ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 759, 2008-03-31 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון), התשס"ח-2007.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שי חרמש גם על הנסיעה ליפן, כאורח ממשלת יפן.

סטס מיסז'ניקוב: שי חרמש כיושב-ראש השדולה לידידות בין יפן לישראל המליץ להם להזמין אותי.

סטס מיסז'ניקוב: הייתה נסיעה מאוד מרתקת, כלכלית ועסקית.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם מודה לשי חרמש על כך שניהל ביד רמה את הוועדה בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: צריך להבין שממשלת ישראל עומדת על שתי החלטות שקיבלנו.

ראובן ריבלין: בנושא חפציבה נדון באופן מיוחד.

ראובן ריבלין: בנושא השני, של סל הבריאות שגם הוא על סדר היום אנחנו רוצים לומר לפני כל ישיבה שהממשלה הודיעה באמצעות אגף התקציבים שהיא לא מתכוונת להעלות על דעתה להגדיל את סל הבריאות ב-75 מיליון שנגרעו מהסל.

סטס מיסז'ניקוב: זה עולה היום לסדר היום.

ראובן ריבלין: אני חוזר ואומר את זה כמו קאטו הזקן.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת שאנחנו לא רוצים להתערב בחלוקה ובשוויוניות בכל אותם עניינים, אבל לא יכול להיות מצב שבו תימשך אולי מסורת שלא ידעתי עליה, וגם אחרים כאן לא ידעו עליה, שבה אנחנו מובטחים על ידי האוצר בחוק התקציב שמקדישים 450 מיליון שקלים לסל הבריאות, לאחר פשרה שמושגת שהיא פשרת אורון, ולאחר מכן האוצר, מתוך החישובים שלו, מבין שזה רק 375 מיליון.

ראובן ריבלין: אנחנו דורשים להחזיר את ה-75 מיליון שקלים ולהעביר אותם לוועדת סל הבריאות כך שלאחר מכן היא תחליט בהתאם לכל העקרונות.

ראובן ריבלין: אנחנו דורשים שהתקציב יהיה 450 מיליון שקלים, שאם לא כן, ואם לא נקבל תשובה מיידית מהגורמים המוסמכים ביותר – דהיינו, שר האוצר וממשלת ישראל – אנחנו נגרום לכך, אלא אם כן הקואליציה תבוא ותבטל את ההחלטה שאנחנו קיבלנו וקיבלנו אותה פה אחד, כך שלא יכול להיות מצב בו הממשלה לא תבצע את החלטות הכנסת.

ראובן ריבלין: יכולה הממשלה לבקש רביזיה, יכולה כל הקואליציה לקום כאן ולומר שהיא פוטרת את הממשלה מתשלום 75 מיליון השקלים שנגרעו, אבל שזה ייאמר כאן.

ראובן ריבלין: כל החברים שהיו כאן, כולל כל חברי הקואליציה, הצביעו בעד ההצעה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: מיד אחרי נושא תאונות הדרכים אנחנו יכולים להביא את נושא סל התרופות כיוון שהגורמים נמצאים כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני כבר אומר שהיום לקראת השעה 11:00 אנחנו מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: דנו בנושא בפרוטרוט אבל יכול להיות שיש אנשים ששכחו.

רביב סובל: מטרת הצעת החוק הזאת היא להעביר את השירותים הרפואיים שכלולים בסל שירותי הבריאות, בכל מה שהם נוגעים לנפגעי תאונות דרכים, מחברות הביטוח אל קופות החולים.

רביב סובל: כיום המצב החוקי הוא שהאחריות לטיפול בנפגעי תאונות דרכים מוטלת על חברות הביטוח כאשר הן בפועל מתקשרות בהסדרים כאלה ואחרים עם קופות החולים ועם בתי החולים הציבוריים על מנת לספק את השירותים האלה לנפגעים.

רביב סובל: כיוון שהדבר הזה יוצר מערכת מורכבת של התחשבנויות בין חברות הביטוח לבין מערכת הבריאות, המטרה היא כאן להעביר את האחריות לטיפול הרפואי בנפגעי תאונות הדרכים, ככל שזה נוגע לשירותים שכלולים בסל שירותי הבריאות, מחברות הביטוח למערכת הבריאות, קרי, לקופות החולים, על מנת שהטיפול הרפואי הזה יינתן כפי שניתן טיפול רפואי בכל בעיה רפואית אחרת או תאונה שנגרמת לאדם.

רביב סובל: זאת מטרת החוק.

רביב סובל: יש כאן הסדר שלם גם של כל נושא הקפינג ולכן החוק הזה קצת תפס נפח.

רביב סובל: יש כאן הסדר שלם של כל נושא ההתקשרות וההתחשבנות שתהיה בין בתי החולים לבין קופות החולים בכל מה שנוגע לטיפול הרפואי בנפגעי תאונות הדרכים.

רות רלבג: אנחנו בעד השינוי המוצע בעיקר מהטעמים הבאים.

רות רלבג: אנחנו חושבים שהמצב בו המטופלים היום צריכים לעמוד מול כמה גורמים, הוא לא בהכרח מיטיב אתם.

רות רלבג: אנחנו חושבים שקופות החולים במבחנים רבים נחשבות לנותנות שירותים מצוינים, יש להן מומחיות באספקת שירותים רפואיים, ברכש ובאספקת שירותים רפואיים, והן נמצאות כל הזמן בביקורת תחת העניין הזה.

רות רלבג: אנחנו חושבים שהשירות לא ייפגע.

רות רלבג: אנחנו גם לא רואים סיכון משמעותי בצמצום סל השירותים שניתן לאזרחים.

רות רלבג: מבחינת הנושא של ההתחשבנות, אין שום ספק שיש בזה רציונליזציה מאוד גדולה.

שי חרמש: כמה זה יעלה לקופת המדינה בתוספת תשלום?

רות רלבג: אנחנו מעדכנים את המחירים בערך כולל של 160 מיליון שקלים, שזה החלק החסר בתעריפים לנותני השירותים לצד בתי החולים.

שי חרמש: זאת התרומה של המדינה לחוק.

רביב סובל: זה לא קשור.

רות רלבג: אני מסבירה את ההסדרה הכוללת.

רות רלבג: מבחינת ההסדרה הכוללת אנחנו טוענים שחברות הביטוח היום לא בהכרח נותנות שירותים יותר טובים, אבל בצד של כללי ההתחשבנות עם ספקי השירותים, קרי, בתי החולים, ושמעתם את דוקטור דוידזון בפעם הקודמת, מגיעות עד לכדי שבע שנים שהן מעכבות את התשלום.

רות רלבג: זה מצב שהוא לא סביר ולא מידתי מכיוון שלבתי החולים אין יכולת לדחות את הנפגעים האלה.

רות רלבג: הם מגיעים לחדרי המיון ונותנים להם את מיטב השירות הרפואי, בדרך כלל שירות מורכב שכרוך בהוצאה גדולה.

רות רלבג: המצב הנוהג היום הוא שבתי החולים הם בני ערובה של חברות הביטוח.

רות רלבג: דרך ההתקשרות שלהם עם הקופות, עם כל הקשיים שקיימים, זו מערכת יחסית קיימת, מובנית בהיקף מאוד גדול של מיליארדי שקלים שהכללים בה ידועים.

רות רלבג: כדי להגן עליהם אנחנו גם ביקשנו, וזה קיים, פרק נפרד לנושא תאונות הדרכים, דבר שיאפשר לפקח על ההיקף של השירותים, על תמהיל השירותים כדי לבדוק אותו על פני זמן ולראות שהוא לא משתנה.

רות רלבג: אנחנו גם סוברים שחלק מהיתרון בשירות הזה הוא שהקופות תוכלנה לתת חלק מהשירותים בקהילה.

רות רלבג: יש להן תשתיות לזה, זה בוודאי משפר בהרבה מאוד מקרים את הזמינות של השירות ואת השירות שמקבל הנפגע.

רות רלבג: משרד הבריאות נכון להיום מכל ההיבטים שאמרתי, בעד השינוי המוצע.

חיים אורון: שאל חבר הכנסת חרמש שאלה ואני אנסה לשאול אותה בעברית יותר פשוטה.

חיים אורון: כמה כסף עכשיו זז מחברות הביטוח לתקציב הבריאות?

רות רלבג: 405 מיליון שקלים.

חיים אורון: בכמה תרד הפרמיה שאנחנו משלמים עבור ביטוח הרכב?

רות רלבג: זה לא שייך לנו.

רביב סובל: על הפרמיה יענה יואב, אבל הסכום שזז הוא 405 מיליון שקלים.

קובי כהן: זה יורד מאבנר ולא מחברות הביטוח.

קובי כהן: זה כסף של הציבור ולא של חברות הביטוח.

יעקב ליצמן: לא משנה, זה גם כסף של הציבור.

חיים אורון: עלות השירות הזה לכלל עם ישראל בשנים האחרונות היה כ-400 מיליון שקלים בשנה?

רות רלבג: כן.

רות רלבג: זה ערך השירותים.

חיים אורון: ה-400 מיליון האלה נמצאים בתוך סל שירותי בריאות ונמהלים בתוכם.

חיים אורון: עד היום קניתי את הזכות הזאת באמצעות הפוליסה ומהיום אני מקבל אותה ישירות מהמדינה.

חיים אורון: אז מורידים לי בפוליסת ביטוח.

חיים אורון: כמה?

יואב בן-אור: זה צריך לרדת באותו סכום.

חיים אורון: מהפוליסה שהכנסת קנתה לי כביטוח, כמה ירד לי?

יואב בן-אור: הציפייה היא שזה ירד בסדר גודל של 10 אחוזים.

שי חרמש: אין איזו רגולציה על חברות הביטוח?

יואב בן-אור: ביטוח החובה נמצא בתחרות.

שי חרמש: גם ביטוח החובה נמצא בתחרות?

יואב בן-אור: כן.

סמדר אלחנני: מזמן, אבל תחת רגולציה.

ראובן ריבלין: במישור העקרוני אני רוצה לשאול גם את נציגי האוצר וגם את נציגי משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: יש כאן איזשהו איחוד של כל אותם התעריפים שהנפגע צריך לבוא אליהם, ויש לכך באמת חסכון גדול וגם ייעול גדול.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את ההגיון.

