ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2008-04-01 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: אני מתנצל על האיחור.

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

בנימין אלון: תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 27 בנובמבר 2007

מרב ישראלי: בהליך לפי סעיף 102(ב) לתקנון, מי שמבקש לתקן שגיאה או השמטה בפרוטוקול, פונה ליושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הוועדה מביא את התיקון בפני הוועדה ומצביעים על התיקון.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: עברתי על הדברים ואני לא רואה משהו שההיסטוריונים יסמנו כשינוי תקופה או משהו.

בנימין אלון: מקובל עליך?

אריה אלדד: אין שום דברי נאצה למדינת ישראל.

אריה אלדד: זה בסדר.

מרב ישראלי: צריך להודיע למחלקת הפרוטוקולים על התיקון.

מרב ישראלי: הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ

בנימין אלון: הצעת חוק פרטית מספר 3087/17 של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, בדיון האחרון שהיה עוד לא ישבנו כאן אלא ישבנו עדיין בחדר זמני ונענו בין כאן לשם.

בנימין אלון: אני זוכר שגם אז התחלתי בהתנצלות על המקום ועל האיחור כי לא ידענו היכן נשב.

בנימין אלון: אז הגיע פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה לדיון עם כיסא הגלגלים ודיבר בדיון ודבריו רשומים בפרוטוקול הדיון.

בנימין אלון: פרופסור רחמימוב שהיה המדען הראשי של משרד הבריאות, מעבר לתפקידו כמדען הראשי של משרד הבריאות שליווה את החוק הזה, היה האבא המדעי של הוועדה וליווה את הוועדה הזאת מתחילתה בכל הדיונים ובכל התחומים ועשה זאת בחכמתו הרבה שלא התמקצעה רק בתחום המדעי בו קיבל פרס ישראל והיו לו הישגים רבים של מחקר, אלא חכמתו הרבה ויכולת ההסבר שלו יחד עם האנושיות ושאר המעלות הטובות, נתנו לוועדה נכס גדול.

בנימין אלון: הוועדה היא ועדה חדשה שהוקמה והייתה צריכה למצוא את מקומה ובמיצוב שלה בין שאר הוועדות שנהגו לעסוק גם בחקיקה וגם בדיונים.

בנימין אלון: היה לו חלק גדול בעיצוב של הוועדה .

בנימין אלון: איבדנו פרופסור חוקר חשוב, אדם חשוב, והוועדה איבדה אפשר לומר את אחד המייסדים שלה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אישי על רמי רחמימוב, מעבר לכל מה שאמרת עליו, על תפקידיו הציבוריים, התפקידים שהוא מילא בוועדה בכנסת בחקיקה בתחומי המדע והאתיקה, הוא היה מורה שלי.

אריה אלדד: הוא היה דיקן בית הספר לרפואה, אבל עוד לפני שהוא היה דיקן בית הספר, הוא נתן הרצאות בתחומים של נוירו-פיזיולוגיה בבית הספר לרפואה בתל-אביב ואני הייתי תלמידו, לפני 38-39 שנים.

אריה אלדד: אני לא זוכר הרבה מורים אבל אני זוכר אותו.

אריה אלדד: זוכרים את ההרצאות שלו, זוכרים את מה שהוא לימד, וזה במרחק כל כך הרבה שנים.

אריה אלדד: הוא היה מורה גדול ואיש שידע ללמד וידע לעשות את הדברים בנעימות, גם לקרב את המדע אל התלמידים וגם לתת דוגמה אישית בכל מה שעשה.

בני לשם: במשך שנים הוא קיבל באוניברסיטה העברית ברציפות את התואר של המורה המצטיין.

בני לשם: זאת אומרת, הוא קיבל תעודה מיוחדת על זה כי לא היה דבר כזה.

בני לשם: באמת הניסיון שלי, כל פעם הייתי מגיע אתו לכל מיני מקומות ואנשים היו אומרים שהם למדו אצלו ושהוא היה מורה שלהם, פרט למקרה אחד שהוא פגש את יעקב מנצ'ל והוא אמר למנצ'ל שהוא היה מורה שלו.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אנחנו נתחיל בדיון שלנו.

בנימין אלון: כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, זאת הצעת חוק פרטית שהוגשה כבר בכנסת הקודמת על ידי אותם מציעים ומוגשת גם בכנסת הזאת.

בנימין אלון: יחד עם ההצעה וברקע נמצאת גם עבודה גדולה שנעשתה על ידי המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים והיא הוגשה לנו כטיוטה.

בנימין אלון: הבנתי שלא אמור להיות שינוי גדול.

בנימין אלון: בינתיים הוגש המסמך הסופי או שעדיין זה אותו הדבר אלא שאין בו שינויים גדולים?

ישי יודקביץ: עד כמה שאני יודע, זה נשאר כמו שהיה.

בנימין אלון: הסיכום הישיבה הקודמת היה שהואיל וגם בוועדת השרים הגישו הערות כמה משרדי ממשלה והואיל ואנחנו לא אמורים כאן להוות תחליף בחוק כזה מקצועי לעבודת מטה בסיסית שצריכה להיות מוקדמת לדבר כזה, התבקש משרד הבריאות – אם זיכרוני אינו בוגד בי – לרכז אצלו את כל ההערות של המשרדים השונים ולהכין לנו לקראת הישיבה הזאת את האמירה שלו לגבי החוק כאשר המציעים התחייבו להמתין להחלטת הממשלה.

בנימין אלון: בינתיים דווח לנו פרופסור אלדד וזה נרשם בפרוטוקול בפעם הקודמת הממשלה תקבל את החוק הזה שאנחנו נגיש כאן, אבל זה כמובן מחייב אותנו להשתדל לעבוד יחד.

בנימין אלון: אין פה שני צדדים אלא יש צד אחד.

אריה אלדד: למיטב ידיעתי הממשלה לא מתכוונת להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

ישי יודקביץ: אני אקריא את החלטת הממשלה האומרת: "הממשלה תומכת בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים של חבר הכנסת אלדד ושטייניץ ובתנאי שהמציעים ימתינו 60 ימים להצעת חוק ממשלתית בנושא".

בנימין אלון: זה הוזכר בפעם שעברה והבנו ששר הבריאות אמר לך שהוא לא מתכוון להגיש הצעת חוק ממשלתית.

יוספה בר-דיין: מי שהיה ראש הצוות היה פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה.

יוספה בר-דיין: היועץ המשפטי אמור להצטרף רק כדי לעדכן לגבי הפגישה הקודמת לגבי מה שנעשה עד כה.

יוספה בר-דיין: מהפגישה הקודמת ועד היום למעשה גיבשנו את העקרונות ליישום הצעת החוק שכוללים בין היתר את הרצון לקחת את מנגנון האישור בניסויים בבעלי חיים ועל בסיס מנגנון דומה לבנות מנגנון אישור לגבי ניסויים העוסקים במחוללי מחלות ביולוגיים, כאשר הרעיון אומר שמנגנון האישור יהיה מנגנון פנימי בתוך המוסדות האקדמיים שיעסקו באישור אותם מחקרים שעוסקים אך ורק במחוללים מתוך הרשימה המנויה בהצעת החוק.

יוספה בר-דיין: לצד הוועדה הפנימית יוקמו שני גופים נוספים – גוף אחד שיהיה בתוך משרד הבריאות שיהווה את היחידה המקצועית ויעסוק בין היתר ברישום כלל המוסדות המחזיקים ברשותם את אותם מחוללי מחלות ביולוגיים, ירשום את כלל המחקרים, יכול להיות שנצטרך גוף ערעור במידה שהוועדה הפנימית בתוך אותם מוסדות אוניברסיטאיים לא תיתן תשובה כך שיכול להיות שאותה יחידה תהווה גם כן גוף ערעור.

יוספה בר-דיין: אותו גוף מקצועי בתוך משרד הבריאות יקבע את התקנות ואת אותם נוהלי עבודה וגם יפקח על הנעשה בתוך הוועדות הפנימיות.

אריה אלדד: את חושבת שהמועצה הזאת צריכה להיות חלק מהחוק?

אריה אלדד: כלומר, צריך לעגן את סמכויותיה בחוק?

בנימין אלון: כל מהות החוק היא שתהיה חובת דיווח.

בנימין אלון: למי?

אריה אלדד: כאן כתוב לשר.

אריה אלדד: בסעיף 7 של החוק כתוב שהשר אמור להתקין תקנות לרבות דרך להגשת בקשות לפי סעיף, איזה תנאים וכולי.

אריה אלדד: מה שדוקטור בר-דיין מתארת זה איך המשרד נערך לביצוע לתוכן סעיף 7 לחוק, אבל אני לא רואה שזה צריך לחייב אותנו לשנות את החוק עצמו.

אריה אלדד: יכול להיות שנרצה להוסיף שהתקנות הללו יהיו באישור ועדת כנסת, אבל נדמה לי שאין צורך לשלב היום את החוק כדי לעגן את המבנה הזה.

בנימין אלון: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת אלדד.

בנימין אלון: דוקטור בר-דיין, אני מבין שאת עוזרת למנכ"ל.

יוספה בר-דיין: עד לפני כמה שבועות הייתי עוזרת מנכ"ל ועכשיו אני נמצאת בבית חולים והתחייבתי להמשיך ולעסוק בנושא הזה.

בנימין אלון: אני מבין שאת מרכזת את זה כרגע.

איתמר גרוטו: אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות ואני נתבקשתי לרכז את הנושא.

איתמר גרוטו: אני עדיין לומד את הנושא.

בנימין אלון: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת אלדד.

בנימין אלון: כאשר דיברתי על צוות, הבנתי שאתם מנקזים התאמות לחוק ודרישות של משרדים, דברים שהם מהותיים לחקיקה שלנו ולאו דווקא באמת את המודל של למי לדווח ואיך זה יעבוד, למרות שזה דבר מאוד חשוב.

בנימין אלון: עסקתם גם בזה?

יוספה בר-דיין: כן, לפני מספר שבועות.

יוספה בר-דיין: למעשה פרופסור רחמימוב זיכרונו לברכה הפיץ מכתב לכלל האוניברסיטאות ובקשה למנות גם נציגים ולקבל התייחסויות קונקרטיות לחוק.

קריאה: גם למשרדי ממשלה.

בנימין אלון: עוד לא הייתה בזה עשייה.

בנימין אלון: אני מתאר לעצמי שגם פטירתו של פרופסור רחמימוב קשורה לזה.

בנימין אלון: אנחנו לא נמתין אלא נתקדם ובינתיים אתם תעשו את עבודתכם ותתקדמו.

בנימין אלון: אני לא רואה כאן שום סיבה להמתנה.

בנימין אלון: הואיל והמודל קיים כפי שציינת – חוק ניסויים בבעלי חיים – הייתי רוצה לקבל מסמך ושתאמרו איך אתם מציעים את הוועדה העליונה, ועדה מוסדות וכולי.

בנימין אלון: איך כל הדבר הזה יהיה כאשר זה מיושם ואז אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית, זה יהיה בחקיקה ראשית.

בנימין אלון: ננסה להיות בהאחדה של חקיקה מול חוק ניסויים בבעלי חיים כך שזה יהיה דומה.

בנימין אלון: אם אפשר להסתפק בחקיקת משנה, זה יהיה בנהלים ובתקנות שהשר יקבע.

יוספה בר-דיין: הסתכלנו על הצעת החוק והתחלנו כבר לגבש את העקרונות.

יוספה בר-דיין: באמת צריך להחליט אם זה יהיה בתוך הצעת החוק או כתקנות.

בנימין אלון: אני רוצה להתחיל בדיון בחוק עצמו אלא אם כן יש הערות נוספות.

בנימין אלון: הייתי מבקש להתייחס לעניין הטכני שדיברנו עליו עכשיו כי אני רוצה להתחיל בחקיקה עצמה.

אליאורה רון: אני רוצה לחדד כאן כי לי ברור מה יהיה באוניברסיטאות אבל לא ברור מה קורה במכוני מחקר שונים ובבתי חולים שלדעתי לגבי מחוללי מחלות זה אולי יותר חשוב ממה שקורה באוניברסיטאות.

