך בערב הביתה, מבקשים ממך האזנת סתר על הדחת עד.

מיכאל איתן: אתה שואל: על סמך מה אתם מבקשים?

השופט בדימוס ורדי זיילר: זו הנחה שבדרך כלל מתקיימת אך אין פירוט למיטב זיכרוני של העובדות שמהן הוסק שיש חשד להדחה.

מיכאל איתן: כמי שבעל ניסיון רב בכל התחומים האלה, האם לא ראוי שיהיה פרוטוקולים בישיבות כאלה?

יורם שחר: יש פרוטוקולים.

מיכאל איתן: אז הפרוטוקול צריך לשקף את דו השיח בין השופט גורן ולכלול שם את אותה בקרה, כי בעצם השופט זיילר אומר היום שאם היו באים אליו- -

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: אני אומר שהוא אומר.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לו: הדחת עד, והיה שואל: על מה אתם מתבססים?

מיכאל איתן: והיו אומרים לו: שמענו שהקצינה המתלוננת אומרת כך וכך וגם עוד פרט, הוא היה אומר: זה לא סיבה להוציא צו.

מיכאל איתן: אם בפני השופט גורן היו דברים נוספים, יכול להיות שרימו אותו.

יורם שחר: עובדתית, יש פרוטוקול.

יורם שחר: הוסרה החסינות לגביו ואפשר לקרוא אותו.

מיכאל איתן: נדאג לקבל אותו, והנקודה הזו מאוד חשובה להסקת מסקנות מבחינתנו כי המעמד הזה של הוצאת בקשות בצד אחד מחייב את השופטים לזהירות.

מיכאל איתן: הרושם שלי, שהם לא מקפידים מספיק, ונדמה לי שיצאו גם הנחיות בעניין הזה – לא ממני אלא מתוך הרשות השופטת.

מיכאל איתן: חייבים לראות איך זה קורה.

מיכאל איתן: כי בדיעבד לא קרה שום דבר נוסף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש פרוטוקול אך בו אין אף הסבר, אין פירוט העובדות שמהן מוסק שהיתה הדחה.

מיכאל איתן: לכן התקנה שתצא מכאן היא שהפרוטוקול, השופט צריך להיות אחראי בכתיבת הפרוטוקול לציין את הטעמים שעל בסיסם השתכנע להוציא את הצו.

מיכאל איתן: אז תהיה לנו בדיקה יותר עניינית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה עניין לתיקון החוק ולא התעסקתי בו.

מיכאל איתן: נורית אלשטיין שואלת – אומר אותה ברמה הכללית, כי יש כאן עניינים של קולגיאליות וגם השופט גורן אינו נמצא כאן; האם כשבאים להוציא צו ומפרטים שם שתי עילות - אחת שעל פי החוק מותר להוציא צו להאזנת סתר, ובעילה השנייה שעל פי החוק היא אינה סיבה מספקת, האם השופט שמוציא בדרך כלל צווים לא צריך היה למחוק את העילה שאינה מצדיקה על פי חוק?

השופט בדימוס ורדי זיילר: עילה כזו כתמיכה בבקשה להאזנת סתר לא קיימת בחוק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אתם צריכים להבין שבית משפט הוא בית חרושת לעשיית מיליוני פרטים.

מיכאל איתן: כשאתה במעמד צד אחד, השופט צריך לשים עצמו בצד של השני.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה דיון נפרד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני רוצה לומר לכם מה היה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם זמנכם בידכם, אין דבר שלא אהיה מוכן להשיב עליו לאחר מכן, אך חשוב שיהיה רצף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מכל מקום, בעקבות הצווים להאזנת הסתר שחלק מהם הפעם היתה המתלוננת בגלל שהיא היתה רשומה בהטרדה, אז זה לגיטימי וניתן צו, והתוצאה היתה שהאזינו לה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כאן עומד הכשל העיקרי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אתם שואלים אותי אם לא היתה הדחה ואמרו הדחה ואם הוסיפו, זה דברים שלא ייעשו, בייחוד כשיודעים שנאמרים לנשיא בית משפט ביחסי אמון ובתוך הצגת דברים – זה חמור, אבל אם אתם שואלים אותי בסדר המדרג מה יותר חמור, הנושא הזה יותר חמור כי הוא באמת פוגע באשיות ניהול חקירות ותביעות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נעשו האזנות הסתר, באותה ישיבה אצל פרקליט המדינה ביום ששי ניתן אור ירוק למשטרה ולכל הגורמים לנסות לשכנע עד שעזבה המתלוננת, לנסות לשכנע אותה להגיש תלונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ואז נפגש האלוף שמני עם המתלוננת בקפה מסוים בתל אביב והסביר לה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא רחוק משם ישבו גברת גולן במכונית מהמשטרה ואותו קמין, זה היה בשבת, וברגע שהיתה הסכמה, הזעיקו אותה כדי להסביר לה מה משמעות החקירה כי פחדה מאוד מזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הם באו, ונכמרו רחמיי על בחורה צעירה שיושבים עליה אלוף ואומרים לה הרמטכ"ל והפרקליט הצבאי הראשי והיועץ המשפטי וכל המדינה, ושם נאמרו עוד דברים, מילים קשות מאוד – הנבל הזה, הוא רוצה למנות את נשיא בית משפט עליון, שזה קונוטציה שיש עניין מסוג זה, וישבו עליה לאורך זמן והחמור מכל, אין חולק על העובדות – בגלל שחסד עשה אלוהים עם בני ישראל שהוציא אותם לגלות, היינו שמרעה יצאה טובה, חסד עשה שיש האזנות סתר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז בהאזנות הסתר בזמן אמת היא התקשרה עם אבא שלה והוא היה נגד שתתלונן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אמר: אל תגישי תלונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: היא אומרת: זה לא בשליטתי, אני מוכרחה, מה אמרו לה – תשמעי, אם לא תגישי תלונה, תיעשה חקירה: הוא יגיש נגדך תביעה על לשון הרע, בלשון הרע ידו רב לו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז היא אמרה: אני כבר לא יכולה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אומר בית המשפט שאסור לחצות קווים אדומים, וזה קו אדום שאסור ללכת בו, מה עוד שמקופל בו חשש לא מפני רצון לומר שקר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה איש לא חושד בה, כי היא עושה רושם של בחורה טובה מהכתובים, אך מה יעשה אדם שנכנס למוחו: אם לא אזכה בעניין הזה, אני במלכוד של לשון הרע.

מיכאל איתן: יש גם מלחמה בפשע והמשטרה צריכה לקבל כלים לתחבולות שונות.

מיכאל איתן: גם האזנת סתר זה לא דבר סימפטי, אז להגיד למישהו: אם לא תגיש תלונה, אתה עלול למצוא את עצמך במצב קשה, לדרבן כדי לתפוס עבריין זה המינימום שמשטרה צריכה לעשות.

מיכאל איתן: אולי נשים את זה בפרופורציות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חושב שלהציג מצגים שהם ביודעין אינם נכונים כדי לנצל אותם- -

מיכאל איתן: מכניסים מדובבים לתוך תא מאסר, זה יותר חמור.

מיכאל איתן: מספרים מעשיות, משקרים, מרמים, הכל בשביל להוציא עדות, אז מה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: בית המשפט לא סבר כך.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמר שיש קווים שאין לחצות אותם והתייחס לאיום הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני סבור שבית המשפט צדק, אך יכולות להיות דעות חולקות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני סבור שזה חמור.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כל הדברים האלה הוקלטו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: היא אומרת: זה לא בשליטתי, אני נאלצת להגיש תלונה.

מיכאל איתן: התוצאה המצטברת היא שהיא מגישה תלונה נגד רצונה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא, מתוך פחד, ויש אוטונומיה של הפרט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מכל מקום, ההאזנות הללו קיפלו בתוכן מערך שלם של עובדות הנוגעות להתנהגות המשטרה שבלשון המעטה לא נעמו למשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אגב, גם אנשי המשטרה אמרו שכך לא צריך להתנהג, באיום מסוג כזה בעדותם בבית משפט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עכשיו קרה הדבר, כשצריך לחשוף חומר חקירה באה המשטרה לפרקליטות, קוראים לזה ישיבת חסיונות, יושבים עם פרקליט מחוז המרכז ואומרים לו מה החומר ומחליטים, מה לחקירה ומה לא, מה חושפים ומה לא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החומר הזה לא הובא, ומי שבא להציג את זה לא היו החוקרים האמיתיים שחקרו, אלא שניים אחרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ולא רק זה, אלא בדרך כלל- -

מיכאל איתן: מתי זה היה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: כשהיה צריך לתת לנאשם את כל חומר החקירה, וזה הזכות הבסיסית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש חקירות שטובות, עולות בקנה אחד עם הגישה שהמשטרה דוגלת בה, ויש שאינן תואמות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: חובתה לתת את זה גם זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם לא נותנים את זה, עורער אחד היסודות של פעילות המשטרה והתביעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: את זה לא נתנו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אלמלא המקרה שתכף אתאר, המצב היה נשאר כך עד עצם היום הזה, והתענוג לשבת לדון בזה לא היה בא לעולם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשפט התנהל, היא העידה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כשהשופט ברנר בדק את העניין, היו לו תמיהות, הוא אומר: השוטרים קמין וגולן ידעו שיש האזנות סתר, איך לא דאגו להעביר את זה לפרקליטות?

