ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2008-04-01 11:30

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

בנימין אלון: על סדר היום הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008.

בנימין אלון: הונחה לפניי הצעת החוק בהכנסת כל השינויים שטרחה ועמלה עו"ד מירב ישראלי.

בנימין אלון: זה השבוע האחרון לחקיקה לפני הפגרה, והיא עסוקה בו עד למאוד.

מירב ישראלי: מאוד מאוד.

בנימין אלון: ולכן, היא נותנת לנו רק תשומת לב מסוימת, וזה מגביל אותנו, כי בהעדרה לא נוכל להתקדם.

בנימין אלון: אנחנו מקווים שעוד היום נוכל לעשות זאת, אנחנו בסעיף 28ח.

בנימין אלון: הודעתי בפעם שעברה, ואני חוזר על הדבר הזה.

בנימין אלון: אני רואה שהגיעה לפה איזושהי בקשה לתיקון חקיקה מחבר כנסת מלכיאור, והוא מבקש שנדון בה ונצביע עליה גם בהיעדרו.

בנימין אלון: אכבד כל דבר כזה שיובא עד לנעילת הדיונים שלנו.

בנימין אלון: אנחנו נתחיל בסעיף 28ח.

בנימין אלון: מירב, בואי תסייעי לי.

מירב ישראלי: יש עניין שאנחנו צריכים לחזור עליו, וזה הנושא של הסכמה מדעת.

מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה בסוף.

בנימין אלון: אנחנו מתחילים בסעיף 28ח, כי מה שאת מתכוונת זה 28ז.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הוספתי כרגע הוספת סעיף לפרק ה'.

מירב ישראלי: לא רציתי לבלבל את הסעיפים כדי לא לשנות את כל מה שעשינו עד עכשיו.

מירב ישראלי: בעמוד 2 למעלה יש הוספת סעיף בפרק ה' .

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו שנפריד בין ההסכמה שנדרשת בעת מתן הצו על-ידי בית משפט, לבין הסכמה מדעת שנדרשת במעבדה.

מירב ישראלי: זה הסעיף שאמור לטפל בנושא הזה.

מירב ישראלי: אבל, זה נושא קצת סבוך.

בנימין אלון: אנחנו נעסוק בזה עוד מעט.

בנימין אלון: אבל מחוץ זה, אנחנו בסעיף 28ח.

בנימין אלון: האם סיכמנו את סעיף 28ז?

בנימין אלון: אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את הסנקציות האלה, ולא מוסיפים בשלב זה.

בנימין אלון: "סעיף 28ח (א) נערכה בדיקה לפי פרק זה, לא יימסרו תוצאותיה אלא לבית המשפט שהורה על עריכתה.

בנימין אלון: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 68(ה) ו-70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, רשאי בית המשפט לאחר שהובאה בפניו עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין.

בנימין אלון: " חוץ מזה שזה בדלתיים סגורות, יהיה עוד חיסיון.

בנימין אלון: רשאי בית המשפט להטיל חיסיון נוסף ש"לא לגלות לבעלי הדין, כולם או חלקם, את תוצאות הבדיקה.

בנימין אלון: (2) לאסור את גילוין או את פרסומן של תוצאות הבדיקה, את גילוי שמו של מי שבעניינו נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו, ואת תוכנם של מסמכים שהוגשו לו באותו עניין".

בנימין אלון: מירב, מה יש לך לומר פה.

מירב ישראלי: בעקרון, הסעיף הזה בא לטפל לאור ההוראות הכלליות בחוק מידע גנטי.

מירב ישראלי: באופן רגיל תוצאות בדיקה נמסרות לנבדק לפי חוק מידע גנטי.

מירב ישראלי: פה מכיוון שיכולים להיות מצבים שבהם בית המשפט עשוי לסבור שגילוי התוצאות לנבדק עצמו עלולות להיות בעייתיות - כפי שאנחנו נותנים לו סמכות ב(ב)(1) - אנחנו מחריגים את ההוראה הכללית בחוק מידע גנטי, וקובעים שהתוצאות יימסרו רק לבית המשפט, ואז שיקול הדעת של בית המשפט הוא האם להעביר אותן לבעלי הדין או לא.

מירב ישראלי: זו המשמעות של (א) פלוס (ב).

אביגדור יצחקי: מה הסיבה שהוא לא יעביר אותן לבעלים?

מירב ישראלי: כי אמרנו שאם אנחנו רוצים שהוא יוכל לא לגלות להן אותן במקרה של נזק חמור, ותהיה איזושהי תוצאה חמורה למרות שלא חשבו - - -

אביגדור יצחקי: זה שיקול דעת לבית המשפט.

מירב ישראלי: כן, אבל אנחנו צריכים להתגבר על ההוראה הכללית של החוק שמאפשרת למעבדה להעביר את זה אוטומאטית לנבדק.

מוריה בקשי: אנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד חריג במקרה הזה, ולכן זה חייב להיות בחקיקה.

מוריה בקשי: אנחנו באים ואומרים שלמרות שאתם הצדדים הלגיטימיים שביקשתם את הבדיקה, לא תקבלו את תוצאותיה.

מוריה בקשי: היו מקרים מאוד מאוד נדירים שעשו את זה, של סכנה באמת לחיי האישה במקרה הזה.

אביגדור יצחקי: השאלה, האם סדרי הדין לא ייפגעו פה באיזשהו צורה?

אדי וייס: עדיף שזה יהיה ברור, ומעוגן באופן ברור בחקיקה.

מוריה בקשי: אני הייתי רק משנה את הסדר בין (1) ל-(2), כי בכל זאת ה-(1) הוא החריג החריג, ו-(2) הוא היותר - - -

מירב ישראלי: אין בעיה.

בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: פה אני הייתי מבקש להוסיף פסקה (ג) נוספת בנושא של הוראת סעיף קטן (ב)(2) – שזה לא יחול על העברת תוצאות הבדיקה לבית הדין הרבני לצורך העניין שבסמכותו, מבלי לפגוע בזה שכמובן לא להפיץ את זה לאחרים.

מירב ישראלי: בסוף יש לנו סעיף מיוחד לעניין בתי הדין.

מירב ישראלי: אם הסעיף הזה לא יספיק לך, אני מציעה שתציע את ההסתייגות שם.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: פה עוסקים בחיסיון, ואני רוצה לבדוק את הנושא של חיסיון.

בנימין אלון: עוד מעט נגיע גם לזה, אבל אני רוצה לראות מה את מציעה.

מירב ישראלי: עמוד 10 – סעיף 28ח(ג): "על אף הוראת בית המשפט לאסור גילוי, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו".

מירב ישראלי: כלומר, יש פה הצעה שהיא בכיוון של מה שמוצע כאן.

שמעון יעקובי: הסוגיה היא שונה.

שמעון יעקובי: בסעיף שאת מציעה, מדובר בהליך שמתנהל בבית הדין כאשר בית הדין מורה על עריכת הבדיקה.

שמעון יעקובי: כאן אנחנו מדברים על בדיקה שנערכה על פי החלטה של בית המשפט, בכתלים של בית המשפט, לאחר שבית המשפט בחן את שיקולי טובת הילד וקיבל את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול, וקיבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: לא, סליחה.

בנימין אלון: המיקום בעמוד 10 הוא טכני.

בנימין אלון: זה סעיף קטן (ג) ב-28(ח).

בנימין אלון: זה בדיוק מה שהוא רוצה - להוסיף סעיף קטן (ג).

בנימין אלון: השאלה היא לנוסח.

בנימין אלון: זה שזה כתוב בעמוד 10 זה סתם טכני.

אברהם מיכאלי: מירב, קיבלתי את זה.

אברהם מיכאלי: נדון בזה כשנגיע להרחבה שם.

מירב ישראלי: זה מה שרציתי להגיד, בדיוק.

מירב ישראלי: אפשר לדון עכשיו.

בנימין אלון: למה לא עכשיו?

בנימין אלון: זה המקום.

בנימין אלון: המקום הוא פה, את הדפסת את זה בעמוד 10.

בנימין אלון: זה הצעה של משרד המשפטים שמתייחסת לסעיף 28ח.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בסעיף 28ח.

מירב ישראלי: נכון.

מרדכי הלפרין: אני לא מסכים.

מרדכי הלפרין: שם הוא עוסק במשהו אחד, ופה זה משהו אחר.

בנימין אלון: סליחה, זה לא נושא לדיון.

בנימין אלון: אנחנו בסעיף 28ח, ואנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 28ח.

בנימין אלון: כל מה שמודפס בעמוד 10, שייך ל-28ח, נקודה - כל מה שקשור בזה, וזה המקום לדון.

מירב ישראלי: בהחלט.

מירב ישראלי: אפרופו, יש הצעה בעניין.

בנימין אלון: חבר הכנסת עו"ד מיכאלי, תסתכל בנוסח שמציע משרד המשפטים, תסתכל בנוסח שלך, ותראה אם זה שני דברים, האם אתה רוצה להוסיף את זה וכו'?

אביגדור יצחקי: שאלת ההבהרה היא, האם לאחר שבית משפט החליט שהוא לא מגלה לצדדים את התוצאות, ובית הדין הרבני דורש לקבל את התוצאות, מה יכול האדם לעשות?

אביגדור יצחקי: הרי אין בידיו את התוצאות.

אביגדור יצחקי: מה עושים אז במקרה הזה?

שמעון יעקובי: התשובה היא מאוד פשוטה - התוצאות נמצאות בבית המשפט, רק לא מעבירים אותן לצדדים.

שמעון יעקובי: לבית המשפט יש סמכות על פי הסעיף המוצע כאן, להורות על חיסיון כללי מפני הצדדים, ומפני כל גוף ואדם.

שמעון יעקובי: זוהי סמכות מאוד מאוד רחבה וקיצונית, לא מקובלת לשיטתנו כמעט.

שמעון יעקובי: הרי אנחנו בעיקרון מתנגדים לעריכת בדיקות גנטיות כדי לא ליצור את הראייה.

שמעון יעקובי: אבל, כאשר הראייה נמצאת כבר בעולם, ונקבע שהבדיקה תיערך למרות או בהתאם לחוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ונמצא צורך כן לערוך את הבדיקה הזאת, אז לא יכול להיות שהבדיקה הזאת תהיה גלויה בפני בית המשפט.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין למה האינטרס של בית הדין לא יהיה שלפעמים זה לא יגיע לידיהם?

שמעון יעקובי: זה לא שאלה של אינטרס.

שמעון יעקובי: לבית הדין יש אינטרס לפסוק בהתאם לדין.

שמעון יעקובי: לבית הדין אומנם יש אינטרס לא ליצור ראיה כשהיא לא קיימת.

שמעון יעקובי: אבל, הראיה קיימת - - -

בנימין אלון: אבל, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

בנימין אלון: ואם הוא אינו יכול לראות, האם צריך לדאוג שיראה?

שמעון יעקובי: לדיין יש חובה לבדוק, הוא חייב לבדוק ולקבל את כל הראיות.

בנימין אלון: יש מציאות של דרישה וחקירה, ויש מציאות שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אחרת הוא הולך על בסיס של חזקות.

בנימין אלון: אני לא ממציא פה גלגל, הרי זה הרציו של כל מה שיש לנו פה.

בנימין אלון: אנחנו הרי משחקים פה בדבר דק מאוד.

אברהם צבי שיינפלד: הרי יש ראיה, ובית הדין לא יזמין אותו?

בנימין אלון: מי אמר שיש?

בנימין אלון: אני רוצה להרגיש טוב שאני לא עוסק פה ביוקרה של בית דין.

קריאות: לא, לגמרי לא.

בנימין אלון: כי אם אני עוסק פה ביוקרה של מוסדות, אני לא - - -.

בנימין אלון: אם אני עוסק בדין, ביושר, ובדברים האלה, אז אין לי בעיה, אז תשכנעו אותי למה אני צריך בחקיקה הראשית?

בנימין אלון: אני אפילו אכביד בשאלתי.

בנימין אלון: היה ויש דיון שבית הדין זקוק לענייני ירושה, ויש ממצא כזה בבית משפט.

בנימין אלון: ברור שבנוסח הקיים המוצע פה, בית המשפט רשאי לתת לכם.

בנימין אלון: זה בשיקול דעתו.

בנימין אלון: כלומר, אם יש איזושהי בקשה שאם היא תגיע מבית דין, הוא רוצה לראות את זה.

בנימין אלון: אבל, מה שאתם רוצים כאן זה שזה - - -

אברהם צבי שיינפלד: השאלה, אם בית המשפט יהיה רשאי גם לא לתת.

אברהם צבי שיינפלד: זה אנחנו לא רוצים שתהיה המשמעות בחוק.

אברהם צבי שיינפלד: להעביר את זה לבית הדין תחת אותו חיסיון.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא רוצים לפגוע בחיסיון בשום דרך.

אברהם צבי שיינפלד: יש שני היבטים.

אברהם צבי שיינפלד: נקודה אחת היא כמו שאמר עו"ד יעקובי.

אברהם צבי שיינפלד: היות בנסיבות מסוימות צריך חוות דעת של הנשיא, בתוך חוות הדעת של הנשיא צריכות להיות גם הוראות לאופן עריכת בדיקה בנסיבות מסוימות, שראוי לעשות אותה לצורך פיקוח נפש וכד'.

אברהם צבי שיינפלד: אם הבדיקה והתוצאות יהיו חסויות מבית הדין כשהוא יבוא לדון בעניין שבסמכותו בעתיד, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבדיקה נעשתה גם בהתאם להנחיות הנשיא, כי אחרת זוהי שאלה הלכתית מהותית.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא יכולים לסגור את העיניים.

אברהם צבי שיינפלד: כשבית הדין יודע על קיומו של עד או של ראיה שנמצאת, בית הדין לא יכול לסגור את העיניים, והוא לא יכול להגיד: אני לא מזמין את אותו העד שאני יודע שהוא קיים על אותו דבר.

אברהם צבי שיינפלד: אם כן, לא נזמין אף פעם עדים?

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו כן מזמינים כשהעד נמצא.

אברהם צבי שיינפלד: לפני עריכת הבדיקה, הרי אין ראיה בעולם, ואנחנו לא צריכים ליזום אותה.

אברהם צבי שיינפלד: אבל, כשהראייה קיימת בעולם, והמשמעות של הסעיף בחוק תהיה חיסיון גם בפני בית הדין ושיהיו רשאים לא לתת זאת - אל"ף, אנחנו חושבים שהבדיקה לא תיעשה לפי נשיא בית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: בי"ת, לא ייתכן שהבדיקה לא תועבר לאותו רב בית הדין תחת אותו חיסיון.