בנימין אלון: באופן כללי, חוץ ממשרד הביטחון, דברים שקשורים לביטחון כאשר יש חובת דיווח לשר הביטחון, בכל השאר יש אחריות אחת שהיא שר הבריאות, גם אם זה בתעשייה, גם אם זה במכוני מחקר, גם אם זה במעבדות אקדמיות כלשהן.

בנימין אלון: איך זה יתבצע, אלה הדברים שנראה אותם וזה חלק מהעניין.

אליאורה רון: את זה אסור לשכוח כי אוניברסיטאות זה חלק מאוד קטן מהמחקר.

בנימין אלון: זה ברור.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה.

אריה אלדד: כלומר, הטעויות שאנחנו יכולים לעשות, יש להן עדיין מרווח תיקון גם בהמשך הדרך.

אריה אלדד: קראתי הבוקר את העיתון ושמעתי שמפלגת העבודה כבר מתכננת פרישה ואת הבחירות הבאות.

אריה אלדד: אני רוצה שיחול על החוק הזה דין רציפות לכנסת הבאה.

אריה אלדד: אני רוצה להעביר אותו לפחות בקריאה ראשונה בכנסת הזאת.

שאול ישי: אני קצת מוטרד מהתהליך כי עבודת המטה הזאת צריכה להיות אינגרטיבית ולא פנימית במשרד הבריאות ואת העדכונים אני שומע כאן בפעם הראשונה ליד שולחן זה.

בנימין אלון: אמרתי שפטירתו של פרופסור רחמימוב שהיה מרכז הצוות וביקש מכל המשרדים לשלוח את נציגיהם היא רלוונטית לעניין הזה.

בנימין אלון: זאת עוד הוכחה לרלוונטיות של פרופסור רחמימוב וכי לא סתם אמרנו מילות הספד ריקות.

בנימין אלון: אני נותן אורכת זמן נוספת, לא מוגבלת, ואני מבקש שבדיון הבא שכנראה יתקיים בזמן הפגרה תיערכו יותר טוב.

בנימין אלון: לא רק הנוהל הפנימי אלא גם ריכוז הצוות, כל נציגי השרים ובעיקר המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הלאומית למדעים, שהם באמת מהווים את התשתית שמתייחסת.

בנימין אלון: הם עבדו שנה וחצי או יותר על הדבר הזה וכל הדברים האלה צריכים להיות מוטמעים בחוק.

בנימין אלון: אני מבקש, יש לכם עבודה גדולה.

בנימין אלון: אנחנו נעשה את עבודתנו כאן אבל כל מה שהייתי רוצה זה שעבודת המטה תהיה לפני כן אצלכם או במקביל, וזה לא בסתירה, וכמו שאמר מר שי, שהוא לא יבוא לכאן ויתעדכן.

בנימין אלון: אלה תקלות של התחלת הדרך.

אלכס קינן: בוועדה שלנו יש גם התמחות.

אלכס קינן: יש אנשים שלקחו סוגייה מסוימת והתמחו בה, כך שכל זה עומד לרשותכם.

אלכס קינן: אנחנו מוכנים לעזור בכל מה שאפשר.

בנימין אלון: נעשה את זה מיד.

בנימין אלון: אני רוצה להיכנס לחוק עצמו.

בנימין אלון: אני ארצה מאוד לשמוע את הדברים.

בנימין אלון: אתם באמת התייחסתם בעבודה שלכם למחקר השוואתי.

אלכס קינן: בהחלט.

בנימין אלון: מאוד הייתי רוצה לשמוע על כך.

אריה אלדד: זה סעיף 3 לחוק.

בנימין אלון: "כל אדם, מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר ופיתוח, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי, ידווח לשר אם הוא מחזיק ברשותו אחד או יותר ממחוללי מחלות".

בנימין אלון: זאת אומרת, עצם האחזקה במחסן או באיזושהי צורה של אחד מהדברים האלה, מחייב דיווח.

אריה אלדד: זה יכול להיות תוצר לוואי.

בנימין אלון: אנחנו מתייחסים בחוק הזה לכל המוצרים שבתוספת כאל סכינים, כאל כלי נשק.

אריה אלדד: כן.

בנימין אלון: זה עוד לא היה בחקיקה.

אריה אלדד: כמו לחומרים מסוכנים פוטנציאליים שכבר היום מי שמחזיק חומרים מסוכנים מסוימים צריך לדווח על כך.

בנימין אלון: אמרנו שעד היום יש התייחסות רק לבטיחות שנועדה להגן.

אריה אלדד: הסעיף של האחזקה הוא באמת צד הבטיחות.

אריה אלדד: כלומר, אדם יכול להחזיק ולא לגרום שום נזק, אבל מצד הבטיחות אני רוצה שיהיה דיווח, שיהיה פיקוח, שאני אדע שזה לא פרוץ לכל דבר.

בנימין אלון: אני לא הבנתי את זה כך.

בנימין אלון: אני רוצה שתבהיר.

אריה אלדד: סעיף 3 מתייחס יותר לצד הבטיחות.

אריה אלדד: הצדדים האחרים נוגעים גם לאפשרויות הפיכת החיידקים הללו לנשק ביולוגי ממש.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את השאלה שלי כי לדעתי זה נותן פוקוס.

בנימין אלון: מטרת החוק הזה היא להכניס את העניין הביטחוני.

בנימין אלון: זאת אומרת, לא רק הבטיחות שנועדה להגן על החוקרים וכולי אלא המצב הביטחוני של שימוש, ולכן הרקע שלו הוא מה שקרה באמריקה וכולי.

בנימין אלון: על רקע זה הגעתם, על רקע טרור שיכול להיות מהדברים האלו.

בנימין אלון: אם אנחנו מתייחסים אל חובת הדיווח שתהיה מעכשיו לכל מעבדה שהיא בארץ, שהיא חייבת לדווח על החזקת הדברים האלה בגלל שהם עלולים להיות חומרי טרור ועלולים להיות כלי נשק.

אריה אלדד: נכון.

בנימין אלון: זה לא בגלל חובת הבטיחות.

בנימין אלון: אני לא איש מקצוע ולכן אני גם לא יודע בדיוק האם הם נמצאים בתמיסה, באבקה וכולי.

בנימין אלון: מה הכוונה?

בנימין אלון: יש מחסן?

אריה אלדד: בדרך כלל מקררים.

בנימין אלון: מכאן ואילך, אם החוק הזה עובר, כל אלה שיש להם כלי נשק פוטנציאליים, יש את זה במקרר של איזושהי מעבדה בארץ, הגיע פקח – וגם כאן אתם תאמרו לנו איך יתבצע הפיקוח והאכיפה – פותח את המקרר ומוצא וירוס אבולה, סוגרים את המעבדה ויש 15 שנות מאסר לכל עובד בה.

אריה אלדד: לא, פסק הדין יהיה פסק דין מוות לפקח או למי שהגיע.

בנימין אלון: בעיניי הלא מקצועיות, זה החוק.

בנימין אלון: זה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן.

בנימין אלון: זה מקובל עליך?

אריה אלדד: כן.

בנימין אלון: אני מבקש את השופטת ברמן, אם את רוצה לתת איזושהי סקירה לגבי מה קורה במדינות אחרות ומה היה הרקע ההשוואתי לחוק הזה.

שושנה ברמן: האמת היא שלא התכוננתי לתת סקירה.

שושנה ברמן: בזמנו מסגרת הצד המקצועי שלי עשיתי מעין סקירה אופקית של החוקים הקיימים אצלנו והקיימים בארצות-הברית, בממלכה המאוחדת וגם באיחוד האירופי ובחרתי מספר נושאים בהם דנו בוועדה.

שושנה ברמן: אם מתקבל החוק הזה כמו שהוא, הוא בעצם חוק הצהרתי שאומר שהמחקר חייב להיות בפיקוח וחייב להיות דיווח.

שושנה ברמן: היישום הפרקטי והאכיפה של הוראות החוק הזה אינה מוצאת את פתרונה במסגרת החוק בכלל והיא גם לא פשוטה כי אי אפשר בצורה כוללנית לקבוע .

שושנה ברמן: החוקים בארצות-הברית למשל, יש שורה של חוקים, מטפלים בנושא במישור הלאומי מבחינת תוכנית אב כאשר הנושא של המחקר משולב תוך מצד אחד שמירה על חופש המחקר ומצד שני כמובן גם הידוק הפיקוח על המחקר באשר זה המקור ממנו יכולה להיות זליגה וממנו יכול להיעשות שימוש לרעה באותם הגורמים הביולוגיים.

שושנה ברמן: הם מדברים על ביאלוגיקל אג'נס, ואנחנו מדברים על מחוללי מחלות – ואני תרגמתי את זה לגורמים ביולוגיים – כאשר השימוש הלגיטימי מצד אחד ומצד שני כמובן השימושים החורגים והשימושים האסורים.

שושנה ברמן: את זה צריך באמת למנוע על ידי חקיקה.

שושנה ברמן: אני כשלעצמי, כאשר עשיתי את חתך הרוחב הזה, הגעתי למסקנה – ולכן גם הצענו את זה – שהתחיקה צריכה להיות דו-מישורית.

שושנה ברמן: מצד אחד, מיידית דווקא להתמקד בחקיקת משנה, ויש חקיקת משנה ענפה, וכבוד היושב-ראש נגע עכשיו בדיוק בנקודה הזאת.

שושנה ברמן: חקיקת המשנה הקיימת היא אכן דנה בבטיחות - זה מה שידענו וזה מה שהכרנו בעבר – בטיחות העובדים עם החומרים המסוכנים, להגן על העובד ולא יצאנו את גבולות המעבדה להגן גם על הציבור הרחב כתוצאה מזליגה או הוצאה מקרית, הוצאה ברשלנות, הוצאה מכוונת על ידי פעולות טרור.

שושנה ברמן: אם תיעשה שם עבודה - צריכה להיעשות עבודה בשיתוף של מספר משרדים ולא רק משרד הבריאות אלא כאן צריכים להיות גם משרד המשפטים, גם משרד המסחר והתעשייה – לעבד את התקנות הקיימות.

שושנה ברמן: יש את התקנות למשל לגבי ארגון הפיקוח על עבודה, ניטור סביבתי ביולוגי של עובדים בגורמים מזיקים, בטיחות עבודה תעסוקתית עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות, תקנות בריאות העם, מעבדות רפואיות.

שושנה ברמן: במעבדות הרפואיות דווקא היה תיקון מ-2005 שהקפיד והטיל משימות כבדות על מנהלי המעבדה ועל העובדים כדי שיהיה לזה שיניים.

שושנה ברמן: זאת פחות או יותר גישתי לעניין.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: מבחינת סדר העבודה, אני כמובן מסכים אתך שצריכה להיעשות עבודה ואולי צריך פשוט להסב את התקנות מבטיחות לביטחון, כל התקנות בחקיקת המשנה שציינת, אבל אני מציע שתרכזו את זה.

בנימין אלון: בינתיים, כמו שאת ציינת, אנחנו כאן קובעים את הנורמה.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה הצהרתי בלבד.

בנימין אלון: אמנם כאן עדיין לא מנוסחים סעיפי אחריות, ענישה וסנקציה, אבל אני חושב שהם צריכים להיות.

בנימין אלון: אנחנו כאן קובעים את החקיקה הראשית שאומרת שזאת עבירה על החוק, וגם יהיה על כך עונש, שמי שלא ידווח, יש גם סנקציות שאתם תקבעו, שקרנות מחקר בלי אישור – כמו בוועדת הלסינקי לעניינים של ניסויים – לא יקבלו תמיכה אבל את זה אני לא אכניס לחוק הראשי.

אלכס קינן: יש לנו כבר מסמך.

בנימין אלון: אם יש מסמך, אני מבקש לקבל אותו.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: 1.

בנימין אלון: הגדרות

בנימין אלון: "פרסום" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין.

בנימין אלון: בסעיף 7 יש התייחסות לשר הביטחון.

מרב ישראלי: ההגדרה של מחוללי מחלות היא ממצה?

מרב ישראלי: ראיתי במקום אחר הגדרה אחרת, שזה גורם ביולוגי בעל תכונות התרבות ושהחשיפה אליו עלולה לפגוע בבריאות האדם וצאצאיו.