השופט בדימוס ורדי זיילר: אחת התשובות שאני מתפלא שלא תפסה כותרות, אך אותי זעזעה: קמין אמר: אין מתפקידי להיות סנגור של הנאשם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשמעות היא: אין תפקידי לקחת ולשקול בטרם אני נוקט עמדה, זה לטובתו, זה לרעתו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אומר: זה לא מתפקידי, ועכשיו על רקע זה כל הנושא כולו, הן הדברים הבלתי נעימים כפי שניתן היה להניח שהמשטרה מצטיירת בה בחלק מהמקרים בהאזנות הסתר, הן הגישה הזו, שאיני יודע אם היא נקודתית או לא, והן עובדות נוספות, מי שרוצה לקרוא, יקרא את חוות הדעת שלי, יראה שיש סדרה גדולה מאוד של מניעים וסיבות שיכולות להסביר – איני יודע אם זה נכון, אבל הרי אדם לא יעשה בדרך כלל מעשה מכוון שאין לו טעם, אז יש טעמים, איני אומר אם הם נכונים, אבל הם קיימים ויש לבדוק אותם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: על כל הדברים האלה נוספת עובדה שרמון אומר: יש לי אדם שיודע מתוך המשטרה שידעו שאת האזנות הסתר האלה לא נותנים במכוון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא לא מוכן להעיד אלא בפני ועדת חקירה, שיהיה לו מלוא החיסיון והחסינות שלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר לא רצה לשמוע אותו, אבל יכול להיות שזה גם שקר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההתחייבות לבית משפט שאינה אלא ביטוי לחובה ציבורית מלאה לבדוק מה קרה כאן, כי כתבתי: אם עושים כך כלפי שר מכהן, או שהיה מכהן, מה יגידו אזובי הקיר?

השופט בדימוס ורדי זיילר: התמלאתי חשש, מה אנו יודעים מה מתחולל שם?

השופט בדימוס ורדי זיילר: איני יודע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לעניין הזהירות היתרה אני רוצה לקרוא קטע שמביא לידי ביטוי את מה שאני אומר, מתוך חוות הדעת שלי: "חשוב להדגיש שכל האמור בנייר זה אינו בא להטיל אשם במשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הדברים טרם נחקרו ונבדקו ואל לאיש לחרוץ דין בטרם בירור.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לעומת זאת, ריכוז המובא בנייר זה שכולו נמצא בכתובים מצביע על כך שיש מספיק תמיהות וכוח מצטבר של עובדות מעלות תמיהה שלא ניתן להן הסבר מלא שיצדיק עריכת חקירה ממצה על ידי גוף המצויד בסמכויות כפייה כשהחוק מטיל חובת אמירת אמת על מי שמופיע לפניו כעד".

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש סיכוי טוב שחקירה כזו תצליח להגיע לממצאים, ואני חושב שהסיכוי למעלה טוב, גם לזיכוי, כי אין אדם שלא יטעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אבל להתיימר- -

מיכאל איתן: קיבלתי הודעה, שהילדים שהצטרפו אלינו הם משדרות, אז נאחל להם ביקור נעים בכנסת והצלחה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: להתיימר ולומר שהשופט ברנר, שנתן פרשנות אפשרית בהחלט לכתב המינוי, הוא חשב שזה כתב המינוי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: התוצאה היא שלא נבדק לא האנשים שנוגעים בדבר ולא נעשתה חקירה בדבר שכרוך בו זדון והיא לעולם אינה צפה על פני השטח.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכול להיות שהדבר הזה נעשה בזדון, צריך לבדוק אם עד כמה פשע הנגע ולהזהיר מפני זה מאוד.

מיכאל איתן: למרות הלשון הנייטרלית שלך, יש לך מסר גדול מאוד שאתה אומר:

מיכאל איתן: ניתנה הבטחה לבית המשפט שתתבצע חקירה מעמיקה, ההבטחה הזו לא קוימה, נהפוך הוא – על פני הדברים נתעוררו תמיהות ואין מאמץ לקיים את החקירה ולהסיר את סימני השאלה.

מיכאל איתן: כלומר אתה מאשים את המשטרה שאינה ממלאת את התחייבויותיה כלפי בית המשפט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: איני מאשים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: רמון רצה ועדת חקירה ממלכתית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני אמרתי: זה מעבר למידתיות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הטריגר שאני הייתי מחויב לו הוא טענות רמון, את זה נתבקשתי לבדוק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרתי: רמון רוצה ועדת חקירה ממלכתית, איני סבור שכך צריך, אבל אני חושב שכן צריך ועדת בדיקה, והוספתי: אני יודע הרבה יותר מהרבה אנשים כמה נזק יש בעצם חקירה בוועדת בדיקה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אנשים יוצאים מהסגרות שלהם, דעתם נתונה לא לעבודתם אלא לגורלם, אשרי אדם מפחד תמיד זה המצווה השנייה שכולם ממלאים אותה, והנזק שיש בזה הוא נזק גדול.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרתי: זה נכון, אך כשאני רואה מצב שאני חושב שלהסתיר בזדון חומר חקירה מאדם שגורלו, במקרה זה – מילולית, אבל כל אדם, נתון בכף ולא לתת את זה כי יש אג'נדה למישהו, הוא דבר קשה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן חשבתי, זה מחייב בדיקה על כל אי הנעימות שלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שאלת אם אני מאשים את המשטרה - לא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא יושב בכיסא הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר: המשטרה התחייבה לבצע בדיקה מעמיקה, ואתה אומר:

מיכאל איתן: לא בוצעה חקירה מעמיקה למרות שתוך כדי התהליך כבר התעוררו סימני שאלה עוד יותר כבדים מהיום שבו ניתנה ההבטחה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אז מה צריך להבין מזה אם לא: הבטחתם לבית משפט ולא קיימתם?

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכול שיהיה מי שיסבור: אקים בדיקה מעמיקה בכותלי ביתי.

מיכאל איתן: כשאדם מבטיח לבית משפט: נבצע חקירה מעמיקה - היתה חקירה מעמיקה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: למיטב ידיעתי, לא.

מיכאל איתן: נתחלף רגע, אני זיילר ואתה מיכאל איתן, ואני שואל: היתה חקירה מעמיקה לפי החומרים שבדקת?

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא.

מיכאל איתן: כלומר בשלב זה על פני הדברים הופרה הבטחה לבית המשפט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכול להיות שהיתה חקירה שאפשר לכנותה מעמיקה שנעשתה על ידי שני קצינים בתוך המשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא ראיתי חקירה מעמיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנשמע את עמדת המשטרה.

אלעזר כהנא: היתה בדיקה של ברנר ותו לא.

מיכאל איתן: לא היתה בדיקה נוספת, רק בדיקת ברנר.

מיכאל איתן: האם לדעתך היתה חקירה, זה מספק את הביטוי ואת ההתחייבות של דנינו לבית המשפט לבצע חקירה מעמיקה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: להערכתי, זה לא מתיימר להיות חקירה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ברנר עצמו כותב.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ולכן זה לא מקיים את התנאי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא עלה בדעתי כשכתבתי את הדוח שיעורר תגובות והדים והתנגדויות והצגות בלתי נכונות של הדברים כפי שקרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: העוצמות שחברו יחדיו כדי ליצור רושם של בדיקה על בדיקה, שבדקו דברים, ועד שלא יבואו לסיפוקם – זה הטלת דופי לא רק בשר פרידמן, כאילו מדובר בבובה שאמרו: ספק את רצוני.

השופט בדימוס ורדי זיילר: קשה לי לקבל שעוצמות כאלה, כולל הכותרות הנוראות בעיתונות, הם לא הופעלו על ידי עוצמות מקבילות, דבר שאם זה נכון, פותח פתח לערעורים נוספים.

מיכאל איתן: כלומר אתה אומר: לא רק שלא עשו חקירה, אלא התנגדות שאכן תיעשה בדיקה כזו כבר מעוררת חשדות יותר כבדים.

אברהם מיכאלי: אני מבין מכבוד השופט, שניסו עוד להטיל דופי בו וביוזם הבדיקה, כאילו יש נטיות אישיות שלהם לעשות משהו נגד מישהו.

אברהם מיכאלי: אלה דברים חמורים.