שמעון יעקובי: יש מקרים שלפי הדין העברי - ולמעשה, זה קיים גם במשפט האזרחי - שסירוב להציג ראיה פועלת נגד אותו מצב שמנסים להוכיח.

אביגדור יצחקי: אבל, זה לא שאחד הצדדים מסרב.

אביגדור יצחקי: אם זה אחד הצדדים - אתה צודק.

שמעון יעקובי: אבל, פה יש את הראייה.

שמעון יעקובי: אני יוצא מנקודת הנחה - אפילו לפי הניסוח הקיים - שבית הדין יפנה לבית המשפט, ויבקש את גילוי הראיה בפני בית הדין, והתשובה תהיה תשובה שלילית.

שמעון יעקובי: מה המסקנה המתבקשת מפה?

שמעון יעקובי: שיש בראייה נתונים שליליים שעלולים להשפיע בשלילה לתוצאות שמתנהלות בבית הדין.

שמעון יעקובי: יש סיכוי שבית הדין יגיע למסקנה שלילית בכלל.

בנימין אלון: אז בית הדין יעשה דווקא?

שמעון יעקובי: לא, דווקא.

שמעון יעקובי: זה המסקנה ההלכתית.

בנימין אלון: זה לא מסקנה, הוא יגיד שיש לו ספק.

אברהם צבי שיינפלד: זה יותר מספק.

אברהם צבי שיינפלד: מסתירים את הראיה.

בנימין אלון: אבל, זה יותר מוודאות של ראיה מולו?

בנימין אלון: אם הראייה יוצרת ודאות שהוא לא יכול להתעלם ממנה, ויש לי שתי אופציות: או שהראייה תהיה מולו, או שהוא יסיק מסקנה שזה כנראה ודאי.

בנימין אלון: מה יותר טוב מבחינת הפסיקה?

אברהם צבי שיינפלד: מבחינת הפסיקה - שהראייה תבוא לבית הדין, ושבית הדין ישקול אותה.

אברהם צבי שיינפלד: יכול להיות שבהרבה מקרים בית הדין יאמר: זה נעשה, זה נעשה בסדר.

אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט חשש, אבל אני סבור שאין לי בעיה עם זה.

אברהם צבי שיינפלד: כי אם באמת הבדיקה תיעשה לפי חוות הדעת, אז באמת לא תהיה בעיה עם זה.

שמעון יעקובי: אל תשכח שספק ממזר, מצבו ההלכתי גרוע יותר מוודאי ממזר.

בנימין אלון: יש סוגי ספקות שונים.

בנימין אלון: זה לא ספק של - - -

שמעון יעקובי: זה עלול להשפיע.

שמעון יעקובי: אם בית הדין כתוצאה מהסתרת הידיעה הזאת, יגיע למסקנה שיש פה פקפוקים, ויש ספק - - -

בנימין אלון: יש דין של ספק ממזר, ויש מציאות שיש ספק - זה לא קשור.

שמעון יעקובי: לא, אבל זה יכול להיות חופף.

משה גפני: זה היינו הך.

מרדכי הלפרין: זה לא היינו הך.

בנימין אלון: זה לא היינו הך, אפילו לא בפסיק ריישה.

שמעון יעקובי: בכל השיטה המשפטית בישראל ישנו הנושא של ראיות חסויות.

שמעון יעקובי: ראיות הן חסויות או מפני כולם, או אם הן ניתנות לגילוי בתנאים מסוימים, אין הבדל בין הטריבונאלים.

שמעון יעקובי: קח את הנושא של חיסיון רופא ומטופל.

בנימין אלון: עו"ד יעקבי, פה אתה נוגע ברמה הזאת שבית הדין הוא טריבונאל חוקי.

בנימין אלון: האם זה עלבון?

שמעון יעקובי: זה לא עלבון, זה יותר מעלבון.

שמעון יעקובי: אתה הופך לבית הדין למן רשות משפטית נחותה.

שמעון יעקובי: האם בנושא של עובדים סוציאליים יכול להיות מצב ש- - -

בנימין אלון: אני רוצה להיות רגוע שאני עכשיו לא עוסק בכבודו של בית הדין, אלא בכבודו של הקטין, ובאפשרות להגן עליו.

איאד זחאלקה: זה גם קשור.

שמעון יעקובי: מבחינת הדאגה לכשרות יוחסו של הקטין, ההנחה הבסיסית שצריכה להיות של הוועדה הזאת היא שבית הדין יעשה את כל המאמצים להגיע לכשרות היוחסין שלו יותר מכל גוף טריבונאל אחר במדינת ישראל, כי מעוגן בהלכה לעשות הכול לצורך כשרותו.

בנימין אלון: עו"ד יעקובי, כל החקיקה הזאת יוצאת מתוך הנחה - וחלק גדול מזה זה המאמצים של הרב שיינפלד, וכל הוועדה שישבה קודם - שאנחנו אומרים את דברנו פה בצורה ברורה.

בנימין אלון: אנחנו לא מצטרפים לאמירות שנאמרו על-ידי השופט גרניט ואחרים, שבית הדין ימצא כבר פטנט לעשות שזה.

בנימין אלון: לא, אנחנו לא סומכים על זה, ואנחנו מודעים לדבר הזה, ואנחנו מבינים את הדבר הזה.

בנימין אלון: פה יש דיון מאוד מאוד ספציפי על חיסיון ובית משפט, ובית משפט תמיד יכול לתת לבית דין רבני.

בנימין אלון: אבל, האם לא טוב לבית הדין שבסיטואציה מסוימת תהיה מציאות שבית משפט לא ייתן לו? זה כל הדיון.

בנימין אלון: אף אחד לא רוצה פה לפגוע בעקרונות.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, זה כמו איזשהו יחס של פטרונות כלפי בית הדין, ואני לא חושב שיש מקום לזה.

שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בישיבה הראשונה.

בנימין אלון: אבל, הסכמתם לסוג כזה של פטרונות בסעיף שתיכף נדון בו, שיהיה צריך אישור של נשיא בית הדין הרבני כדי שתהיה אחידות, וכדי שלא תהיה איזושהי אפשרות שדיין מסוים מתוך המערכת יגיד כך וכך.

שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרתי בישיבה הראשונה כשנפתח פה הדיון, שיש לנו שלושה עקרונות בגישה שלנו לחוק הזה.

שמעון יעקובי: אחד העקרונות היה שכשיש ראיה בעולם, אי אפשר להסתיר אותה מבית הדין, ובית הדין יבדוק את המשמעות ההלכתית שלה.

בנימין אלון: תודה.

משה גפני: למה יש עם זה בעיה?

בנימין אלון: זה לא מופיע, והם רוצים לעשות את זה.

בנימין אלון: תיכף יהיה דיון.

מירב ישראלי: אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר את ההצעה שלו

בנימין אלון: הרב הלפרין, בבקשה.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להתנצל שאני הפעם חולק על הדיינים ברמה ההלכתית.

מרדכי הלפרין: הייתי מעורב - גם לאחרונה - בהתרת ממזרים שעמדו להיקבע כממזרים, בין היתר בגלל בדיקות גנטיות מהסוג הזה.

מרדכי הלפרין: אני לא אפרט כאן את המקרה.

מרדכי הלפרין: אבל, הם הותרו על-ידי גדולי הדור, כאשר הנקודה המרכזית היתה שעצם קיום תוצאה מעבדתית שמראה קשר או אי קשר מסוים, היא עדיין לא ראיה, וצריך לבדוק דברים נוספים.

מרדכי הלפרין: מי שיכול לבדוק את הדברים הללו, הוא באמת דיין שבקי בדברים הללו וכד', ואם הוא לא בקי – הוא יתייעץ - עד כאן זה מוסכם.

מרדכי הלפרין: במילים אחרות, המסקנה הנובעת מכאן שבית משפט קיבל נתוני מעבדה שהוא חושב שאולי זה יהיה ראיה, זו עדיין לא ראיה.

מרדכי הלפרין: כשזה מגיע לבית הדין, ובית הדין יבדוק את הדברים, הוא פתאום יוכל לראות האם הנתונים, תוצאות המעבדה, מהווים ראיה, או לא מהווים ראיה.

מרדכי הלפרין: מאחר ויש לנו סיכוי שבית הדין יגיע למסקנה אז שזה מהווה ראיה, בעוד שלפני כן זה לא היה ברור, וכתוצאה מזה יינטל עליו כתם של ממזרות, השאלה היא האם זה לא דומה למצב של הימנעות מבדיקה.

אברהם צבי שיינפלד: זה משחק מילים, כי הראיה קיימת.

אברהם צבי שיינפלד: אם בית המשפט לא מבין אותה הלכתית, זה לא אומר שהיא לא נמצאת.

אברהם צבי שיינפלד: בית המשפט מפרש את זה איך שהוא מבין בראש שלו.

אברהם צבי שיינפלד: אבל, הראיה נמצאת על השולחן, הנתונים והפרמטרים נמצאים.

אברהם צבי שיינפלד: הדוגמה שאמרת היא מצוינת.

אברהם צבי שיינפלד: תביא את זה לבית הדין, ובית הדין ישקול.

משה גפני: הרב ד"ר הלפרין, אני לא חולק על מה שאתה אומר.

משה גפני: אבל, יושב פה אחד מבכירי הדיינים והוא אומר - - -

מרדכי הלפרין: הדיון כאן כרגע הוא דיון הלכתי כאשר יש לי נתוני מעבדה שהם אינם מהווים עדיין ראיה לממזרות.

מרדכי הלפרין: האם חייבים לקבל - - - אגב, זה שאני יכול בקלות לבצע בדיקה - היום את הבדיקה הזאת מבצעים דרך האינטרנט ב-99 דולר.

אברהם צבי שיינפלד: זה לא כביל בבית משפט, בית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: יש סעיף בחוק, זה לא כביל.

אברהם צבי שיינפלד: כאן הסכמנו שאדם שעשה בדיקה, היא לא ראיה מבחינתנו, לא בבית משפט, ולא בבית דין, וזה קבוע בחוק, משום שרצינו למנוע זאת.

אברהם צבי שיינפלד: זה הוסכם.

משה גפני: אני לא מבין למה זה בעיה.

מרדכי הלפרין: מוסכם על כולנו שגם אם בית הדין יכול בקלות ליצור ראיה,- - -

אברהם צבי שיינפלד: זה לא ליצור.

אברהם צבי שיינפלד: זה ההבדל בין ליצור לבין קיים.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להגדיר את הנקודה שצריך ודאי לתת עליה את הדעת, וזה לגמרי לא פשוט.

מרדכי הלפרין: יש לי כרגע את כל הגופים שאני יכול בקלות ליצור את הראיה.

מרדכי הלפרין: זה מוסכם, זה אליהו רבא שמביא את הרש"ש .

מרדכי הלפרין: זה מוסכם שאין חובה, ואפילו רצוי, שלא לבצע בדיקה שאולי תוכיח לנו שיש ממזרות.

מרדכי הלפרין: כל השאלה כרגע, שהאדם הזה הלך וביצע את הבדיקה ב-99 דולר.

שמעון יעקובי: לא זאת השאלה.

מרדכי הלפרין: האדם הלך, עבר על החוק, ומגיע לו שלוש שנות מאסר.

מרדכי הלפרין: אני מדבר ברמה ההלכתית, תעזוב אותי כרגע מהחוק.

מרדכי הלפרין: ברמה ההלכתית, הלך וביצע את הבדיקה הזאת ב-99 דולר באינטרנט, כאשר יכול להיות שתוצאות הבדיקה הזאת קיימות כרגע לפניו.

מרדכי הלפרין: מה פירוש להגיד שהחוק אומר: זה לא כביל.

מרדכי הלפרין: במציאות כרגע קיימת בדיקה, למה בית דין רבני לא רשאי להתייחס אליה?

אברהם צבי שיינפלד: אני אומר לך למה, כיוון שהבדיקה הזאת היא לא אמינה עליי.

אברהם צבי שיינפלד: אם היא לא בוצעה לפי צו של בית משפט, לפי החוק שמאפשר הזמנת הבודק לחקירה בפני בית המשפט שנתן את הצו, וכל ההגבלות שבחוק, אז זו בדיקה שמבחינתי היא כלום.

מרדכי הלפרין: מצוין.

מרדכי הלפרין: ועכשיו אני מחליף כובע ואני מדבר כדיין, הבדיקה שעשה על-פי צו בית המשפט שאני כדיין לא ראיתי איך היא נעשתה, לא אמינה עליי.

אברהם צבי שיינפלד: על - פי חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול.

מרדכי הלפרין: כן.

מרדכי הלפרין: הבדיקה הזאת שבית המשפט קיבל, והוא לא יודע להבדיל, תוצאות הבדיקה לא אמינות עליי, אני מצטער.

מרדכי הלפרין: אני צריך לבדוק אותן.

מרדכי הלפרין: אני לא רואה שום הבדל בין לא לבדוק את הבדיקה שבית משפט עם השופט גודזקן שלח לעשות - - -

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו רואים הבדל.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה הוא לא נושא לשליפה מיידית.

אברהם צבי שיינפלד: לא, אנחנו ישבנו על זה שנתיים, הרב הלפרין.

מרדכי הלפרין: אני ישבתי על זה עשרים שנה.

מרדכי הלפרין: כשיש לי בדיקה גולמית בעולם, אלא היא לא אמינה, ואם אני אבדוק אותה היא תהיה אמינה, אז אני לא מבין למה אני רשאי שלא לבדוק את האמינות אם עשו את זה באינטרנט, ואני חייב לבדוק את האמינות אם עשה את זה בית משפט שהוא בכל מקרה לא בקי בהלכה.

מרדכי הלפרין: אני מצטער, אני לא מבין.

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מבין שאנחנו עומדים בשלבי סיום של החקיקה הזאת שהיא חקיקה קשה.

בנימין אלון: אני מקווה.

משה גפני: זוהי לא חקיקה קלה, והיא עוברת איכשהו.

משה גפני: אבל, לא חשוב.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה, כי אני לא רוצה שתירשם בפרוטוקול עמדתי בעניין הזה.

משה גפני: אבל, נעשתה כאן מלאכה מאוד קשה, ומאוד רגישה, ומאוד בעייתית.

משה גפני: אנחנו מגיעים עכשיו לאיזשהו שלב שהדיון עליו מדליק נורות אדומות.

משה גפני: הרי מה הולך לקרות?

משה גפני: יש פה בדיקה שתיעשה, גם נשיא בית הדין הרבני הגדול מעורב בזה בשלב כזה או אחר על פי החוק הזה, ובית המשפט עושה את זה.

משה גפני: אנחנו אומרים - מה המוטיב המרכזי מבחינת הרגישות של העניין?

משה גפני: שהנושא של ממזרות לא יהיה בעניין.