ראובן ריבלין: אני כאזרח ישראל שנוהג ברכב מחויב בביטוח, כנהג וכמחזיק מכונית, בביטוח חובה ובביטוח מקיף, ואני גם חייב בביטוח בריאות ממלכתי.

ראובן ריבלין: אני אזרח שומר חוק ומשלם את כל הסכומים האלה.

ראובן ריבלין: היום אני יודע שכאשר אני נפגע בתאונת דרכים, הפרטנר שלי לכל מחסורי, לטיפול בכל נזקיי ושיפוי על כל מה שקרה לי כתוצאה מתאונת הדרכים, זאת חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: כאן אתם יוצרים מצב בו אני צריך לעמוד בין ההתגוששות בין בתי החולים שנותנים שירותים.

חיים אורון: אתה חולה כמו כל חולה אחר.

חיים אורון: הלכת ברחוב ונפלה לך אבן על הראש.

חיים אורון: אתה מגיע לחדר מיון ומטפלים בך.

ראובן ריבלין: כאשר יגיע הרופא בבית החולים ויאמר שאני צריך למשל המשך טיפול רפואי בשיקום כזה או אחר, תבוא קופת החולים ותאמר שהיא תיתן לי את זה בקהילה, ואז יתחיל להיות ויכוח מי האחראי כלפי ואת מי אני תובע.

ראובן ריבלין: בכלל, איזו אחריות ומחויבות יש לקופת חולים כלפי כתוצאה מהנזק שנגרם לי בתאונת הדרכים.

ראובן ריבלין: יש גם שרשרת של נזקים עוקבים שהם גם בחזקת שאלות משפטיות.

ראובן ריבלין: לפעמים שאלות עובדתיות רפואיות ומשפטיות יחד.

ראובן ריבלין: אלה הם נושאים משותפים.

רות רלבג: מה שאתה תיארת, זה בדיוק מה שיקרה.

רות רלבג: זה נכון.

ראובן ריבלין: איך אנחנו נותנים יד לדבר כזה?

רות רלבג: השאלה אם אתה חושב שחברות הביטוח הן מבטחות רפואיות פחות טובות.

רות רלבג: אנחנו חושבים שהן מבטחות רפואיות יותר טובות.

ראובן ריבלין: אני יודע שכאשר אני אלך לרופא מומחה, חברות הביטוח תסרבנה לשלם לי ואני אתמודד אתן במשפט ואני מאמין שאני אנצח אותן.

ראובן ריבלין: קופת חולים באה אלי ואומרת לי שאין לה שום מחויבות כלפי.

רות רלבג: יש נציבת קבילות הציבור.

חיים אורון: אני מודה ששיניתי את דעתי.

חיים אורון: בהתחלה הייתי נגד התיקון הזה והיום יש נקודות שאני נגדן, ואני תכף אומר אותן, אבל לא בתחום עליו מדבר חבר הכנסת ריבלין.

חיים אורון: השאלה כרגע היא מי מבטח אותך.

חיים אורון: גם קופת חולים היא חברת ביטוח – ביטוח בריאות ממלכתי, זה שמה, ויש לך את כל הזכויות לתבוע אותה על כל דבר ועניין בתאונת דרכים כמו במקרה של הפנדיציט וכמו אם החלקת ברחוב, כולל מנגנונים שעד היום הוכחו כיותר יעילים דרך קבילות הציבור, דרך בית דין לעבודה, עד בית דין מחוזי אם אני לא טועה, עד בג"ץ.

חיים אורון: זאת אומרת, המסלול המשפטי לא נגרע ממך כמו בכל מחלה אחרת.

חיים אורון: אני באופן עקרוני בעד להקטין את כמות החריצים במערכת הבריאות, לא רק בתאונות דרכים אלא גם בסיעוד, ואם ילכו יותר רחוק, גם בשיניים.

חיים אורון: כל החריצים הללו הם פתח שכאשר בסוף מי שנופל בתוכם, זה החולה, כי משני צדי החריץ נמצאים כוחות הרבה יותר חזקים מהחולה.

חיים אורון: אני עכשיו לא רוצה להמשיך בדוגמה של הסיעוד שכולנו מכירים אותה.

רות רלבג: נכים, ניידות.

חיים אורון: זאת אומרת, מבחינה זאת אין לי בעיה.

חיים אורון: אני מודה שבשלב שבו התנגדתי שוכנעתי על ידי אחד ממנהלי בתי החולים השיקומיים הכי גדולים בארץ והוא אמר לי אתמול – והוא הסמיך אותי גם לומר את הדברים בוועדה – שהוא שינה את דעתו והוא חושב שהוא שכנע אותי והוא טעה.

חיים אורון: הוא היה מספיק הוגן אתי לומר לי.

ראובן ריבלין: האם הוא הרשה לך לומר מי הוא?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: מנהל בית לוינשטיין, דוקטור בארט.

חיים אורון: אני אמרתי לו שאני אומר את שמו ואין לי בעיה לומר את שמו.

חיים אורון: אני לא אומר את כל מה שהוא אמר לי כי אני לא חושב שאני צריך לצטט הכל.

חיים אורון: אין לי בעיה כרגע בעניין של העברת ה-400 מיליון האלה לתוך סל הבריאות והבטחת הטיפול בבריאות, כולל שיקום משום שבתוך התוספת בחוק בריאות מופיע כל נושא השיקום.

חיים אורון: לי היה דימוי כאילו השיקום באמצעות חברות הביטוח הוא יותר מוצלח, אבל אני מודה שיכול להיות שיש כאן אנשים שקיבלו אינפורמציה אחרת.

חיים אורון: החוק כל כך גדול בגלל שהכניסו את הקפינג פנימה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא בשתי נקודות.

חיים אורון: יש פה חסכון שאין מחלוקת עליו.

חיים אורון: יש פה עלות שמישהו מגדיר אותה כ-30 ומישהו מגדיר אותה כ-50 ואני מציע שנתפשר על 40 מיליון שקלים שמתגלגלים במחלוקות בין הגופים השונים ומחזיקים אפרטים שלמים בשביל הדבר הזה.

חיים אורון: יש לי שתי בעיות יותר עם הצד של האוצר.

חיים אורון: הצד הראשון שהוא בצד העקרוני והוא בעצם שבעוד שלוש שנים אף אחד לא ידע מהיכן באו ה-400 מיליון שקלים.

חיים אורון: הם יופיעו בניתוחים שלכם לגבי מה העלות הפרטית ומה העלות הציבורית, תקציב המדינה, לשירותי בריאות.

חיים אורון: לקחתם - במקרה זה, אגב, זה הפוך למה שאתם עושים בדרך כלל – כסף שאני משלם באופן פרטי דרך הפוליסה ואמרתם אל תשלם אותו דרך הפוליסה אלא אנחנו מביאים אותו מתקציב המדינה.

חיים אורון: אני מודה שבמקרה הזה אני לא כל כך אוהב את זה כי אני רואה כבר את הקיצוץ שאתם מתחילים לכתוב בעיתונים של 2009 ויתברר אז שגם יש עוד כל מיני קיצוצים בתקציב הבריאות, או לפחות יהיו אמירות.

ניסן סלומינסקי: ב-2008 עוד יהיה לך קיצוץ.

חיים אורון: יש כל מיני אמירות שתקציב הבריאות, תראו איזה נפח גדול הוא לוקח ואי אפשר להוסיף תרופות כי אין כסף.

קריאה: לא ב-2009.

חיים אורון: בסדר, לא ב-2009 אבל ב-2012.

חיים אורון: לי אין בעיה - ם מכירים את עמדתי לא מהיום – שתוסיפו את הפרמיה הזאת בקצה של חוק הבריאות מלמעלה ותוסיפו להם מקור לסל.

חיים אורון: אתם גם אומרים לי משהו שבכלל אני לא מצליח להבין אותו.

חיים אורון: אתם אומרים שאתם לא מורידים לך מהפרמיה של הביטוח אלא יש שוק חופשי והשוק יקבע.

חיים אורון: אני כבר אומר לך שנציגי חברות הביטוח יאמרו נכון, חסכנו כאן 400 מיליון שקלים ואתה יודע כמה נוסף להם על כאן ועל כאן ועל כאן?

חיים אורון: למה אי אפשר לבוא ולומר לחברות הביטוח ששחררנו אותן מ-400 מיליון שקלים ואנחנו רוצים לראות בפוליסה.

חיים אורון: אם פישר יודע לקנות דולרים כי הדולר ירד ויודע לעשות מה שהוא עושה עכשיו, אז עזבו אותי עכשיו מהרגולטור שאסור לו להתערב אלא תאמרו להם שהפוליסה יורדת ב-10 אחוזים משום ש-10 אחוזים באים מתקציב המדינה כי אחרת הפוליסה לא תרד ב-10 אחוזים.

רות רלבג: יואל אומר שבדיוק אותו סיפור השנה הוא עם מס מעסיקים.

רות רלבג: ידעו לתת וידעו לקחת.

חיים אורון: אני אומר שאם אתה בפועל מעביר 400 מיליון שקלים ממה שהם שילמו מתקציב המדינה, למה שחברות הביטוח ירוויחו את זה?

שמואל מלכיס: אין שום סיכוי שנרוויח את זה.

חיים אורון: כי יש לכם הוצאות נוספות לאור מה שקרה.

חיים אורון: אני צריך לומר תודה שאני לא משלם עוד תוספת.

חיים אורון: אני כבר רואה את הנאום.

חיים אורון: אם כך, עצרו לרגע אחד, אם זה לא מותנה אחד בשני, אני מודה שאמרתי כבר את עמדתי העקרונית בקשר להצעה שלכם, אבל אם אי אפשר לבוא ולומר למי שנותן שירותים והרי זה התחיל באבנר, והפריטו את כל הדברים האלה, ועכשיו פתאום מורידים ואומרים לי שאשלם אותו הדבר כמו קודם, 10 אחוזים.

חיים אורון: כמה זה 10 אחוזים?

חיים אורון: 200 שקלים.

יואל ליפשיץ: בערך 150.

חיים אורון: אתה כמה רבים כאן על 150 שקלים?

חיים אורון: תאמרו שכאשר זה נכנס לתוקף, פוליסות החובה יורדות ב-10 אחוזים.

חיים אורון: אגב, יש לכם עכשיו מקור גם לתת תשובה לראובן ריבלין והמקור הזה נכנס לסל הבריאות והמעגל ייסגר.