מנחם בן-ששון: לי חסר בדיווח שלך, בעיות פרוצדורליות בחוק האזנות סתר שגם אדוני עמד עליהן בדוח שלו וגם השופט ברנר עמד עליהן בדוח שלו, והאם בכוונה לא חזרת אליי מתוך הנחה שאנו כבר בקיאים בדוח, קרי במקרה הזה אי העברת פלטים כמו שצריך, קרי החריגה בדברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: התעכבת רק על העברת הלפיד מן המשטרה לפרקליטות, וניתן להבין מדבריך שבדברים האחרים פעלו לפי הספר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני מודה לך על ששאלת את השאלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני במסגרת הדברים שרשמתי לעצמי שאני צריך לתאר את השתלשלות המאורעות שבם מקופלים כשלים וכשלי ביניים בדרך, יש לא מעט בדברים האלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: העובדה שהחומר לא נחשף בפני הנאשם היא רק עובדה סופית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בתווך נקלטו דברים, צריך לתמללם, למיינם, יש קציני הערכה – כל זה לא היה כאן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הטופס שהעבירו לפרקליטות היה טופס בלתי שגרתי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בטפסים שגרתיים כתוב למטה, כך נאמר לשופט ברנר בעדויות: קצין הערכה, מה עמדתו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בטופס הזה הפריט הזה נעלם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרתי לכם, זה רווי עובדות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אפשר למנות אותן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כל התהליך כולו שבסופו של דבר הביא לכך שלא נמסר החומר כולו נגוע בשיבושים ואי תקינות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרה פרקליטת מחוז המרכז: מה שקרה כאן הוא מזוויע, והוסיפה ואמרה: ואיפה זה קרה – בתיק שהיה צריך מכל משמר להקפיד על קלה כחמורה, שהכל ייעשה כהלכה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני מעריך שאם קיים אדם כזה שרוצה להעיד, הוא נמצא במעגל של אלו שבין המשקלטים, בין המתמללים, בין המעריכים, אבל צריך לשאול את כולם, מה קרה פה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הרי אם הוא יודע, ובמסדרונות ידעו שיש חומר שבמיוחד, תנאי ראשון לכך שלא יועבר החומר הוא תנאי שלא יתומלל ולא יוערך.

מיכאל איתן: בעקבות פרסום הדוח שכתבת, קראתי שפרקליט המדינה משה לדור אמר שהדוח שלך שגוי.

מיכאל איתן: האם הביקורת שלו הובאה לידיעתך?

מיכאל איתן: ואם כן, מה היתה הביקורת ומה תגובתך?

השופט בדימוס ורדי זיילר: קראתי מה שכתוב בעיתון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חושב שמפרקליט מדינה וודאי חדש שמקבל דוח כזה וכל מה שיש לו לומר: זה שגוי, זה כוללני.

מיכאל איתן: נזמין אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מה שכתוב בעיתון, נאמר על נושא אחד, הסעיף שהזכרת, שלא נכון שהיה אפשר להאזין להאזנה הזו שעשה דנינו יום אחד לפני הישיבה להטרדת עד – לא היה צריך לקבל אישור, ולכן זה מוטעה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה הנישה שבה היתה טעות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לי יש קריאה אחרת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם זו הקריאה הנכונה של הגורמים המתאימים, צריך אולי לתקן את החוק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם יש עוד טעות, אני פתוח.

מיכאל איתן: נציגו של מר לדור, אתה יכול לענות לנו על השאלות האלה?

אורי כרמל: בקשר לדוח השופט זיילר, אני לא רואה מקום להתייחס.

אורי כרמל: עבדנו על בסיס הדוח של השופט ברנר, שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה והמפכ"ל.

אורי כרמל: לשאלה הספציפית שלך, אדוני, אין לי תשובה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבקש ממנו בישיבה הבאה לבוא, שיגיב לדברים ושיענה לשאלות שלנו.

יורם שחר: בדוח שלך, אדוני השופט זיילר, המצב היה שהתמלילים של השיחות שנשמעו מעמדת ההאזנה של שולה זקן היו חסויים.

יורם שחר: בינתיים הוסר החיסיון מהתמלילים הללו.

יורם שחר: האם ראית את התמלילים הללו, ואם לא, כשופט, כנשיא של בית משפט מחוזי שעסק שנים רבות בהאזנות סתר ונתן צווים, מה צריך להיות המינימום שיימצא בתמלילים הללו שיצדיק צו האזנת סתר בחשד של הדחה לחקירה?

יורם שחר: עניין המעשה המגונה הוא שערורייה שולית.

יורם שחר: אבל מה צריך להצדיק מבחינתו של שופט המעיין בבקשה כזו, מה צריך להיות בתמלילים?

השופט בדימוס ורדי זיילר: כשהייתי שופט, כשהייתי צעיר, הייתי צריך לומר שאני מתנה צו במתן ערבות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שאלו אותי איזו ערבות, והייתי אומר: תגיד אתה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אתן ערבות בנקאית, זה מצוין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כמובן, אם כתוב: שולה זקן אמרה: אני רוצה לשכנע אותה שתעיד שקר, זה מצוין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם כתוב שם דבר שממנו משתמע או יכול להשתמע סוג כזה של דבר, זה גם טוב.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך לשמוע ולראות מה הדבר.

יורם שחר: אם כל מה שכתוב, שייתכן שתהיה פגישה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: שאלה רטורית - מה אתה אומר?

יורם שחר: לו כל מה שהיה נמסר לי מתוך התמלילים הללו הוא שמישהו מבקש פגישה שאיננו, לא החשוד בהדחה, במקרה זה שולה זקן, ולא מי - - אלא מישהו מבקש פגישה, וזה כל מה שיש בתמלילים, אני לא הייתי נותן שום צו, ודאי לא למתלוננת – במה היא חטאה שצריך להאזין לה?

יורם שחר: האם בבקשה שמפנים אליך צריכה המשטרה ומי שעומדים מאחוריה, בבקשה צריך להיות לפחות נזכר אשמה של המתלוננת, האם הבקשה צריכה להזכיר את שמה של המתלוננת, ואז יוכל השופט לדון בשאלה, למה להאזין לה?

יורם שחר: במה היא חטאה?

יורם שחר: מה היא עשתה בזה שהיא לא רוצה כרגע להתלונן?

נורית אלשטיין: מקבלים היתר להאזין לשלושה – לשולה זקן, למתלוננת ולקצינה.

נורית אלשטיין: מה קשר אותן להאזנות הסתר?

נורית אלשטיין: ומה הטעמים של החיסיון?

השופט בדימוס ורדי זיילר: היועצת המשפטית של הכנסת הוכיחה שמינויה היה ראוי ביותר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ואמרתי בדבריי: כשכתבתי את הדוח, לא ראיתי את החלק החסוי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אחרי שקראתי אותו, הצעתי לכם: תקראו את זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא רואה שם פרשנות מרחיבה ביותר אפילו לומר שיש כאן חשד להדחה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא ראיתי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם חומר כזה היה מובא בפניי והיו אומרים: יש חשד להדחה, לא הייתי רואה בזה עובדות מספיקות לחשד.

אברהם מיכאלי: לפי העובדות שתוארו פה, כבוד השופט גורן לא ראה את התמלילים האלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אנו מדברים על שני סוגי תמלילים – לפני ואחרי הצו.

אברהם מיכאלי: אנו מדברים לפני מתן הצו, לכן כבוד השופט גורן הוזן מהעובדות שתוארו על ידי אותם אנשים שביקשו את זה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, הוא ראה.

נורית אלשטיין: הפרוטוקול מאוד רזה, הוא לא אומר כלום.

אברהם מיכאלי: מי שהיה מעוניין בקבלת הצו ידע גם באיזו עילה הוא יכול לקבל את הצו, לכן ההחמרה של העברה היא זו שתוארה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: על הטרדה לא ניתן לקבל צו.

אברהם מיכאלי: לכן למישהו היתה כוונה לקבל את הצו.

מיכאל איתן: השאלה אם השופט מילא את תפקידו.

מיכאל איתן: נראה לי שלא.

מיכאל איתן: השופט יכול היה לשאול, מה הבסיס?

מיכאל איתן: בא אליי קצין משטרה ביום ששי בלילה ומבקש צו על בסיס הדחת עד.

נורית אלשטיין: למה לא הלכו לבית המשפט- -

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: דופק אצלי בדלת קצין משטרה, אומר לי: אנו צריכים צו דחוף להדחת עד על סמך פתק ותמלילים.

מיכאל איתן: השאלה אם השופט בסדר כאן.

מיכאל איתן: איך השופט יכול בלי לקיים עשרים דקות, רבע שעה בירור – צריך רק לשאול את השאלות ולומר להם: זה לא מספיק, אני לא יכול להיות חותמת גומי.

מיכאל איתן: אבל כולם מתייחסים לתהליך הזה כחותמת גומי.

מיכאל איתן: המשטרה יודעת שהשופט לא ישאל, לא רק במעמד צד אחד.

מיכאל איתן: לפעמים גם בנושאים של חיפושים ודברים נוראים.

מיכאל איתן: מוכרחים לחשוב על כל הנושאים של צד אחד.

מיכאל איתן: הצעתי כמה פעמים לחפש מין נציבי ציבור, אנשים מתוך המערכת, בכל מחוז, אנשים שיש להם סיווג ביטחוני, ואם השופט לא יודע לשים עצמו שם, שינדנד רגע אחד לשופט לפני שחותם.

מיכאל איתן: הם צריכים צו?

מיכאל איתן: יגידו לו: תבוא מייד, יש כאן דיון על צו.

מיכאל איתן: יבוא, במעמדו יהיו שני צדדים.

מיכאל איתן: הוא יהיה נציג הציבור לצורך העניין וישאל את השאלות שלדעתי שופטים היו יכולים לשאול, אני לא יודע למה הם לא שואלים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה נושא לדיון מיוחד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש פנים לכאן ולכאן.