משה גפני: בניגוד לבדיקות פרטיזניות וכל מה שנלווה לעניין, אנחנו עכשיו הולכים להגיד דבר שמכאן מתחיל מסלול מאוד עקרוני.

משה גפני: יש בדיקה, בדיקה חוקית, רצינית, של בית המשפט בעניין, ונשיא בית הדין הרבני הגדול בעניין.

משה גפני: אבל, יש שתי ערכאות.

משה גפני: ערכאה אחת היא בית המשפט האזרחי, וערכאה שנייה היא בית הדין הרבני.

משה גפני: בית המשפט האזרחי הוא ברמה אחרת, ואני לא מדבר על הכבוד.

משה גפני: הכבוד הוא מאוד חשוב, כל המדינה הזאת חיה על הכבוד.

משה גפני: אבל, יש כבוד שהוא חיובי, ויש כבוד שהוא שלילי.

משה גפני: אני מדבר על כבוד - האם מדובר בערכאה פה, ובערכאה פה.

משה גפני: אם הנושא הזה לא יתקבל הולך לקרות דבר עקרוני שבו בית הדין הרבני - בוא נתחיל להעלים ממנו ראיות.

משה גפני: למה?

משה גפני: כדי להקל עליו.

משה גפני: למה צריך להיכנס, למה אנחנו צריכים להכניס את הרב שיינפלד לתסבוכת הלכתית?

משה גפני: בואו נגיד לו שאין.

משה גפני: האם אתה מבקש משהו?

משה גפני: אתה לא מבין, אתה צריך לקבל את מה שאני אומר, או המחוקק, או בית המשפט - עדיף לך שלא תדע.

משה גפני: אדוני היושב ראש, האם אתה מבין מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אתה עושה עכשיו פלסתר את כל החוק.

משה גפני: הרי החוק פה נעשה בשיתוף פעולה עם בית הדין, ובתי הדין טרחו לשלוח לכל הדיינים את אחד מבכירי הדיינים.

משה גפני: זה מתקדם, וזה הולך לקראת סיום.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים את הגישה של הרב ד"ר הלפרין – ואני לא מתווכח איתך הלכתית, כיוון שהשולחן הזה הוא איננו שולחן הלכתי, הוא לא רלוונטי, אני מתווכח רק על דבר אחד, והוא מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה אומר - בוא נתחיל לפתור בעיות הלכתיות בזה שנעלים ראיות מבית הדין, זה מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה גם מסביר, אתה גם מתחיל להביא ראשונים בעניין.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה, בשום פנים ואופן.

משה גפני: משום שחזקה על בית הדין שהוא יעשה את כל מה שניתן לעשות, והוא עושה את כל מה שניתן לעשות - מכיוון שזה גם מעוגן בהלכה - על מנת למנוע ממזרות, ולהקפיד על כשרות, בוודאי כשמדובר בקטין, אבל גם כשמדובר בבוגר, מכיוון שזו טרגדיה.

משה גפני: ההלכה מלאה בעניין הזה.

משה גפני: אבל, אם אנחנו מתחילים בזה שיש בית משפט אזרחי שהוא מאוד אחראי, והוא יודע מה לעשות עם הבדיקות האלה, והוא ימנע פגיעה בכשרות של אותו קטין, אבל בית הדין הרבני עדיף שלא ידע - אין חוק כזה.

בנימין אלון: אני מציע שנתייחס עניינית - אין חוק, יש חוק.

משה גפני: לא, לא לזה התכוונתי.

משה גפני: אני התכוונתי שצריך להכניס בחוק את מה שבתי הדין אומרים.

מרדכי הלפרין: אני חוזר בי, ואני ארצה לנמק למה.

מרדכי הלפרין: חשוב שבית המשפט גם כן ידע כאשר הוא שולח לבדיקה, שהוא לא יוכל אחר כך להטיל על זה חיסיון מוחלט גם מפני בית הדין.

מרדכי הלפרין: אם הוא ידע את זה, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא ישלח בדיקה כאשר קיים סיכון.

משה גפני: נכון מאוד.

מרדכי הלפרין: בגלל הסיבה הזאת, אני חושב שצריך להכניס את זה לחוק בלי קשר לוויכוח ההלכתי - זה חשוב.

מרדכי הלפרין: עצם העובדה שיהיה כתוב בחוק שבית הדין ידע, זה יחייב את בית המשפט לשקול שלוש פעמים לפי רוח החוק, ולא לעשות פרשנות.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: ד"ר ויגודה, בבקשה.

בנימין אלון: אני מבקש להתמקד, ולחדש.

בנימין אלון: אנחנו תיכף נצביע.

מיכאל ויגודה: ראשית, אני מבין שבמקרים שבהם בית המשפט קיבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין - באיזה מידה יש חשש מתוצאות הבדיקה כן או לא, ואם לערוך את הבדיקה, ואיך לערוך את הבדיקה, ובמידה שבאמת בית הדין נתן את ההנחיות איך לעשות כדי למנוע את הדבר הזה - אז אני לא רואה בעיה בכך שהממצא יובא בסופו של דבר.

מיכאל ויגודה: משום שאם ההנחה היא שזה נעשה כמו שצריך, אז אין לנו מה לחשוש.

מיכאל ויגודה: איפה יש לנו מקום כן לחשוש?

מיכאל ויגודה: יש לנו מקום לחשוש בסיטואציה שמתוארת בסעיף 28ד(א)(3).

מיכאל ויגודה: הרי בית המשפט הוא הריבון, והוא המוסמך לקבל החלטה אם הוא שולח לבדיקה למרות חוות הדעת ההלכתית שהוא קיבל שתוצאת הבדיקה עלולה לממזר את הילד.

מיכאל ויגודה: זאת הוא יעשה - לפי הנחיית החוק - רק במצב שבו צפויה סכנת חיים, או נכות חמורה, או מחלה.

בנימין אלון: מחלה גנטית קשה מאוד שהוא חלה, וצריך לטפל בה.

מיכאל ויגודה: בסיטואציה הזאת ייתכן אם כן שאדם יישלח, או בית משפט יחליט לשלוח בני זוג וילד לבדיקה גנטית כדי להציל חיים, אף על פי שידוע מראש גם עם חוות הדעת של בית הדין, שתוצאת הבדיקה עלולה לממזר.

מיכאל ויגודה: אני קורא את לשון החוק שהוסכם עד עכשיו: "נכח בית המשפט לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הביא בפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין כאמור בפסקה (1), וכי אין דרך לעשות את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה, אלא אם כן מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם, או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם".

מיכאל ויגודה: בסיטואציה הזאת אני שואל, האם אין אינטרס הלכתי שלמרות שיש כאן ראיה לכאורה שנוצרה וקיימת, האם אין בכל זאת כאן מקום להטיל על הראייה הזאת חיסיון?

מיכאל ויגודה: לדעתי, יש לדבר הזה עיגון הלכתי, ואני אתן שתי דוגמאות.

מיכאל ויגודה: אחת - אני מאוד מתנצל, אינני זוכר את המקור בגמרא.

מיכאל ויגודה: כתבתי על העניין הזה, אבל כרגע זה לא לפניי, ואינני זוכר איפה.

מיכאל ויגודה: אבל, בפירוש זכורה לי סוגיה תלמודית בה נאמר שהיה שמועה שיש עד במקום מסוים, והשאלה היא האם בית הדין צריך לטרוח ולהביא את העד, כן או לא.

מיכאל ויגודה: המסקנה של הגמרא כאן היא שבית הדין לא צריך לטרוח כי יש שמועה.

מיכאל ויגודה: ברובד הזה יכול להיות שהצד ההלכתי ראוי שילך לכיוון שבינתיים זה שמועה שנערכה בדיקה ויש תוצאה, ואני עוד לא יודע.

מיכאל ויגודה: אולי עדיף לי לא ללכת ולבדוק אותה, אולי עדיף לי כמו שכתוב שם בגמרא לא ללכת ולבדוק אותה - זה עניין אחד.

מיכאל ויגודה: הדוגמה או המקור השני לדבר - אני רוצה לספר את מה שהיה בשנים האחרונות.

מיכאל ויגודה: לא צריך לחפש ולחשוש לראיות שיצרו אותן ומתעלמים מהן, הסיפור קיים כבר היום.

מיכאל ויגודה: בשנים האחרונות עלתה השאלה של מעמדו של ילד שנולד כתוצאה מהזרעה מלאכותית בבנק הזרע.

מיכאל ויגודה: אישה פנויה הוזרעה בבנק הזרע, הילד הוא עדיין קטן.

מיכאל ויגודה: ולימים פנתה לבית הדין הרבני שייתן פסק דין הצהרתי על כך שהילד שלה הוא כשר לבוא בקהל.

מיכאל ויגודה: אמר בית הדין: כדי לקבוע שהוא כשר לבוא בקהל, אני מבקש מבנק הזרע שימציא לי את זהות תורם הזרע.

מיכאל ויגודה: הילד הזה אין לו חזקת כשרות.

מיכאל ויגודה: הוא לכאורה שתוקי, לא ידוע מי אביו.

משה גפני: אבל, האישה פנויה.

מיכאל ויגודה: האישה היא פנויה.

מיכאל ויגודה: אבל, אם היא הוזרעה מזרע שהוא של אחד מקרוביה, או אם הוזרעה ממישהו שהוא בעצמו ממזר, הרי שהוא ממזר.

מיכאל ויגודה: ולכן, יש כאן ספק ממזרות לכאורה, וזה בדיוק מה שאמר בית הדין: אני רוצה לדעת שהוא לא ממזר.

מיכאל ויגודה: אומר בית הדין: הרי יש ראיה בעולם, הראיה קיימת, בנק הזרע מחזיק את המידע הזה, תנו לי את המידע.

מיכאל ויגודה: בנק הזרע מסרב, הוא טוען לחיסיון, אף על פי שאין לדבר הזה בסיס חוקי.

מיכאל ויגודה: אבל, זה המצב.

מיכאל ויגודה: בסופו של דבר, העניין הזה לא הגיע להכרעה, משום שהאישה חזרה בה מבקשתה לבית הדין לאותו פסק דין הצהרתי.

מיכאל ויגודה: אבל, בינתיים כשהעניין הזה הגיע לשולחני שלי - כי בינתיים בשאלות האלה מתייעצים איתי במשרד המשפטים - אני בעצמי פניתי לגדולי תורה.

מיכאל ויגודה: השאלה הגיעה גם לרב עובדיה יוסף בסופו של דבר, ובכרך י' של שו"ת "יביע אומר", נדמה לי בסימן ק' או ק"י, הוא כתב תשובה בעניין הזה.

בנימין אלון: אני מקווה שבלי השם שלה, ושהוא שומר על חיסיון בשו"תים שלו.

בנימין אלון: כי לפעמים הוא - - -

מיכאל ויגודה: לא, בלי השמות.

מיכאל ויגודה: מה שמעניין שם הוא שהתיאור העובדתי לא היה לגמרי מדויק, כי האופן בו השאלה הוצגה בפני הרב עובדיה היה שהמצב החוקי הוא שיש לבנק הזרע חיסיון.

מיכאל ויגודה: ואז הרב עובדיה דן בשאלה הזאת מתוך ההנחה שאומנם הראיה קיימת.

מיכאל ויגודה: אבל, מאחר ויש חיסיון, אז הראיה חסויה, ואני עכשיו מתחיל לדון בשאלה הזאת לפי כללי רוב וחזקות, וזה מה שהוא עושה.

מיכאל ויגודה: בסופו של דבר, הוא מגיע למסקנה שהילד כשר לבוא בקהל, והוא איננו אומר: מה זאת אומרת קבעו חיסיון?

מיכאל ויגודה: החוק לא יכול לקבוע חיסיון, הראיה קיימת.

מיכאל ויגודה: אני רק מביא את זה בפניכם.

מיכאל ויגודה: נדמה לי שהנקודה הזאת ראוי שיתייחסו אליה.

בנימין אלון: אני אבקש מהרב שיינפלד להתייחס להשוואה הזאת של ה"יביע אומר".

אברהם צבי שיינפלד: יושבים על המדוכה אחד מחברי בית הדין בפתח תקווה, בוועדה לגבי הנושא הזה של בנק הזרע.

אברהם צבי שיינפלד: יש דוח חמור מאוד על הנעשה בבנק הזרע, דווקא בגלל החיסיון שהוא לקח על עצמו.

אברהם צבי שיינפלד: יש שם רישומים לא נכונים, מופרכים.

אברהם צבי שיינפלד: בקיצור, הבלגאן חוגג, ומזה אנחנו חוששים גם פה.

משה גפני: לכן, זה לא ראיה.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשונית.

מיכאל ויגודה: אני השתמשתי בעניין הזה רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת, שלפעמים יכול להיות שיש להלכה דווקא אינטרס שיגידו לזה חסוי.

אברהם צבי שיינפלד: הרב עובדיה מדבר בדיעבד.

אברהם צבי שיינפלד: הוא התייחס למצב קיים מתוך הנחה שיש חיסיון, שהחוק מטיל חיסיון.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו פה מדברים על הלכתחילה, ולכתחילה האם ראוי לעשות חיסיון?

אברהם צבי שיינפלד: כמו שאמר הרב הלפרין בחזרתו, ודאי העובדה שלא יהיה חיסיון בבית הדין - זה יעשה סדר בדברים, ולא אי סדר.

אברהם צבי שיינפלד: אי הסדר בבנק הזרע הוא גדול.

מיכאל ויגודה: אני מציע לשקול שבמידה ובדיקה נעשתה בנסיבות של צורך בהצלת חיים כאשר לא היתה ברירה אחרת, אז יכול להיות שדווקא יש אינטרס הלכתי שיהיה חיסיון.

אברהם צבי שיינפלד: תשאיר את זה לבית הדין.

בנימין אלון: עו"ד זחאלקה, בבקשה.

איאד זחאלקה: קודם כל, אני מצטרף לעמדתם של בתי הדין הרבניים, וזאת משלוש סיבות.

איאד זחאלקה: ראשית, אני דווקא מתחיל בדבריך כבוד היושב ראש, שאתה אומר שפה אנחנו לא עוסקים בכבוד.

איאד זחאלקה: יש המון הצעות חוק, ואנחנו הולכים לוועדת החוקה ולפה ולשם, וכל פעם אומרים: זה לא כבוד, ואנחנו רוצים לבדוק פונקציונאלית את הרלוונטיות של הנושא לערכאה ספציפית.

איאד זחאלקה: בסופו של דבר, בגלל שאנחנו לא רוצים להתעסק בכבוד, יוצא שבתי הדין הדתיים הם קבלני המשנה של בתי המשפט לענייני משפחה.

איאד זחאלקה: זה דבר אבסורדי מכיוון שאנחנו לא כפופים לסמכות בית המשפט לענייני משפחה.