בנימין אלון: אני חושב שנפסיד אם נלך להגדרות אקדמיות.

מרב ישראלי: זה חשוב כי השר יכול לשנות את התוספת.

מרב ישראלי: כדי שהשר יוסיף משהו לתוספת, הוא צריך לדעת מה זה מחוללי מחלות.

בנימין אלון: אני לא אומר לו מה זה מחוללי מחלות.

אריה אלדד: אני בספק אם נגיע לשלב הזה, אבל הגורמים המקצועיים במשרדו ודאי ימליצו לו.

אריה אלדד: צריך להחליט אם אנחנו רוצים באישור ועדה בכנסת או לא.

בנימין אלון: זה קיים.

בנימין אלון: באישור הוועדה שלנו.

בנימין אלון: למה אני צריך להיכנס כאן עכשיו לדיון אקדמי?

מרב ישראלי: אנחנו צריכים הגדרה מדויקת בחוק כדי שנדע.

בנימין אלון: ההגדרה הכי מדויקת שיש היא להסתכל בתוספת.

אריה אלדד: ההגדרה כאן היא הגדרה אופרטיבית משום כוונת החוק.

אריה אלדד: כלומר, הוא לא יתעסק בכל מיני גורמים ביולוגיים אלא באותם גורמים שיכולים לגרום למחלה באדם.

בנימין אלון: אני חושב – לי זה נראה הגיוני – שהגדרה בחקיקה כזאת לא תהיה הגדרה מדעית ולא הגדרה אנציקלופדית אלא הגדרה שמתייחסת לחוק הזה.

מרב ישראלי: השאלה שלי לא הייתה זאת.

מרב ישראלי: השאלה שלי הייתה האם ההגדרה הזאת ממצה או שצריך לומר גורם ביולוגי במקום כל הדברים האלה.

מרב ישראלי: זאת שאלה ניסוחית ושל תוכן.

אריה אלדד: אני לא רואה בעיה עם ההגדרה כפי שהיא.

אריה אלדד: אני לא רואה שזה גורם קושי.

סימה ירון: לדעתי ההגדרה הזאת היא מצוינת והיא כוללת את כל התחומים האפשריים.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הגבלת ביצוע מחקרים.

בנימין אלון: (1) הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות.

בנימין אלון: (3) הפיכת מחוללי המחלות לקשים יותר לגילוי או לזיהוי.

אריה אלדד: זאת ליבת החוק.

אריה אלדד: הדיווח על האחזקה זה כבר עניין טכני.

אריה אלדד: ליבת החוק אומרת שלא שאסור לחקור בחיידקים הללו אלא בלי לקבל אישור מראש של השר, לא יבוצעו מחקרים שיכולים להפוך לנשק.

אריה אלדד: זאת ליבת החוק ולכן היא בהתחלה.

אריה אלדד: אפשר מטעמים של אסתטיקה משפטית לומר שכל אדם שמחזיק בכלל ידווח, ואחר כך לא יבצע מחקר.

אריה אלדד: אין פה עניין עקרוני.

בנימין אלון: השאלה גם מה מטרתך.

בנימין אלון: אם אנחנו כאן עכשיו עוסקים בחקיקה שמתייחסת לכלי הנשק האלה ברמה הביטחונית ולא הבטיחותית, לי יש עניין שהם לא יזלגו.

בנימין אלון: לא רק שהמחקר לא יזלוג, שהמחקר לא יתבצע, שהפרסומים לא יזיקו, אלא יש עניין להתחיל להתייחס - ם כמו שנאמר כאן, גם בתודעה של החוקרים עצמם – למבחנות האלה כאל כלי נשק.

בנימין אלון: כלי נשק, אסור להחזיק אותם אלא אם כן דיווחת או צריך לדווח שיש לך את כלי הנשק האלה.

אריה אלדד: אם אתה חושב שסכנת הזליגה תקטן אם זה יהיה סעי 2 ולא סעיף 3, אז נעביר את זה לסעיף 2.

בנימין אלון: השאלה היא גם בלי מחקר.

אריה אלדד: כלומר, סעיף 3 אומר שעצם האחזקה, עוד לא חקר.

אריה אלדד: אם זה יקטין להערכתך את סכנת הזליגה, לא איכפת לי גם שזה יהיה סעיף 17.

אריה אלדד: זאת כבר האסתטיקה של החוק ולא מהותו ולכן אין לי עמדה בעניין הזה.

אלכס קינן: אני חושב שקשה להגדיר את הסעיף הזה בלי שיהיה לפנינו איזשהו מנגנון פיקוח.

אלכס קינן: זה לא מעשי וזה לא ענייני שהשר יאשר.

אלכס קינן: לא השר יאשר וגם משרד הבריאות המרכזי לא יאשר.

אלכס קינן: אתה מוכרח לעשות משהו מקומי.

בנימין אלון: כן, אבל אמרנו – וזה גם נאמר היום – שיש מנגנון פיקוח.

בנימין אלון: אנחנו נראה אותו מולנו אבל מול עינינו כרגע, בקצת דמיון, ולא צריך יותר מדיי, יש את המודל של חוק הניסויים בבעלי חיים כאשר יש ועדה עליונה, יש מתחתיה ועדות מוסדיות, בכולן יושבים אנשי מקצוע, יש מנגנון אישורים וכולי.

בנימין אלון: זה קיים.

אריה אלדד: פרופסור קינן, בסעיף 7 יש עיסוק בנושא פיקוח.

אריה אלדד: אני מציע שכאשר נגיע לסעיף 7, תציע, אם אתה רוצה, להרחיב אותו או להציע סעיפים נוספים שירדו לדרכי הפיקוח.

אלכס קינן: בהצעה שהגשנו יש לנו הצעה.

אריה אלדד: לנו יש טיוטה של חוק.

אריה אלדד: יש לנו פלטפורמה.

אריה אלדד: אני מציע שתתייחס לפלטפורמה ולא להצעות אחרות, אלא אם תרצה לתקן את סעיף 7, להוסיף בו 200 עמודים, נגיע לסעיף 7 ותאמר איך עושים פיקוח.

מרב ישראלי: לגבי השר.

מרב ישראלי: בעקבות השאלה של חבר הכנסת אלדד קודם, המנגנון שמשרד הבריאות הציע הוא מנגנון חלופי למה שמוצע כאן בסעיף 2 וצריך לחוקק אותו.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות מנגנון דומה למנגנון של ניסויים בבעלי חיים, אנחנו צריכים לעשות מנגנון בחוק של ועדות פנימיות.

יוספה בר-דיין: אנחנו עדיין לא גיבשנו אם הוא ייתן היתרים או לא במקרה של ערעור, אבל חשבנו שליחידה המקצועית יש תפקידים בכל הנושא של אגירת המידע.

מרב ישראלי: זה בסדר, למרות שצריך לחשוב גם כאן על החלוקה.

מרב ישראלי: אם את מקימה ממש ועדה עליונה בדומה למה שקורה בניסויים, הסמכויות שלה רחבות יותר מסתם ועדה מייעצת וצריך לחשוב טוב על חלוקת הסמכויות בין הגורם המקצועי והוועדות המוסדיות, וזה צריך להיות בחוק.

אריה אלדד: אני כופר בשלה שזה צריך להיות בחוק.

בנימין אלון: גברתי היועצת המשפטית, בהמשך לשאלה של פרופסור קינן, ואני מציע לשמוע תכף את חבר הכנסת אלדד.

בנימין אלון: אם כך, הניסוח של סעיף 2 לא צריך להיות "לא יבוצעו ולא לקבל היתר מראש מהשר" אלא שלא בהתאם לפרק זה.

מרב ישראלי: כן.

בנימין אלון: או שלא בהתאם לחוק זה וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: אם אתה תאמר השר, הכל צריך להגיע לשר.

מרב ישראלי: השר לא יוכל מכוח כללים משפטיים כלליים להאציל את הסמכות הזאת למישהו אחר, בוודאי לא מישהו שהוא מחוץ למערכת והוא בתוך המוסדות.

מרב ישראלי: לכן, אם אנחנו רוצים ללכת על המודל הזה, אנחנו חייבים לחוקק אותו.

בנימין אלון: ואז בסעיף 4 ובסעיף 5, במקומות שכתוב "היתר מן השר", כל זה יהיה לפי הקיים כאן.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: אבל תישאר בסעיף 7 אפשרות לשר להתקין תקנות.

מרב ישראלי: כן.

בנימין אלון: בסעיף 1, הגדרות, יישאר "השר, שר הבריאות", והוא יהיה השר האחראי על החוק.

בנימין אלון: תישאר לו אפשרות להתקין נהלים ותקנות, אבל את אומרת שהעניין של המבנה צריך להיות בחקיקה ראשית.

מרב ישראלי: כן.

אריה אלדד: להבנתי אנחנו מסבכים את החוק בלא כל צורך.

אריה אלדד: זה חוק נורמטיבי, הוא קובע שמחקרים בתחום מסוים זקוקים לאישור.

אריה אלדד: נדמה לי שאין צורך בחקיקה הראשית להיכנס למנגנון האישור.

אריה אלדד: אם אני מפנה לתקנות שמתקן השר, הוא יקבע תקנות בהן הוא מקים מנגנון בתוך משרדו וכולי.

בנימין אלון: בוא נגיד שנשאיר את זה שם ונאמר שהשר יתקן תקנות, והיה והוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה בגל מה שנאמר כאן, בגלל שזה מורכב, בגלל שזה מסובך, זה מה שייקרא חוק מת.

אריה אלדד: גם אם נקבע את המנגנון והוא לא יקים אותו והוא לא יהיה מסוגל לתקן את התקנות, זה יהיה חוק מת.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לחוק לא תהיה שום משמעות אם התקנה שהחוק מפנה איננה קיימת.

בנימין אלון: חוק שיש לו תקנה והתקנה לא מתבצעת, החוק לא קיים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: השארנו סעיף אחד קטן שאני אומר בו שהשר יתקין תקנות לצורך ביצוע חוק זה.

אריה אלדד: זה כתוב ב-90 אחוזים מהחוקים שלנו.

אריה אלדד: אם השר לא יתקן את התקנות הללו, כתבנו חוק של חמישים עמודים במקום של עמוד אחד והוא עדיין חוק מת.

בנימין אלון: לא.

אריה אלדד: אם אדם לא יודע איך להגיש בקשה, למי הוא מגיש בקשה.

אריה אלדד: אתה רוצה שהכל יהיה כתוב בחוק?

בנימין אלון: לא יהיה צורך בזה.

בנימין אלון: התקנות אלה דברים נוספים שהוא רשאי לעשות.

בנימין אלון: הוא אחראי על החוק, אבל אין כאן דבר שמותלה בזה.

מרב ישראלי: צריך להבחין בין הדברים הטכניים שהשר יכול לקבוע מכוח התקנות לבין דברים שלא תהיה לו סמכות לעשות אותם.

מרב ישראלי: הוא לא יוכל להפריט את הסמכות הזאת שלו לוועדות חיצוניות אם אנחנו לא נאמר זאת.

אריה אלדד: למה ועדות חיצוניות?

אריה אלדד: זה השר או מי מטעמו בתוך משרדו.

מרב ישראלי: לא, הם רוצים לעשות מנגנון אחר.

אריה אלדד: שיעשו מנגנון.

אריה אלדד: אין שום בעיה שיעשו מנגנון.

אריה אלדד: הלא גם כאשר אני קובע הרשאה למקצוע רפואי, אני כותב "השר".

אריה אלדד: אני לא כותב האחראי על המקצועות הרפואיים בודק איזה דיפלומה יש לו וכולי.

אריה אלדד: זאת פגיעה בחופש העיסוק, וזה הרבה יותר גרוע מאשר חופש המחקר האקדמי.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו ברוב החוקים לא נכנסים, כי אם נקבע ועדה, נקבע סמכויות ערעור, נקבע מה גובה הקדנציה בוועדה, מה סדרי העבודה של הוועדה, מה הקוורום של הוועדה וכולי – מיותר לגמרי להיכנס לכל הפירוט בחקיקה כזאת.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו נכנסים כאן לסיבוך יתר שאיננו דרוש מהטעמים העקרוניים של החוק.