יורם שחר: שאלתי את השאלה בהקשר של הבקשה בפני השופט גורן כי השופט זיילר נמצא כאן והוא עסק בכך, אך השאלה הקודמת בעיניי היא מה ראתה המשטרה – הרי המשטרה ודאי ראתה את התמלילים הללו קודם לכן, אחרת היא לא פונה לשופטים.

יורם שחר: למרות שהם לא אוהבים את הביטוי שזה בעצם הכשרה בדיעבד של מה שהם כבר שמעו.

יורם שחר: נכון שלפנים משורת הדין ובעקבות הנחיות שהתקבלו במשרד המשפטים הולכים לשופט ומבקשים לקבל הכשר לעצם ההאזנה, אך בלי לדעת מה יש בתמלילים הללו איזו סיבה היתה להגיע לשם?

יורם שחר: ככל שאני יודע, לא צריך היה רבע שעה, היה צריך עשרים שניות כדי להבין שאין דבר בתמלילים הללו כדי להעיד על הדחה.

מיכאל איתן: השאלה גם מופנית לפרקליט המדינה, הוא גם צריך להיות סמכות מאזנת, מדוע פרקליט המדינה באותה ישיבה לא העלה את כל סימני השאלה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: חלק מהדברים שמחייבים בדיקה, מה היה בישיבה הזו?

השופט בדימוס ורדי זיילר: אולי כן הועלה.

מנחם בן-ששון: זדון או שוגג בעניין הזה היא שאלה משמעותית.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, יש לי שאלה של מערכת.

מנחם בן-ששון: אמרת שיש מערכת, שלפי הבנתי היתה צריכה לעמוד עם חישוקים ובלמים וזה החוק והתקנות שעשינו אותם, והחרדה שלי היא מה לא בסדר בתוך המערכת הזו.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שגם הפרקליט שייך למערכת.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, שוגג ומזיד לא חד הוא, אך מבחינתי, במערכת הזו אני צריך לדעת, מחר בבוקר איפה אני מתקן את המכונית שאתם יוצאים מחר לנסוע בה שוב?

מנחם בן-ששון: מה לא נתנו לכם ציוד נכון?

השופט בדימוס ורדי זיילר: בעיניי ההבדל בין רשלנות לזדון – תהום פעורה ביניהם, כי אם חלילה יושבת משטרה ובזדון אומרת:

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא נותנת חומרים שנוגעים להגנת הנאשם ולחייו ולגורלו ולעתידו כי אני רוצה שהוא יורשע, זה המקסימום הזדוני.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם קורית טעות, רשלנות, זה לא טוב.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עשיתי אולי עוול לפרקליטות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההבדל בין המשטרה לפרקליטות, הפרקליטות לא יכולה היתה לגבש זדון כי לא ידעה על קיומם, המשטרה הסתירה, זה דברים קשים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשטרה עשתה הכל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השופט ברנר אומר שהיו צריכים לחפור מיוזמתם ולמצוא וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בנוהל עניינים רגיל ועל פני הדברים הביאו להם את התמלילים של ההדחה בלבד, לא הביאו להם את התמלילים הבעייתיים, הפרקליטות לא ידעה, כשרמון אמר: נודע לי ממקור פנימי שיש חומר כזה, אמרו לו: לא נכון, אין חומר כזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז הוא כתב שוב ושוב, ואז חפרו והתברר שהמשטרה לא העבירה לפרקליטות את הדברים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכול להיות שזה טעות, אבל הפער בין זה לבין זדון, כלומר שכל הדברים חלילה היו מתוכננים כדי להביא למצב כזה – אני מקווה לטובת כולנו שזה לא המצב, אבל זה מחייב בדיקה.

אברהם מיכאלי: כדי שהמשטרה תנקה את עצמה ממחשבה כזו, היא אמורה ליזום בדיקה ממשלתית ולהוריד את הנושא הזה מסדר היום.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את נציגי הפרקליטות, למה אתם מתנגדים לבדיקה?

אורי כרמל: ראשית, בהקשר להאזנת הסתר, למעשה העובדות שביסוד הבקשה להאזנת סתר נפרשו במלואן לפני הנשיא גורן.

אורי כרמל: מה שאני שומע כאן כנציג הפרקליטות זה ביקורת מוסווית על האופן שבו השופט גורן קיבל החלטה, ובעניין הזה איני רואה שיש צורך בוועדת בדיקה ממשלתית על שיקול דעת של שופט, מה גם ששופטים, ככל שמדובר בטעות- -

מיכאל איתן: ועדת הבדיקה היא מול מי שבא לשופט אולי בידיים לא נקיות.

מיכאל איתן: השופט – היתה כאן ביקורת.

מיכאל איתן: גם אדם שבאים אליו בידיים לא נקיות לפעמים יכול לא ליפול בתוך פח שהכינו לו.

מיכאל איתן: אבל זה שהכין את הפח בטח צריך לבדוק איך זה קרה.

מיכאל איתן: אומרת נציגת הפרקליטות: מה שנעשה זה מזוויע.

מיכאל איתן: מה היה מזוויע כל כך?

אורי כרמל: אני לא יודע באיזה הקשר זה נאמר ואני לא דובר של האמירה, אני רוצה להתייחס לגופם של דברים.

אורי כרמל: השופט ברנר קיבל מנדט לבדוק את טענות ההגנה לגבי טיב ההתנהלות שעמד ביסוד אי העברת החומר להגנה, והשופט ברנר בניגוד לכל גורם אחר שמע עדים, הזמין את העדים הרלוונטיים, יצר בדיקה מבחינתו ממצה- -

מיכאל איתן: בדיחה ממצה.

מיכאל איתן: ..

אורי כרמל: בדיקה ממצה.

אורי כרמל: השופט ברנר לא נמצא כאן, אני ודאי קטונתי מלסנגר עליו, אבל הוא שופט מחוזי נכבד, ויכולות להיות דעות אחרות, אך אין ספק שמונה לתפקיד בר סמכא, הוא זימן את העדים הרלוונטיים מבחינתו, בדק, ואז הוא כתב בדוח שלו: שוכנעתי כי כוונת זדון לטענת רמון מאלו שטיפלו בטיפול לא נתקיימה כאן.

אורי כרמל: רשלנות רבתי היתה גם היתה.

מיכאל איתן: המשטרה הבטיחה לבית המשפט חקירה מעמיקה.

מיכאל איתן: האם מהדברים שאתה כאיש פרקליטות בעל מוניטין, שעשית חקירות מעמיקות בחייך, האם כשאתה שומע את כל הדיון הזה, אתה יכול לומר בלב שקט: בוצעה חקירה מעמיקה, אין סימני שאלה, עשינו את חובתנו?

אורי כרמל: איני נציג משטרה.

אורי כרמל: מבחינתנו השופט ברנר בחן את הדברים- -

מיכאל איתן: האם השופט ברנר רואה את מעשיו הוא כחקירה מעמיקה?

אורי כרמל: אני רואה את השופט ברנר כגורם בר סמכא לבדוק את הטענות לגבי תקלות ו/או אפשרות אחרת של אירועים שהתרחשו במסגרת העברת החומר בתיק רמון.

אורי כרמל: בעקבות המלצות השופט ברנר, שהגיע להמלצה שלא נפל זדון במלאכה, יש שמונה המלצות, היועץ המשפטי לממשלה הקים שני צוותים משולבים- -

מיכאל איתן: מה שמעניין אותי יותר זה סימני השאלה.

מיכאל איתן: אין ספק שאם היום בא אדם ואומר: יש לי ראיות שזה היה בזדון ואני יכול להחכים אתכם, למה פרקליט המדינה לא מעוניין לשמוע אותו?

מיכאל איתן: השופט ברנר לא בדק, זה בטוח.

מיכאל איתן: למה לא לשמוע?

אורי כרמל: לי לא ידוע שפרקליט המדינה באיזשהו מקום אמר שלא צריך לשמוע.

אורי כרמל: דברי חבר הכנסת מיכאלי, שמתאר כאן שיש מקור שמוכן להעיד ולהוכיח שההאזנות הוזמנו והוסתרו בזדון.

אורי כרמל: השאלה הנשאלת, ככל שיש כאן זדון, אז יש כאן לכאורה חשד למעשים פליליים, והשאלה, אם צריך למנות ועדת בדיקה ממשלתית, לצורך בדיקת עניין נקודתי, שלמערכות אכיפת החוק יש כלים לטפל בהם, המערכות האלה יודעות לשקול במקרים מתאימים לתת חסינות אם צריך, יש להם כלים לבדוק את טיב הדברים, אנו יודעים – יכול להיות שזה גורם מעוניין כזה או אחר.

אורי כרמל: לא צריך בגלל שיש איזשהו מקור שאומר דבר, כבר לקפוץ למסקנות הסופיות.

אורי כרמל: ככל שהדבר הזה טעון בדיקה, מן הראוי לשקול את זה, ואז השאלה היא האם ועדת בדיקה ממשלתית צריכה לבדוק אירוע נקודתי שנוגע לעניין ספציפי שיש מקור שטוען לזדון, ואנו סבורים שהכנסת וועדות הבדיקה הרלוונטיות לא צריכות לטפל בנושאים נקודתיים כאלה, מה גם שבדיקות כאלה יכולת לשבש בסופו של דבר יכולת להגיע לממצאים אפקטיביים.