איאד זחאלקה: בית המשפט לענייני משפחה הוא לא ערכאת העל ואנחנו קבלני המשנה שלו.

איאד זחאלקה: לכן, כל דבר צריך להיבדק מתוך כבוד הדדי בין הערכאות, ולא לשים את הנושא הזה כענייני כבוד - הם לא מעניינים אף אחד.

איאד זחאלקה: זה עניין של עבודה יום יומית של בתי דין דתיים מול בית המשפט לענייני משפחה.

איאד זחאלקה: שנית, מבחינת הדין השרעי, הבדיקות הגנטיות הן לא ראיה.

איאד זחאלקה: מבחינתי, זה לא ראיה.

איאד זחאלקה: אבל, יש פסוקי הלכה של גדולי הדור שלנו שאומרים שאפשר להיעזר בראיות של תוצאות בדיקות גנטיות לשם הטבה עם נשים, ועם קטינים.

איאד זחאלקה: כלומר, כאשר מתאפשר לבית הדין הדתי, ובמקרה הזה לבית הדין השרעי, לקבל את הראיות, ולבדוק אותן תוך חיסיון שזה לא עובר הלאה, אז בית הדין ישקול האם בנסיבות העניין.

איאד זחאלקה: דווקא הראיות האלה יכולות לשמש לעזר, הן יכולות לתרום לחיוב להכרעה בסוגיה מסוימת.

איאד זחאלקה: אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי שאם זה יצא מבית המשפט לענייני משפחה, אז כל העולם ידע.

איאד זחאלקה: כללי הסודיות שאנחנו בתי הדין השרעיים, נוקטים בהם הם חמורים הרבה יותר מכל בית משפט אחר.

איאד זחאלקה: אצלנו ההקפדה על כללי סודיות היא מאוד משמעותית, ומאוד חיונית.

איאד זחאלקה: הרי בסעיף 28יב כתוב שקביעה של בית משפט לא תחייב בית דין דתי, וקביעה של בית דין דתי לא תחייב בית משפט.

איאד זחאלקה: לכן, אם הקביעה לא תחייב, אז למה למנוע את הראיה ממני?

איאד זחאלקה: שאני גם אוכל לבדוק את העניין לפי השיקולים שלי, ולא לפי שיקולים של בית משפט לענייני משפחה - הרי החלטה שלו, לא תחייב אותי.

איאד זחאלקה: תודה רבה.

בנימין אלון: אני מבין שהנוסח המוצע מתייחס לבית דין רבני.

אברהם צבי שיינפלד: לא - דתי.

אברהם צבי שיינפלד: אפשר לתקן במקום רבני – דתי.

אברהם צבי שיינפלד: זה לאו דווקא.

בנימין אלון: בית דין דתי מתייחס לכל הפרק, לאו דווקא לעניין ממזרות.

מירב ישראלי: כן.

בנימין אלון: כלומר, אם בית דין דתי משיקולים שלו ירצה לדעת אם להטיל חרם על משפחה, על חמולה, ולצורך זה הוא ירצה לבקש את הבדיקה, למה זה לא סמכותו הדתית?

אברהם צבי שיינפלד: כי אין לו תיק על זה.

משה גפני: אתה בטח לא שואל על בית דין רבני, אלא אתה שואל על בית הדין השרעי, משום שבבית דין רבני אין מציאות כזאת.

משה גפני: בבית דין שרעי יכול להיות.

בנימין אלון: אני שואל את עו"ד זחאלקה, האם זה בסמכותך הדתית לבקש ממצא שמעיד שאישה זינתה, ולכן מבחינה דתית צריך להחרים את האישה ואת המשפחה?

איאד זחאלקה: אדוני, אני רוצה להגיד לך שזה בכלל לא קיים בהלכה המוסלמית.

איאד זחאלקה: אחד מהמפקדים הגדולים בהיסטוריה המוסלמית שכבש את עיראק, הוא בן של אישה ללא בעל.

בנימין אלון: לא, אישה נשואה שזינתה תחת בעלה.

בנימין אלון: אני לא מדבר על אישה ללא בעל.

איאד זחאלקה: אצלנו אין שאלה של ממזרות.

איאד זחאלקה: אצלנו אין החרמה.

בנימין אלון: מה מעמדה של האישה?

בנימין אלון: מה עושים לאישה שזינתה, לא עישנה סיגריה.

בנימין אלון: יש DNA שמראה שהיא זינתה, מה עושים לה?

איאד זחאלקה: בהלכה המוסלמית אנחנו מבחינים בין מדינת האסלאם, ומדינה לא מוסלמית.

איאד זחאלקה: כלומר, אם זה היה במדינת האסלאם, היו רוגמים אותה עד מוות.

איאד זחאלקה: אבל, מכיוון שאנחנו במדינת ישראל אז הרבה דינים - - -

בנימין אלון: עו"ד זחאלקה מכובדי, אנחנו פה ביחד יושבים על מדוכה של חקיקה.

בנימין אלון: אתה גם עו"ד, גם מכיר את בית הדין השרעי, מכיר את ההלכה המוסלמית, וגם מבין את הרגישויות.

בנימין אלון: אני שואל אותך עכשיו, האם אני בדבר כזה מכביד עליך, או מקל עליך?

בנימין אלון: אם אתה עכשיו תהיה בלחץ של דיינים שרעיים שירצו בירור אמיתי, ואתה תגיד: חברים, אנחנו במדינה, זה לא מדינת דת, זה מדינת חוק, והחוק קיים - האם אתה תוכל לעמוד בפניהם ולהגיד: אני לא רוצה לקבל את הממצא?

איאד זחאלקה: אנחנו מדברים על המוסלמים בישראל, וזה מה שמעניין אותנו.

איאד זחאלקה: לא חלים עלינו הרבה הלכות שחלות על מוסלמים במקומות אחרים.

איאד זחאלקה: מכיוון שעלינו לא חלות הלכות האלה, מכיוון שאנחנו במדינה לא מוסלמית, אז אישה שזנתה כשהיא נשואה, ויש הוכחה שהיא זנתה כשהיא נשואה בבדיקה גנטית שמבחינתי איננה ראיה, לא עושים איתה כלום, כי הדין השרעי לא חל עליה בגלל שהריבון לא מוסלמי.

משה גפני: עו"ד זחאלקה, אני אומר לך מה קצת מטריד אותנו.

משה גפני: עזוב את הדין, ואת ההלכה.

משה גפני: מה שהיושב ראש כנראה התכוון - ואם הוא לא התכוון, אז אני שואל את זה - עזוב את ההלכה, תהיה בדיקה.

משה גפני: אתה כמנהל בתי הדין השרעי תקבל עכשיו את הממצאים לפי החוק.

משה גפני: כשתקבל את הממצאים כבר לא יהיה דין ודיין.

משה גפני: יבוא ויגידו שהאישה הזאת זינתה, ואז המשפחה תהרוג אותה.

איאד זחאלקה: אבל, הבדיקה חסויה.

איאד זחאלקה: הבדיקה באה רק לעיונם של הקאדים היושבים בדין בלבד.

איאד זחאלקה: ההלכה מדברת על זה שאפשר להשתמש בבדיקות גנטיות רק לחיוב, ולא לשלילה.

בנימין אלון: עו"ד בקשי, האם את מוכנה להסביר לנו את מה שמופיע בעמוד 10.

בנימין אלון: האם זו הצעה אחרת, או שזה אותו הדבר?

מוריה בקשי: זו הצעה לנוסח לנושא ההסדרה.

מוריה בקשי: הרי שני הסעיפים הקודמים לכאורה יצרו חיסיון מלא, ופה אנחנו דווקא באים ואומרים שיש אפשרות לבית הדין במצבים מסוימים כן לקבל.

מירב ישראלי: וההיפך.

בנימין אלון: האם הרב שיינפלד ועו"ד יעקובי ראו את הנוסח?

אברהם צבי שיינפלד: ראינו.

אברהם צבי שיינפלד: אבל, מקובל בהשמטות.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

מירב ישראלי: זו הצעה של משרד המשפטים.

בנימין אלון: אני אסביר לחבר הכנסת גפני שאיחר קצת.

בנימין אלון: היתה הצעה של חבר הכנסת מיכאלי להוסיף בסוף סעיף 28ח סעיף קטן (ג) האומר שחיסיון לא יחול על בית הדין הרבני - זה פחות או יותר.

אברהם מיכאלי: למעט, החיסיון הכללי האחר.

בנימין אלון: ויש נוסח של משרד המשפטים לאותו כיוון.

בנימין אלון: הוא מופיע בעמוד 10.

מוריה בקשי: ראשית, השאלה של חיסיון של בית משפט כלפי בית הדין שהיה פה דיון לגביה, היא שאלה חשובה ואני חושבת שחשוב לדון בה.

מוריה בקשי: הנוסח שלנו הוא הרבה יותר מרוכך מהדיון שהיה פה.

מוריה בקשי: זאת אומרת, לא הטלנו פה חיסיון מלא כלפי בית הדין.

מוריה בקשי: היה דיון, ובסופו של דבר תתקבל עמדה.

מוריה בקשי: מה שכן עשינו כאן, באנו ואמרנו דבר כזה - בחוק הזה אנחנו הסמכנו את בתי הדין לראשונה להורות על עריכת בדיקות גנטיות בעצמם, כאשר הם שוקלים את אותם שיקולים ששוקל בית המשפט אילו זה היה מובא בפניו, בגדר הנושאים שבסמכותם.

מוריה בקשי: כלומר, אם היום בגדר תיק מזונות שבסמכותו של בית הדין - ולא רק בית הדין הרבני, אלא בית דין דתי – עולה השאלה של הוראה על בדיקת רקמות, יבוא בית הדין וישקול את אותם שיקולים שבית המשפט היה שוקל.

מוריה בקשי: הוא יאזן בין האינטרסים, ויחליט האם זה לטובת הקטין, והאם זה עומד בכל המגבלות של החוק.

מוריה בקשי: הוא יבחן את זה לאור המטרה שלשמה מתבקשת הבדיקה.

מוריה בקשי: באנו ואמרנו פה דבר כזה - כאשר בית משפט שקל והחליט להורות על עריכת בדיקה גנטית, הוא שקל את זה לצורך המטרה הספציפית שלשמה הוא התבקש להורות.

מוריה בקשי: עכשיו באים בפני בית הדין ואומרים לו: במקום לערוך מחדש בדיקה גנטית, תקבל כראיה בדיקה גנטית שקיימת בעולם.

אביגדור יצחקי: בית הדין הדתי לא יכול לתת צו.

מוריה בקשי: בית הדין הרבני לפי החוק החדש שלנו, יכול לתת צו לראשונה, באותם תנאים שבית המשפט - - -

מירב ישראלי: זה רק בהסכמה.

מוריה בקשי: זה החידוש הגדול.

מוריה בקשי: עד היום בית הדין הרבני לא יכול היה בהסכמת הצדדים, באישור - - -

אביגדור יצחקי: בית הדין הדתי לא יכול לחייב.

אביגדור יצחקי: בית הדין האזרחי יכול לחייב.

אביגדור יצחקי: הוא יכול להורות, ובתנאי שיש הסכמה.

מירב ישראלי: עד היום הוא לא היה יכול בכלל.

מוריה בקשי: עד היום הזה בית הדין הרבני לא יכול היה להוציא צו גם בהסכמת הצדדים לעריכת בדיקה גנטית.

בנימין אלון: עד היום הזה מאז חוקק החוק.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: מהיום הזה בית הדין הרבני יכול בהסכמת הצדדים להורות על עריכת בדיקה גנטית, באישור של נשיא בית הדין, ובהתקיים כל התנאים שהוא שוקל בעצמו בשיקול דעת שלו כאילו הוא היה בית משפט.

מוריה בקשי: אין פה הבדל בין בית משפט לבינו.

מוריה בקשי: מה באנו ואמרנו?

מוריה בקשי: לכאורה כשראיה קיימת בעולם, והיא קיימת בידי הצדדים, ואני עכשיו עוד לא מדברת על החיסיון שבית משפט מטיל, נניח שהיא נמצאת בידי צד, וצד רוצה להביא את זה לבית הדין, וזה ניתן לפני כן במסגרת תיק ירושה בבית משפט.

מוריה בקשי: עכשיו זה עולה בבית הדין השרעי למשל, לצורך תביעת אבהות.

מוריה בקשי: אני רוצה קודם כל שבית הדין השרעי לפני שהוא מקבל את זה כראיה, הוא ישקול את אותם שיקולים שהוא היה שוקל אילו הוא עצמו היה מורה על עריכת הבדיקה הזאת.

מוריה בקשי: כי בית המשפט כשהוא שקל את זה, היו לו מטרות שלשמן הוא שקל את זה.

מוריה בקשי: אני לא שוללת את סמכות בית הדין השרעי, אני רק אומרת לו בסעיף הזה: שב ותשקול בעצמך - ואותו הדבר בית הדין הרבני - האם זה עומד בדרישות הממזרות, ולבית דין שרעי האם זה עומד בדרישות טובת הקטין, פגיעה בזכויותיו הדתיות, פגיעה באימא - כל השיקולים האלה לאור המטרה.

משה גפני: עד כאן הבנו, ואז מה קורה?

אביגדור יצחקי: עו"ד בקשי, נניח שבית הדין שקל, והחליט לבקש מבית הדין האזרחי את הראייה.

אביגדור יצחקי: האם עכשיו זה נשאר לשיקול בית הדין האזרחי, או שהוא חייב לתת לו?

משה גפני: לא, הוא לא נותן.

מוריה בקשי: אם בית המשפט גילה את הראייה לצדדים עצמם, אבל הטיל חיסיון על כולם, לפי ההצעה שלי הם לא יוכלו להביא את זה לבין הדין ככה, אלא לפני שהם מביאים את זה לבית הדין, בית הדין ישקול האם לקבל את זה או לא.

מוריה בקשי: הורדתי את הסייג פה של הסכמת נשיא בית הדין, ושל הסכמת הצדדים.

מוריה בקשי: לא יהיה צורך בהסכמת הצדדים, כי פה זה בכל זאת ראיה קיימת בעולם – את שני הסייגים האלה הורדתי.

מוריה בקשי: לגבי מצב נדיר מאוד שבו בית המשפט לענייני משפחה לא מגלה אפילו לצדדים, ואלה המצבים הנדירים - קודם כל, צריך להבין שלעניין כבוד בית הדין, שבמדינת ישראל ראיות מובאות על-ידי צדדים.

מוריה בקשי: בבית משפט אזרחי רגיל הן גם מובאות רק מרצונם ולא כופים עליהם.