יעקב ליצמן: אני לא שוכנעתי כל כך מהר.

יעקב ליצמן: לפני לא זמן רב, עת הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, אחד הדיונים שקיימנו היה על העיכובים בתשלומי קופת חולים לבתי החולים.

רביב סובל: הייתה קופת חולים אחת, לאומית.

יעקב ליצמן: אל תאמר לאומית כי אתה משקר כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא שהוא משקר אלא הוא לא מדייק.

יעקב ליצמן: הדיון הוא לא על מוסר תשלומים.

יעקב ליצמן: אם כל הדיון כאן הוא על כך שלא משלמים שש שנים, הרגולטור יבוא ויעשה סדר בדברים האלו.

ראובן ריבלין: אם חברות הביטוח לא בסדר, צריך למצות את הדין אתן.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה המצב היום אבל אני יודע מה היה המצב קודם לכן.

יעקב ליצמן: הנושא הוא אם המצב עכשיו יהיה יותר טוב או לא.

יעקב ליצמן: שמעתי שמדברים על תשלומים, אבל לא זה הנושא.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שאם אתה חושב שהאזרחים יקבלו את החסכון של 10 אחוזים, אתה טועה.

יעקב ליצמן: הרי זה ברור שלא נקבל אותו.

יעקב ליצמן: אני חשבתי להציע לחבריי כאן שלא נדון בכלל על החוק הזה ולא נצביע עליו עד שלא נקבל תשובה לגבי ה-75 מיליון שקלים של משרד הבריאות, כי למה אני צריך לקבל עוד הבטחה על כך שיורידו 10 אחוזים?

יעקב ליצמן: מי אומר שיורידו?

יעקב ליצמן: אני זוכר שבוועדת הכספים כאן אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהוא מבטיח לי – אני לא זוכר בדיוק את המלים שהוא אמר, אבל אני יכול לבקש שיוציאו את הפרוטוקול – שלא יחזירו כסף לאוצר.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה או לא אמר את זה?

יעקב ליצמן: אמר את זה.

יעקב ליצמן: אז מה אם הוא אמר?

יעקב ליצמן: בא רביב ואומר לא, לא נחזיר.

יעקב ליצמן: רביב אומר הנחה 10 אחוזים, מישהו אחר לא יודע כמה זה 10 אחוזים.

רביב סובל: תכף יואב יסביר.

יעקב ליצמן: חיים שאל אותו כמה פעמים והוא לא ענה לו.

יעקב ליצמן: אגב, מי מטפל בתאונות עבודה?

רביב סובל: קופות החולים.

יעקב ליצמן: קופות החולים משלמות?

קריאה: שאלת מי מטפל.

ראובן ריבלין: לקופות החולים אין בעיה עם ביטוח לאומי.

חיים אורון: יש בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: בתאונות עבודה, מי שמשלם זה ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אני מניח שמותר לי להצביע למרות שאשתי עברה תאונת דרכים לפני כחודש.

יעקב ליצמן: לסיום אני אומר שאני נגד.

יעקב ליצמן: לא שאני נגד עקרונית אבל כל זמן שלא ראיתי פתרון יותר טוב, אני אצביע כך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני נושאים כאשר האחד הוא נושא התשלומים, הרגולציה וכל הדברים האחרים ובהם אני מניח שאם האוצר רוצה, הוא יודע להתגבר פה כמו שהוא התגבר פה.

ניסן סלומינסקי: אותי מעניין מה יותר טוב לאזרח הפשוט ומה יותר טוב לאזרח הפשוט, יש ראייה אחת, הראייה הכספית, היכן הוא ירוויח כסף, אבל לא זה מה שאני שואל, אלא הטיפול הרפואי.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן בדיונים הקודמים הרבה פרופסורים – אני לא זוכר לומר כרגע את השמות – שהסבירו לנו כמה תקלות יכולות להיות מזה שבתי החולים יצטרכו לקבוע את המשך הטיפול, ונתנו לנו דוגמאות גם של פרוטזות מדרגה א' או דרגה ב' או כל מיני דברים, כאשר היום, כאשר חברת הביטוח משלמת, אתה יכול לדרוש את הכי טוב ואתה תקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כאשר זה יהיה בידיהם, אמרו שזה יכול לרדת בהרבה מאוד דרגות ובסופו של דבר החולה או הנפגע ייפגע.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שהאזרח הפשוט ייפגע מבחינת טיב הטיפול.

ניסן סלומינסקי: כאן לא שוכנעתי.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה בה לא הצלחתי להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר שמישהו ינסה להסביר איך בכל אופן האזרח ירוויח מזה כי להערכתי זאת הנקודה המרכזית ביותר בה אנחנו צריכים לדבר וזה אפילו יותר חשוב אם הוא יחסוך כסף או לא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שיחסוך, אבל בסופו של דבר אדם משלם לא כי הוא רוצה לחסוך אלא הוא רוצה לקבל את הטיפול הכי טוב והכי נכון ויעיל בזמן שהוא צריך אותו.

ניסן סלומינסקי: כפי שהבנתי מאלה שייצגו בפעמים הקודמות, בשיטה החדשה אליה נעבור אנחנו נתונים בידיהם של בתי החולים וקופות החולים, ושם הנפגע בהחלט יקבל טיפול ברמה הרבה יותר נמוכה.

ניסן סלומינסקי: כך הסבירו המומחים ועדיין לא שמעתי שום דבר שיכול לשכנע לכיוון ההפוך.

סמדר אלחנני: כמה הערות מאוד עקרוניות לגבי הצעת החוק הזאת ואני אתחיל במלחמה בתאונות הדרכים.

סמדר אלחנני: חוק הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות הדרכים – גם לא נותן תמריץ שלילי או חיובי בעניין הזה של מלחמה בתאונות דרכים אבל מי שמשלם את ההוצאות בגין הפגיעות בתאונות דרכים הם רק בעלי הרכב.

סמדר אלחנני: זאת אוכלוסייה שהיא רק חלק מאוכלוסיית המדינה.

סמדר אלחנני: מה שאתם מציעים כאן עכשיו זה שכל האזרחים ישלמו את זה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, התמריץ למלחמה בתאונות דרכים הולך ופוחת אף יותר כי כך לפחות אם גדל מספר נפגעי הגוף בתאונות הדרכים, הפרמיה מיד עולה.

סמדר אלחנני: אין שם בעיה של כיסוי, אין בעיה תקציבית, אין בעיה של סל בריאות, אין שום בעיה.

סמדר אלחנני: חברות הביטוח מאזנות את עצמן ונעשה חישוב מתמיד כל שנה כמה צריכה להיות הפרמיה כך שהן לא יפסידו והן לא נותנות תמריץ חיובי או תמריץ שלילי.

ראובן ריבלין: זה לא כתוב בחוק שלפנינו.

ראובן ריבלין: אלה הבטחות שאו יקוימו או לא יקוימו.

ראובן ריבלין: האוצר מביא לנו כאן חוק שהוא שלם.

ראובן ריבלין: הוא אומר לנו שנצביע בעדו.

ראובן ריבלין: אם תצביעו נגד, נראה מה לעשות.

סמדר אלחנני: זאת לא הנקודה שאני מעלה.

יעקב ליצמן: יש לי סימן שהחוק לא טוב – כי מגייסים רוב בקואליציה.

ראובן ריבלין: זה ברור לי.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לחדד את דבריי.

סמדר אלחנני: הנקודה שלי היא עקרונית ואני לא חוזרת על מה שנאמר כאן לגבי הורדת הפרמיה או לא.

סמדר אלחנני: אני מדברת באופן עקרוני.

סמדר אלחנני: עלות נפגעי תאונות דרכים מוטלת רק על בעלי הרכב.

סמדר אלחנני: אני לא מדברת כמה זה יעלה או לא אבל אני אומרת שבאופן עקרוני זה לא צריך להיות על כל מבוטחי מדינת ישראל.

סמדר אלחנני: בפלת"ד מבוטח כל מי שנפגע בתאונות דרכים.

סמדר אלחנני: לא שואלים אותו לא על אזרחות ולא על תושבות ולא על תקופת אכשרה.

סמדר אלחנני: ברגע שהוא נפגע, הוא מבוטח.

סמדר אלחנני: כאן, בסל בריאות, זאת אוכלוסייה אחרת, אלה רק תושבי מדינת ישראל ורק אחרי תקופת אכשרה למי שרק עלה ארצה או משהו כזה.

סמדר אלחנני: לכן לפי דעתי יש לך כאן בעיה באוכלוסייה במידה מסוימת.

שמואל מלכיס: לגבי השאר חברות הביטוח ממשיכות לשאת.

שמואל מלכיס: לא קראת אולי את החוק.

סמדר אלחנני: יש הבדל בין האוכלוסייה המבוטחת.

סמדר אלחנני: לגבי חלוקת ההקצאה.

סמדר אלחנני: כתוב כאן שהקצאת הכספים שתקבלנה קופות החולים תחולק לפי מה שנקרא המספר המשוקלל.

סמדר אלחנני: השקלול הזה נעשה לפי סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי גיל ולפי מרחק ממרכז הארץ.

סמדר אלחנני: כך כתוב בחוק למרות שלא בדיוק פועלים לפי זה.

סמדר אלחנני: ההתפלגות של נפגעי תאונות דרכים היא בהחלט לא לפי הקריטריון הזה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, המספר המשוקלל של נפגעי תאונות דרכים צריך להתחלק אחרת בין קופות החולים ואני כבר מכינה לכם את התזכיר שיהיה פה, כאשר תבאנה קופות החולים ותיתנה כל מיני נימוקים - ואני כבר יכולה להכין אותם – שאצלנו האוכלוסייה יותר צעירה, אז אצלנו יש יותר נפגעים בתאונות דרכים וכולי.

סמדר אלחנני: השקלול לא לוקח את זה בחשבון.

סמדר אלחנני: לגבי ההשתתפות העצמית.

סמדר אלחנני: בפלת"ד אין השתתפות עצמית.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אתה מקבל את כל ההוצאות, אבל בסל בריאות יש השתתפות עצמית.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, את ההשתתפות העצמית שלך תצטרך ללכת ולקחת מחברת הביטוח שלך.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שאנחנו חוזרים שוב לאיזשהו הליך בירוקרטי.