בנימין אלון: אם יש לנו חוק ניסויים בבעלי חיים ששם זה קיים, אני לא יודע למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

בנימין אלון: יש התאמות וזה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

בנימין אלון: אם לא הייתה התקלה לצערנו שעיכבה עד עכשיו, אני חושב שזה כבר היה מונח לפנינו.

בנימין אלון: שנית, זאת לא תקנה ככל התקנות אלא זה בעצם מבנה החוק.

בנימין אלון: זאת אומרת, בלי זה, מה אמרנו?

בנימין אלון: דקלרציה שיש אפשרות שתהיה מלחמה ביולוגית?

אריה אלדד: לא, כי היום אסור לשר ואין לו שום סמכות להגביל מחקר מאיזשהו סוג או לבקש דיווח מאיזשהו סוג.

אריה אלדד: זאת משמעות החוק.

בנימין אלון: השר יוכל לבקש דיווח?

אריה אלדד: הוא בכל מקרה יצטרך להתקין תקנות ובכל מקרה לא תגיע לטופס ויבוא אדם שלא דיווח ויאמר שהשר לא התקין ולכן הוא לא יכול היה לעמוד בחוק.

אריה אלדד: מי שלא ירצה לקיים את החוק, אם השר לא התקין תקנות, לא יקיים אותו.

דפנה גלוק: אם נשאיר את כל הקונסטרוקציה הזאת לתקנות, השר לא יוכל לעשות אותן והן לא יאושרו כתקנות.

דפנה גלוק: מדובר בעניינים שיש לעשותם בחקיקה ראשית.

דפנה גלוק: זאת סמכות רחבה מדיי.

דפנה גלוק: אם הסמכות לאישור המחקר נתונה לשר, עליו להחליט בעצמו והוא לא יכול שוועדה אחרת תעשה את ההחלטה גם אם זאת החלטה בתוך המשרד.

דפנה גלוק: ההחלטה צריכה להיות החלטה שלו.

דפנה גלוק: שיקול הדעת הוא שלו.

דפנה גלוק: הוא יכול להתייעץ עם גורמים מקצועיים בתוך המשרד, אבל זאת תהיה התייעצות בלבד.

דפנה גלוק: בוודאי שאם אנחנו רוצים להעביר דברים אל מחוץ למשרד, לוועדות מוסדיות, הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית.

בנימין אלון: חוקר שמעכבים את המחקר שלו יגיש בג"ץ שהשר מנע ממנו לעשות מחקר, ואז ייבדק שיקול הדעת של השר ויבדקו איך הוא הגיע לזה.

דפנה גלוק: נניח שהשר יקים ועדה, כל החלטה של הוועדה תצטרך לעבור אישור של השר כי שיקול הדעת הסופי הוא של השר.

דפנה גלוק: אם מדובר באמצעי משמעת של רופאים, הסמכות היא סמכות שר ושיקול הדעת הוא שיקול דעתו למרות שיש לו ועדה מייעצת שעובדת שם.

אלכס קינן: אין מספיק שעות ביממה כדי שהוא יעשה את זה.

דפנה גלוק: נכון.

דפנה גלוק: מעבר לזה, אם רוצים לחייב את השר ללכת לפרוצדורה מסוימת – וזה מה שאנחנו רוצים גם כממשלה, אנחנו רוצים לבנות פרוצדורה שהיא מערבת את גורמי המקצוע יותר, מאפשרת למוסדות לעשות פיקוח בעצמם – אם רוצים לחייב את הממשלה ללכת בקו מיתאר כזה, למרות שכרגע היא בכל מקרה מביעה נכונות, חייבים לקבוע את זה בחקיקה ראשית כי מחר אפשר לבטל את התקנה ולקבוע משהו אחר.

אורי גופנא: אני חוקר, מיקרוביולוג באוניברסיטת תל-אביב, הרקע שלי הוא מחקר אלימות בחיידקים, שזה רלוונטי לנושא כאן.

אורי גופנא: בעבר עשיתי פעילות ציבורית בארגון הסגל הזוטר של אוניברסיטת תל-אביב, אבל זה פחות רלוונטי לנושא.

בנימין אלון: אתה לא מתייחס לנושא של השר.

אורי גופנא: לא של השר, אבל אני באותו סעיף.

בנימין אלון: אני מבקש קודם לסיים את זה ואז נשוב אליך.

שושנה ברמן: אני רוצה להמשיך את דבריה של עורכת-הדין דפנה גלוק.

שושנה ברמן: אכן באמת החוק מנוסח בצורה מאוד אמורפית ומאוד רחבה, נותן סמכות בלתי מוגבלת לשר ולמעשה, אם אני שואלת את עצמי עכשיו, אם אני יושבת לדון בנושא ואני אומרת שביקשו מחקר בנושא של הגדלת הנזק שיכולים לגרום מחוללי מחלות, מכאן – וכמו שפרופסור קינן אומר – לא יספיקו שעות כדי להגדיר ולהבין האם השר היה מוסמך לאשר את המחקר הזה או לא לאשר אותו.

שושנה ברמן: העניין הוא לא של השר עצמו.

בנימין אלון: חוות דעתך המשפטית כמייעצת לחקיקה היא שלא נטיל את זה על השר אלא בחקיקה הראשית.

שושנה ברמן: לקבוע עם מי הוא צריך להתייעץ, עם יש איזה מוסד נוסף שהוא צריך לקבל וכולי.

שושנה ברמן: כל זה צריך להיות מעוגן בחוק לפני שההחלטה של השר מתקבלת.

אריה אלדד: אני שומע אבל אני חושב שזה מיותר לחלוטין אלא שאני לא משפטן ולכן מה שאני מבקש זה להתקדם בחוק ושלקראת קריאה שנייה ושלישית יביא לנו משרד הבריאות את הסעיף.

בנימין אלון: לא, כאן אני רוצה להתערב.

בנימין אלון: הסדר מחייב שהחוק יהיה מוכן כמה שיותר לקריאה ראשונה ולא להוסיף דברים כאלה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: כאן אני מצטרף לאמירתו של חבר הכנסת אלדד כי מניסיוננו יש עיכובים לא מוצדקים על ידי המשרדים, כמובן אף פעם לא עם משרד הבריאות אבל עם משרדים אחרים .

בנימין אלון: היה ויהיה עיכוב שהוא לא נראה לנו, אנחנו נתקדם ולא נמתין.

בנימין אלון: אני מבקש לזרז את העבודה ולהתאים את המודל שקיים היום למודל שאנחנו זקוקים לו ולצרף את האנשים מהמשרדים השונים ומהאקדמיה ואת כל מי שעסק בזה.

בנימין אלון: לאחר מכן אני מבקש לדווח לנו, ואם אפשר, לתת לנו אפילו דיווח שבועי.

בנימין אלון: ענת, בטובך, תטרחי גם בפגרה כל שבוע לתת טלפון לדוקטור בר-דיין ולהעביר לי דיווח באיזה מקום שאהיה.

בנימין אלון: תעבירי לי דיווח האם יש התקדמות או אין התקדמות ואיפה זה עומד.

בנימין אלון: כמו כן, נא לשתף את היועצת המשפטית שלנו.

אורי גופנא: כאחד שביצע בעבר מחקרים בחיידקים מחוללי מחלות, רוב המחקרים שנעשים בתחום הזה, אמנם אין תכליתם להגדיל נזק, להגדיל יציבות או להפוך אותם לקלים או קשים יותר לזיהוי, אבל הרבה פעמים התוצאות האלה הם תוצרי לוואי של המחקר.

אורי גופנא: למשל, אני בודק בקרה של תגובת האלימות של החיידק ואני יוצר איזה שהם חיידקים, זנים, ואחד מהזנים במקרה יוצא יותר אלים מהזן המקורי.

בנימין אלון: כלומר, אתה אומר שטבעה של חקירה חופשית במעבדה שהיא שוטטות ואין לה מטרה מוגדרת, ואם אני אצטרך לבוא ולבקש אישור למטרה מוגדרת, זה לא יהיה.

אורי גופנא: לא, הפוך.

אורי גופנא: אני אומר שניתן לבצע מחקר שהתוצאות שלו 1, 2 ו-3 בלי שזאת תהיה תכליתו.

אורי גופנא: המשמעות של תכליתם, זה מרוקן את החוק מתוכן מבחינת אחריות.

אריה אלדד: ולכן יש את סעיף 5.

אריה אלדד: לכן בדיוק מונח סעיף 5.

אריה אלדד: אני לא אומר שאתה יכול להגביל מחקר באופן אבסולוטי, להפך, אתה בא למצוא תרופה ודרך חיפוש התרופה, הגדלת אלימות של חיידק פלוני.

אריה אלדד: עכשיו השאלה מה אתה עושה עם המידע הזה, מפרסם אותו חופשי כדי שכל מי שירצה יוכל לעשות את זה במטבח בבית שלו ולהגדיל את האלימות של החיידק, או אומר שפה יש לך אחריות ולא רק אחריות אלא גם חובה חוקית אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

אריה אלדד: כאן, לעניין הפרסום, יש לנו את סעיף 5.

מרב ישראלי: אתה יודע מראש שעשויה להיות תוצאה כזאת?

אורי גופנא: כן.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אתה אומר שלדעתך צריך לקבל היתר בכל מקרה שהאדם יודע מראש, ולא חשוב מה המטרה הראשית של המחקר אלא שיכולה להיות גם תוצאה אפשרית.

אורי גופנא: זאת תוצאה אפשרית.

אריה אלדד: אבל תוצאה כזאת יכולה להיות ב-90 אחוזים מהמחקרים בחיידקים.

מרב ישראלי: השאלה אם זה לא מגביל יותר מדיי.

אליאורה רון: מי שעובד בגורמי המחלה, צריך לקחת עליו סייגים.

אורי גופנא: יש גם סייגים לבטיחות שהם חריגים.

אורי גופנא: זאת אומרת, אלה לא החיידקים שאני עבדתי אתם שנגיד גורמים למחלות בעופות.

בנימין אלון: אם כך, למה אני צריך את הפירוט הזה בכלל?

בנימין אלון: למה לא לומר כמו בסעיף 3, סעיף הדיווח, גם בסעיף הגבלת ביצוע מחקרים שכל מחקר שמתבצע בתוספת הזאת, כאשר חלק מהמחקר הוא חלק מהתוספת הזאת, מצריך היתר מראש?

אריה אלדד: כי זו לדעתי הכבדה מיותרת.

אריה אלדד: האמריקאים הגיעו כאן להקצנה בעקבות זה שהם נכוו ברותחין.

אריה אלדד: אני חושב שבאיזון בין החופש האקדמי והצורך להגן על מדינת ישראל, החוק הזה הולך באיזשהו נתיב אמצע.

אריה אלדד: לא כל מחקר בחיידק שהתוצאה של המחקר עלולה להיות הגדלת יציבות של החיידק תצטרך לקבל אישור מראש, אבל אני רוצה שהקהילה המדעית תדע ותהיה מודעות לחוק, וגם מודעת למגבלות שלה, שאם הכוונה מראש היא לחקור את הדברים האלה, היא תבקש אישור, ואם לא, אם נתגלה באקראי ממצא כזה, לפני פרסום היא תקבל אישור.

בנימין אלון: פרופסור אליאורה רון מאוניברסיטת תל-אביב, מהניסיון שלכם, מהמחקרים שלכם, אכן אם אני אעשה כמו בחובת דיווח, הגבלת ביצוע מחקרים, כל מי שמתעסק בדבר הזה, צריך היתר מראש, זה יגרום להכבדה קשה על המחקרים?

אליאורה רון: לא, כי מי שעוסק בדברים האלה, חייו מאוד כבדים כי אלה באמת דברים מסוכנים.

אליאורה רון: הרשימה הזאת היא הגיונית בצורה מפתיעה.

אליאורה רון: ממש הגיונית.

שושנה ברמן: האמריקאים הכינו אותה.

בנימין אלון: הבנתי שלא רק האמריקאים.

אליאורה רון: מי שעובד עם הדברים האלה חייב שחייו יהיו כבדים כיוון שאלה דברים מאוד מסוכנים.