מוריה בקשי: בבית הדין הרבני כיוון שחל הדין הדתי, יש מצבים, כולל בחוק כפיית ציות, שאפשר לצוות על הצדדים להביא ראיה גם אם הם לא רוצים להביא את זה.

מוריה בקשי: אבל, אין העברת מידע בין בתי משפט, בינם לבין עצמם.

מוריה בקשי: המצב הרגיל הוא לא מצב שבו בית משפט שדן בתיק נזיקין, מזמין את חוות הדעת מבית המשפט שדן בתיק אחר.

מוריה בקשי: את החומר שבתיק ככלל, הוא מועבר על-ידי צדדים כהבאת ראיה.

אברהם צבי שיינפלד: לא.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו מזמינים לא פעם במשפט פלילי שמתנהל, ואנחנו מבקשים מבית המשפט את התיק הפלילי.

אברהם צבי שיינפלד: מצלמים לנו אותו.

אברהם צבי שיינפלד: לצדדים אין את כל החומר הפלילי.

שמעון יעקובי: מוריה, נתתי לך דוגמה שבית משפט שלום ברמלה הזמין מבית הדין בתל-אביב את תיק הירושה שהתנהל.

שמעון יעקובי: בבית משפט ברמלה התנהלה תביעה נגד חברת ביטוח, והזמינו את התיק של בית הדין.

משה גפני: עו"ד בקשי, אנחנו מדברים רק על אותו מקרה נדיר.

משה גפני: המקרה הנדיר הזה שבית המשפט לא נתן אותו לצדדים, ובית הדין מבקש אותו.

משה גפני: את כותבת שבית המשפט לא ייתן.

משה גפני: היא כותבת: "הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי".

אברהם צבי שיינפלד: זה מקובל עלינו.

אברהם צבי שיינפלד: הכוונה היא שאחרי שהחומר הגיע לבית הדין, יישאר עליו החיסיון.

מירב ישראלי: זה בסדר.

אברהם צבי שיינפלד: הבעיה היא ברישא.

אברהם צבי שיינפלד: הבעיה היא להורות לאדם או לבעל דין להגיש תוצאות.

אברהם צבי שיינפלד: אבל, אם בית המשפט הטיל חיסיון, אותו אדם יגיד לי: אני לא יכול להביא את הראיות.

מוריה בקשי: איך תדעו שזה קיים בכלל?

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו יודעים.

אברהם צבי שיינפלד: הצדדים מספרים שעשו בדיקה, אבל אין להם את התוצאות.

בנימין אלון: עו"ד בקשי, אני מציע שתקראי את הסעיף.

מוריה בקשי: "על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי לפי סעיף זה, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות לאדם/לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בית משפט בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28יג(א)" - זה לא כולל את (ב), כי ב-(ב) היה את הסכמת נשיא בית הדין - "למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב", כי הרי התנינו את סמכותו של בית הדין הדתי בהסכמת הנבדקים.

מוריה בקשי: פה לא יצטרכו את ההסכמה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אם הצו במקור ניתן על-ידי בית המשפט שלא בהסכמה, עדיין - - -

מוריה בקשי: הוא כבר קיים בעולם, אני לא צריכה עכשיו להתחיל לדון ולהגיד.

מירב ישראלי: מרחיב את סמכות בית הדין באיזשהו מקום.

בנימין אלון: שזה טוב, אין לי בעיה.

מוריה בקשי: "הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב), כלפי כל גורם אחר".

מירב ישראלי: זה בסדר, נשאר החיסיון.

מוריה בקשי: אני חושבת שהנקודה שנשארה במחלוקת, היא רק באותו מצב שבית המשפט אפילו לצדדים לא מגלה את הראיה, ואז השאלה היא האם אנחנו רוצים להחיל את ההסדר הזה שכתוב פה שזה יהיה בשיקול דעת או בבית הדין, או שבמקרה הזה אנחנו באים ואומרים שאולי במקרה הזה עדיף שזה לא יובא כראיה, ושבית הדין - - -

אברהם צבי שיינפלד: לפי הנוסח שלכם גם שיקול דעת בית הדין לא יעזור.

מירב ישראלי: אפשר לתקן את הנוסח.

מירב ישראלי: אם אני אומרת במקום מה שכתוב כאן – על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי, זה לא יהיה חסוי כלפי בית דין דתי בסייגים מסוימים.

מירב ישראלי: אבל, להגיד לא יהיה חסוי - - -

בנימין אלון: חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאנחנו עוסקים יותר בשוליים מאשר במהות, כי במה מדובר?

אביגדור יצחקי: מדובר פה במצב שבו בבית משפט אזרחי אחד הצדדים לא הסכים לבדיקה, ובית המשפט הורה אותו בצו, ולאחר מכן הפעיל עליו את כל הסנקציות האפשריות שבסופו של דבר יש בדיקה.

אביגדור יצחקי: ואז מגיעים אותם בעלי דין בפני בית הדין הרבני, או בית הדין הדתי, וחושבים שהם זקוקים לראיה הזאת לצורך מתן הכרעת דין.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלאור זה, וזה יהיה כתוב במפורש שבית המשפט הדתי יהיה חסוי, כי אי אפשר לעשות את זה בהוראה ישירה, צריך עדיין לאפשר שיקול דעת.

אביגדור יצחקי: כי יכול להיות שיש פה בעיה באמת קשה, כי אחרת למה הוא לא גילה את זה לצדדים?

אביגדור יצחקי: הוא לא גילה את זה לצדדים כי יש פה בעיה קשה מאוד שהיא מאוד חריגה.

אביגדור יצחקי: ולכן אני חושב שזה מוגזם להגיד: לא משנה, לא גילית לצדדים, כן גילית לצדדים, לבין הדין הרבני אתה תעביר את זה.

אביגדור יצחקי: מה שאני חושב שצריך לעשות - וזה כהצעת פשרה - שהוא יפנה לשופט הדן בעניין, ויבקש ממנו את העניין.

משה גפני: מי זה הוא?

אביגדור יצחקי: הדיין בבית הדין הדתי יפנה לשופט שדן בתיק האזרחי, ובתיק בבית הדין האזרחי, שהורה על עריכה, ולא התיר לצדדים את הידיעה של העניין הזה, וההוא ישקול.

אביגדור יצחקי: והיה וסרב, יפנה הדיין לנשיא בית הדין שלו שישקול מחדש את כל העניין, וגם ינמק.

אביגדור יצחקי: ואז יפנה זה ליועץ המשפטי לממשלה, ושם יכריעו.

אביגדור יצחקי: אי אפשר לתת את כל הדבר הזה בידי אדם אחד.

אביגדור יצחקי: הלוא גם יש מצב שאין חשש לממזרות בכלל, כי כבר בדקו את החשש לממזרות.

אביגדור יצחקי: הדברים הם מאוד שוליים, והם כנראה רק במקרים מאוד מאוד מאוד בעייתיים.

משה גפני: מה המקרה המאוד מאוד נדיר?

אביגדור יצחקי: המקרה המאוד מאוד נדיר הוא שיש איזשהו חשש לשלומו של הקטין, או למישהו מהאחרים, או חשש של איום, או חשש של משהו שיכול לפגוע באחד הצדדים באיזושהי צורה.

אביגדור יצחקי: אחרת, אני לא מבין למה לא להגיד את התוצאות.

משה גפני: אביגדור, אני אומר לך מה מפריע לי.

משה גפני: לא היה איכפת לי לקבל הצעת פשרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שתי ערכאות חוקיות: בית המשפט ובית הדין.

משה גפני: יש סעיף שאומר שאם יש חיסיון, יש חיסיון על שניהם.

משה גפני: אם מדובר על פגיעה נניח בשלום האישה, או בשלום הילד – הרי לא מדובר פה על ממזרות, יכול להיות מקרה אחד וזה מה שהעלה ד"ר ויגודה, אבל, נניח לעניין הזה.

משה גפני: החיסיון שמוטל על בית המשפט, על אותו אדם אחד שיושב על כס המשפט בבית המשפט האזרחי, מולו יושב דיין וגם עליו מוטל החיסיון.

משה גפני: למה מפה אתה חושש שתצא הפגיעה?

אביגדור יצחקי: לא, זה בסדר.

משה גפני: על זה היא מדברת, על זה אנחנו מדברים.

אביגדור יצחקי: הפסיקה של בית הדין הרבני כתוצאה ממה שהוא ראה בראייה הזאת, יכולה להצביע על אופי הראייה.

משה גפני: אבל, גם הפסיקה של בית המשפט יכולה להצביע.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: ישקול השופט, ואם הוא רואה שהפסיקה של בית הדין הדתי לא נוגעת לעניין - -

אברהם צבי שיינפלד: איך הוא מבין בפסיקה של בית הדין הדתי?

אביגדור יצחקי: לכן אני אומר, תביאו את זה לעוד ערכאה שתבדוק את העניין ותחליט.

בנימין אלון: אני אומר את הדברים שאני אומר עכשיו בזהירות.

בנימין אלון: אנחנו פה מחוקקים, ואנחנו צריכים לומר הכול בגלוי על השולחן, וגם להיזהר.

בנימין אלון: עו"ד זחאלקה, אני מוכרח לומר שאם התיקון לא יבדיל בין בית דין רבני – אני מכיר את המסורת, ואני גם מבין פה מה שנאמר על-ידי הרב שיינפלד, ואני אסביר מה אני מתכוון.

בנימין אלון: אני מכיר את המסורת של בית הדין הרבני שמשתדלת לא לגרום ממזרים.

בנימין אלון: מצד שני, לא מוכנה שכיש ראיה, והיא תיעלם, כי היא לא רוצה ליצור מצב שלכתחילה תהיה זילות כמו שהתבטא גרניט או אחרים בבתי משפט, שבין כה הם לא יעשו את זה ממזרים, אז כבר הנורמה השתנתה, וכבר אין נורמה של משפחה.

בנימין אלון: אני מבין את המתח, והמתח קיים פה.

בנימין אלון: הוא קיים לאורך כל החוק, הוא קיים בכלל בכל עניין הממזרות שהוא עניין יהודי כמו שאתה ציינת, הלכתי.

בנימין אלון: הוא קיים לאורך כל הדרך – איך אתה יוצר סנקציה שלא תהיה פריצות, וכן יהיה מוסד משפחה, ולא תהיה הפקרות.

בנימין אלון: מצד שני, כשקורה חס ושלום משהו, להשתדל שלאדם עצמו תהיה כמה שפחות טרגדיה.

בנימין אלון: לפי ההלכה, כמה שפחות טרגדיה לבני אדם, בלי לפגוע בנורמה העקרונית שיש לסנקציות.

בנימין אלון: זה המתח שבגללו ארבעים שנה עד שהחוק הזה מגיע לבישול.

בנימין אלון: אתה מכיר את כל העולמות, ולכן אני מרגיש חופשי לומר לך את זה.

בנימין אלון: אתה זה שתהיה אחר כך במדוכה הזאת, ובמצוקה הזאת.

משה גפני: אתה תהיה בצומת.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אני אומר בפירוש - אם יש בית דין דתי שיכול לבקש בגלל שיש בעל זועם, או מישהו אחר שזועם, ו"יחמם" את אחד הקאדים, והוא יכול לבקש בירור שהוא יוכל אחרי זה לנופף בשמלה כמו שכתוב אצלנו, ולהראות לכל העולם מה שהיה שם, ואנחנו פה נוציא תחת ידינו חוק שרוצח הרבה אנשים.

משה גפני: לא הרבה, אפילו מעט.

בנימין אלון: לא, הרבה.

בנימין אלון: כי רצח אחד לא נגמר, יש אחרי זה נקמה - ולמה הוא עשה את זה, ומי אמר את זה ואיך אפשר?

בנימין אלון: ואני פה נותן כלי, ואני אומר לכם שאני פוחד.

בנימין אלון: אני חושב שזה יהיה, אנחנו פה בחקיקה, וחקיקה אחראית, ולכן אני אומר.

בנימין אלון: עו"ד בקשי, מצד שני, אני לא רואה איך אני יכול להגיד רבני-דתי.

בנימין אלון: השאלה היא, איך?

בנימין אלון: יש פה סעיף שהוא באמת רק רבני.

בנימין אלון: בחוק יש אפליה.

מוריה בקשי: פה קשה - - -

בנימין אלון: אבל, זה בסעיף של ממזרות.

בנימין אלון: אבל בסעיף של חיסיון שהוא סעיף כללי על כל הפרק - אני לא יודע, הרב שיינפלד.

בנימין אלון: אני חושב שהייתי ברור, הרב שיינפלד.

משה גפני: מירב, אבל היושב ראש צודק.

מירב ישראלי: צריך למצוא את האיזונים.

בנימין אלון: אמרתי קודם, אני מוכן להצביע עכשיו - אין לי בעיה.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה שכל מי שמצביע שיפחד כמוני.

משה גפני: אולי אפשר לעשות אבחנה.

אברהם מיכאלי: בנוסח שהצעתי באמת הדגשתי את בית הדין הרבני שבסמכותו העניין שלצורך זה הוא הזדקק לו.

אברהם מיכאלי: לכן בהרחבה שניתנה פה, בפירוש של ההצעה הזאת מבחינה הלכתית היכן זה עלול להיות בעיה, זה יכול להיכנס תחת אותו פרק משנה שהגדרנו ממזרות.

בנימין אלון: בנוסח שהציע חבר הכנסת מיכאלי כתוב: "ואולם, לא יחולו על העברת תוצאות בדיקה לבית דין רבני".

בנימין אלון: עו"ד בקשי, עו"ד ישראלי, אם יהיה כתוב במיקום הזה של 28ח קטן (ג) יהיה כתוב: בית דין רבני, האם לפי ההגדרות של הפרק כולו יבינו שזה מתייחס ל-28ד כי שם יש אבחנה בין בית דין רבני לזה.

בנימין אלון: מדוע לא? אני שואל כסברה.

מוריה בקשי: זה יהיה ברור.

מוריה בקשי: ברגע שכתוב רבני, יהיה ברור שזה רבני.

בנימין אלון: לא, ואז יהיה ברור שזה מתייחס רק לעניין 28ד, לעניין ממזרות.

מרדכי הלפרין: שים את זה ב-28ד.

בנימין אלון: ואם אשים את זה ב-28ד, ואז 28ד חל רק בעניין הזה.

מירב ישראלי: אבל, זה לא רק המצבים האלה.

מוריה בקשי: קודם כל, הסעיף שאני מציעה הוא להרבה מאוד מצבים אחרים שגם לא יוטל חיסיון כלפי הצדדים.

מוריה בקשי: בכל מקרה, אני רוצה לאפשר גם לבית דין שרעי במקרה שלא הוטל חיסיון על הצדדים, לא לתת באמת - - -

משה גפני: בסדר, מדברים רק על הקטע הזה.