מיכאל איתן: המינוי של בודק מטעם שר על פי 8א לא דורש כשל ברמה ממלכתית.

נורית אלשטיין: כתוב: שבתחום עיסוקו.

מיכאל איתן: אני מבקש, לקבל תשובה לישיבה הבאה- -

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם לקבל תשובה, למה אנו לא מקבלים תשובה למכתב של ועדת הכנסת?

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אם נזמין הנה את אותו אדם, שיספר לנו על העניין, האם אנו יכולים לתת לו בהסכמת

מיכאל איתן: כם חסינות, שלא יעשו לו שום רע?

מיכאל איתן: ולחילופין, האם פרקליט המדינה מוכן לזמן אותו ולדבר אתו ולהבטיח לו שכל מה שישמע ממנו, יישאר ביניהם והוא לא יעמיד אותו לדין על זה?

אורי כרמל: אנו לא רוצים לאפשר שימוש לרעה.

אורי כרמל: יש נהלים.

אורי כרמל: ככל שיימצא צורך לשמוע את האיש, הדברים ייבחנו לגופם, ובמידת הצורך- -

מיכאל איתן: אני מבקש לישיבה הבאה שנקבל תשובה בקשר לכל העניין הזה להמשך הבדיקה כתוצאה מהאפשרות לגלות דברים שלא נבדקו עד כה באשר לנקודות קריטיות שנוגעות לנושא, ואם באמת היה זדון שנעלם מעינינו, כולנו היינו רוצים להוציאו החוצה.

מיכאל איתן: נורית אלשטיין: אורי, אמרת שמדובר בעניין נקודתי.

מיכאל איתן: הדוח של השופט בדימוס ברנר מסתיים באמירה: לא שוכנעתי כי כוונת זדון כטענת רמון נתקיימה כאן.

מיכאל איתן: רשלנות רבתי היתה גם היתה.

מיכאל איתן: רשלנות רבתי זו מסקנה שהוא מוציא מהחומר שעומד בפניו כשהוא עצמו מגדיר עצמו כסוג של עוף מוזר, כי הוא לא יודע בגדרי איזו דיסיפלינה משפטית הוא פועל, ואומר במפורש, שהוא משוחח עם אנשים, לומר: זימן עדים זו הטעיה, כי לזמן עדים זה רק אם אתה יכול גם לחקור אותם, והוא במפורש אומר שהוא לא חוקר אותם.

מיכאל איתן: הוא גם רוצה לשוחח אתם במשהו מאוד נעים.

מיכאל איתן: בכל זאת בתוך הנועם של השיחות הוא מסיק מסקנה שרשלנות רבתי היתה כאן.

מיכאל איתן: פירוש הדבר, על סמך החומר שצופה עבר הוא מסיק מסקנה שרשלנות רבתי היתה.

מיכאל איתן: אם זה עניין נקודתי או לא, זה טעון בדיקה, כי במקום שאנו נמצאים מול שר במדינת ישראל שמעמידים אותו לדין פלילי, רשלנות רבתי זה מרחיק לכת.

מיכאל איתן: האם במקרה אולי זה דפוס או במקרה זה משהו נקודתי - זה דבר שטעון בדיקה.

מיכאל איתן: ההמלצות והמסקנות של השופט ברנר צופות פני עתיד.

מיכאל איתן: ומה עם העבר?

מיכאל איתן: אתה ואני טיפלנו בהרבה תיקים משמעתיים בשירות המדינה.

מיכאל איתן: כשעובד מדינה מואשם ברשלנות רבתי לא מעמידים אותו לדין משמעתי?

מיכאל איתן: מי חקר את זה?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה הורה למשטרה לפתוח בחקירה פנימית כדי לגלות מי אחראי לזה?

מיכאל איתן: הרי השופט ברנר אומר: איני יכול לבדוק כי אין לי כלים.

מיכאל איתן: אז היום אומרים לכנסת: תסתפקו בכך?

מיכאל איתן: זו שאלה רטורית.

אברהם מיכאלי: אמרתם שגם לפני השופט הוצגו נתונים מלאים לפני מתן הצו.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שהשופט גורן היה יכול לדעת בשלב של לפני מתן הצו את הדברים שהתגלו היום.

אברהם מיכאלי: תמלול השיחות לא היה בשלב ההוא.

אברהם מיכאלי: השופט גורן, הוצג בפניו תמצית של הבעיה, כביכול, וכתבו שם במפורש מה החשד, והשופט גורן על בסיס הנתונים שנציגי המשטרה מסרו במעמד צד אחד מבלי שהיה מישהו שייכנס לעומק העניין קיבל את העמדה שלהם שמדובר פה בעברה חמורה של הדחה.

אברהם מיכאלי: אחרת השופט לא היה נותן את הצו.

אברהם מיכאלי: זה דבר שמחשיד אותנו שמישהו ידע את תוכן השיחות ואת זה לא אמר לשופט.

אברהם מיכאלי: אז אל תגיד שהשופט קיבל את כל המידע.

אורי כרמל: התשתית שהוצגה בפני כבוד הנשיא גורן מתועדת בתיקי המשטרה, ניתן לפרוס אותה.

אורי כרמל: זה לא נראה לי פורום מתאים.

אורי כרמל: בעניין הזה, היתה פה החלטה שיפוטית על יסוד חומר שניתן.

אורי כרמל: יש מי שסבור שלא די בכך.

אורי כרמל: הנשיא גורן סבר שדי בכך, המשטרה סברה שדי בכך, התקבלה החלטה, אפשר לבדוק את החומר.

נורית אלשטיין: מה עמד בפני פרקליט המדינה כשבאו אליו אנשי המשטרה, והפרקליטות, לא כך אנו סבורים, כי כך אומרת רותי דוד, שלא היתה נוכחת באותה ישיבה, ונאמנים עליי דבריה, מה סבר פרקליט המדינה כשאמר: לכו עם זה ובקשו האזנת סתר?

נורית אלשטיין: מה עמד בפניו?

מיכאל איתן: היה פרוטוקול לישיבה שהתקיימה ביום ששי?

אורי כרמל: למיטב ידיעתי, כן.

נורית אלשטיין: אפשר לקבל אותו?

מיכאל איתן: לישיבה הבאה תביאו את הפרוטוקול.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרוטוקול זה סיכום, תחתית השורה.

נורית אלשטיין: מה עמד בפני פרקליט המדינה?

נורית אלשטיין: זה האדם שעומד בראש המערכת.

נורית אלשטיין: למה אנו צריכים ללכת לגורן, אם הוא שואל או לא?

נורית אלשטיין: פרקליט המדינה היה צריך לשאול לפני שגורן שואל.

אורי כרמל: היתה פה בקשה להאזנת סתר שהוגשה על ידי המשטרה לידיעת הפרקליטות.

אורי כרמל: הנשיא גורן עיין בחומר.

נורית אלשטיין: פרקליט המדינה עיין בחומר או לא לפני כן?

אורי כרמל: לא נכחתי בישיבה הזו.

אורי כרמל: הבקשה הזו בשל רגישותה הובאה לידיעת הגורמים המוסמכים בפרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: אתה אישית, בישיבה אצל פרקליט המדינה, נגיד שאתה יושב שם, מה ראית שאמרת: זה מספיק טוב ללכת לשופט גורן?

אורי כרמל: בכל הכבוד, השאלה הזו לא רלוונטית, מה אני חושב.

מיכאל איתן: ברמה המקצועית בלבד, תגיד לי כגורם שצריך להיות מול המשטרה מתוקף האחריות שלך כפרקליט המדינה, בצד המוסדי שלו, כשבאה המשטרה, אתה גם מתחיל להפעיל שיקולים של ערכים ציבוריים אחרים, לא רק הצורך בלכידת החשודים, אז אתה שואל את עצמך, מה הניח את דעתך שכדאי ללכת לשופט?

אורי כרמל: המשטרה הגיעה לפרקליטות, החומר שהובא לידיעת הפרקליטות שגם נפרס בפני בית המשפט הניח את דעתם של הגורמים המוסמכים- -

מיכאל איתן: עכשיו אתה טוען כעו"ד.

מיכאל איתן: אתה יושב בישיבה ובא אליך נציג המשטרה ואומר: אני רוצה לבקש האזנות סתר, חשד להדחת עד.

מיכאל איתן: מה אתה, סטודנט נכבד, תכתוב בבחינה שאתה היית עושה באותו רגע על מנת לומר למשטרה: לכו לשופט או לא?

אורי כרמל: לא מתקבל על הדעת שאני כפרקליט אעשה אובר רולינג להחלטה של נשיא בית משפט מחוזי.

נורית אלשטיין: עוד לא היינו אצל גורן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני הבינותי את נציג הפרקליטות אומר כך: השופט ברנר הגיע למסקנה אשר הגיע אליה, ובשבילי זה קדוש, קדוש, קדוש.

השופט בדימוס ורדי זיילר: עכשיו אומרים: אתה בכלל מוכן לבחון את זה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: נציג הפרקליטות אומר: אני לא בוחן כלום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא שמעתי שיש תשובה שאומרת: יש החלטה שאני רוצה להראות שבסיסה לא מלא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בחלק אומר השופט ברנר: אין לי סמכות, אני לא דן בזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בחלק הוא אומר: זה מעבר לעניינים שלי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הוא אומר: זה לא חשוב לי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האם הבינותי נכון את דבריך, אדון כרמל?