סמדר אלחנני: ניסיתי לשבת פעמיים ולקרוא את כל ההנחיות החדשות של תקרות צריכה לנפגעי תאונות דרכים.

סמדר אלחנני: זה מבוסס על ההוצאה ב-2006.

סמדר אלחנני: לפחות היה צריך להציג את הסכום כי מאיזה סכום מתחילים?

סמדר אלחנני: הכסף מועבר כאילו מאבנר, מקרנית, לחברות הביטוח.

סמדר אלחנני: הכסף של קרנית ואבנר, כל העודפים שנשארו שם, ועדיין יש עודפים, שייך לנפגעי העבר והוא לא שייך לכלל אזרחי מדינת ישראל.

סמדר אלחנני: הוא שייך לכל המבוטחים בביטוח רכב חובה בשנים עברו והוא לא שייך לכל האוכלוסייה.

סמדר אלחנני: אי אפשר להחזיר את זה היום אם יש עודפים, אין דרך להחזיר את הכסף הזה, אבל יש לפחות דרך להשאיר את זה או בקרנית, שתהיה לה כרית ביטחון יותר רחבה, או להקטין את הפרמיה בעתיד.

סמדר אלחנני: לפחות יש חפיפה די מלאה בין מבוטחי פלת"ד ב-2006 לבין מבוטחי פלת"ד ב-2009.

סמדר אלחנני: אי אפשר לקחת את הכסף הזה.

ראובן ריבלין: את סקרת את זה בצורה יפה מאוד במסמך שהגשת לנו.

סמדר אלחנני: תודה רבה, אבל אני לא כתבתי דבר אחד.

סמדר אלחנני: החוק הוא רק עד 2010.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים וחברות הביטוח.

ישעיהו ז'ילונקה: אני רוצה בתמצית לומר רק כמה מלים שלמעשה נשמעו כאן.

ישעיהו ז'ילונקה: בסופו של דבר הטיפול ניתן על ידי בתי חולים ועל ידי קופות חולים והוא ימשיך להינתן.

ישעיהו ז'ילונקה: ההרהורים לגבי מהות הטיפול למבוטח שנשמעו כאן היו באמת לגבי חלק שהוא חלק קטן בהיקף של אולי כ-20 מיליון שקלים מכל המכלול הזה מתוך אותם 400 מיליון שקשור בשיקום וכבר על זה שמענו שנחה דעתם של חלק מהדוברים.

ישעיהו ז'ילונקה: אני אומר באמונה שלמה שמבחינת הטיפול במבוטח לא תחול שום הידרדרות אלא להפך, הוא יכול להיות רק יותר טוב.

ישעיהו ז'ילונקה: הבעיה שקשורה אצלנו כרגע, וזה כן בעיה ציבורית, בהקשר של המערכת כפי שהיא היום, שרק 50 אחוזים מהכסף שקשור בנושא הזה שנמצא היום בחברות הביטוח בעצם מגיע לגורמים המטפלים והמשמעות של זה היא שסל הבריאות הכללי מממן כ-50 אחוזים.

ישעיהו ז'ילונקה: בערך 20-25 אחוזים, אלה כספים שאנחנו לא מצליחים לגבות מחברות הביטוח מסיבות כאלה ואחרות, ועוד 30 אחוזים עולה כל המנגנון שמסביב שמממנות אותו קופות החולים.

ישעיהו ז'ילונקה: מאיפה הן מממנות אותו?

ישעיהו ז'ילונקה: ממקורות הסל.

ישעיהו ז'ילונקה: אין כסף צבוע לעניין הזה.

ישעיהו ז'ילונקה: כל המנגנון הזה יוצר מצב ש-50 אחוזים מהכסף בעצם ממומן על ידי הסל הציבורי וזה דבר שהוא פשוט בזבוז והשחתת כסף לריק.

נועז בר-ניר: התשלום היום על חשבון הסל היא בעיה קריטית.

נועז בר-ניר: היום סל השירותים מממן את תאונות הדרכים.

נועז בר-ניר: אני עונה לחבר הכנסת סלומינסקי.

נועז בר-ניר: כבעלים של בין לוינשטיין אני אומר לך שהיום נפגעי תאונות הדרכים רוצים להגיע לטיפול בבית לוינשטיין והם לא מקבלים אותו אלא נשלחים לבתי חולים אחרים שיש לחברות הביטוח אתם הסדר.

נועז בר-ניר: לומר לך שהם מקבלים את הטיפול הטוב ביותר?

נועז בר-ניר: אני אומר לך באופן ודאי שהתשובה היא שלילית.

נועז בר-ניר: בנושא שיקום לא בהכרח מקבלים את הטוב ביותר.

נועז בר-ניר: יש חברות שלא שולחות לבית לוינשטיין.

נועז בר-ניר: יש חברות ביטוח שלא משלמות.

נועז בר-ניר: לנו לבד יש מספר תביעות משפטיות שמתנהלות שנים בבתי משפט נגד חברות הביטוח.

נועז בר-ניר: זה גם יקל על בתי המשפט ותפסיק ההתחשבנות הזאת.

נועז בר-ניר: קחו בחשבון שהיום יש חברות שלא משלמות.

נועז בר-ניר: גם היום אנחנו נותנים טיפולים פיזיותרפיסטים לנפגעי תאונות דרכים.

נועז בר-ניר: אחרי 12 טיפולים אנחנו צריכים להפסיק לתת את הטיפולים, להביא את זה לחברות הביטוח שצריכות לאשר זאת והן לא תמיד מאשרות.

נועז בר-ניר: צריך לפנות אליהן בבקשה, דבר שמהווה עוד בירוקרטיה מיותרת, והן לא נותנות את הטיפול הזה.

נועז בר-ניר: אצלנו מתחילים לשאול שאלות אחרי 25 טיפולים אבל חברות הביטוח מתחילות לשאול אחרי 12 טיפולים.

עידו לקס: במידה והחוק לא יעבור, יש משמעות לשאלה איך אנחנו ממשיכים לעבוד מול חברות הביטוח כי היום חברות הביטוח בעצם עושות דין לעצמן ומשלמות לפי מה שנראה להן והן מנסות להשוות את התעריפים שלהן לתעריפים של הקופות.

עידו לקס: זה יוצר בעיה.

עידו לקס: גם בעניין של חוסר התגובה שלהם, בדומה לכללי התחשבנות של הקופות.

עידו לקס: זאת אומרת, הן מגיבות מתי שהן רוצות, מושכות את הזמן וכולי.

עידו לקס: במידה שלא יעבור החוק, יש להסדיר את כללי ההתחשבנות מול חברות הביטוח שלא יעשו דין לעצמן.

עידו לקס: היום התעריפים בתאונות הדרכים הם נמוכים ביחס לעלותם בפועל, אבל חברות הביטוח לא חושבות כך.

עידו לקס: בדרך כלל ההוצאות בנושא של טיפולים נמרצים הן כבדות, אורתופדיה וכולי, ואין כיסוי של העלויות בפועל והתעריפים הקיימים ממילא על ידי התעריפים שקבע משרד הבריאות נכון להיום.

עידו לקס: לא רק שאין כיסוי, גם את הכיסוי שנקבע בחוק חברות הביטוח לא משלמות וזה לא תקין.

עידו לקס: בהיבט הזה אין הגנה על בתי החולים.

עידו לקס: מי שצריך להחליט צריך לדעת שאם יוחלט אחרת, השאלה איך דואגים להסדיר את המצב כך שבתי החולים לא ייפגעו.

גיורא רואי: קול הנפגעים היום לא נשמע.

גיורא רואי: בסופו של דבר נפגעי תאונות הדרכים היום מקבלים טיפול סביר בגלל ההסדר שהם משלמים על ביטוח והם מקבלים אותו.

גיורא רואי: שאר אזרחי המדינה מקבלים טיפול סביר פחות.

גיורא רואי: אם הם יהיו כשאר המבוטחים, המשמעות היא שהם יקבלו טיפול פחות טוב וזה לא רק עניין של שיקול אלא זה עניין של איזה בדיקות צריך.

גיורא רואי: אם יש בדיקת MRI שעולה כסף רב, קופות החולים לא נותנות את הבדיקה ואדם צריך לקבל התחייבות מחברת הביטוח.

גיורא רואי: זה קורה היום, אבל בעתיד חברת הביטוח תתנער.

גיורא רואי: כך גם לגבי כל דבר אחר שקשור לטיפול.

גיורא רואי: הבעיות שיש עם הגבייה מחברת הביטוח, לא כדאי למצוא את הפתרון שלהן בכך שיפגעו עוד פעם בנפגעים.

גיורא רואי: שיעמידו את חברות הביטוח במקום ויסדירו את העניין הזה.

גיורא רואי: לשם כך קיים הרגולטור.

גיורא רואי: ללא ספק רמת הטיפול שמקבלים הנפגעים כיום תרד בעקבות החוק הזה.

אבנר עורקבי: אני נכה תאונת עבודה ואני מקבל טיפולים דרך קופת חולים.

אבנר עורקבי: אני רואה את מסכת הייסורים שאני צריך לעבור על מנת לקבל לדוגמה MRI.

אבנר עורקבי: בשבוע שעבר הייתי צריך לקבל MRI, הייתי צריך לבכות ולהתחנן כדי שיעבירו אותי למקום אחר שם כבר היום אני יכול לעבור את הבדיקה.

אבנר עורקבי: כך לגבי תאונות הדרכים.

אבנר עורקבי: יצטרכו להתמודד עם טופסי 17, עם טופסי התחייבות.

אבנר עורקבי: אני צריך לבכות בקופת חולים כדי לקבל את הטופס עבור בדיקת MRI?

אבנר עורקבי: אני נכה תאונת עבודה, צריך לקבל את הבדיקה אוטומטית.

אבנר עורקבי: אני סובל מכאבים, אבל להם לא איכפת.

ניסן סלומינסקי: אצל חברות הביטוח את המקבל את זה מיידית?

אבנר עורקבי: כן.

קריאה: הם חייבים לתת לך התחייבות.

קובי כהן: אנחנו בעצם הצרכנים כאן וקולנו בסיפור הזה הוא מאוד פשוט.

קובי כהן: אני רוצה להפנות את הנכבדים לסדרה של דיונים שנערכה בוועדה לפניות הציבור בנושא טופסי התחייבות, טופסי 17, בעקבות הבעיות המרובות שמתגלות בעקבות הפעילות הנרחבת של קופות החולים בנושא ההתחייבויות האלה.