אליאורה רון: אפשר לעשות זאת באופן יותר פשוט – במקום לכתוב "תכליתם", לומר שהתוצאה האפשרית שלהם היא.

בנימין אלון: למה אני צריך את זה?

בנימין אלון: אני מאוד בעד דברים פשוטים.

בנימין אלון: אנחנו כאן בחקיקה ולא במסע הסברה לגבי הסכנה שבמלחמת הטרור הביולוגי.

בנימין אלון: זה לא קמפיין.

בנימין אלון: אם יש תוספת שנותנת בשר ונותנת מסגרת, ועליה אני אומר שמי שיש לו את זה צריך לדווח, אני גם יכול לומר שמי שמתעסק בזה במעבדה, צריך לקבל היתר מראש.

אליאורה רון: עלי זה מקובל.

בנימין אלון: אז הכל נכנס לסעיף אחד או לשני סעיפים.

סימה ירון: כחוקרת בגורמים מסוכנים שלא מופיעים ברשימה, כי כנראה הם פחות מסוכנים, חושבת שהחוק הזה מעלה כמה סימני שאלה מצד החוקר.

סימה ירון: כלומר, אני כחוקרת במה שאני עושה, לפני המחקר קשה לי לומר מראש אם זה יגרום לשינויים האלה או לא יגרום לשינויים האלה.

סימה ירון: הייתי מעדיפה לדווח מראש שאני עובדת עם הגורמים הללו, יכול להיות שכן או יכול להיות שלא יגרמו לשינויים.

בנימין אלון: אני חושב שגם האכיפה היא הרבה יותר פשוטה כי האכיפה אז גם על הדיווח ולמה לא דיווחת שיש לך את זה, גם על הביצוע של המחקר כי אחרת זאת התפלפלות שיוכלו לומר שלא ידעו, שזה נודע תוך כדי וכולי.

בני לשם: לכן אני חושב שהמענה לזה נמצא בנספח שמהווה רשימה שהיא רשימה מאוד מוגדרת שכמובן יכולה להתעדכן עם הזמן.

בנימין אלון: יש סעיף עדכון.

בני לשם: אם מישהו עוסק בגורם מחולל מחלה מתוך הרשימה הזאת, הוא חייב דיווח.

בני לשם: אם מישהו, כמו דוקטור ירון שעוסקת במשהו שיכול להיות לו פוטנציאל ועכשיו הוא לא ברשימה, הרשימה ברת עדכון, היא תפנה לוועדה, תאמר שהיא עוסקת במשהו שיש לו פוטנציאל אלימות ומבקשים להוסיף אותו לרשימה, זה יתווסף לרשימה ומכאן והלאה הולכים עם זה.

בנימין אלון: לדעתי זה יחייב עוד דבר שהוא בכלל חשוב בכל מקרה, בין אם נלך בדרך הזאת בחקיקה או לא, שהצוות שלכם או אותה ועדה עליונה שתיקבע כבר בחוק, היא לא תהיה רק טכנית לאישורים אלא אני חושב שהיא תצטרך להיות מעודכנת במה שקורה במדינות אחרות ובמה שמתקדם כדי ליידע אותנו לגבי התוספת.

בנימין אלון: זאת אומרת, אלה דברים שמישהו יצטרך להיות אחראי עליהם.

בנימין אלון: זה לא סתם שאם למישהו מתחשק, הוא יוסיף אותו לרשימה אלא אני חושב שצריכה להיות איזושהי אחריות בנושא הזה.

בני לשם: לכן המודל של ניסויים בבעלי חיים – זה עדיין לא מעוגן בחוק, אבל גם בבני אנוש – הוועדה הארצית היא ועדה שדנה גם במהות לא עסוקה רק במתן אישורים.

בני לשם: אני מדבר על הוועדה הארצית כאשר בנוסף לה יש לנו ו עדות מקומיות.

איתמר גרוטו: יש הערה שמתייחסת לא רק לנושא התכלית אלא לאחד הסעיפים הקטנים.

בנימין אלון: קודם כל אני רוצה להחליט על דרכנו.

ישי יודקביץ: להצעת החוק הזאת יש נגיעות למערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים כאן על פיקוח על מוסדות מחקר אקדמיים אזרחיים ותכלית החקיקה כמובן ראויה ומקובלת, אבל במערכת הביטחון יש מוסדות מחקר בצה"ל ומוסדות מחקר אזרחיים שעוסקים בנושאים הללו.

ישי יודקביץ: אני מניח שהבעיה של פרופסור אלדד בנושא של הידוק השליטה ומה שקורה במוסדות המחקר לא מכוונת למוסדות המחקר הביטחוניים.

ישי יודקביץ: לכן יש לנו גישה מרכזית לגבי סעיפים 2, 3 ו-5.

בנימין אלון: אם הבנתי אותך, אתה אומר שהואיל וכוונת המציע מלכתחילה הייתה שבמילה "השר" יהיה כלול גם כל הנוהל הזה של הפיקוח בוועדות וכולי, אז תסתפק בזה שבסעיף 7 תהיה התייעצות עם שר הביטחון.

ישי יודקביץ: לא.

קריאה: יש את סעיף 3(ב) שעונה בדיוק על הנקודה הזאת.

ישי יודקביץ: סעיף 3 מדבר רק על הדיווח.

בנימין אלון: אתה רוצה שזה יהיה אותו הדבר גם לגבי אחרים.

בנימין אלון: אם אלה לא תקנות של שר הבריאות אלא חקיקה ראשית, תהיה התייחסות לנושא הזה.

אריה אלדד: לא התכוונתי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולכן לא נכנסתי לזה.

מרב ישראלי: צריך להחליט אם מחריגים לחלוטין.

בנימין אלון: לא כל מחקר ופיתוח אזרחי שנעשה בתעשייה ביטחונית יזכה לאותו יחס.

30083: אם החשש שמדינת ישראל תפגע באזרחיה, אולי כדאי להכניס את זה, אבל מאחר שאנחנו חוששים שמוסדות יעשו את זה בדרך אגב, זה שונה.

מרב ישראלי: יש הגדרות קצת שונות של מערכת הביטחון.

אריה אלדד: אני מכיר לפחות מוסד מחקר ביטחוני אחד שאחד ממנהליו ריגל בשביל רוסיה.

אריה אלדד: זה לא מופרך לחלוטין האפשרות שמתוך מוסד כזה יבוא מישהו שבא להזיק למדינת ישראל.

30083: אם אנחנו חוששים, המועצה של משרד הבריאות תסכל את זה ואני מציע לתת לה את הכלים האלה, אבל אני לא חושב שנצליח כך.

בנימין אלון: את רשמת את זה ותעמדו על המשמר.

אריה אלדד: אני חושש שכאן אנחנו מכבידים יותר מדיי על הקהילה האקדמית ובשם החופש האקדמי אנחנו כאן נמצא את עצמנו עומדים מול קמפיין.

בנימין אלון: אתה אקדמאי בדימוס, אבל האקדמאים אומרים שהם לא חוששים.

אליאורה רון: צריך לבקש אישור על כל מחקר שנעשה באבולה, ולא חשוב מה תכליתו.

אריה אלדד: אני מצטרף לדעתך.

אריה אלדד: בשולי החוק ייכתב שאולי לא כדאי לעשות את המחקר הזה אלא לחכות לפרסומים האמריקאים עליו.

אריה אלדד: מצד התוצאה הסופית, אני בוודאי לא אתנגד לזה.

מרב ישראלי: אני חושבת שזה גם פחות מחודד כאשר האישור ניתן על ידי המוסד בוועדה מוסדית.

בנימין אלון: בוודאי, הרי האישור יינתן על ידי חוקרים, על ידי אנשי מדע, ובזה אנחנו גם מתייחסים לדבר שהזכיר פרופסור קינן.

אריה אלדד: טוב, בסדר.

בני לשם: בסך הכל יש גם את חובת הדיווח על כל דבר שמתבצע.

בנימין אלון: אם כך, אנחנו לא נתחיל כאן דיון על הסעיפים הקטנים האלה.

בנימין אלון: במקומם, סעיף 2 יהיה סעיף הגבלת ביצוע מחקרים.

בנימין אלון: בכל אופן, יהיה דיווח לחוד והגבלת ביצוע מחקרים, אבל שהניסוח יתייחס אל התוספת הזאת.

בני לשם: חסר כאן סעיף שמדבר על הפיכת מחוללי מחלות קלים יותר לפיזור.

אריה אלדד: זה כבר ייכנס לקריטריונים של הוועדה במשרד הבריאות שתחליט מתי לאשר.

בנימין אלון: לכן ביקשתי לא להתפלפל בדברים הקטנים.

מרב ישראלי: לי הייתה שאלה אחרת אחרי שקראתי את הדוח שהוגש לגבי המחקר.

מרב ישראלי: יש מחקרים שאולי לא ייכנסו לכאן וזה להפוך חיידק שהוא לא אלים לאלים, חיידק שכיום לא מחולל מחלות לפי ההגדרה אבל הוא יכול לחולל מחלות.

מרב ישראלי: אז זה נופל בין הכיסאות.

אלכס קינן: אפשר לעשות את זה בהיסח הדעת.

מרב ישראלי: לא, לא בהיסח הדעת אלא משהו שאתה עושה בכוונה תחילה אלא שהיו זה לא מחולל מחלה.

בנימין אלון: וירוס ראובן יהפוך לווירוס שמעון?

מרב ישראלי: זה משהו שנמצא בדוח ולכן אני שואלת.

אריה אלדד: אתה יכול לקחת חיידק מעיים מועיל לבריאות, מכניס לו מטען גנטי של חיידק ערמומי ושפל.

מרב ישראלי: זה לא נופל כאן כי היום הוא לא מחולל מחלה, אבל זה בדיוק סוג המחקרים שעלול להיות מחולל מחלה של מחר.

אריה אלדד: זה עונה על ההגדרה במחוללי מחלות או רכיבים שלהם.

מרב ישראלי: זה מופעי בדוח כמשהו שכן צריך פיקוח ולכן באה שאלתי.

אליאורה רון: זה מכוסה בחוק של הנדסה גנטית.

אריה אלדד: זה גם מכוסה חלקית בהגדרה של מחוללי מחלות כאשר את מדברת על או רכיבים שלהם.

אריה אלדד: כלומר, את לוקחת מטען גנטי של חיידק אלים, זה מכוסה בהגדרה.

אריה אלדד: השתמשתי בחתיכת חיידק אלים ושתלתי אותו בחיידק תמים, זה מכוסה.

בנימין אלון: לאיזה חוק את מתכוונת?

אליאורה רון: יש את חוק ניסויים בהנדסה גנטית.

אליאורה רון: אני לא משפטנית אלא ביולוגית, אבל יש חוק.

בנימין אלון: יש חוק מידע גנטי.

מרב ישראלי: לגבי ניסויים גנטיים יש ועדה מיוחדת ולגבי כל ניסוי גנטי צריך לקבל אישור של הוועדה.

בנימין אלון: מה החקיקה הישראלית שקיימת בנושא?

מרב ישראלי: לדעתי זה מכוח התקנות.

בנימין אלון: כולל טיפולים גנטיים שנעשים במכון וולקני בצמחים.

מרב ישראלי: בעיקרון היום זה בתקנות הניסויים.

מרב ישראלי: ועדות הלסינקי.

אריה אלדד: לא, לא כל הניסויים כאן הם ניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: כלומר, אלה יכולים להיות ניסויים במבחנה.

מרב ישראלי: העניין של ניסויים גנטיים שצריכים אישור, עד כמה שאני יודעת היום יש את זה בבני אדם.

בנימין אלון: אם היום המכון הוולקני בעבודה שלו בצמחים עושה כל מיני הנדסות גנטיות ומשנה כל מיני דברים, יש לו גם בנק של גנים שם, הוא מוגבל בחקיקה?

מרב ישראלי: האמת שאני לא מכירה את החקיקה הזאת.

בני לשם: עד כמה שאני יודע, אבל אני לא בטוח, זה לא מכוסה.

בני לשם: לדעתי אין פיקוח על דבר כזה

מרב ישראלי: ניסויים שצריכים אישור, עד כמה שאני יודעת אלה ניסויים בבני אדם.