אורי כרמל: שמעתי מכבוד הנשיא בדימוס זיילר שיש תהום שמפרידה בין זדון לתקלות, חמורות ככל שתהיינה.

נורית אלשטיין: רשלנות זה רשלנות.

אורי כרמל: הוספתי שככל שיש ראיות לזדון, הדבר הזה בהחלט צריך להיבחן, כדי שניתן יהיה לדעת איך מתמודדים עם זה, אם זה ראוי בדיקה, מה טיב הבדיקה וכיוצא באלה.

אורי כרמל: כך לגבי נושא הזדון.

אורי כרמל: הדוח של השופט ברנר הועבר לשני צוותים שישבו על המדוכה, בחנו את תהליכי קבלת ההחלטות ואת החורים שנפלו בהם וראו את טיבה של התקלה כדי להבין מה טיבה, מה מקורה.

מיכאל איתן: מי זה הדוח שבחן את זה?

אורי כרמל: הוקמו שני צוותים, צוות אחד בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת גוטליב- -

נורית אלשטיין: מי הרשלן?

רחל גוטליב: זו היתה בחינה של המלצות המערכתיות.

מנחם בן-ששון: נאמר שנלמד דוח ברנר בקפדנות כדי להפיק מסקנות, ובדוח נאמר שרשימת ההתקשרויות לא הודפסה מ-12 ביולי עד 25 באוקטובר, לא היו פליטי מחשב.

מנחם בן-ששון: היו פליטי מחשב או לא היו?

אורי כרמל: כולנו יודעים שהיה כשל בהעברת המידע, גם נאמר כאן לגבי טיב התקלה בפרקליטות שלא העמיקה לבדוק.

אורי כרמל: השאלה לא מיועדת אליי.

מנחם בן-ששון: רשימת התקשרויות הודפסה או לא? והיו בנמצא או לא עד ליום 25 באוקטובר?

מנחם בן-ששון: ואם היו בנמצא, האם הובאו בפני השופט הנשיא - בית המשפט בתל אביב, ואם זה היה קיים, למה לא הובא?

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, הדיון היה בירושלים בפרקליטות ב-21.7 והשאלות הובאו בפני השופט בתל אביב.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים שאלתי על פורום שופינג, הייתי רוצה להירגע גם בזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני יכול להשיב על השאלה השנייה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נשאל הדבר באיזשהו מקום, למה עברתם לתל אביב, אז הוא אומר: ראשיתו של הצו, של ההדחה, שולה זקן וכל זה, היה בתל אביב, אז לא רצינו שיעלה על הדעת שאנו בורחים מתל אביב, הבאנו את זה לתל אביב.

נורית אלשטיין: זה בסך הכל עמדת האזנה.

אלעזר כהנא: אנו מקבלים עובדתית את מה שכתב השופט ברנר כעובדות.

אלעזר כהנא: זה עלה פה בדיונים הקודמים בוועדה.

אלעזר כהנא: אמרנו שככל שלא הודפסה רשימה, זו תקלה.

אלעזר כהנא: אנו יודעים שהיו תקלות.

אלעזר כהנא: לא דיברנו על התיק הקונקרטי הזה כי אף אחד מאתנו לא היה בתיק הזה ולא יודע להגיד אם היה או לא.

אלעזר כהנא: לכן אמרנו שצריכה להיות מופקת רשימה וצריכה להיות מועברת גם להערכה, ואם אין רשימה, יש תקלה.

מנחם בן-ששון: לא מתאים לכם לא לקרוא פרוטוקולים שנשלחו אליכם פעמיים.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי של השר, למה השר לא ענה לי על מכתב ששלחתי אליו בחודש פברואר?

מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה לשאלה הזו.

מנחם בן-ששון: אני יודע שנהוג אצלכם לא לענות על מכתבים שלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תשובה לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה בחומרה מרובה, אמרתי את זה לשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני נציג של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לתשובת המשטרה.

מנחם בן-ששון: אישית עונה הנציג: הנתון הזה שכתוב אצל כבוד השופט ברנר לא כל כך נכון.

מנחם בן-ששון: מהמקביל שלי ביחד, פלט ההפקה כן נמצא באותו יום.

מנחם בן-ששון: איך אתה מפרש את זה?

מנחם בן-ששון: פרוטוקול של ועדת הכנסת, לא ביקשת לתקן אותו, שלחתי אותו במכתב לשר שלך ועכשיו אתה אומר לי ההפך.

אלעזר כהנא: אמרה פה הנציגה שהיא ביררה ביחד וקיבלה תשובה כזו וכזו.

אלעזר כהנא: אני אמרתי פה, וקיבלנו את זה לאורך כל הדרך כהנחת מוצא, שמה שכתב השופט ברנר, אנו מקבלים אותו כהנחה עובדתית, ועל בסיס זה עבדנו בצוותים.

אלעזר כהנא: אם היא ביררה ואמרו לה תשובה מסוימת - היא לא ועדת בדיקה.

אלעזר כהנא: היא אמרה: דיברתי עם הקולגה שלי וכך אמרו לי.

מנחם בן-ששון: זה שווה בדיקה פנימית?

מנחם בן-ששון: החוק אומר: באותו יום מוציאים פלטים.

מנחם בן-ששון: עכשיו ההנחה היא שיש או שאין.

מנחם בן-ששון: השופט ברנר אומר שאין, נציגת המשטרה אומרת בוועדת חקירה של הכנסת שיש.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני לא מחכה לעוד שמונה חודשים לדיון אקראי, אלא נציגת המשטרה מול השופט ברנר – זאת אשת שטח, זה שופט.

מנחם בן-ששון: אתם רגועים כי בדקתם טוב, אבל אתם יודעים שהחור הזה סתום.

מנחם בן-ששון: עד היום פתאום הסתבר שיש שופט ברנר שזה קדוש ויש נציגת משטרה שזה חול, או ההפך.

מנחם בן-ששון: היו פלטים או לא?

רחל גוטליב: המנדט שלנו לא היה לבדוק את ממצאיו העובדתיים- -

מנחם בן-ששון: האם באותו יום שהיו הפלטים כנהוג, היו הפלטים האלה או לא?

מיכאל איתן: השאלה, אם אנו יכולים לקבל תשובה לשאלות האלה?

אלעזר כהנא: השופט ברנר בדק, ראה את החומרים, הגיע למסקנות, אבדוק אותן מחדש?

מיכאל איתן: יש סתירה בין מה שנאמר בוועדה לבין מה שנכתב על ידי השופט ברנר.

אלעזר כהנא: אמרה פה נציגה ששאלה את החבר שלה ביח"ש, שאמר לה כך וכך.

אלעזר כהנא: זה עומד בעיניי מול מה שאמר השופט ברנר?

אלעזר כהנא: בעייני לא.

מיכאל איתן: השופט ברנר בקושי שוחח עם חלק מהאנשים.

מיכאל איתן: אתם נאחזים בו עכשיו רק בגלל העובדה שבסופו של דבר הוא כתב שהוא הגיע למסקנה לפי החומר שבפניו שאנו יודעים שהוא חלקי, שהוא הגיע למסקנה שאין זדון.

מיכאל איתן: מכאן אתם לא מוכנים יותר להיות פתוחים לשום דבר.

מיכאל איתן: אולי הוא טעה.

מיכאל איתן: ואז נוצר מעגל, שרמז עליו השופט זיילר, ממה אתם פוחדים?

מיכאל איתן: בכל אופן, באה ועדת כנסת, באים אנשים, בא ציבור, יש שאלות, יש תשובות.

מיכאל איתן: השופט ברנר אמר, ויש על זה השגות, ורוצים לבדוק עוד כמה דברים.

מיכאל איתן: מה זה הקנאות הזו?

מיכאל איתן: השופט ברנר אמר - כאילו אחרי זה, זה הרהורי כפירה שמישהו שואל עוד משהו, כבר אסור לגעת בזה.

מיכאל איתן: יותר פשוט לבדוק ולומר: בדקנו שוב, והוא צדק, או טעה, או אין שום שינוי.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: מה ההתנגדות הגדולה הזו?

מנחם בן-ששון: התרגזתי בגלל עניינים פרוצדורליים.

מנחם בן-ששון: גם אמרתי את זה פה בוועדה, ואז המשטרה אמרה: טוב, תזמין את האנשים שהיו בפרשת רמון, שאל אותם.

מנחם בן-ששון: אני לא רציתי להזמין אותם.

מנחם בן-ששון: אתה רצית להזמין אותם, מיכאלי רצה להזמין אותם.

מנחם בן-ששון: אחר כך שלחתי מכתב, אז במכתב התשובה היתה כמו שהתרגזתי, גם על שר המשטרה וגם על שר המשפטים, שאין סיבה שהכנסת לא תקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: אחרי שגמרתי את שתי ההערות הללו אני אומר לעצמי, ומכאן השאלה נובעת; אם כשמביאים לבית משפט חומר, השאלה מה החומר שמביאים.