קובי כהן: אני לא רוצה להכביר במלים אלא לציין בפני הוועדה שאנחנו רוצים ודורשים את טובתם של המטופלים.

קובי כהן: אנחנו רואים במהלך הזה כמהלך בעייתי ומבחינתנו המצב הקיים הוא הרבה יותר טוב לעומת המצב העתידי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שכל מי שיושב כאן, קודם כל חושב על טובת המבוטחים אלא שכל אחד מפרש את זה בצורה שונה.

קובי כהן: אנחנו הצרכנים.

קובי כהן: אנחנו אלה שמרגישים את זה.

קובי כהן: אני מרגיש את זה רשמי.

נסים אוחנה: אני מנהל בית חולים רעות והצגתי את השגותיי בדיונים הקודמים באריכות.

נסים אוחנה: אני רק אומר שאני חושב שבסופו של דבר החוק הזה להתרשמותי מאוד חשוב לקופות כי הוא מאפשר יעילות תפעולית.

נסים אוחנה: יחד עם זאת, אנחנו העלינו אי אילו השגות לגבי הנושא של הטיפול והמשאבים שהולכים לשיקום.

נסים אוחנה: אני רוצה לומר שאודות לאמירה של חברי הוועדה כאן ואודות למעורבות של חבר הכנסת אפללו והנכונות של הקופות, רובן ככולן, למצוא איזושהי פשרה שתיתן מענה לשני הצדדים, גם לנושא של המשאבים וגם לנושא של הסטנדרטים, אנחנו הגענו לסיכום לפחות שמניח את דעתי בהקשר הזה.

נסים אוחנה: האחד הוא לגבי הסטנדרטים שתחת השרביט של משרד הבריאות ייקבעו סטנדרטים שיאפשרו את ההחלטות מי נותן טיפול, מה הסטנדרטים של הטיפול, מה המדדים וכולי, ושנית, בנושא של משאבים, הוסכם על הקפאת מצב ביחס למצב הקיים מבחינת המשאבים שזורמים לטובת מערך השיקום במדינת ישראל וכפי שאמרתי זה מערך קטן ומאוד מאוד עדין.

נסים אוחנה: אני חושב שבהתחשב במכלול הנתונים, כאשר אני מסתכל על כלל התמונה, ואין כאן מצב אידיאלי, אין שום ספק שלמצב הקיים יש חסרונות ולמצב העתידי יש חסרונות.

נסים אוחנה: אני חושב שבשום שכל אפשר למצוא פתרונות ומענה לחסרונות האלה.

נסים אוחנה: אני חושב שבסופו של דבר אפשר לקבל את ההחלטה בכיוון הזה תוך הנחה שאת החסרונות אנחנו נוכל להשלים במסגרת של עבודה משותפת עם הקופות ומשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אתה היית זה ששכנע אותי יותר מאחרים אולי למה זה לא לטובת החולה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הסטנדרטים, אם תוכל לפרט כי לפחות אצלי זו נקודה מאוד מרכזית בהחלטה.

משה גפני: אולי אתה מכיר את נושא הרפואה אבל אתה לא מכיר את נושא הכנסת ואנחנו מכירים יותר.

משה גפני: ברגע שיש חוק, יש לך הסדרים עתידיים אפילו שמצלמים את המצב הנוכחי.

משה גפני: בעוד שלושה חודשים מגיע לכאן משרד האוצר ועושה שינויים מכיוון שהמשמעות של העניין היא שכל עוד שזה בחוק, זה המצב והמצב הוא טוב נכון להיום.

משה גפני: גם אותי שכנעת בכך.

משה גפני: אם מתקנים את החוק בהסכמה, מחר מגיע משרד האוצר או כל משרד אחר ואומר שנכון שנפגעי תאונות דרכים הם בעיה וצריך באמת לתת להם, אבל יש גם חולי סרטן שצריך לתת להם ואין מספיק כסף בקופה או אין מספיק כסף לקופות.

משה גפני: זאת אומרת, זה עמד על המקום כל הזמן ואם כן, למה להזיז?

נסים אוחנה: כפי שאמרתי, לכל דבר יש חסרונות שלו ואני לא טוען שהמצב הנוכחי הוא מצב אידיאלי.

נסים אוחנה: מה שאני אומר הוא שכל מצב כזה, כאשר אתה בודק את החסרונות שלו ונותן לחסרונות האלה מענה, ובאמת התקווה שהמענה הזה באמת יהיה הולם, ולפי מה שזה נראה, למענה הזה יש סיכוי טוב להיות הולם.

ניסן סלומינסקי: מה המענה?

נסים אוחנה: המענה הוא פעם אחת בנושא של סטנדרטים.

נסים אוחנה: כלומר, אני העליתי את ההשגה - מזה הייתי מודאג, ושיתפתי אתכם בתחושות שלי - שכאשר נפגעי תאונות הדרכים יגיעו למצב כזה בו קופת החולים מטפלת בהם, המשאבים שמוקצים היום לשיקום ילכו לכיוונים אחרים ואני חושב שזה חשש סביר.

נסים אוחנה: אני חושב שהקופות נערכו מתוך תחושה דומה שיש פה בעיה והלכו לקראת הנושא הזה.

נסים אוחנה: אני חושב שגם על הרקע הזה מנהל בית החולים בית לוינשטיין שינה את דעתו כי אני חושב שבסופו של דבר כאשר אתה נותן מענה בסטנדרטים לטיפול, אתה מקווה שבאמת הסטנדרטים האלה ייאכפו.

יניב קורן: גם קופת חולים מאוחדת חושבת שמדובר בהצעת חוק טובה ומאוזנת שמשפרת את מצב החולים ונותנת הרבה מאוד סדר במערכת בכללותה.

יורם פרדינרו: הועלתה כאן דאגה בהיבט של איכות הטיפות בחולה.

יורם פרדינרו: אני רוצה להזכיר לכולם שקופות החולים, מעבר למחויבות שלהם בסל הבריאות, מטפלות בנפגעי תאונות עבודה מזה שנים רבות.

יורם פרדינרו: חלק ניכר מנפגעי תאונות העבודה זקוקים לטיפולי שיקום ארוכים ביותר.

יורם פרדינרו: אנחנו מניחים שאם המוסד לביטוח לאומי לא היה מרוצה מהטיפול שהקופות נותנות לנפגעים, הוא לא היה עושה את ההסכמים ארוכי הטווח עם קופות החולים.

יורם פרדינרו: העובדה שהדבר הזה מתבצע כל כך הרבה זמן, מעיד.

ראובן ריבלין: מדוע יש כל כך הרבה תלונות מקופות החולים שנותנות את השירותים הרפואיים על כך שחברות הביטוח מחייבות את קופות החולים להוציא כל כך הרבה הוצאות והתחשבנויות.

ראובן ריבלין: זה דבר שמזיק בסופו של דבר למטרה לשמה קיים כל המנגנון של נפגעי תאונות דרכים.

שמואל מלכיס: ברשות היושב-ראש, אני יכול להסביר.

שמואל מלכיס: בשיטה הקיימת היום בביטוח רכב חובה, גוף חיצוני אובייקטיבי קובע את מה שנקרא תעריף הסיכון הטהור.

שמואל מלכיס: תעריף הסיכון הטהור משמש כסמן לחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: המצב הנוכחי הוא שרוב תעריפי חברות הביטוח נמצאות סמוך מאוד לתעריף הסיכון הטהור ואף למטה ממנו.

שמואל מלכיס: לכן באופן טבעי כאשר התפרסם תעריף הסיכון הטהור שלא כולל בתוכו את מרכיב הטיפול הרפואי, תעריף הסיכון הטהור ירד בהכרח ובתחרות הקיימת בשוק ביטוח רכב חובה – וזאת תחרות עזה בין חברות הביטוח – הירידה כולה תבוא לידי ביטוי בתעריפי החברות כי זאת הוצאה כלכלית מתחייבת ולכן אין חשש לזה.

שמואל מלכיס: האמת היא שבאופן כללי אנחנו, חברות הביטוח, לא התלהבנו מהצעת החוק שהוגשה כאן, הרבה פחות מקופות החולים, בעיקר משום שבאופן טבעי גוף כלכלי כמו חברות ביטוח לא מתלהב לוותר על נפח פרמיה שהיה קיים בשוק והוא בהכרח ירד.

שמואל מלכיס: אני רוצה לומר מילה או שתיים לגבי ההתחשבנות.

שמואל מלכיס: עושים כאן אי צדק לחברות הביטוח כאשר כוללים את כולם בסירה אחת.

שמואל מלכיס: יש חברות ביטוח שכל חברה לעצמה מנהלת מדיניות תשלומים ויחסים עם חברות ביטוח וקופות חולים.

שמואל מלכיס: יש קופות חולים שאין להן שום תלונה לחברות ביטוח מסוימות ותלונות מסוימות לחברות אחרות.

שמואל מלכיס: כך שאי אפשר לדבר על חברות הביטוח כמכלול אחד.

שמואל מלכיס: יש לחברות ביטוח מסוימות הסתייגויות מדרך החישוב של החשבונות.

ראובן ריבלין: במקום שחברות הביטוח יתחשבנו עם קופות החולים ותהיה כל המערכת מול הדבר הזה שהוא הוצאה כספית אדירה, נפקיד את זה בידי קופות החולים.

יואב בן-אור: לשאלת חבר הכנסת אורון, לעניין שיטת הפיקוח.

יואב בן-אור: קודם כל שיהיה ברור, חס וחלילה שמהמהלך הזה חברות הביטוח ירוויחו.

יואב בן-אור: כל הכוונה כאן היא להפחית עלויות.

יואב בן-אור: המהלך הזה נועד להפחית עלויות, להוריד את העלויות שהציבור משלם על אותו כיסוי שהוא מקבל.

יואב בן-אור: במונחים שלנו אנחנו קוראים לזה כפל ביטוח.

יואב בן-אור: יש פה כפל ביטוח.

יואב בן-אור: אותו אזרח משלם גם ביטוח בריאות וגם ביטוח לחברת ביטוח בגין תאונות דרכים ושני הביטוחים האלה רבים אחד עם השני ויש עלויות גם של המריבות האלה.

ראובן ריבלין: גם ביטוח לאומי שברבים מן המקרים אדם נמצא גם בתאונת דרכים וגם בתאונת עבודה.