בנימין אלון: עו"ד בקשי, גם בנוסח הקיים ללא התוספת שלך, או ללא התוספת של חבר הכנסת מיכאלי, גם בנוסח הקיים בית משפט רשאי לתת כל דבר.

בנימין אלון: ואם באים בדרך הגיונית, ערכאה חוקית של בית דין שרעי, או ערכאה חוקית של בית דין רבני, בדיון שיש להם על מזונות או על צוואה, או על דברים כאלה, ומבקשים, חזקה על בית המשפט שייתן את זה.

בנימין אלון: אני לא צריך את ההנחיות האלה.

בנימין אלון: לא זה מה שמציק לי.

בנימין אלון: אבל, ברגישות של הנושא הזה.

בנימין אלון: נכון שבזמנו בית הדין שדיבר על זה, גם הדיין הרב שיינפלד אמר שהוא זקוק לזה גם לדברים אחרים, לא רק לעניין של ממזרות.

אברהם צבי שיינפלד: ודאי, להרבה דברים.

בנימין אלון: אם זה להרבה דברים, אני לא אוכל בפרק הזה להבדיל בין רבני לבין דתי אחר, ואני שואל את השאלה הזאת כאן.

בנימין אלון: עו"ד זחאלקה, בבקשה.

איאד זחאלקה: דבריך ממש טובים כשאני טענתי את מה שטענתי נגד ביצוע בדיות גנטיות של מוסלמים, ואף אחד לא שמע אותי.

בנימין אלון: לא, שמענו אותך.

איאד זחאלקה: אבל, עמדתי אף פעם לא התקבלה.

איאד זחאלקה: אני חוזר לדיונים הראשונים, ומה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שאני אמרתי.

איאד זחאלקה: אמרתי - בואו לא נעשה בדיקות גנטיות במקרים מסוימים גם למוסלמים.

איאד זחאלקה: ואמרתי - תסתכלו עלינו בעניין הממזרות כמו אל יהודים, כי לנו אין מושג ממזרות.

איאד זחאלקה: אבל, הוא יכול לעזור לנו למנוע - - -

בנימין אלון: אז הכנסנו סעיף של נסיבות מיוחדות שהוא שונה.

איאד זחאלקה: אבל, זה עדיין פחות, וזה עדיין לא זה.

איאד זחאלקה: לאנשים שאתה עכשיו דואג להם ולחייהם, לא דאגת אז.

בנימין אלון: לא, דאגתי.

בנימין אלון: אבל, דאגתי גם לחקיקה שתתייחס לכול.

איאד זחאלקה: לא דאגת מספיק.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש פה שאלה מאוד עקרונית, על מה מערכת המשפט בנויה?

משה גפני: האם היא בנויה על העובדות הקיימות שתפקידה לשרת את האינטרסים הברורים של כל האזרחים במדינה, או שמערכת המשפט זה דבר שחי בפני עצמו, והאזרחים יסתובבו סביבה?

משה גפני: זו השאלה העקרונית פה.

משה גפני: יש את המוסלמים במדינה, והם פועלים על-פי החוק המוסלמי.

משה גפני: ישנם גם היהודים שחיים במדינה שפועלים על בתי הדין הרבניים.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: אנחנו נקלענו למצוקה מאוד מאוד פשוטה, ואני לא צריך ללמוד משפטים באוניברסיטה.

משה גפני: מספיק שאני גר באופקים כמו שאני, ואני יודע את הבעיה.

משה גפני: אתם אומרים: בואו לא נפתור את הבעיה בגלל שהמערכת המשפטית לא יכולה לעמוד בזה.

משה גפני: המערכת המשפטית היא לא חי שנושא את עצמו.

משה גפני: עם כל הכבוד, המערכת המשפטית צריכה לשרת את העובדות.

משה גפני: מה שאמר עו"ד זחאלקה, הוא אמר אמת.

משה גפני: הרב שיינפלד, אתה לא צריך להגיד שזה הולך לדברים אחרים.

משה גפני: לבתי הדין הרבניים בחוק הזה יש בעיה שאיתה הוא צריך להתמודד באופן ייחודי, היא לא קיימת בשום דת אחרת.

משה גפני: כולם מסכימים, גם חברי הכנסת המציעים, וגם חברי הכנסת המשתתפים.

בנימין אלון: גם החוק, ולכן סעיף מיוחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אנחנו לא נפריד בעניין הזה בין בית הדין הרבני לבין בתי הדין האחרים - והמשפטנים יכולים להגיד עד מחר שזה לא חוקתי, עם כל הכבוד, אז שילכו לבג"צ, ושבג"צ יגיד שזה לא חוקתי - ליהודים בחוק הזה יש בעיה שהיא באה לידי ביטוי.

משה גפני: המציאות הזאת שבה לעניין החיסיון יש השלכה כזאת או אחרת - ואני לא חושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיו עכשיו יותר ממזרים, לא יהיו יותר ממזרים.

משה גפני: וגם אם נכניס את הסעיף של החיסיון, לא יהיו עוד ממזרים.

משה גפני: יכול להיות שיהיו אפילו פחות, ואני לא מסתכן באמירה הזאת.

משה גפני: אבל, זה לדעת כולם לא הולך לקרות.

משה גפני: אז למה אנחנו יושבים פה?

משה גפני: אנחנו יושבים פה סביב עצמנו ואומרים: מערכת המשפט לא יכולה להשלים עם דבר לא חוקתי.

משה גפני: תגידו, האם אנחנו נהיינו עובדי עבודה זרה?

אביגדור יצחקי: אולי נבטל את סעיף (ב) ונגמור את העניין.

אביגדור יצחקי: יגלה תמיד לצדדים, ויעזוב אותנו.

אביגדור יצחקי: מה הוא רוצה מאיתנו?

אביגדור יצחקי: אני לא רואה מצב איך הוא לא מגלה לצדדים.

אביגדור יצחקי: אני לא רואה מצב אחד שבו - - -

משה גפני: יש מקרה שבית המשפט לא מגלה.

בנימין אלון: עו"ד ישראלי, עו"ד בקשי, בהגדרות יש בית דין דתי.

בנימין אלון: אין הגדרה לבית דין רבני, כי בית דין רבני זה בית דין רבני.

מירב ישראלי: יש בהמשך.

בנימין אלון: סליחה, אין בית דין רבני, יש בית דין דתי, כי כל אחד יודע מה זה בית דין רבני.

בנימין אלון: כשכתוב בית דין דתי זה כולל את כולם, וזה בהגדרות.

בנימין אלון: אבל, פה כן היה צריך להגדיר.

דודי רוטשילד: לא, כתוב בהמשך: בית דין רבני כמשמעותו על פי דין.

קריאה: ברור שלא מתכוונים פה לבד"צ, ולא ל - - -

מירב ישראלי: כן, זה ברור למה מתכוונים.

בנימין אלון: כשבחוק עצמו מופיע בית דין רבני בלבד, זה מופיע רק בסעיף 28ד עד כה?

מירב ישראלי: כן.

בנימין אלון: כשאנחנו רצינו לעשות את העניין הזה שלא יהיה עוד הפעם מרוץ - איך קרא לזה חשין?

בנימין אלון: אבהות אזרחית - הכנסנו סעיף 28יג.

בנימין אלון: שם זה בית דין דתי, לא בית דין רבני.

בנימין אלון: לאורך כל החוק, חוץ מ-28ד, זה בית דין דתי.

בנימין אלון: אם פה רוצים בית דין רבני, האם המיקום חייב להיות ב-28ד?

בנימין אלון: או היכן שלא יהיה, אם פתאום יופיע רק בית דין רבני, יבין המבין שזה - - -

מוריה בקשי: יבין.

בנימין אלון: ולא יאמר שזה רק לעניין סעיף 28ד.

מוריה בקשי: יבין.

בנימין אלון: לא, ויאמר שזה יכול להיות גם לגבי מזונות וגם לגבי דברים אחרים?

בנימין אלון: האם שאלתי ברורה?

מוריה בקשי: ברגע שמופיע בית דין רבני, אז הוא מופיע לא בהקשרים הרחבים, אלא בביטוי.

מירב ישראלי: אבל, מה ההיגיון?

מירב ישראלי: הרי אם בית דין דתי רשאי בעצמו לצוות.

מירב ישראלי: הסעיף המוצע על-ידי משרד המשפטים הוא מאוד רחב.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים גם על מצבים שאנחנו רוצים לחסוך מבית הדין הדתי את הצורך לשלוח את הצדדים בעצמו.

מירב ישראלי: זה רלוונטי לכול, וזה אין סיבה למנוע מבתי הדין הדתיים האחרים.

מירב ישראלי: זה דבר שצריך לחול על כולם - זה בוודאי.

מירב ישראלי: אם כן, זה דבר אחד.

משה גפני: בסדר.

מירב ישראלי: אני מפרקת עכשיו פשוט לגורמים את הסיטואציות.

מירב ישראלי: על איזה סיטואציות אנחנו מדברים?

מירב ישראלי: על סיטואציות שבהן הצו ניתן ללא הסכמה, שזה בית הדין לא יכול בעצמו לתת.

מוריה בקשי: או שנפטרו הצדדים, והוא רוצה להשתמש בבדיקה - זה גם יכול להיות מצב.

מירב ישראלי: תיאורטית, אז הוא מוסמך להורות על בדיקה.

מוריה בקשי: המצוי שהוא היה מוסמך להורות על בדיקה, אבל הוא לא הורה.

מירב ישראלי: אני חושבת שאין בעיה עם זה.

מירב ישראלי: הבעיה היא באמת במצבים של חוסר הסכמה.

משה גפני: חוסר הסכמה, ושבית המשפט הטיל על זה חיסיון אפילו מול הצדדים - זה המקרה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: קודם כל, בודדנו את המקרה.

מירב ישראלי: כל שאר המקרים, אין סיבה שזה לא יחול על כל בתי הדין.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים רק על מקרה שבו הצו ניתן ללא הסכמה, ובית המשפט לא גילה לצדדים.

משה גפני: רק המקרה הזה.

משה גפני: מירב, ניתחת את זה נכון, עד כאן נכון.

משה גפני: עכשיו מתחילה להיות אפליה.

משה גפני: אנחנו מסכימים עם בית המשפט שההוראה שלו להטיל חיסיון מוחלט אפילו מול הצדדים, היא נכונה.

משה גפני: אנחנו אפילו לא נכנסים לשיקול הדעת שלו.

משה גפני: אנחנו חושבים שההוראה שלו בעניין הזה היא נדירה ונכונה, בגלל שכתוצאת מהעברת המידע הזה אפילו לצדדים, עלול להיות נזק גדול.

משה גפני: ולכן, לא מעבירים את זה אפילו לבתי דין דתיים.

משה גפני: אבל, בין בתי הדין הדתיים יש עוד בית דין אחד שנקרא בית הדין הרבני, שאצלו יש בעיה מיוחדת.

מוריה בקשי: תגדיר לי מה הבעיה.

אביגדור יצחקי: אם אתה מבחין את זה רק לממזרות אתה צודק.

אביגדור יצחקי: אבל, אם אתה לא מבחין את זה, אתה בבעיה.

משה גפני: יש בעיה שלפי אחד הפוסקים האחרונים יש חשש ממזרות, ואז הם צריכים את הראיה.

משה גפני: אף בית דין דתי לא מקבל את זה.

אדי וייס: אצל הדרוזים יש בעיה דומה.

מוריה בקשי: אני לא כל כך הבנתי, כי הדרוזים אומרים: גם אצלנו ראיה שקיימת בעולם, אנחנו רוצים אותה.

מוריה בקשי: זאת אומרת שגם להם יש.

מוריה בקשי: לכן אני שואלת, איפה האבחנה?

מוריה בקשי: אם תגידו לי שיש אבחנה - - -

בנימין אלון: הרב שיינפלד, אם אנחנו נכניס את זה ל-28ד - - -

מירב ישראלי: את מה זה "זה"?

מירב ישראלי: החריג הקטן.

מרדכי הלפרין: את הגבלת החיסיון - - -

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: 28ד ייכנס הנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ויהיה כמובן ניסוח משפטי שמשליך לשם לגבי החיסיון.

בנימין אלון: ואז לא תשיגו הרב שיינפלד, לנושאים אחרים.

אברהם צבי שיינפלד: האם הסעיף שם יישאר לפי הנוסח שמציעה מוריה?

מירב ישראלי: זה כללי.

בנימין אלון: שם יישאר כמו ש - - -

אברהם מיכאלי: לא, כל עוד שזה לא יסתור את ההוראה הזאת.

משה גפני: ההצעה שלך היא מצוינת, אבל יש רק שאלה אחת.

משה גפני: מי יחליט בדיון בין בית המשפט לבין בית הדין הרבני אם יש לזה השלכה לממזרות, או דברים אחרים?

קריאה: בית הדין.

אביגדור יצחקי: לכאורה לא צריך להיות מקרה כזה.

בנימין אלון: עו"ד פרידמן, בבקשה.

אדווין פרידמן: חבר הכנסת גפני עלה על הנקודה הבעייתית פה, וזה דווקא בסיפה ולא ברישה של סעיף 28 - - -

משה גפני: לא, למה?

משה גפני: אני טעיתי.

משה גפני: האם אני צודק גם כשאני טועה?

אדווין פרידמן: אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאתה צודק.

אדווין פרידמן: הבעיה היא אינה בעיה של זלזול בין הערכאות.

אדווין פרידמן: אם במקרה הנדיר הזה שבית המשפט אוסר על גילוי התוצאות לצדדים, וההחלטה של בית המשפט לא משתמע ממנה שיש ממזרות, כשבית הדין יקבל את אותם הממצאים, בית הדין אינו יכול להתעלם מהממצאים שמצביעים על ממזרות, או על חשש לממזרות.

אדווין פרידמן: ולכן, גם אם בית הדין לא יפגע באיסור, כל החלטה שתצא מבית הדין משתמע ממנה מה באמת תוצאות הבדיקה.

אדווין פרידמן: כלומר, אתה לא יכול לאסור על הפרסום, ולא להשפיע על ההחלטה.

אדווין פרידמן: בית משפט יחליט שאין ממזרות משיקולים שלו.

קריאה: אם הוא לא ייתן לו חלק מהירושה, אז כולם יודעים שהוא לא הבן שלו.

משה גפני: מה הוא יפסוק על הירושה?

משה גפני: זה הדיון אצלו.

משה גפני: הוא יפסוק שזה שלא קשור לאבא, לא יקבל, ואז אנחנו יודעים שזה לא האבא.

אדווין פרידמן: נכון, לכן אתה לא יכול לאסור על הפרסום אם התוצאה של הבדיקה בתוך ההחלטה.

בנימין אלון: עו"ד רינה נשר, בבקשה.