מנחם בן-ששון: אם מביאים ששה פלטים שאדם צריך להיות נביא, לדעת מה נאמר לפניהם ומה לאחריהם, של SMS, לי יש הפרוטוקול של השופט והפלטים, או מביאים דבר נוסף, והדבר הנוסף הוא למשל את החומר שהיה קצת יותר רצוף.

מנחם בן-ששון: על פלט יש 80 שיחות.

מנחם בן-ששון: אלוהים בפרטים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: השאלה, איך עובדים.

מנחם בן-ששון: והשאלה של איך עובדים גם נוגעת לשאלה שולית של איך עובדים מחר, לא רק איך עבדו אתמול.

מנחם בן-ששון: נהוג להעלים פלטים או לא? זו שאלה של מחר.

מנחם בן-ששון: וזה מה שמטריד אותי.

מנחם בן-ששון: לכן התפרצתי ואני מתנצל.

דן חי: הייתי כאן בדיון בוועדה לפני קצת יותר משנה כשהיא קיבלה את התיקון לתקנות האזנת סתר, ואני זוכר את ההתעקשות לגבי הפרוטוקול שזה צריך להיות מנהל שהוא כולל, וכתוב:

דן חי: מהלך הדיון יתועד בפרוטוקול שישקף את כל הנאמר בדיון.

דן חי: אני זוכר שאמרו: אם יהיה סמול טוק – גם?

דן חי: אמרו: כן, גם.

דן חי: אז איפה הדיון הזה?

דן חי: יש תחושה שהפרוטוקול לא משקף את כל הדיון.

דן חי: אני חושב שזה צריך להדאיג את המערכת, שיש תקנות שנשיא בית משפט לא מקיים אותן, אם אכן כן.

דן חי: שאלה שנייה, קודם שאל חבר הכנסת בן-ששון, מה אנו צריכים לתקן במכונית הזו, ויש נקודות שכל הזמן חוזרות בדיונים פה בוועדה.

דן חי: למה שלא נקים למשל במשרד מבקר המדינה אגף שיהיה אחראי ללוות את כל הבקשות של האזנות סתר – יצטרכו כל בקשה לומר: אנו רוצים להתערב או לא, רוצים לבוא לדיון ולהעלות שאלות או גורם כזה, כי לדעתי, צריך להיות גורם שישאל שאלות.

דן חי: ודבר נוסף, למה לא לקבוע מנגנון שאני יודע שקיים בחו"ל, שבשלב מסוים בהגשת כתב אישום כל מי שהאזינו לו יקבל הודעה: דע לך, ביום זה וזה האזינו לך?

דן חי: אחרי שכבר הוגש כתב אישום, כשכבר אין שום חשש שישובש הליך החקירה, ואז אותו אדם יכול לדעת, אולי זה יכול לעזור לזה או לאחר?

דן חי: הרי אנו רוצים למנוע כשלים.

דן חי: מניעת כשלים יכולה להיות גם אם יהיו עוד חובות בחוק על הגורם שמבקש את ההאזנות ומבצע אותן.

יורם שחר: אני רוצה לחדד שאלה לגבי פרקליט המדינה הנוכחי, והשאלה נוגעת לאירוע שקרה במידה רבה ביוזמתו לאחר דוח ברנר והוא מביא לנו היום מידע חדש על מה שהתרחש בעבר ולא נבדק על ידי השופט ברנר, וזה תוכן התמלילים, השיחות שבהן האזינו לשולה זקן ועל בסיסן ביקשה לפני שאנו שואלים מי ביקר את הבקשה, על בסיסן יזמה המשטרה פנייה לגופים שונים כדי לקבל צו האזנת סתר.

יורם שחר: מה שקרה לאחר דוח ברנר הוא שפרקליט המדינה הנוכחי פנה לשר לביטחון פנים וקיבל ממנו הסרת חיסיון לגבי אותם תמלילים.

יורם שחר: עכשיו אני חוזר למה שעושה לפני זמן קצר ביותר פרקליט המדינה הנוכחי.

יורם שחר: הוא שולח לפרקליטו של השר רמון את התמלילים.

יורם שחר: הוא אומר: עכשיו כשתראו את התמלילים הללו, תפסיקו להציק לנו, עכשיו תראו כמה צדקנו בפנייה לפרקליטות לבקש לפנות לנשיא גורן כדי לקבל את הצו.

יורם שחר: עכשיו תראו שכל המערכת תפקדה כהלכה.

יורם שחר: מי שראה מה יש בתמלילים הללו לא רק אינו משוכנע.

יורם שחר: אין שם שום דבר.

יורם שחר: בתמלילים הללו לא שמעו לא את שולה זקן ולא אף אחד אחר.

יורם שחר: התמלילים שלפני השבת.

יורם שחר: לא שומעים שום חשש של הדחה.

יורם שחר: זה בסך הכל לכל היותר דיבורים על פגישה וללא תוכן של הפגישה.

יורם שחר: לעמדת ההאזנה הזו גם מאזינים למאות אם לא אלפי שיחות אחרות.

יורם שחר: מי שרוצה להדיח ומקווים לתפוס אותו בהדחה בשיחות נוספות עד אותו רגע לא אמר אף מילה של הדחה לאף אחד אחר, לא לשרים, לא לראש הממשלה, אבל הפרקליט לדור פונה כעת ומסביר כי אם אנו הציבור נתבונן בתמלילים הללו, נמצא שם את האקדח המעשן, ולכן יש לשאול עכשיו את הפרקליט לדור – לא את קודמו ולא לשאול את השופט ברנר ואפילו לא לבקש את תגובתו התיאורטית של השופט זיילר, כי לא מאפשרים לו כנראה להמשיך את הבדיקה, האם זו באמת עמדתו של פרקליט המדינה הנוכחי, האם הוא לא מודאג מכך שהתקבל צו להאזנת סתר לשלושה אנשים על בסיס ריק לחלוטין?

יורם שחר: אין שם כלום.

יורם שחר: והוא נקט עמדה הפוכה, אולי אפשר לבקש את תגובתו, מפני שאם הוא אינו מגן עלינו, הוא ראה את התמלילים האלה לפנינו, הם היו חסויים מפנינו.

יורם שחר: אם הוא אינו מגן עלינו, מי יגן עלינו מפני האזנות סתר?

מיכאל איתן: השאלה שלך נוגעת לעניין הספציפי אך מלמדת אותנו על מה שמתרחש ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: כשדיברתי אתך על חוסר הפיקוח הציבורי, זו בדיוק הדוגמה למה שהתכוונתי שהתייאשתי כשהכנסת לא קיבלה על עצמה ולא נטלה את תפקיד הפיקוח בדיעבד.

מיכאל איתן: יש מנגנון של פיקוח.

מיכאל איתן: על פי החוק, היועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח וכן יכול לשבת ולדבר עם היחידות שעושות את האזנות הסתר ולקבל מהן מידעים נוספים על מה שהם מדווחים לכנסת, אך בואו נחשוב על המצב שהיה קורה כאן אם לא היה אדם או מישהו שיצא ואמר: יש שם האזנות, כמו שאמר השופט זיילר – לא היתה ישיבה פה היום, אבל אם היה מנגנון בדיעבד שהיתה ועדה של הכנסת עושה אפילו בסוף שנה בקרה, סריקה על החלטות, ושואלת עצמה מה היה לפני ומה אחרי, היא היתה עולה על זה, אם היתה מבצעת את תפקידה, ויכול להיות שזה במקרים נוספים.

מיכאל איתן: כלומר אתה אומר: הפרקליט מתגאה שזו הנורמה.

מיכאל איתן: הוא אומר: הנה, אנחנו עומדים בנורמה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר: יש לכם הוכחה.

מיכאל איתן: ואתה אומר: איזו הוכחה יש כאן?

מיכאל איתן: אז הוא אומר: כך אנו נוהגים, כנראה.

מיכאל איתן: אם הוא היה מרוצה שזו ההוכחה, שהם נהגו כשורה, זו הנורמה בעיניו.

מיכאל איתן: אז צריך לעשות את הבירור הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעקבות הבירור צריך לעשות גם דברים נוספים.

גיא רוטקופף: הייתי רוצה להגיב לדבריו של חבר הכנסת בן-ששון וגם לדבריך בתחילת הדברים, שמהם עלה כביכול שהשרים לא מעוניינים בהקמת ועדה; בעקבות המכתב של ח"כ בן ששון ומכתבים אחרים ובעקבות דוח השופט זיילר, השר כינס מספר ישיבות, ביניהן ישיבה אחת עם השר לביטחון הפנים שבתום הישיבה הזו הודיע השר לביטחון הפנים שהוא אינו מעוניין בהשמת ועדת בדיקה שכזו.

גיא רוטקופף: שר המשפטים עדיין לא קבע עמדתו בעניין זה.

גיא רוטקופף: זו הסיבה שעד כה, לא מתוך זלזול בוועדה חלילה אלא מתוך כבוד לוועדה, לא ניתנה תשובה.

גיא רוטקופף: שר המשפטים עדיין בודק את כל הדרכים החוקיות העומדות בפניו כדי שהעניין הזה ימוצה עד תום ואני מקווה שבימים הקרובים גם יו"ר הוועדה יקבל תשובה למכתבו ואני מקווה שאולי גם במסגרת עבודת הוועדה הזו יימצאו בפני שר המשפטים דרכים נוספות- -

מנחם בן-ששון: הערה קצרה; כששולחים מכתב בפברואר ואתם עדיין מטפלים, תכתבו לי מכתב ביניים, שאתם עדיין בודקים.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי הודעה לא משר המשטרה ולא משר המשפטים.