יואב בן-אור: נכון, אבל זה לא בחקיקה הזאת.

יואב בן-אור: כל המטרה כאן היא להביא להפחתה בסך הכסף שהציבור משלם עבור אותם שירותים והכוונה היא שהוא יקבל את אותם שירותים באותה רמה שהוא קיבל עד היום.

יואב בן-אור: אנחנו נפקח על זה כמו שאנחנו מפקחים תמיד, כמו שהפרמיה ירדה ב-40 אחוזים מאז התחלנו את הרפורמה בביטוח חובה, היא תמשיך ותרד ואנחנו נפקח על זה.

יואב בן-אור: נדרוש מהחברות להגיש לנו תעריפים לאישור ואנחנו נבחן את התעריפים שלהן.

חיים אורון: אם יתברר אחרי שתבחנו את התעריפים שמה שאתה מניח, וכאן נאמר לנו שבטוח שהשוק יפעל בסדר, לא קורה?

ניסן סלומינסקי: וזה חוזר לסדר גודל שלו בעוד שנתיים?

חיים אורון: מה אז יהיה?

חיים אורון: אתה מוכן לומר לפרוטוקול שאם זה לא יקרה, תפעיל כלים שיש לך?

יואב בן-אור: אנחנו כל הזמן בוחנים את הכלים שיש לנו.

יואב בן-אור: גם היום משטר הפיקוח הנוכחי שלנו הוא משטר כזה שאומר שאנחנו שחררנו את הפיקוח על ביטוחי חובה על תנאי שאנחנו רואים שהשוק עובד.

יואב בן-אור: בצורה רשמית זה החוזר שלנו שמסדיר את התעריפים והוא מדבר על זה.

יואב בן-אור: היה ואנחנו נראה שהשוק לא עובד, אנחנו נצטרך לחזור אחורה מהצעדים בהם הלכנו אבל כרגע זה לא נראה שצריך לעשות זאת.

חיים אורון: כאן נאמר על ידך שמדובר ב-10 אחוזים.

חיים אורון: זה שוק שמגלגל כמה מיליארדי שקלים.

סמדר אלחנני: ארבעה מיליארדי שקלים.

סמדר אלחנני: כל הפלת"ד.

חיים אורון: הצרכן מופיע כאן מכמה מקומות.

חיים אורון: פעם אחת לא עלינו הוא מופיע בתור נזקק לביטוח, אבל פעם שנייה הוא מופיע בתור מי שקונה את הפוליסה והוא חייב לקנות את הפוליסה.

חיים אורון: אתה אומר שאתה תבדוק את הפוליסות.

חיים אורון: השאלה אם אתה אומר לנו לפרוטוקול שאם יתברר שאין הפחתה ממשית בפוליסת החובה בשיעורים שאתם יודעים שהם מינימום הכרחי, אתם לא תאשרו את הפוליסות האלה.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנה וחצי.

יואב בן-אור: המנגנון הוא מנגנון שיש מפעיל מאגר מידע שהוא גוף שאוסף את האינפורמציה ומנתח אותה, והוא ימליץ על תעריף לחברות הביטוח.

יואב בן-אור: אנחנו כל הזמן בודקים איך חברות הביטוח לעומת התעריף הזה ובהתאם אנחנו נקבל החלטות.

חיים אורון: האמירה הזאת, נבדוק, זה בסדר.

חיים אורון: לשם כך אתם מקבלים משכורת.

יואב בן-אור: נכון, זאת העבודה שלנו.

חיים אורון: אבל אנחנו אומרים דבר נוסף.

ראובן ריבלין: הוא רוצה ממך התחייבות.

חיים אורון: לא, אמירה.

חיים אורון: אמירה שלטונית שאומרת שאם המנגנון שמוצע כאן שאליבא דכולכם הוא חוסך להם 400 מיליון שקלים, סכום שעד השנה שילמו אותו.

ניסן סלומינסקי: ה-200 שקלים שאני משלם פחות בעוד שנה וחצי לא יחזרו.

חיים אורון: אני רוצה שייאמר לפרוטוקול שאם יתברר שהפוליסה לא מתנהגת בהתאם להגיון הכי אלמנטרי שלה, אתם לא תאשרו פוליסות כאלה, ואז חברת הביטוח תבין שהפוליסה לא תאושר והיא מהר תוריד אותה.

יואב בן-אור: יש לנו את מנגנוני הפיקוח שלנו ואנחנו תמיד בודקים.

יואב בן-אור: ככל שחברות הביטוח סוטות באופן חריג, אנחנו נשקול את האמצעים ואת ההתערבות שלנו.

יואב בן-אור: אני לא יכול לומר יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאמינים לכם שתבדקו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם מצאתם שאכן מתחילים להעלות את המחיר למחיר של היום ו-10 האחוזים מתבזבזים, מה אתם עושים אז?

יואב בן-אור: יש הרבה פרמטרים שיכולים לגרום לזה לקרות.

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים להקריא את הצעת החוק.

חיים אורון: יש עוד אלה לגבי החיילים.

חיים אורון: זה מסודר או לא מסודר?

רות רלבג: זה עדיין לא סגור.

רות רלבג: אנחנו לא סגרנו עם צה"ל.

רביב סובל: אתם לא צריכים לסגור.

רביב סובל: החוק סוגר עם צה"ל.

רביב סובל: משפטית זה סגור כי האחריות היא על צה"ל.

רות רלבג: משפטית זה סגור.

חיים אורון: היא אומרת שמשרד הביטחון לא מעביר לה כסף.

רביב סובל: האחריות היא על צה"ל.

חיים אורון: אבל יש מנגנון שמשרד הבריאות יקבל את הכסף?

חיים אורון: אני מבין שכל אלה שמבינים בחוק באו להצביע בשבילו וזה בסדר גמור כי יש לך רוב.

חיים אורון: שמו לנו נייר שהעניין של החיילים לא מוסדר תקציבית.

יואב בן-אור: הנייר הזה הוא טעות משפטית.

יואב בן-אור: הייתה שאלה וביררנו אותה.

יואל ליפשיץ: מבחינה משפטית אפשר לעשות את זה ואין לנו שום בעיה עם זה.

יואל ליפשיץ: זה לא שצה"ל בתוך ההסדר ולא קיבלנו כסף אלא הוא מוסדר בצד המשפטי.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוסיף הסתייגות לנושא החיילים.

יעקב ליצמן: אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי בנושא החיילים.

ענת מימון: להכניס את החיילים לתוך ההסדר שבחוק?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: שהם יהיו מכוסים.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי מי משלם, אבל אני רוצה את זה במפורש שיהיה כתוב בחוק.

רביב סובל: החוק קובע צבא הגנה לישראל או מי שפועל מטעמו.

יעקב ליצמן: מה איכפת לך להוסיף את המילה חיילים?

יעקב ליצמן: אתה מנסה להסביר לנו שבסך הכל אתה לא יודע מי הולך לשלם עבור זה.

יעקב ליצמן: עכשיו ברור לי שאתה לא יודע.

שי חרמש: אזרח ישראלי ששהה חמש שנים בחוץ לארץ, חוזר ארצה ובחצי השנה הראשונה אין לו כיסוי בביטוח הלאומי.

ענת מימון: אני מקריאה.

ענת מימון: מדובר בשני חלקים, הנוסח הכחול פלוס החלק שהוספנו לגבי תקרות הצריכה.

ענת מימון: 64.

ענת מימון: תיקון פקודת ביטוח רכב מנועי בפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970 (להלן – פקודת ביטוח רכב מנועי) – (1) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף הוראות סעיף זה, פוליסה לפי דרישותיה של שפקודה זו אינה כוללת כיסוי לתושב בשל שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בסעיף קטן זה – חוק ביטוח בריאות) או בצו לפי סעיף 8(ז) לחוק האמור.

ענת מימון: ואולם, הכיסוי יחול על תשלום השתתפות עצמית לפי חוק ביטוח בריאות.

ענת מימון: לעניין זה, "תושב" – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, למעט תושב שאינו זכאי לשירותי בריאות במהלך תקופת ההמתנה לפי סעיף 58 לחוק האמור".

ענת מימון: (2) סעיף 28 – בטל.

ענת מימון: 65.

ענת מימון: תיקון חוק פיצוים לנפגעי תאונות בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975 (להלן – חוק הפיצויים) – (1) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ב), חובתו של הנוהג, וכן של מי שהתיר את השימוש ברכב כאמור בסעיף קטן (ב), לפצות את הנפגע לא תחול לגבי נפגע שהוא תושב, בשל שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בסעיף קטן זה - חוק ביטוח בריאות) או בצו לפי סעיף 8(ז) לחוק האמור.

ענת מימון: ואולם, החובה כאמור תחול לגבי תשלום השתתפות עצמית לפי חוק ביטוח בריאות.

ענת מימון: לעניין זה, "תושב" – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, למעט תושב שאינו זכאי לשירותי בריאות במהלך תקופת המתנה לפי סעיף 58 לחוק האמור".

ענת מימון: (2) בסעיף 5(ב)(1), בסופו יבוא "ולגבי נפגע שהוא תושב – למעט הוצאות בשל שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בפסקה זו – חוק ביטוח בריאות) או בצו לפי סעיף 8(ז) לחוק האמור.

ענת מימון: לעניין זה, "תושב" – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, למעט תושב שאינו זכאי לשירותי בריאות במהלך תקופת המתנה לפי סעיף 58 לחוק האמור".

ענת מימון: (3) בסעיף 12 – (א) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף 28 לפקודת הביטוח" יבוא "לפי דין".

ענת מימון: (ב) בסעיף קטן (ה), במקום "לפי סעיף 28 לפקודת הביטוח, יבוא "לפי דין".

ענת מימון: 66.

ענת מימון: תיקון פקודת ביטוח רכב מנועי וחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – תחולה סעיף 3(ה) לפקודת ביטוח רכב מנועי, כנוסחו בסעיף 64(1) לחוק זה, ביטול סעיף 28 לפקודה האמורה כאמור בסעיף 64(2) לחוק זה, וסעיפים 2(ב1), 5(ב)(1) ו-12(ב) ו-(ה) לחוק הפיצויים, כנוסחם בסעיף 65 לחוק זה, יחולו לגבי תאונות דרכים שאירעו ביום-------- (1 בינואר 2009) ואילך.