אלכס קינן: יש פיקוח על יצירת זנים גנטיים למטרות מחקר.

אלכס קינן: יש בהחלט פיקוח ואני חושב שאפילו יש חוק בנושא.

אריה אלדד: אני לא יודע ולכן אמרתי שההגדרה של מחוללי מחלות כאן עונה על הקושי.

אריה אלדד: "בחוק זה, מחוללי מחלות, חיידקים, נגיפים, פטריות, פיריונים וטוקסינים, או רכיבים שלהם המנויים בתוספת".

אריה אלדד: לקחת חיידק שאיננו מנוי בתוספת אבל שתלת בו קטע מרצף גנטי של חיידק אחר.

מרב ישראלי: רק כך אפשר להפוך אותו לאלים.

אריה אלדד: כן.

בני לשם: לא, לא רק כך.

בני לשם: אפשר לעשות מוטציות מכוונות בלי לשתול DNA.

אליאורה רון: זה לא ילך.

בנימין אלון: פרופסור רון, אם כך, צודק חבר הכנסת פרופסור אלדד שהתשובה לשאלתך היא שחייב להיות כאן רכיב.

בנימין אלון: הקהילה האקדמית שנמצאת כאן מאשרת את הדבר?

בנימין אלון: כן.

מרב ישראלי: כמובן שבדיעבד, אם ייווצר מחולל מחלה חדש, השר יוכל להכניס אותו לתוספת.

בנימין אלון: בסדר.

איתמר גרוטו: עוד משהו עקרוני.

איתמר גרוטו: החוק מכוון בעיקרו – למרות שזה לא כתוב בחוק – לנושאים של נשק ביולוגי.

איתמר גרוטו: יש גם דברים שהם ביולוגיים והם לא בהכרח נשק, לדוגמה, נגיף הפוליו או נגיף שגורם לשיתוק הילדים, נגיף שהיום בעצם לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי צריכים להקים מנגנון, כך שיהיה פיקוח די דומה, שרק אנשים מורשים יעסקו בו, באיזה מקום זה ייעשה כאשר מדובר במעבדות מורשות וכולי.

איתמר גרוטו: השאלה אם לתפיסת

איתמר גרוטו: כם אני יכול להכניס את כל העניין הזה איכשהו בתוך התמונה הזאת.

אריה אלדד: כך היה עם אבעבועות שחורות.

איתמר גרוטו: בעצם מנסים להגביל את התפוצה של המעבדות שיעסקו בזה, שיהיה דיווח של כל מעבדה שעוסקת בזה.

בנימין אלון: אתה שואל האם לצרף לתוספת גם דברים שאין חשש שיהפכו לנשק ביולוגי.

בנימין אלון: אני לא חושב שזאת מטרת החוק.

אריה אלדד: זאת לא מטרת החוק.

מרב ישראלי: אני הבנתי שהייתה כוונה לבחון גם את הוראות הבטיחות.

מרב ישראלי: זה בדיוק היחס בין הבטיחות לביטחון.

מרב ישראלי: בעיקרון הבטיחות בוודאי רלוונטית לעוד הרבה מאוד סוגים של חיידקים מעבר למה שכתוב כאן.

מרב ישראלי: מטרת החוק הזה הייתה ביטחונית.

מרב ישראלי: השאלה היא אם הכוונה של הממשלה הייתה לבחון את הוראות הבטיחות והביטחון ביחד כי אי אפשר להפריד בחלק מהדברים.

מרב ישראלי: למשל, אחראי מעבדה, הוא יהיה צריך להיות אחראי גם על הבטיחות וגם על הביטחון, וזה ברור.

מרב ישראלי: החוק הזה, הכוונה שלו הייתה להתמקד בנושא הביטחוני.

מרב ישראלי: יכול להיות שאתם צריכים לעשות - כמו שאמרה השופטת ברמן – רביזיה של כל ההוראות הקיימות של הבטיחות שהן מקיפות יותר מהחוק הזה והן מקיפות את כל המעבדות והרבה מאוד חיידקים.

מרב ישראלי: לכן השאלה היא מה נקודת הממשק בין שני הנושאים האלה.

איתמר גרוטו: למרות שזה לא לגמרי בטיחות כי זאת לא רק בטיחות העובד.

מרב ישראלי: לא משנה.

מרב ישראלי: בטיחות בכל מובן.

שושנה ברמן: פה ושם יש הערות שנוגעות גם לציבור.

שושנה ברמן: כולו כמעט בפנים.

בנימין אלון: השאלה היא חשובה ואנחנו עוד נעסוק בה.

בנימין אלון: התוספת נותנת לנו כאן מסגרת ולכן אחר כך נראה אם כעיקרון נקבע מדיניות שאומרת מה להכניס לתוספת.

מרב ישראלי: אני חושבת שצריך לנסח את זה.

בנימין אלון: משפטית, אותה פתיחה מתאים שתהיה גם לחובת דיווח וגם להגבלת ביצוע מחקרים?

מרב ישראלי: בעיקרון כן.

בנימין אלון: אני מטיל את זה עליך לניסוח.

בנימין אלון: מבחינה מהותית, טכנית, פרקטית, בשטח, יש הבדל בין דיווח לבין ביצוע מחקר בעניין הזה של מוסד אקדמי, מוסד רפואי או גוף העוסק במחקר?

מרב ישראלי: זה צריך להיות כל אדם.

מרב ישראלי: כל אדם, זה כולל הכל.

מרב ישראלי: זה היה לצורך ההבהרה שהמציעים רצו להבהיר.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, אתה רואה כאן הבדלים?

אריה אלדד: רצינו לענות כאן בדיוק על השאלה שנשאלה באחת מהערות הפתיחה שרק חלק קטן מהמחקר נעשה במוסדות אקדמיים.

אריה אלדד: לכן גם גופים, ככל שיש הבדל בחבות המשפטית בין כל אדם לחברה, לתעשייה.

מרב ישראלי: אפשר לומר מי שמחזיק.

מרב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מרב ישראלי: הכוונה היא שכל מי שברשותו, בין אם הוא אדם פרטי, בין אם הוא תאגיד, בין אם הוא אקדמיה וכולי.

בנימין אלון: תביאי לנו נוסח ונדון בזה אחר כך.

בנימין אלון: ופיתוח תעשייתי ומסחרי בתחום הביוטכנולוגי, ידווח לשר אם הוא מחזיק ברשותו אחד או יותר ממחוללי המחלות.

בנימין אלון: כל סעיף קטן (ב) עובר עכשיו שינוי.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: לאור המנגנון שיקבע.

בנימין אלון: בהתייחס להערה של עורך הדין יודקביץ.

ישי יודקביץ: לדוגמה, צו של שר הביטחון לגבי מוסדות מחקר, אני לא בטוח שנוכל לפרסם רשימה של מוסדות המחקר.

מרב ישראלי: יש הגדרות שונות של מערכת הביטחון לצרכים שונים.

מרב ישראלי: צריך יהיה לראות מה זאת מערכת הביטחון לצורך החוק הזה ומה היא מקיפה.

אבי גור: אני מייצג כאן את ארגון ההורים הארצי.

אבי גור: ארגון ההורים הארצי משתתף ברוב ועדות הכנסת.

אבי גור: זאת פעם ראשונה שאני מגיע לכאן.

אבי גור: תחום ההתמחות שלי הוא בריאות, סטודנטים וחיילים, ובסדר היום הציבורי, גם בצבא האמריקאי וגם בצבא הישראלי, היו מספר מקרים שהטרידו את ההורים בקטע הזה של ניסויים, מחלות ונזקים ללוחמים.

אריה אלדד: אתה עוסק בתחום הניסויים בבני אדם?

אריה אלדד: זה חוק אחר לגמרי.

אבי גור: תנו לי לדבר באופן חופשי.

אבי גור: אני לא דוקטור, אבל אני כן עוסק בנושא.

אבי גור: לא נרשמתי לדיון, אבל אני מבקש לומר כמה דברים.

בנימין אלון: יש כאן פומביות הדיון ואתה רשאי להיכנס ולדבר.

אבי גור: התכוננתי לדיון אתמול ואני רוצה להציג כאן נקודה עקרונית.

אבי גור: אני רוצה לעשות זאת בצורה של סיעור מוחות.

אבי גור: אני כאדם שמייצג כאן את ההורים, אנחנו רוצים לדאוג פחות.

בנימין אלון: אתה רוצה שאם יש מכון מחקר שעוסק במחקר ביולוגי, הוא ידווח לכל ההורים?

אריה אלדד: מכון ויצמן חוקר חיידק, הוא צריך להודיע על כך להורים?

אריה אלדד: טעית בוועדה וטעית בחוק.

אריה אלדד: זה ממש לא הנושא.

אבי גור: רבותיי, ניהלתי שיחות עם כמה מהנוכחים כאן ואני לא מדבר סתם.

אבי גור: מה שמפריע להורים, גם בארצות-הברית וגם בישראל, זה שהילדים שלהם שלחמו למען המדינה היו חשופים לניסויים שאם הם היו יודעים, הם לא היו משתתפים בהם.

בנימין אלון: אני חושב שזה לא קשור לחוק.

בנימין אלון: שמענו את דבריך והם נרשמו בפרוטוקול.

בנימין אלון: לא מדובר כאן על קטינים.

אבי גור: לא, אנחנו לא מדברים על קטינים.

מרב ישראלי: יש חוק אחר, חוק ניסויים רפואיים בבני אדם שנדון בוועדה משותפת כאן, שם זה רלוונטי.

בנימין אלון: הוא רוצה דבר אחר.

בנימין אלון: הוא רוצה שאם יש חוקר בן 60 והוא חוקר במעבדה ויש לו אבא בן 80, החוקר בן ה-60 לא יוכל לקיים את המחקר בלי שהאבא בן ה-80 יקבל דיווח.

אבי גור: לא, אפיל לא רמזתי לקטע הזה.

מרב ישראלי: החוק הזה לא עוסק בהכרח בניסויים בבני אדם.

מרב ישראלי: לכן זה לא המקום.

אבי גור: אבל הוא חשוף לזה.

מרב ישראלי: לא.

בנימין אלון: מכובדי, לדעתי זה לא לעניין, אבל אמרת את הדברים ולא הפסקנו אותך.

בנימין אלון: אני אשמח שתבוא לכל דיון ואתה תמיד מוזמן.

בנימין אלון: הדלתות כאן אף פעם לא נעולות.

בנימין אלון: עיסוק או מחקר, לרבות מחקר יישומי והבחנתי במחוללי מחלות ייעשה רק במעבדות שקיבלו היתר לכך מן השר.

אלכס קינן: זה חשוב.

מרב ישראלי: זה קשור לעניין שהעליתי קודם, של היכן נערך המחקר וכאמור, יש לנו את הנושא של האקדמיה, יש לנו את הנושא של משרדים ממשלתיים או גורמים ממשלתיים.

אלכס קינן: אנחנו נתקלנו רק בבעיה אחת והיא התעשייה, כי שם יש בעיות של סודיות מסחרית, אבל אני חושב שמה שחשוב כאן זה שהמעבדה שעוסקת בעניין הזה תהיה מעבדה מורשית, שתהיה איזושהי בדיקה שיש לה למשל את אותו מקפיא שאפשר לסגור אותו, שיהיה רישום של החיידקים שנמצאים בה, שיהיה ראש מעבדה שהוא אחראי על כל העניין הזה, שסידורי הבטיחות יהיו קיימים וכולי.

אלכס קינן: זה מה שחשוב.

אלכס קינן: לכן ההרשאה של מעבדה היא חשובה.

אריה אלדד: יש כאן תמיכה באותה מגמה שדיברנו עליה ביחס לסעיף 2.

אריה אלדד: כלומר, כאן העיסוק הוא גורף והוא לא רק למטרת ייצור נשק ביולוגי אלא עצם העיסוק.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את המבנה.

בנימין אלון: אנחנו אומרים שכל מי שמתעסק באחד מן הדברים שבתוספת צריך להיות מוכר, צריך לדווח, צריך לא רק לדווח שהוא מחזיק את זה אלא גם לדווח שהוא עורך מחקר בנושא הזה.