בנימין אלון: אחר כך, אם לחברי הכנסת יש מה להגיד, הם ידברו.

בנימין אלון: אם לא - אני מצביע, ואני אגיד מהן האפשרויות להצבעה, ואנחנו נתמודד עם זה, וזהו.

בנימין אלון: הצבעות תהיינה.

רינה נשר: ראשית, אנחנו נתקלנו כבר במקרים שבהם אחרי שנתקבלו תוצאות הבדיקה, היתה הבנה של המשמעויות שלהן בסיטואציות שונות, ובית המשפט שכנע את הצדדים לחזור בהם מהבקשה, ובסופו של דבר לא ניתן פסק דין.

רינה נשר: כלומר, הסיטואציה הזאת שיש תוצאות של בדיקה בתיק בית המשפט.

רינה נשר: אבל, אין החלטה.

רינה נשר: זאת אומרת, סיטואציה כזאת היא קיימת.

רינה נשר: יש לי הצעה מהיבט קצת שונה, ועו"ד בקשי כתבה את זה בהצעתה בסוגריים, ואולי זה יכול לפתור את הבעיה בדרך אחרת - מה אם הוראות החיסיון יהיו הדדיות.

רינה נשר: יש גם משמעות לכבוד.

רינה נשר: אבל, כמו שנותנים לבית המשפט אפשרות לחסות משהו באופן מוחלט גם מהצדדים, וגם מבית הדין, אותו הדבר תהיה סמכות לבית הדין בעניינים שהוא חושב שיש בהם צורך, גם לחסות את הראיה בפני הצדדים, ולא להעביר אותה גם לבית המשפט.

רינה נשר: עו"ד בקשי כתבה את זה.

אדווין פרידמן: זה לא פותר את הבעיה, כי בית הדין לא יכול להתעלם ממצאים פוזיטיביים.

אדווין פרידמן: בית המשפט כן יכול.

רינה נשר: אני אפתור את זה כי בית הדין בעצמו בסיטואציה של ממזרות, בהנחה שקיימת סיטואציה של ממזרות, הוא לא ייתן צו לבדיקה גנטית בעצמו.

אדווין פרידמן: אבל, יש לו את התוצאות מבית המשפט, ועכשיו צריך לפסוק האם האיש הזה רשאי להתחתן, או לא להתחתן.

אדווין פרידמן: הוא לא יכול להתעלם מהממצאים, ובית הדין יקבע שהוא לא רשאי להתחתן.

אדווין פרידמן: עכשיו אנחנו יודעים מה תוצאות הבדיקה.

רינה נשר: אתה לא תדע מה תוצאות הבדיקה.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב פה, כי אנחנו מרימים פה לא סלע, אלא מרימים כל חלוק נחל, ופותחים עולם ומלואו, ולא זאת הכוונה, כי כך גם כשנסיים את הש"ס לא נסיים את החוק.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הנקודה כדי שלא יצא שכרנו בהפסדנו לפחות בנקודת המבט שלי.

איתן כבל: אני לא רוצה שפתאום בהזדמנות זו, אנחנו נותנים סמכויות יתר, או סמכויות מיוחדות לבתי הדין הרבניים, עם כל הכבוד והרצון שלי לתת להם מעמד.

איתן כבל: אני חושב שעשינו כברת דרך ארוכה בחוק הזה, על מנת למצוא את אותה נקודת איזון.

איתן כבל: אני לא עשיתי פה שום גיוסים, ולא כלום.

איתן כבל: הכול הלך פה באמת בהסכמות ועל מי מנוחות - ולכן, אני מבקש - ואני אומר זאת לחברים שלי.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עד אין קץ.

בנימין אלון: אני רוצה לברר נקודה.

בנימין אלון: עו"ד ישראלי, וכל עורכי הדין, היה והניסוח של חבר הכנסת מיכאלי מופיע במיקום שהוא כרגע - 28ח.

מירב ישראלי: מה הניסוח שלו?

בנימין אלון: הניסוח שלו הוא: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות בדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו.

אברהם מיכאלי: יש לי גם המשך: ואולם לא תהיה בכך לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי איסור הפרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר.

בנימין אלון: בבקשה,שימו לב למה שאני ממקד כאן.

בנימין אלון: למרות שהמיקום היחיד שמבחין בין רבני לדתי אחר, הוא רק ב-ד, רק בעניין ממזרות, יופיע ב-28ח בעניין החיסיון, המינוח בית דין רבני, נקודה.

בנימין אלון: האם אני יכול לעשות את זה מבחינתכם?

מירב ישראלי: לא, אבל מה שאמרתי קודם שיש פה הוראות בסעיף 28ח שכן צריכות לחול על כל בית דין דתי, ועל זה היתה הסכמה.

מירב ישראלי: אז זה צריך לחול, לא היתה מחלוקת על זה.

מירב ישראלי: לכן, יהיה חלק ב-28ח(ג) שיחול על כל בית דין דתי - יהיה.

בנימין אלון: למה אני צריך את זה?

בנימין אלון: זה לא קשור, אף אחד לא ביקש את זה.

בנימין אלון: למה לסבך סתם?

בנימין אלון: חוץ מהעניין הזה של הבקשה של חבר הכנסת מיכאלי - אני לא יכול למנוע ממנו, הוא חבר כנסת, והוא רוצה.

מוריה בקשי: לא, אבל גם לשיטתו - אין לו קושי עם זה שבית הדין עצמו ישקול למשל את טובת הילד, וכל הדברים.

מוריה בקשי: הדבר היחיד - שלא יהיה וטו לבית משפט על בית הדין, זה מה שמפריע לו.

מוריה בקשי: לא הייתי מורידה את כל הסעיף בגלל זה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: למה לא לתת להם אפשרות?

בנימין אלון: את מה את מורידה?

בנימין אלון: לא מורידים כלום.

בנימין אלון: הכול נשאר כמו שכתוב בהצעה שלנו, לא של מוריה, בהצעה המקורית.

מירב ישראלי: לא, אז זה לא פותר את הבעיה.

מירב ישראלי: אני אנסה להסביר שוב.

מירב ישראלי: מה שמוריה מציעה פה ב-(ג) זה לחסוך.

מירב ישראלי: בית דין דתי בסמכותו בלאו הכי לצוות, יש לו סמכות, הוא יכול.

מירב ישראלי: לבית דין דתי נתנו סמכות.

מירב ישראלי: בית דין הדתי יכול לשלוח צדדים לפי התנאים שנתנו לו, בהסכמה.

בנימין אלון: ב-28יג.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: כל התנאים קיימים.

מירב ישראלי: למה שהוא יצטרך לשלוח אותם עוד הפעם לבדיקה כאשר הבדיקה כבר קיימת?

בנימין אלון: אני לא יודע אם הוא יצטרך, או לא יצטרך.

בנימין אלון: כשנגיע ל-28י"ג תציעי להוסיף משהו - נוסיף משהו.

מירב ישראלי: לא, זה מה שאנחנו רוצים לקבוע פה.

מירב ישראלי: יש חיסיון.

אביגדור יצחקי: זה לא סותר אחד את השני.

אברהם מיכאלי: זה לא יסתור אחד את השני, לא מפריע?

מוריה בקשי: אתה רוצה רק להוסיף שלמרות מה שכתוב בנוסח שלי, בית הדין הרבני יוכל להורות גם לבית משפט, או לקבל גם מבית משפט ראיה גם אם נחסתה בפני הצדדים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מקובל לעשות את זה בחקיקה, כי זה ציבור ייחודי שהעניין הזה מפריע לו.

מוריה בקשי: אני הגבלתי את הנוסח שלי רק למצב שבידי הצדדים נמצאת הראיה.

מוריה בקשי: אתה באה ואומר שגם כשבידי הצדדים לא נמצאת הראיה, הכללים האלה חלים.

אביגדור יצחקי: תעשה את זה (ד), ותגיד על אף האמור ב-(ג), או על אף האמור בכל הסעיף.

מוריה בקשי: הכללים יחולו, אין שום סיבה שלא.

מירב ישראלי: אין סיבה ש(ג) לא יחול על כל בית דין דתי.

איתן כבל: נכון, ואם אפשר לצאת מהמצר הזה כך שאחר כך כל מיני לא ינסו - - -

מוריה בקשי: אני אומרת את זה כעמדה משפטית - אתם יכולים לא לקבל - אבל להבדיל מהנושא של הממזרות שבו אני חשבתי שהאבחנה היא מאוד לגיטימית, פה לא מספיק הבנתי מה האבחנה בין הדתות, למרות שאני מבינה מה הרקע החברתי.

מוריה בקשי: אבל, האבחנה הדתית מאוד קשה ל - - -

בנימין אלון: האבחנה הדתית היא ברורה.

בנימין אלון: מקסימום הפרשנות של מי שלא יראה רקע אחר, תגיד שזה רק על ממזרות.

אביגדור יצחקי: אומר היושב ראש – ניסינו, לא הצלחנו, לא הצלחנו.

בנימין אלון: אם תהיה פרשנות של בתי משפט הואיל ואין שום היגיון באפליה בין בתי דין דתיים, יסתבר שהמחוקק התכוון ל - - -

אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה הסכנה.

אביגדור יצחקי: ילכו לבג"צ.

אביגדור יצחקי: הרי צרצור לא יוותר לך, הוא ילך לבג"צ.

משה גפני: הוא לא ילך לבג"צ.

איתן כבל: לא כדאי לו.

אביגדור יצחקי: בג"ץ יגיד: מה שאמרתם פה, יחול על כל בתי הדין.

בנימין אלון: הוא יוכל להגיד לנו לשנות חקיקה, הוא לא יכול סתם להגיד שזה - - -

אברהם מיכאלי: אם בג"ץ יבין שפה כל התהליך לא נעשה - - -

משה גפני: אולי אפשר להוריד את המילה בג"ץ מוועדות הכנסת.

איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי, לא כדאי לו.

איתן כבל: זה פותח כל מיני דברים.

איתן כבל: הוא לא סתם התנסח, הוא לא ילך.

בנימין אלון: רבותי, אני מעביר להצבעה את סעיף 28ח.

בנימין אלון: יש פה שתי הצעות.

בנימין אלון: אחת, שבסוף סעיף קטן (ב) יתווסף סעיף קטן (ג) כנוסח המוצע בעמוד 10, עם שינויי ניסוח שייעשו אחר כך.

מוריה בקשי: עם הסייגים.

מירב ישראלי: כן, כן.

בנימין אלון: עם שינויי ניסוח שיהיו אחר כך.

בנימין אלון: ואחר כך יתווסף סעיף קטן (ד) כנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי.

בנימין אלון: אני אקרא תיכף את הדברים, אבל זו ההצעה עכשיו להצבעה.

מירב ישראלי: הכוונה היא שזה חסוי מהצדדים - כך אני הבנתי.

אברהם מיכאלי: בוודאי שזה חסוי, אצלי זה חסוי מהצדדים.

מירב ישראלי: או, קיי, בואו תגידו לי מה אתם רוצים, וננסח את זה.

מירב ישראלי: בסדר, אין בעיה.

אברהם מיכאלי: (ב)(2) מדבר על חסוי מהצדדים.

אברהם מיכאלי: אני אומר: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות הבדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו.

אברהם מיכאלי: ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט להשאיר את זה חסוי על כל גורם אחר.

מירב ישראלי: או, קיי, אז זה חסוי מהצדדים.

אדווין פרידמן: אבל, איך זה ישפיע על החלטת בית הדין?

אדווין פרידמן: התוצאה תהיה גלויה.

אברהם מיכאלי: אמרו לנו פה שיש בעיה הלכתית, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: הסבירו שאי אפשר להעלים.

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעיה.

איתן כבל: לשיטתך, אין חוק, אין כלום, כי תמיד בכל סיטואציה עלול להיווצר מצב.

איתן כבל: הרי זה מה שאמר היושב ראש, ארבעים שנה חלק מהאנשים כאן נזהרו כל הזמן מכדי להגיע לסיטואציה הזאת, ולמרות זאת בית משפט עליון בשבתו -בראשות כשאביו היה - ולכן התקדמנו.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת כבל, אבל יכול להיות שאפשר למצוא גם ניסוח שבית הדין הדתי ימצא ניסוח של פסק דין שבסוף לא יגרום את הנזק.

איתן כבל: הרי זהירותו של בית הדין הרבני מהחשש ל-, היא גדולה מ-.

איתן כבל: מנקודת המוצא זה אמור למנוע.

בנימין אלון: שיהיה ברור לפרוטוקול שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, ושאף אחד לא יחשוב שחברי הכנסת לא מודעים למה הם מצביעים.

משה גפני: לא כתוב בשום מקום בתקנון הכנסת שחברי הכנסת צריכים לדעת על מה הם מצביעים.

משה גפני: לפי דעתי, זו הוועדה שחברי הכנסת יודעים בדיוק על מה מדובר.

בנימין אלון: כדי שיהיה ברור אני מבקש כך – אנחנו עכשיו מצביעים האם לאשר את תוספת 28ח(ג) בנוסח הזה: "על אף הוראת בית משפט לאסור גילוי לפי סעיף זה, רשאי בית דין דתי הדן בעניין שבסמכותו על פי כל דין להוראות לאדם/לבעל דין להגיש לו".

משה גפני: תוריד את המילה "אדם".

מירב ישראלי: לאדם.

בנימין אלון: "להורות לאדם להגיש לו".

בנימין אלון: סליחה, אנחנו מאפשרים ליועצות המשפטיות לגמור ניסוח שהוא רק ניסוחי.

מירב ישראלי: בעל דין.

בנימין אלון: "להורות לבעל דין להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לפי צו של בית משפט בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28י"ג(א), למעט הצורך בהסכמה מחדש של הנבדק לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28(ב); הורה בית דין דתי להגיש לו תוצאות בדיקה גנטית כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית המשפט בדבר איסור גילוי, או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר.

בנימין אלון: " חברי הכנסת, מי בעד הוספת הסעיף הזה כסעיף קטן 28ח(ג)?

בנימין אלון: פה אחד.

בנימין אלון: נא לרשום בפרוטוקול גם את חברי הכנסת.

משה גפני: לא.

משה גפני: בשביל מה לכתוב את השמות, מה קרה?

משה גפני: לא מקובל דבר כזה.

בנימין אלון: אני מבקש להצביע על סעיף 28ח(ד).

בנימין אלון: הוראות סעיף קטן (ב)(2) לא יחולו על העברת תוצאות הבדיקה לבית דין רבני לצורך עניין שבסמכותו, ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטת בית משפט בדבר איסור גילוי או איסור פרסום כאמור בסעיף קטן (ב) כלפי כל גורם אחר".