ענת מימון: לעניין זה, "תאונת דרכים" – כהגדרתה בחוק הפיצויים.

ענת מימון: 76.

ענת מימון: העברת סכומים מאבנר לקופות החולים (א) בסעיף זה – "אבנר" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק ביטוח רכב מנועי.

ענת מימון: "הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

ענת מימון: "חוק תנאי תחרות" – חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ"ז-1997.

ענת מימון: "יום ההעברה" – 1 במרץ 2009.

ענת מימון: "קרנית" – הקרן שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975.

ענת מימון: (ב) אבנר יעביר לקרנות עד יום 1 במרץ 2009 (בסעיף קטן זה, יום ההעברה), סכום כולל של 345 מיליון שקלים חדשים, ובלבד שביום ההעברה מתקיים התנאי הקבוע בסעיף 10ה(ה)(1) לחוק תנאי תחרות.

ענת מימון: לא התקיים התנאי האמור ביום ההעברה, רשאי שר האוצר לקבוע, בצו, סכום נמוך יותר להעברה ומועד אחר להעברת הסכום, ובלבד שהסכום שיקבע יהיה הסכום המרבי שניתן להעביר בהתאם לאותו תנאי.

ענת מימון: (ג) קרנית תעביר למוסד לביטוח לאומי את הסכום שקיבלה לפי הוראות סעיף קטן (ב) מיד לאחר קבלתם אצלה.

ענת מימון: (ד) המוסד לביטוח לאומי יעביר לקופות החולים את הסכום שקיבל לפי סעיף קטן (ג) במועד ההעברה הראשון שחל לאחר המועד שבו התקבל אצלו הסכום לפי אותו סעיף קטן, בהתאם לכללי ההקצאה לפי סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ענת מימון: לעניין זה, "מועד ההעברה" – מועד מבין המועדים שבהם המוסד לביטוח לאומי מעביר לקופות החולים את הכספים שקיבל ממקורות המימון של שירותי הבריאות הניתנים לפעי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ענת מימון: (ה) שר האוצר רשאי לקבוע, בצו, הוראות לעניין אי תחולת סעיף 3(ב) לפקודה בגובה הקטנת ההפרשה לתביעות תלויות אשר הייתה רשומה בדוח לשנת המס 2006 שהגיש אבנר לפי סעיף 131 לפקודה, כולה או חלקה, לצורך תשלום הסכומים האמורים בסעיף קטן (ב).

נועם הויזליך: 1.

נועם הויזליך: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בפרק ה' – (1) בסעיף 12ג(ב) לחוק העיקרי – (א) בפסקה (2), האמור בה החל במלים "הפחתה בסכום השווה" יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) הפחתה בסכום שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר, בצו".

נועם הויזליך: (ב) בפסקה (3)(א), במקום "בתוספת ריאלית של 1.2 אחוז" יבוא "בתוספת ריאלית של 0.6 אחוז".

סמדר אלחנני: איך הגיעו לחישוב הזה?

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, סמדר, עם כל הכבוד, אנחנו מקריאים עכשיו את הנוסח.

סמדר אלחנני: מקבלים כאן החלטה.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז, אבל את לא חברת כנסת בינתיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לתת לו להקריא.

נועם הויזליך: (2) בסעיף 12ד לחוק העיקרי, במקום ההגדרה "מחוז" יבוא: "מחוז" – כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם, התשי"ז-1957".

נועם הויזליך: (3) בסעיף 12ה(א) לחוק העיקרי – (א) בפסקה (1), אחרי המילה "הפחתה", יבוא "של שניים אלה", ובמקום הקטע החל במלים "בסכום השווה" עד "בתוספת ריאלית של 0.6 אחוז" יבוא: "(א) סכום השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים האמבולטוריים שמחירם הופחת, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכה קופת החולים בבית החולים בשנת 2007, במחיר המלא של כל שירות כאמור ביום ז' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009) בתוספת ריאלית של 0.6 6 אחוז.

נועם הויזליך: (ב) סכום השווה לסכום שנקבע לפי סעיף 12ג(ב)(2)(ב) כשהוא מוכפל ביחס שבין סכום המכפלות של כל שירות ושירות מהמנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "שירות מוחרג" שבסעיף 12ג(א) שצרכה קופת החולים בבית החולים בשנת 2006 לבין סכום המכפלות של כל שירות ושירות כאמור שצרכו כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים באותה שנה".

נועם הויזליך: בפסקה (2)(א), במקום "בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז", יבוא "בתוספת ריאלית בשיעור של 0.6 אחוז".

נועם הויזליך: (4) בסעיף 14א לחוק העיקרי, במקום "בשנת 2007" יבוא "בשנת 2006".

נועם הויזליך: (5) בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום המלים "בסעיף 14(א)(2) או (ב)(2) או (3), יבוא "בסעיף 14(א)(2), (ב)(2) או (3) או (ג)(2) או (3)".

נועם הויזליך: (6) בסעיף 16(4) לחוק העיקרי, במקום "בסעיף 39" יבוא "בסעיף 17(ב)".

נועם הויזליך: (7) בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), המלים "הכלול בפוליסה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970" – יימחקו.

נועם הויזליך: (8) אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

נועם הויזליך: 17א הגדרות בסימן זה - "ביצוע במחיר קבוע" – סכום המכפלות של כל שירות ושירות לנפגעי תאונות דרכים שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנה נתונה, במחיר המלא של כל שירות כאמור, אף אם שולם בעבורו מחיר מופחת.

נועם הויזליך: "ביצוע בסיסי כולל" – סך כל החשבונות שהגישו כל בתי החולים הציבוריים הכלליים לחברות הביטוח בשנת 2006 בשל שירותים לנפגעי תאונות דרכים.

נועם הויזליך: "בית חולים ציבורי כללי", "חוק ביטוח בריאות ממלכתי", "מחיר שירותי בריאות", "תאגיד בריאות", "תוספת", "תוספת ריאלית" – כהגדרתם בסעיף 10.

נועם הויזליך: "חברת ביטוח" – מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

נועם הויזליך: "שירות לנפגע תאונת דרכים" – שירות הניתן לנפגע תאונת דרכים בשל פגיעתו כאמור, ובלבד שהנפגע זכאי לשירות האמור מקופת החולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועם הויזליך: "תקרת צריכה בסיסית כוללת במחיר מלא" – תקרת הצריכה הבסיסית הפרטנית במחיר מלא של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים.

נועם הויזליך: "תקרת צריכה בסיסית פרטנית במחיר מלא" – הסכום המרבי שנקבע לתשלום במחיר מלא שעל קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי לשנת 2009 בהתאם לסימן זה, עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים.

נועם הויזליך: "תקרת צריכה בסיסית רעיונית כוללת במחיר מלא" – הסכום המתקבל מחיבור שניים אלה:

נועם הויזליך: סכום הביצוע הבסיסי הכולל והסכום שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר, בצו, עד יום 1 במרץ 2009.

נועם הויזליך: "תקרת צריכה בסיסית רעיונית פרטנית במחיר מלא" – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא שהיה על קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי בשנת 2008 עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, כקבוע בסעיף 17ב, אילו השירותים כאמור היו באחריות קופות החולים באותה שנה.

נועם הויזליך: "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא, עבור שירותים לנפגעי לתאונות דרכים, של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים, בכל אחת מהשנים 2009 ו-2010, כפי שיפרסמו שר הבריאות ושר האוצר ברשומות עד יום 1 במרץ של כל אחת מהשנים כאמור, השווה לסכום המפורט להלן: (1) בשנת 2009 – סכום השווה לתקרת הצריכה הבסיסית הרעיונית הכוללת במחיר מלא, בתוספת ובהפחתה של אלה: (א) תוספת ריאלית של 1.2 אחוז.

נועם הויזליך: (ב) הפחתה בסכום, כפי שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו, השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים המוחרגים, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכו כל חברות הביטוח בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בשנת 2006 עבור שירותים נפגעי תאונות דרכים, במחיר המלא של כל שירות מהשירותים המוחרגים כאמור ביום כ"ה בשבט התשס"ח (1 בפברואר 2008), בתוספת ריאלית של 1.2 אחוז.

נועם הויזליך: (ג) הפחתה בסכום, כפי שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים האמבולטוריים שמחירם הופחת, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכו כל חברות הביטוח בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בשנת 2007 עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, במחיר המלא של כל שירות מהשירותים האמבולטוריים שמחירם הופחת כאמור ביום ז' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009), בתוספת ריאלית של 0.6 אחוז.

נועם הויזליך: (2) בשנת 2010 – תקרת הצריכה הבסיסית במחיר מלא, בתוספת ובהפחתה של אלה: (א) תוספת ריאלית בשיעור של 0.6 אחוז.

נועם הויזליך: (ב) הפחתה בסכום השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים האמבולטוריים, שאינם שירותים מוחרגים ואינם שירותים אמבולטוריים שמחירם הופחת, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכו כל חברות הביטוח בכל בתי החולים הציבוריים בשנת 2008 עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, במחיר המלא של כל שירות מהשירותים האמבולטוריים כאמור ביום י"ז בשבט התש"ע (1 בפברואר 2010), בתוספת ריאלית של 0.6 אחוז.

נועם הויזליך: "תקרת צריכה פרטנית במחיר מלא" – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא שעל קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי, עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, אשר תהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי כמפורט להלן: (1) בשנת 2009 – כקבוע בסעיף 17ג(א).

נועם הויזליך: (2) בשנת 2010 – כקבוע בסעיף 17ג(ב).

נועם הויזליך: ובלבד שסך כל תקרות הצריכה הפרטניות במחיר מלא, בכל אחת מהשנים כאמור, לא יעלה על תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא באותה שנה.

נועם הויזליך: 17ב תקרת צריכה בסיסית רעיונית פרטנית במחיר מלא (א) בסעיף זה – "ביצוע בסיסי פרטני" – סך החשבונות שהגיש בית חולים ציבורי כללי לחברות הביטוח בשנת 2006 בשל שירותים לנפגעי תאונות דרכים.

נועם הויזליך: "יחס המבוטחים המשוקלל" – המכפלה של יחס החלוקה האזורי ביחס שבין סכום הביצוע הבסיסי הפרטני, לגבי בית החולים, לבין סכום הביצוע הבסיסי הכולל.