מרב ישראלי: ברגע שתיקנו את סעיף 2 – כן.

אריה אלדד: אגב, אני חושב שצריך להכניס לסעיף הזה גם סייג למעבדות של משרד הביטחון.

מרב ישראלי: אנחנו נעשה את זה.

בנימין אלון: כל הרשומים כאן בתוספת הם אכן כאלו דברים שאני לא יכול לתת למכללה באיזשהו מקום לעסוק בהם אם הוא מדווחת?

בנימין אלון: אני צריך שהיא תהיה מוכרת כמוסד אקדמי?

אריה אלדד: לא, לא כמוסד אקדמי אלא שהמעבדה היא מעבדה מורשית.

בנימין אלון: במה היא צריכה להיות מוכרת?

מרב ישראלי: צריך להוסיף כאן "ולפי כללים קבע השר".

בנימין אלון: אני חושש שכאן יהיה מונופול ושוב ניתן את האפשרות לכמה אוניברסיטאות.

בנימין אלון: אני לא מדבר עכשיו על הביטחון.

אריה אלדד: איפה כתוב שזה צריך להיות מוסד מוכר?

בנימין אלון: מה זאת הכרה?

בנימין אלון: איזו הכרה אני צריך?

אריה אלדד: לא, לא מוסד מוכר אלא מעבדה שיש לה הרשאה.

אריה אלדד: שיש לה דרגת בטיחות מסוימת, שיש מנעולים, שיש נהלי בטיחות וכולי.

בנימין אלון: צריך לומר איזה סוג הכרה.

מרב ישראלי: יש לנו את זה בבדיקות גנטיות למשל.

מרב ישראלי: אם אתה זוכר בחוק שעכשיו אנחנו עומדים לדון בו, ביקשנו אפילו הכרה כפולה, גם לצורך העניין שזה גנטי וגם לצורך כך שזה להורות.

מרב ישראלי: זה קיים גם לגבי המידע הגנטי בכלל, כאשר לצורך בדיקות גנטיות המעבדה צריכה לקבל אישור.

מרב ישראלי: לכן, לצרכים מסוימים במערכת הבריאות, מעבדות מסוימות מקבלות אישור.

אריה אלדד: זאת לא הכרה.

אריה אלדד: אני לא יודע איפה מצאת את המילה הכרה.

בנימין אלון: תראה את הכותרת.

אלכס קינן: יש גם את חוק לניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: הכותרת לא טובה.

בנימין אלון: צריך לשנות את הכותרת.

מרב ישראלי: בסדר.

בנימין אלון: אם אנחנו מתארים מצב קיים, אין לי בעיה, אבל צריך להתייחס אליו.

בנימין אלון: השאלה אם אני מחדש כאן בחוק עוד איזשהו נוהל של הסמכה.

מרב ישראלי: ככל שאני מבינה, זה יהיה נוהל חדש להסמכה לעניין הזה.

מרב ישראלי: זאת אומרת כרגע אין לצורך ספציפי זה צורך באישור אלא אם כן יש בתקנות, ותקנו אותי אם אני טועה.

אלכס קינן: אני חושב שלגבי תקנות הבטיחות, בעצם אסור לך לבצע ניסויים אלא אם יש הסמכה של משרד הבריאות.

אלכס קינן: זה לא כולל תעשייה ואני לא יודע מה בדיוק אפשר לעשות עם התעשייה.

אלכס קינן: גם בוועדה לא ידענו מה לעשות אתה.

אריה אלדד: שר המסחר והתעשייה לא צריך להוציא היתר לקיום מעבדה?

אלכס קינן: משרד המסחר והתעשייה נותן כביכול אישור לתעשייה לעסוק נניח במיקרו-אורגניזמים, אבל יש הרבה מאוד חופש לתעשייה לעשות מה שהיא רוצה.

אלכס קינן: אולי צריך להגביל את התעשייה.

אלכס קינן: אם במקרה מדובר במיקרו-אורגניזמים פטוגניים, הם צריכים לדווח באיזושהי צורה.

ישי יודקביץ: האם מעבדה של חטיבת המחקר ופיתוח של טבע למשל, בנושא הבטיחות, לא אמורה להיות דרך תקנות בריאות העם, רישוי מעבדות?

אלכס קינן: כן.

מרב ישראלי: מעבדות רפואיות.

אלכס קינן: כן, אבל ביחידות שונות של ביו-טכנולוגיה, אם למשל הם מתעסקים בווקסינות - שם יש גידול המוני של חיידקים, אפשר לגדל חיידק – חלק מהן לא מורשה.

אלכס קינן: זאת לא כל כך הכרה כמו הרשאה.

אריה אלדד: נכון, הכרה זה ביטוי רע מאוד.

מרב ישראלי: זאת בעצם מעבדה מאושרת.

עמנואל גזית: משרד הבריאות מפקח על מעבדות רפואיות בלבד.

אריה אלדד: אלה שנותנות שירות לבני אדם ולא למחקר.

עמנואל גזית: אין שום פיקוח שנעשה היום על מעבדות מיקרו-ביולוגיות וכימיות כלשהן מלבד דרך רישוי עסקים.

מרב ישראלי: יש בטיחות בעבודה.

עמנואל גזית: לגבי בטיחות, יש חוק ואני מוכרח לציין שאני עובר בכל המעבדות הרפואיות לפחות, והפיקוח על בטיחות הוא מאוד מאוד רופף.

מרב ישראלי: אבל לא בגלל שאין סמכות.

עמנואל גזית: הסמכות קיימת.

בנימין אלון: תקנות בטיחות בעבודה הן מ-2001.

בנימין אלון: "תקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות תעסוקתית בעבודה עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות, כימיות וביולוגיות".

בנימין אלון: אלה לא רק מעבדות רפואיות.

עמנואל גזית: כן אבל נכנסתי למעבדות כאלה וכל שאלה שאני שואל על נושאי בטיחות שאלתי.

עמנואל גזית: שאלתי האם היה אצלן כבר פעם מפקח של משרד התעשייה ובדרך כלל התשובה היא לא.

עמנואל גזית: המנגנון שנובע מהחוק הזה יצטרך להיות מנגנון מאוד מורכב וצריך לקחת בחשבון שתהיינה כאן עלויות גם של כוח אדם.

בנימין אלון: צריך להתייחס לדבר הזה.

בנימין אלון: לדעתי החוק הוא חשוב, הוא גם פשוט והוא אומר אמירה פשוטה וברורה.

בנימין אלון: הוא אומר שכל הדברים האלה שבתוספת הם כלי נשק בפוטנציה ולכן אתה לא תחזיק אותם, אתה לא תבצע בהם מחקרים, אלא אם כן דיווחת וכולי, ויהיה גם אדם שהוא יעשה את זה.

בנימין אלון: איך נכנס הדבר השלישי?

אריה אלדד: אני חושב שעלינו כאן

אריה אלדד: באופן אקראי לגמרי על כך שיש נושא בטיחותי עצום שהוא פרצה גדולה במדינת ישראל והוא לא שייך לחוק הזה בכלל.

בנימין אלון: זאת לא מטרת החוק שלך.

בנימין אלון: החוק שלך לא יוכל לתפוס טרמפ על דבר כזה.

אריה אלדד: להפך, אני לא רוצה שתקנות שדרושות במשרד המסחר והתעשייה, במשרד הבריאות, ייקחו טרמפ על החוק הזה.

אריה אלדד: שיתקנו את העולם, אבל אם יש עשרות מעבדות בארץ שעובדות בלי פיקוח ובלי הרשאה, והן לא עושות חיידקים אלא פליט, למה לשים על זה את התקנות שאומרות איך משגיחים על מי שעושה רעל אחר?

אריה אלדד: אמרתי פעם על משרד מסוים שאני מקווה שהוא המשרד הכי גרוע במדינת ישראל, כי אם יש גרועים ממנו, אנחנו באמת בצרות.

אריה אלדד: אפרופו החוק הזה אי אפשר לבוא ולומר שאין פיקוח על מעבדות ואין פיקוח על רעלים.

אריה אלדד: שיתקנו את העולם.

מרב ישראלי: בסעיף התקנות המוצע שלך יש כל מיני דברים לצורך החוק הזה, כמו למשל נהלי אכסון, שינוע, רשימות מורשים וכולי, כל הדברים האלה שבעצם יש להם מצד אחד היבט בטיחותי אבל יש להם גם היבט ביטחוני.

מרב ישראלי: למשל, נושא של מורשים הוא נושא של סודיות.

מרב ישראלי: השינוע, גם יכול להיות שיש לו הקשר.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יש הרבה דברים גם בהקשר הזה שאתה חייב לבדוק במעבדה גם בהקשר הביטחוני.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אני אומר לך איך עובד תרשים הזרימה.

אריה אלדד: אדם שמחזיק אחד מהרשימה ידווח.

אריה אלדד: אדם שרוצה לעשות ניסוי באחד מהמנויים ברשימה, ידווח.

אריה אלדד: למשרד הבריאות יש את סעיף 4 והוא ישאל איפה אותו אדם רוצה לעשות זאת.

אריה אלדד: אותו אדם יאמר שהוא רוצה לעשות זאת במעבדה ברחוב זה וזה, קומה שנייה.

אריה אלדד: ישאלו אותו אם יש לו אישור לעשות זאת.

אריה אלדד: אין לו אישור ולכן ייתנו לו אישור.

אריה אלדד: כלומר, יש לנו פה תרשים זרימה שלא תלוי רק בזה שמשרד המסחר והתעשייה עושה תקנה או מישהו אחר משגיח.

מרב ישראלי: אז אתה כן רוצה להשאיר את 4.

אריה אלדד: כן, אני רוצה.

בנימין אלון: אם כך, אתה לא צריך את הסעיף הזה.

אריה אלדד: אני רוצה, להפך, דווקא בגלל שהפרצה כל כך גדולה ואף אחד אחר לא מאשר ואף אחד אחר לא אוכף.

אריה אלדד: אני רוצה שדרך זה מי שעושה מחקר במחוללים האלה, לפחות לו תהיה אישור שהמעבדה שלו עומדת בתנאים.

אליאורה רון: אני חושבת שמבחינה מעשית המעבדות של משרדי הבריאות מכוסות.

אליאורה רון: האקדמיה מכוסה כי יש חוקים מאוד חמורים פנימיים בתוך האקדמיה.

אריה אלדד: אין חוקים אלא יש תקנות.

אליאורה רון: תקנות האומרות מה מותר לעשות.

בנימין אלון: התקנות באקדמיה כוללות את כל המכללות?

בנימין אלון: אני משוטט במכללות – אני לא רוצה לפגוע ולומר איפה – וכשאני בא לביקור, נשיא המכללה, מי שמתלווה אלי, צועק שאין להם משקפות או דברים כאלה, אבל לא נראה לי שכל הזמן מקפידים.

אליאורה רון: כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על דברים אחרים בכלל.

אליאורה רון: אנחנו מדברים על יצורים כאלה שאף אחד לא יחזיק סתם אם אין לו את אמצעי הבטיחות.

אליאורה רון: אנשים, ובצדק, מאוד חרדים שיקרה אסון.

בנימין אלון: אל תשכחו שהחקיקה הזאת היא חקיקה שנולדה על רקע ביטחוני.

אליאורה רון: נכון.

בנימין אלון: ויש כוונות מזיד.

בנימין אלון: יכול מאוד להיות שמישהו יעשה מוטיבציה רעה ואני לא יכול לקחת אותו בנורמה של האדם הסביר.

קריאה: השאלה אם החוק יעזור.

בנימין אלון: מה שחוק מנסה לעשות זה לתת נורמה ברורה שגם תוסיף מודעות לכל החוקרים התמימים שאין להם מספיק מודעות וגם יקשה.

בנימין אלון: זאת אומרת, עצם העובדה שיש לך במקפיא דבר כזה ולא דיווחת, יש פה עבירה וכך הלאה.

בנימין אלון: זה מה שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה.

אליאורה רון: מבחינה מעשית, בכל המכללות שאתה מסתובב בהן, באחריות לא יכניסו אף אחד מהדברים האלה כי הסכנה היא מאוד גדולה.