מוריה בקשי: צריך להוסיף את המשפט, ובלבד שהתקיימו - - -

קריאות: לא, אין צורך.

מירב ישראלי: למה לא?

מוריה בקשי: צריך להוסיף את המשפט: ובלבד שהתקיימו כל התנאים הנדרשים לשם מתן צו לעריכת בדיקה גנטית על-ידי בית הדין כאמור בסעיף 28י"א, כי גם כשבית הדין שוקל, שישקול את השיקולים.

מירב ישראלי: נכון, צריך להיות.

מוריה בקשי: הוא עצמו בשיקול דעתו שלו.

בנימין אלון: אבל, לא מדובר על זה.

בנימין אלון: זה כבר היה בקטן הקודם.

בנימין אלון: פה לא מדובר.

בנימין אלון: זה אחד, ויש עוד אחד.

מוריה בקשי: זה במקום.

מירב ישראלי: זה מוסיף.

בנימין אלון: זה לא במקום, אנחנו מוסיפים את שניהם.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אבל, זה גם צריך להיות לא באופן, בלי קשר בכלל לכלום, סתם בית הדין.

אברהם צבי שיינפלד: אבל, שקלו כבר את כל השיקולים.

אברהם צבי שיינפלד: נשיא בית הדין הגדול כבר שקל את הכול.

איתן כבל: זה לא המוסיף גורע.

מירב ישראלי: צריך להיות בתחום הסמכות שלו, ולפי השיקולים שלו.

קריאה: לא, אין צורך.

בנימין אלון: אני לא מבין את הרציו של מה שאת רוצה.

מוריה בקשי: קודם אמרנו שאם הוא מבקש מהצדדים להביא את הראיה, - - - לשקול שזה בהתאם לצורך טובת הילד בהקשר הספציפי.

מוריה בקשי: אנחנו מוסיפים שבית דין רבני יכול גם כשזה לא בידי הצדדים, אלא כשזה בידי בית משפט, ואני רק אומרת שיוסיף שהוא ישקול שזה אכן לטובת הילד.

בנימין אלון: האם הוא לא מבין את זה?

בנימין אלון: כשבית דין פונה לבית משפט אני צריך להגיד את זה?

אברהם מיכאלי: מה ששם הבנת, ואמרת - אני הסכמתי לזה, כי את מדברת על מקרה שזה בידי הצדדים.

אברהם מיכאלי: כרגע פה, אני מראש יודע שזה לא בידי הצדדים.

אברהם מיכאלי: בית הדין רוצה לשקול את העניין ההלכתי, וזו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנחנו נצביע ונתקדם קדימה.

אברהם מיכאלי: יש לנו דיון משותף.

משה גפני: כן כל המוסיף גורע.

בנימין אלון: אני לא רואה פה - - -

איתן כבל: אני עדיין לא הבנתי מה מטריד אתכם שתהיה התוספת הזאת?

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך למה.

אברהם מיכאלי: כי פה יכול להיות מצב שבהחלט הצדדים, מראש אנחנו יודעים שהם לא יודעים מהבדיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: בית הדין זו ערכאה משפטית.

איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי, אני מסכים, אבל יש פה רק סוג של רמזור.

איתן כבל: כשלפעמים אתה בא ואומר - - -

משה גפני: הרי זה בחוק בין כה וכה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, היא אומרת שבסעיף (ג) מתבקש שיקול בית המשפט.

אביגדור יצחקי: ברגע שאתה שם (ד) אתה מבטל את (ג) לחלוטין.

משה גפני: לא.

אביגדור יצחקי: יפה, אז תמצאו את הדרך לכתוב.

אביגדור יצחקי: היא רוצה שגם (ג) יחול, וגם (ד) יחול.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע על הנוסח כמות שהוא, כמו שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ושימצאו את הניסוח המשפטי.

משה גפני: אבל, לא להעליב.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, מה שמציע חבר הכנסת מיכאלי - ב-28ח(ב)(2) כתוב:

בנימין אלון: לאסור את גילוין או את פרסומן של תוצאות הבדיקה, את גילוי שמו של מי שבעניינו נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה מדובר רק ב- - -

אביגדור יצחקי: אבל, סעיף (ד) סותר את סעיף (ג).

אברהם מיכאלי: לא סותר - שני מקרים שונים.

איתן כבל: אם יש ויכוח בינינו, אז זה צריך להיכתב.

מרדכי הלפרין: נכון, אבל (ג) שייך ל-(2), ו(ד) שייך ל-(1).

מרדכי הלפרין: (ג) שייך שיש חיסיון, ולא שהצדדים לא יודעים.

מרדכי הלפרין: ו(ד) שייך למצב שהצדדים לא יודעים, וממילא יש חיסיון.

מרדכי הלפרין: לכן, צריך להבדיל.

מרדכי הלפרין: את (ד) צריך לשים אחרי (1) כחלק מ-(1), ואת (ד) צריך לשים כחלק מ - (2), ואז הבעיה נפתרה.

מירב ישראלי: אני רוצה להציע הצעה, ותראו אם זה מקובל עליכם.

מירב ישראלי: הרי מה אנחנו אומרים?

מירב ישראלי: באותה סיטואציה שיש ב-(ג) - אותו הדבר - רק זה לא רק חסוי מפני העולם, זה גם חסוי מהצדדים, באותה סיטואציה אני נותנת את היעדר החיסיון רק כלפי בית הדין הרבני.

מרדכי הלפרין: אבל, שים לב זה (1) ו-(2).

מירב ישראלי: עזוב את המיקום, את הניסוח נעשה אחר כך.

אביגדור יצחקי: אתה לא צודק.

אביגדור יצחקי: ב-(א) לא יימסרו תוצאותיה, אלא לבית המשפט.

אביגדור יצחקי: אבל מה שאתה אומר - יימסרו כאילו גם לבית משפט שני שהוא רשאי לגלות את זה לצדדים - לא.

משה גפני: לא.

קריאות: לא.

אביגדור יצחקי: לכן, מה שאתה אומר לא יכול לקרות.

מירב ישראלי: זה מהמעבדה.

משה גפני: אנחנו כבר הצבענו על זה שאם יש חיסיון, אפילו שמעבירים את זה לבית דין, זה ממשיך להיות חסוי – לא מעבירים.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים על סעיף שמבקש חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: הוא אומר דבר נכון, שכאשר יש חיסיון במקרים נדירים גם מהצדדים, בית הדין הרבני הוא הגוף היחיד, הערכאה השיפוטית היחידה, שרשאי לקבל את הנתונים.

אברהם מיכאלי: וזאת למה?

אברהם מיכאלי: כי זה מפריע לבית הדין גם זה שזה לא גולה לאף אחד.

אברהם מיכאלי: הנתון הזה צריך לבוא בפניו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה היא שבית הדין הרבני על פי החוק שאושר עד עכשיו - זאת אומרת בכל הסעיפים הקודמים - בוודאי הרי גם נשיא בית הדין הרבני הגדול מעורב פה בזה שהוא פונה לבית המשפט.

משה גפני: הכול פועל על פי סמכותו של בית הדין.

משה גפני: הוא לא מבקש את זה כדי להעביר את זה לעיתונים, כיוון שהוא מוגבל בזה באופן טוטאלי.

משה גפני: בית הדין הרבני לא יכול להעביר אפילו במקרים פחות חמורים.

משה גפני: אם יש חיסיון הוא לא יכול להעביר את זה הלאה.

משה גפני: אם מוסיפים עוד הפעם, אחרי שהגבלנו כבר את בית הדין, ואומרים עוד הפעם, הפירוש הוא שהמחוקק לא מאמין לבית הדין.

מירב ישראלי: לא, זה עניין של ניסוח.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: האם אתה יודע כמה פעמים בגמרא ובהלכה, אחרי שהוא כתב, ואחרי שהוא אמר, הוא חוזר ומדגיש וחוזר מדגיש.

איתן כבל: האם זה אומר שהוא לא סמך על מה שאמר במקום אחר?

איתן כבל: זה קורה למכביר בהלכה.

אברהם צבי שיינפלד: זה מסרבל.

בנימין אלון: - - -אז זה יסרבל קצת, לא יקרה שום דבר.

בנימין אלון: לי חשוב שחברי כנסת יצביעו ברוב קולות פה.

איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר לך שזה סתם.

איתן כבל: זה מתקיים בהלכה בכל דף.

בנימין אלון: אני עובר להצבעה.

בנימין אלון: סעיף 28ח - יתווסף 28ח(ד) בנוסח שמציע חבר הכנסת מיכאלי, עם התוספת שהוצעה כאן על-ידי עורכת דין בקשי.

בנימין אלון: אנחנו מייפים את כוחן של היועצות המשפטיות של משרד המשפטים ושל הכנסת לגמור ניסוח.

משה גפני: ושל בתי הדין.

בנימין אלון: ושל בתי הדין, לגמור ניסוח.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להבין דבר אחד - שלא נגיע בסוף למצב שבסוף נגיע לאיזשהו סעיף שזה - - -

בנימין אלון: למה נגיע?

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לבית הדין הרבני שהחוק הזה בושל איתו יחד באמת בגילוי של אחריות גדולה מאוד מצד בית הדין הרבני, בגילוי של אחריות מצד כל המחוקקים כאן.

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, כשלא היית, חבר הכנסת כבל אמר משהו, שחבל שלא שמעת אותו, ובאמת לא היו כאן עד היום לא גיוסים ולא שום דבר.

בנימין אלון: אני לא הייתי רוצה להגיע לפינות כאלה שיש פה חבר הכנסת המציע, והוא יתחיל לגייס לי חברי כנסת, ואז הכול פה - - -אני חושב שצריך להמשיך ולגלות את אותה אחריות.

איתן כבל: צריך לנצל את ההזדמנות שכאן.

איתן כבל: אנחנו יכולים להפיל, ולעשות - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כבל, אני רוצה שהדבר הזה יהיה באמת בידם - זה הכול.

משה גפני: אדוני היושב ראש, האם אני יכול להציע הצעת פשרה, ושנצביע עליה?

בנימין אלון: כן.

משה גפני: הצעת הפשרה היא שאנחנו מקבלים את הסעיף הזה - עם התוספת, או בלי התוספת - אנחנו מצביעים על הנוסח.

משה גפני: כולנו הבנו אחד את השני.

משה גפני: כפי שאמרת, אנחנו מסמיכים את היועצות המשפטיות יחד עם בית הדין שיגיעו לנוסחה.

משה גפני: יכול להיות שיש דברים שהם - - -

בנימין אלון: אבל, אנחנו צריכים להצביע.

בנימין אלון: אתה מנוסה כאן - הניסוח שאני יכול להסמיך אותם, זה רק בעניינים לשוניים.

בנימין אלון: אני לא יכול לתת ליועצות המשפטיות, הם מספיק במקומי.

משה גפני: אבל, אנחנו הפכנו את זה לנושא מהותי.

משה גפני: התוספת הזאת שהם מבקשים - זה נושא לשוני.

משה גפני: כי אם בסופו של דבר, הסעיף הקודם חל על זה - - -

איתן כבל: למה אתם מתעקשים?

איתן כבל: אתם עומדים פה, ושומרים האחד על השני מי יותר מ-.

בנימין אלון: הרב שיינפלד, האם אפשר להצביע מבחינת בית הדין.

בנימין אלון: חברי הכנסת מחליטים, אבל אני אומר.

אברהם צבי שיינפלד: ודאי.

אברהם צבי שיינפלד: מקבל את ההצעה שלך, אבל עם תיקון קל.

אברהם צבי שיינפלד: אני הייתי מציע להצביע על הנוסח, סעיף קטן (ד) כפי שהציע חבר הכנסת מיכאלי, בכפוף לזה שהיועצים המשפטיים יכניסו שם תוספת ברוח הדברים, לא בדיוק הנוסח, כי הנוסח - - -

בנימין אלון: אני לא יכול, חברי הכנסת צריכים להכריע.

מירב ישראלי: צריכים להכריע.

איתן כבל: הרב שיינפלד, אני חושב שההתעקשות שלכם היא באמת - - -

בנימין אלון: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

איתן כבל: גם אני הולך על חבל דק, ואני מאוד מבקש, אני לא רוצה לעבור לפסים אחרים.

איתן כבל: עשו פה עבודת קודש כל כך, ואני חושב שהתוספת הזאת היא לא דרמה.

איתן כבל: התגברנו על דברים שהם הרבה יותר מזה.

איתן כבל: בסך הכול, זה לא גורע כהוא זה מסמכותו של בית הדין.

בנימין אלון: כחבר כנסת, כוועדת כנסת, אני לא יכול להאציל את סמכותי ליועצים משפטיים - חד וחלק.

בנימין אלון: אני לא אעשה את זה עכשיו, אני מביא להצבעה.

משה גפני: יש לי עוד הצעה.

משה גפני: תביא להצבעה את מה שאתה מבקש, ונצביע בעד.

משה גפני: אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.

בנימין אלון: בקשה.

משה גפני: ואז ישבו עם היועצים המשפטים.

משה גפני: אם נמצא פתרון, נחזיר את זה.

משה גפני: אם לא - אני מבטל את הרביזיה.

בנימין אלון: בבקשה.

בנימין אלון: אני מבקש להצביע על סעיף 28ח, זה ייקרא סעיף 28ח(ד), ואני מדבר על התוספת שהציע חבר הכנסת מיכאלי כתיקון חקיקה.

בנימין אלון: אם זה יהיה יתקבל זה יהיה על דעת הוועדה כולה, ולא יהיה צריך להיות בהסתייגות.

בנימין אלון: יתווספו אליו המילים שהציעו ממשרד המשפטים, כשהניסוח הלשוני יהיה נתון ליועצות המשפטיות, והיועץ המשפטי.

בנימין אלון: אני מבקש להצביע, מי בעד?

בנימין אלון: התקבל.

משה גפני: אני מבקש על הסעיף הזה רביזיה.

בנימין אלון: בקשה, הבקשה התקבלה.

בנימין אלון: זה יהיה בישיבה הבאה, לא עכשיו.

בנימין אלון: אני נועל את הישיבה, בישיבה הבאה תהיה רביזיה על הצעת חבר הכנסת גפני.

בנימין אלון: סליחה, לפני הנעילה, אני רק מבקש להודיע שחבר הכנסת מיכאל איתן שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לאינטרנט, הוא יקבל על עצמו לקיים דיון שיתחיל גם בפגרה, על הצעת חוק מסחר אלקטרוני.

בנימין אלון: אני פשוט מדווח את זה לוועדה.

בנימין אלון: כמובן שזה אחר כך יובא לאישור מליאת הוועדה.

בנימין אלון: תודה, אני מתנצל.

בנימין אלון: אני פשוט צריך לרוץ לוועדה אחרת.