נועם הויזליך: "יחס חלוקה אזורי" – היחס שבין מספר המבוטחים המשוקלל של קופת החולים, אשר מקום מגוריהם הוא במחוז שבו מצוי בית החולים, ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 ביוני 2008), לבין מספר המבוטחים המשוקלל של כל קופות החולים, אשר מקום מגוריהם הוא באותו מחוז, בשנה האמורה.

נועם הויזליך: "מחוז" ו"מספר מבוטחים משוקלל" – כהגרתם בסעיף 12ד(א).

נועם הויזליך: תקרת הצריכה הבסיסית הרעיונית הפרטנית במחיר מלא, לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה הסכום המתקבל ממכפלת יחס המבוטחים המשוקלל בתקרת הצריכה הבסיסית הרעיונית הכוללת במחיר מלא.

נועם הויזליך: נקבע צו לפי סעיף 12ד(ה), יחולו שיעורי ההתאמה של תקרות הצריכה לפי הצו האמור על תקרות הצריכה שנקבעו לפי סעיף זה,ובלבד שסך כל תקרות הצריכה הבסיסיות הרעיונית הפרטניות במחיר מלא של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים לא יעלה על תקרת הצריכה הבסיסית הרעיונית הכוללת במחיר מלא.

נועם הויזליך: 17ג תקרות צריכה פרטניות בשנים 2009 ו-2010 בסעיף זה, "יחס חלוקה אזורי" – כהגדרתו בסעיף 17ב(א).

נועם הויזליך: תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא בשנת 2009 תהיה תקרת הצריכה הבסיסית הרעיונית הפרטנית במחיר מלא לכל קופת חולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכלליים, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז, כשהיא מוכפלת ביחס כמפורט בפסקה (1), ובהפחתת הסכומים המפורטים בפסקאות (2) ו-(3).

נועם הויזליך: היחס שבין השיעור מהסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל קופת חולים בשנת 2009 לבין השיעור האמור בשנה הקודמת (בפסקה זו – תקרת צריכה פרטנית מקודמת לשנת 2009) כשהוא מוכפל ביחס שבין תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא בשנת 2009 לבין סכום כל תקרות הצריכה הפרטניות המקודמות לשנת 2009 של כל קופות החולים בכל בתי החולים, או בשיעור אחר שקבעו שר הבריאות ושר האוצר, בצו, לאותה קופה ביחס לכל בתי החולים או ביחס לבית החולים שנקבעה לו תוספת לצריכה לבית חולים ציבורי כללי לפי הצו האמור.

נועם הויזליך: סכום השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים המוחרגים, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכו כל חברות הביטוח בבית החולים בשנת 2006 עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, במחיר המלא של כל שירות מהשירותים המוחרגים כאמור ביום כ"ה בשבט התשס"ח (1 בפברואר 2008), כשהוא מוכפל ביחס החלוקה האזורי, ובתוספת ריאלית של 1.2 אחוז.

נועם הויזליך: סכום השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים האמבולטוריים שמחירם הופחת, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכו כל חברות הביטוח בבית החולים בשנת 207 עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, במחיר המלא של כל שירות מהשירותים האמבולטוריים שמחירם הופחת כאמור ביום ו' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009) כשהוא מוכפל ביחס החלוקה האזורי, ובתוספת ריאלית של 0.6 אחוז.

נועם הויזליך: תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא בשנת 2010 תהיה תקרת הצריכה הבסיסית הפרטנית במחיר מלא לכל קופת חולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכלליים בשנה הקודמת, בתוספת ריאלית בשיעור של 0.6 אחוז, כשהיא מוכפלת ביחס כמפורט בפסקה (1), ובהפחתת הסכום המפורט בפסקה (2): היחס שבין השיעור מהסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל קופת חולים בשנת 2010, לבין השיעור האמור בשנה הקודמת (בפסקה זו – תקרת צריכה פרטנית מקודמת לשנת 2010) וביחס שבין תקרת הצריכה הכוללת בשנת 2010 לבין סכום כל תקרות הצריכה הפרטניות המקודמות לשנת 2010 של כל קופות החולים בכל בתי החולים, או בשיעור אחר שקבעו שר הבריאות ושר האוצר, בצו, לאותה קופה ביחס לכל בתי החולים או ביחס לבית החולים שנקבעה לו תוספת לצריכה לבית חולים ציבורי כללי לפי הצו האמור.

נועם הויזליך: סכום השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים האמבולטוריים, שאינם שירותים מוחרגים ואינם שירותים אמבולטוריים שמחירם הופחת, כהגדרתם בסעיף 12ג(א), שצרכו כל חברות הביטוח בבית החולים בשנת 2008 עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, במחירו המלא של כל שירות מהשירותים האמבולטוריים כאמור ביום י"ז בשבט התש"ע (1 בפברואר 2010) כשהוא מוכפל ביחס החלוקה האזורי, ובתוספת ריאלית של 0.6 אחוז.

נועם הויזליך: נקבע צו לפי סעיף 12ה(ב) לשנת 2009 או 2010, יחולו שיעורי ההתאמה של תקרות הצריכה לפי הצו האמור על תקרות הצריכה שנקבעו לפי סעיף זה ביחס לאותה שנה שלגביה נקבע הצו, ובלבד שסך כל תקרות הצריכה הפרטניות במחיר מלא של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים לא יעלה על תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא, עבור שירותים לנפגעי תאונות דרכים, לשנת 2009 או 2010, לפי העניין.

נועם הויזליך: שר הבריאות ושר האוצר יפרסמו ברשומות עד יום 1 במרץ של כל אחת מהשנים 2009 ו-2010, הודעה על תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא של כל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, שנקבעה לפי סעיף זה.

נועם הויזליך: 17ד תשלום שירותי אשפוז לנפגעי תאונות דרכים קופת חולים תשלם בעד שירותים לנפגעי תאונות דרכים שרכשה בבית חולים ציבורי כללי בכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 – (1) עד לתקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא – לא יותר ממחיר שירותי הבריאות.

נועם הויזליך: (2) מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא ועד לביצוע במחיר קבוע של התקרה הפרטנית במחיר מלא בתוספת 13 אחוזים, למעט בשל אשפוז שחלות לגביו הוראות פסקה (4) – לא יותר מ-30 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

נועם הויזליך: (3) מעבר לביצוע במחיר קבוע בשיעור של תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא בתוספת של 13 אחוזים, למעט בשל אשפוז שחלות לגביו הוראות פסקה (4) – לא יותר מ-65 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

נועם הויזליך: (4) בשל אשפוז בבית החולים של חבר הקופה שלגביו מסר בית החולים לקופה הודעה ולפיה החבר הוא מטופל המיועד להעברה – לא יותר ממחירי שירותי הבריאות, וזאת לאחר תום 48 שעות ממועד מסירת ההודעה כאמור, ואם נמסרה ההודעה בשבת או בחג – לאחר תום 72 שעות מהמועד האמור, אלא אם כן ערערה הקופה על ההודעה שנמסרה כאמור, לפני אותו מועד, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות.

נועם הויזליך: לעניין זה, "מטופל המיועד להעברה" – מי שמתקיים בו אחד מאלה: הוא בהנשמה ממושכת ומאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר מ-30 ימים ברציפות, וניתן להעבירו מחוץ לבית חולים כללי, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות.

נועם הויזליך: (2) הוא מטופל פנימי-גריאטרי.

נועם הויזליך: 17ה התחשבנות בין בית חולים לבין תאגידי בריאות בבית חולים ציבורי כללי שבו פועלים תאגידי בריאות, לא יפחת בכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור בסעיף 17ד(2) או (3), לפי העניין, שייוחס לתאגידי הבריאות, מסכום השווה ל-48.67 אחוזים מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור.

נועם הויזליך: שר הבריאות ושר האוצר רשאים לקבוע, בצו, ביחס לבית חולים ולתאגיד בריאות הפועל בתחומו, לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010, שיעור אחר מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור, לאחר שמיעת עמדת בית החולים והתאגיד.

נועם הויזליך: 17ו תחולת סעיפים 16 ו-17 סעיפים 16 ו-17(א) יחולו על ההוראות לפי סימן זה לעניין שירותים לנפגעי תאונות דרכים הניתנים בבתי חולים ציבוריים כלליים, ואולם – בסעיף 16(4) יראו כאילו במקום "כאמור בסעיף 17(ב), יבוא "כאמור בסעיף 17ז".

נועם הויזליך: בסעיף 17(א)(1) יראו כאילו במקום "שירות הניתן לנפגע" יבוא "שירות הכלול בפוליסה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970, הניתן לנפגע".

נועם הויזליך: 17ז תחולה סימן זה יחול על שירותים לנפגעי תאונות דרכים שרוכשות קופות החולים בבתי חולים ציבוריים כלליים החל ביום _______ (1 בינואר 2009), והוא יחול ביחס לרכישת שירותים כאמור עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010).

סטס מיסז'ניקוב: אדוני הסדרן, תכניס בקשה את כל האנשים ותאמר להם שיש הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, אתה מתעקש להצביע על ההסתייגות?

יעקב ליצמן: לפני כן יש לי הצעה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני רוצה להצביע על ההסתייגות שלי לגבי חיילים.

יעקב ליצמן: בהתאם למכתב של רות רלבג, טיפול רפואי בחייל בחופשה, שנפגע בתאונת דרכים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיופיע בחוק שישלם את זה משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת פשרה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה לא מופיע.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה ההסתייגות אושרה אני מצביע עוד פעם על ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן כי אף אחד לא ספר.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה ההסתייגות אושרה

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע עוד משהו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו באמצע הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: את זה היית צריך לעשות לפני ההצבעה על ההסתייגות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע הבהרה מהאוצר לגבי 75 מיליון השקלים לסל התרופות.

סטס מיסז'ניקוב: זה סעיף הבא בסדר היום.

ראובן ריבלין: הצבעתי תהיה בלתי תלויה ב-75 מיליון שקלים.

אלי אפללו: אי אפשר להעלות את זה כתנאי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, כולל ההסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: בעד – הרוב נגד – 2

יעקב ליצמן: אני מבקש לרשום שאני הייתי נגד.

סטס מיסז'ניקוב: החוק עבר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.