מנחם בן-ששון: יש דרך אחרת של התנהלות בין גופים.

מנחם בן-ששון: תגיד לי שאתה בינתיים לא רוצה להגיד לי ואתה בודק, ואני מקבל את זה, ואני מדווח לוועדה: זה עוד יגיע.

מנחם בן-ששון: זה קרה מכל מיני גורמים, אפילו שהם לא נכבדים כמו שר המשפטים בממשלת ישראל.

מיכאל איתן: ואני רוצה להוסיף: הכנסת תמעל בתפקידה אם היא תניח לדברים האלה להישאר ללא בירור מקיף.

מיכאל איתן: אין לה תמיד הכלים אך יש לה היכולות להפעיל כלים אחרים.

מיכאל איתן: אני שוקל להזמין גם את השר לישיבה, שיסביר מה מפריע לו לקיים בדיקה בנושא כה חשוב שהוא יזם אותה.

מיכאל איתן: שר המשפטים קרא לשופט זיילר, אמר: משהו מריח פה לא טוב.

מיכאל איתן: אחרת הוא בכלל לא היה קורא לו.

מיכאל איתן: השר מקבל לפחות חמישים מכתבים כל שבוע לגבי כל מיני בדיקות שמבקשים שיעשו, ולא כל דבר דנים.

מיכאל איתן: היתה פנייה, לא רק בגלל מעמד האדם הפונה, הוא הסתכל, אמר: יש פה שאלות.

מיכאל איתן: השר אמר: צריך לבדוק.

מיכאל איתן: אומרים לו מה לעשות, פתאום הוא נעצר.

מיכאל איתן: איני מבין את זה.

מיכאל איתן: אם השר יגיד: בינתיים התגלה לי כל מיני דברים, התגלה לי ההפך – בסדר, אז יסביר לי.

מיכאל איתן: אולי הוא יקים עוד מישהו שיבדוק.

גיא רוטקופף: אתה מדבר על שר המשפטים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: השר לביטחון פנים עמד כאן בכנסת ומעל המליאה הסביר כתשובה, למה עצרו את המהנדס שהואשם ברכבת בבית יצחק, באסון הרכבת, שנתקע עם האוטו שלו, והוא היה החשוד בכל האסון, אבל אדם מן הישוב, הביאו אותו כבול באזיקים בניגוד לחוק, אז עומד השר לביטחון פנים ומקריא את תשובת המשטרה, שהיה חשש שתהיה התנפלות, שישחררו אותו, יחטפו אותו מזרועות המשטרה, ולכן שמו אותו באזיקים, בסוף גם לא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אם זה השר לביטחון פנים אומר – אז התייאשתי.

מיכאל איתן: הוא מגונן על המשטרה, הוא חושב שזה תפקידו.

מיכאל איתן: אם הוא רואה את תפקידו כך ולא לגונן על הציבור, אז אני כבר יכול לחזות מה הוא יגיד.

מיכאל איתן: אבל שר המשפטים מייצג אינטרס של קיום החוק, שהמשטרה חשודה כאן שלא קיימה, אז שר המשפטים צריך לומר לי למה שינה את דעתו, וברגע הראשון אמר לבדוק, וכשאמרו לו שצריך לקיים בדיקה מקיפה, הוא מקבל רגליים קרות.

מיכאל איתן: תגיד את זה גם לשר; אם הוא יתעקש, יש לנו עוד כלים.

מיכאל איתן: היה דיאלוג בינינו, חשבתי שצריך להפעיל את מבקר המדינה – זה זרוע ארוכה של הכנסת, יש לו סמכויות חקירה, האדם שידבר אתו יהיה מוגן מפני הפללה עצמית.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה דרך המלך, אבל אני כחבר כנסת בודד אנסה כל זירה אפשרית.

מיכאל איתן: בעזרת השם, בקיץ אהיה יו"ר ועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני מציע לשר לשקול את הדברים האלה, לא ללכת נגד הכיוון שהוא התווה ולא להיות בלם מפני בירור עובדות.

מיכאל איתן: לעולם איש לא נפגע מבירור עובדות, אלא מי שלא היה בסדר, ואני לא חושב שהוא רוצה לגונן על הדברים שאינם בסדר.

גיא רוטקופף: השר בודק את זה מתוך רצון שהעניין יבורר עד תום.

גיא רוטקופף: רוב הביקורת נמצאת בתחום משרדו של השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: נכון, אבל הבדיקה לא נעשית שם.

מיכאל איתן: אם היה כאן עניין של המלצות ליישם ומה צריכה לעשות המשטרה, בעתיד לא הייתי מדבר בכלל על שר המשפטים.

מיכאל איתן: אבל אנו מדברים אחורה.

נורית אלשטיין: יש סמכות להקים ועדת בדיקה.

רחל גוטליב: אם זה לא בתחום סמכותו- -

מיכאל איתן: אבל מח"ש איפה נמצא?

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שהשרים יעשו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני גם אומר, זה הכי טבעי ונכון שהם יעשו את הבדיקה.

יואל הדר: לגבי התגובה, באמת היה ראוי לתת תגובת ביניים, ואני לוקח את זה על עצמי.

יואל הדר: לגבי התשובה הסופית, השר לביטחון פנים לא קפא על שמריו בעניין הזה וקיים מספר ישיבות, עלה במדרוג של הישיבות, שלפני הישיבה שישב עם שר המשפטים, שהיתה גם היוזמה של השר לביטחון פנים, ישב גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם פרקליט המדינה הנוכחי כדי לברר את כל מהות העניין, ובעקבות זה הגיע למסקנה שבמקרה הזה לא ראוי להקים ועדת בדיקה ממשלתית בעניין הזה.

יואל הדר: יש משמעות לוועדת בדיקה ממשלתית.

מיכאל איתן: לדעתי, זה לא ועדת בדיקה ממשלתית.

מיכאל איתן: ועדה ששר ממנה.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות, שלא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואל הדר: למה ממשלתית?

יואל הדר: מפני שאם רוצים לתת סמכויות ליו"ר הוועדה שיהיה בראשות של שופט, צריך באישור הממשלה.

מיכאל איתן: כרגע מדובר על ועדת בדיקה שימנה השר.

נורית אלשטיין: צריך החלטת ממשלה ואז היא פועלת כוועדת חקירה ממלכתית, רק לא נשיאת בית המשפט העליון ממנה.

מיכאל איתן: גם ממשלה לא יכולה להאציל את כל הסמכויות על פי החוק, אלא יש סמכויות שיכולה וסמכויות שלא יכולה.

נורית אלשטיין: זה לפי חוות דעתה של רותי גביזון.

יואל הדר: יש משמעות לוועדת בדיקה ממשלתית לגבי הגוף עצמו.

יואל הדר: חשבנו שבמקרה הזה, אחרי שעברנו על הבדיקה של השופט ברנר ועל חוות הדעת של השופט זיילר, וגם לאחר ששמענו חוות דעת של גורמים אחרים, סברנו שלא צריך לטלטל את המערכת בוועדת בדיקה, מפני שאם מדובר בנושא של רשלנות רבתי, המערכת הפנימית יכולה להתמודד עם רשלנות רבתי.

מיכאל איתן: נגיד שמדובר ברשלנות רבתי, אתה יכול לומר מי נכשל?

יואל הדר: יש שני גופים – המשטרה והפרקליטות.

יואל הדר: מספר אנשים שסומנו שהיו מעורבים בפרשה הזו זה שלושה שוטרים ועוד כמה פרקליטים.

יואל הדר: חמישה אנשים בסך הכל.

יואל הדר: אם בכלל, בתוך הקבוצה הזו מדובר בקבוצה מצומצמת של אנשים שיכול להיות שאחד או שניים או שלושה, אני לא קובע את זה, הם נמצאים בקבוצה שאתה יכול לומר שהתרשלו רשלנות רבתית.

יואל הדר: השר ביקש מהמשטרה את הבדיקה שעשתה לעניין הזה והשר בודק את העניין.

נורית אלשטיין: מי בדק במשטרה את הרשלנות הרבתי?

יואל הדר: מחלקת משמעת.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה תביא לנו את זה.

יואל הדר: יכול להיות שיגיעו למסקנה שדווקא השוטרים לא היתה להם רשלנות רבתי, וזה נופל בצד של הפרקליטות או להפך.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תתקיים אחרי פסח, וניתן לכם מספיק זמן להכין את הישיבה.

מיכאל איתן: נבקש פרוטוקול במהירות.

מיכאל איתן: מתוך הפרוטוקול נוציא הודעות מסודרות לכל מי שאנו רוצים לשמוע, מה השאלות שאנו מבקשים בישיבה הבאה לקבל עליהן תשובות.

מיכאל איתן: בנוסף, בישיבה הבאה נקיים דיון אקדמי במידה רבה על נושא הגנה חברי כנסת ושרים מפני האזנות סתר, המצב המקובל בעולם, המצב הרצוי בישראל והמצוי.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.