קריאה: זאת גם הוצאה כספית.

אליאורה רון: לעשות את הבטיחות כך שמי שעובד ישיר לא יחלה, זאת הוצאה כספית מאוד גדולה.

אליאורה רון: אני יכולה לומר שבאוניברסיטת תל-אביב אין שום מקום בו אפשר לעבוד עם אף אחד מהדברים האלה.

אליאורה רון: כנ"ל, עד כמה שאני יודעת, באוניברסיטה העברית וכנ"ל בטכניון.

אליאורה רון: זה דורש אמצעי בטיחות חמורים והשקעה כספית כל כך גדולה.

בנימין אלון: כלומר, כל החומרים האלה לא קיימים באוניברסיטאות שציינתם?

אליאורה רון: לא.

אריה אלדד: אבל אני יכול לצטט עבודה על אנתארקס שנעשתה בתל השומר.

אליאורה רון: זה לא נעשה בתל השומר אלא במקום יותר גרוע ואנחנו יודעים היכן.

אליאורה רון: התעשייה די דואגת לבטיחות של העובדים שלה ואף אחד לא רוצה שתוגש נגדו תביעה על סך 500 מיליון דולר של מישהו שחלה כי לא היו אמצעי הזהירות.

מרב ישראלי: מה שכתוב כאן הוא שיהיה יישור קו.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אם השר יקבע תנאים וכללים לאישור, יהיה גם יישור קו.

מרב ישראלי: יכול להיות שזה במקרר כזה או במקרר אחר ויש דעות שונות מה בטיחותי ומה לא.

מרב ישראלי: יהיה כאן גם יישור קו של השר לגבי מה צריך להיות במעבדה כזאת.

אליאורה רון: בדיוק.

אליאורה רון: הסכנה הגדולה הם מכוני מחקר קטנים, לא של משרד הביטחון, סטרט-אפים קטנים שמוצאים איזה רעיון ועושים משהו לא כל כך אחראי.

אליאורה רון: זאת הסכנה הגדולה כי באקדמיה ובמוסדות אחרים, ובתעשיות גדולות כמו טבע, לא ישחקו משחקים ובטח לא במכללות.

בנימין אלון: פרופסור קינן, אתה אומר שבדקתם את הנושא ואתה אומר שגם במכון ויצמן אין את כל מה שבתוספת, מה היה הרקע?

אלכס קינן: אנחנו ראיינו את כל ראשי ועדות הבטיחות המוסדיות.

אלכס קינן: אני מכיר היטב את המצב בהדסה ובאוניברסיטה העברית.

אלכס קינן: יש שם פיקוח מתמיד על כל הדברים האלה מבחינה בטיחותית, אבל מה שאין, אין חובת דיווח, אין חוקים שקשורים למשל בהעברה של מייצרי מחלות ממוסד למוסד, דבר שלא מופיע בחוק והוא חשוב מאוד.

מרב ישראלי: זה בתקנות, אבל צריך לדבר על זה.

אלכס קינן: האמריקאים שמו דגש חזק על זה משום שהיום אין שום איסור להוציא חיידק מתוך מעבדה.

אלכס קינן: מה שנוגע לפיקוח בטיחותי או מוסדות אקדמיים, אני חושב שהמצב הוא די בסדר.

אלכס קינן: מאה אחוזים אין באף מקום, אבל המצב בסדר, גם מבחינת מיקרו-ביולוגיה.

אלכס קינן: אני יודע למשל שיש גם בדיקות ויש מעקב אחרי מה שקורה, יש דיווח בעניינים האלה, וזה מסודר.

אלכס קינן: בבתי החולים זה פחות מסודר.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, להשאיר את הסעיף הזה?

אריה אלדד: לדעתי כן.

אריה אלדד: אני מזכיר שלמרות מה שאמר פרופסור קינן, הפניות אלי ממערכת הביטחון לעניין החוק הזה נולדו בעקבות פרסומים על מוסד מחקר מוכר וידוע, פרסומים שנתפסו כמי שעלולים להזיק.

אלכס קינן: פרסומים זה סיפור אחר.

בנימין אלון: המפרסם פרסם מדמיונו?

בנימין אלון: הוא לא פרסם על סמך מחקר?

אריה אלדד: לא, הוא פרסם על סמך מחקר.

בנימין אלון: איך הוא ביצע את המחקר?

אליאורה רון: זאת בדיוק הבעיה.

אלכס קינן: במעבדה של משרד המדע, מעבדה בלתי מאושרת, שאף פעם לא קיבלה אישור שמותר לעשות שם עבודה עם חיידקים.

אלכס קינן: זה משהו חריג לחלוטין.

מרב ישראלי: אם כן, משאירים את זה ואני אוסיף "לפי כללים ותנאים שקבע".

סימה ירון: רציתי להסכים עם חבר הכנסת אלדד.

סימה ירון: בגלל שאנחנו מדברים על חיידקים מאוד מאוד מסוכנים ובגלל שבחלק מהמקומות הפיקוח הוא לא כל כך אידיאלי, אני חושבת שכדאי שהסעיף הזה יישאר.

בנימין אלון: 5.

בנימין אלון: לא יפורסמו מחקרים שממצאיהם כוללים תוצאות כאמור בסעיף 2 ללא קבלת היתר מהשר.

בנימין אלון: האמור בסעיף זה יחול גם על מחקרים אשר נועדו לתכלית אחרת אך כוללים ממצאים כאמור.

אריה אלדד: ברמה הטכנית חבל לי על המלים שכתבתי ולכן נשתול אותן כאן בסעיף.

אריה אלדד: כלומר, אם אנחנו מפילים אותן בסעיף 2 ושם ההגדרה היא גורפת, אז דווקא לצורך הפרסום אסור לנו לכתוב שלא יפרסם אדם מחקרים על מחוללי מחלות, כי אולי הוא מפרסם תרופה.

אריה אלדד: כאן אם יש סיבה לבקש אישור על כל מחקר, ושמענו כאן את הסיבות, בוודאי אין סיבה לאסור פרסום לגבי אנטיביוטיקה חדשה לאנתראקס.

אריה אלדד: כאן ראוי לפרט איזה מחקרים דורשים היתר מראש, איזה פרסומים דורש היתר מראש.

בנימין אלון: אתה אומר כדי לצמצם את ההתערבות שלנו.

אלכס קינן: אני מאמין שניתן לעשות רשימה כזאת.

אלכס קינן: יש כאן בעיה של שיקול דעת.

אלכס קינן: כאן אתה צריך לצפות את העתיד כדי לעשות חוקים.

אלכס קינן: אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות כך שנניח סגן נשיא למחקר של אוניברסיטה או ועדה מתאימה מקצועית, זה עסק.

בנימין אלון: סליחה שאני נכנס לדבריך.

בנימין אלון: כאשר אתה הסתייגת בפעם הקודמת, זה היה לפני שהגענו למסקנה שבחקיקה הראשית כבר זה לא יהיה השר ושיקול דעתו של השר ולא השר הוא זה שיתערב במחקר האקדמי או יפרסם או לא יפרסם, אלא זה בעצם מוסדות אקדמיים.

בנימין אלון: כלומר, אם ניקח את המודל של ניסויים בבעלי חיים או כל מודל אחר שיימצא, בעצם יהיה שם כמו שאתה אומר, זה כאילו יישאר בתוך המשפחה, זה אותו גוף שהיום מאשר או לא מאשר לקרן לקבל מלגה.

בנימין אלון: זאת אומרת, יכול להיות שזה ממתן את החשש שלך.

אלכס קינן: זה בסדר.

אלכס קינן: אם הסמכות הזאת ניתנת בידי אנשים שהם אנשי מקצוע ויש להם שיקול דעת נכון, אפשר לחיות עם זה.

בנימין אלון: אני מבין שזה ההרכב שיהיה פחות או יותר.

בנימין אלון: דוקטור בר-דיין, זה יהיה ההרכב.

מרב ישראלי: אנחנו מדברים לגבי הפרסום?

יוספה בר-דיין: לגבי הפרסום לא דנו.

יוספה בר-דיין: עד כה לא דנו בזה.

בנימין אלון: אני שואל לגבי ההרכב שתורכב הוועדה הארצית ויורכבו הוועדות המוסדיות.

יוספה בר-דיין: אם נצטרך לתת איזשהו אישור לפרסום מקדים.

בנימין אלון: גם בלי פרסום.

בנימין אלון: מי חשבתם שיהיה ההרכב?

בנימין אלון: אם זה הרכב של ועדה מוסדית, ברור שיהיו בה אנשי אקדמיה.

יוספה בר-דיין: נכון.

בנימין אלון: זה המוסד עצמו.

בנימין אלון: זה עניין פנימי.

בנימין אלון: חובת הפרסום, למי היא תעבור?

בנימין אלון: היא תעבור ברמה מוסדית או ארצית?

יוספה בר-דיין: מוסדית.

בנימין אלון: אז לא קיימת הבעיה.

קריאה: אלה מוסדות שיקבלו היתר.

אריה אלדד: כאן יכול להיות שמוסדות אקדמיים באמת יוכלו לשקול שיקולים של שני הצדדים, גם של הפרסום.

בנימין אלון: לכן זה מחזק את ההחלטה שלנו שבחקיקה הראשית נראה מה הדברים, כי סעיף 4 צריך להתייחס לזה.

בני לשם: לכן לגבי ניסויים בבעלי חיים יש ועדה ארצית שהיא דנה בניסויים שנעשים במוסדות.

בנימין אלון: ובה חברים אנשי ציבור ואנשי אקדמיה.

בני לשם: אנשי ציבור ובוודאי אנשי מקצוע.

בנימין אלון: אז חושש האקדמאי ממעורבות בזה כי בוודאי יש גם אנשי ציבור.

אלכס קינן: זה לא נורא.

אלכס קינן: גם אנחנו למעשה הצענו שתהיה ועדה עליונה שתחשוב על העניינים האלה.

אלכס קינן: אם תהיה ועדה עליונה כזאת בתוך משרד הבריאות, גם המוסד, במקרה של ספק או במקרה של איזה שהן בעיות יוכל לפנות לוועדה העליונה.

אלכס קינן: הוועדה העליונה יכולה גם להנחות את המוסדות מזמן לזמן איך להתנהג.

בני לשם: זה בדיוק המודל.

מרב ישראלי: אבל שם אין עניין של פרסום.

מרב ישראלי: פרסום זה יותר רגיש מהיתרים.

בני לשם: בעניין הזה, עצם העריכה של הניסויים או עצם העבודה והפרסום, אלה שני דברים מאוד קרובים וקשורים אחד לשני.

אלכס קינן: דרך אגב, יש קושי גדול מאוד במניעת פרסומים.

אריה אלדד: זה נכון, אבל זה סעיף נורמטיבי.

אריה אלדד: ברור לנו שאדם היו באינטרנט יכול מהבית ללחוץ ולפרסם לכל העולם, אבל זאת אמירה שאומרת שאסור לו לעשות זאת.

אלכס קינן: לכן גם חלק מהדברים שאמרת קודם הם יותר אתיים.

אלכס קינן: למשל, לא לעשות ניסוי שכוונתו לעשות חיידק שנגדו אי אפשר לחסן.

אלכס קינן: זאת בעיה אתית של אנשי המדע שהם עצמם צריכים לדעת זאת.

אלכס קינן: אי אפשר לחוקק דברים כאלה.

אריה אלדד: זה לא רק אתי.

אריה אלדד: בחוק הצנזורה למשל, גם היום אנחנו יודעים שאדם יכול ללכת ולפרסם מהבית סרט וידאו שהוא צילם ושיש בו סודות צבאיים.

אריה אלדד: אי אפשר לחסום אותו היום במדינת ישראל, אבל אם כתוב בחוק שזאת עבירה, יש לך גם יכולת להעמיד אותו אחר כך לדיןף

בנימין אלון: מה שמציג כאן פרופסור קינן זה האם כאשר אנחנו מנחים את הוועדה הארצית בשיקול דעתה לאשר או לא לאשר פרסום, האם אנחנו צריכים להתוות את שיקול הדעת שלה לפי סעיפים 1, 2 ו-3 או לומר לה כללית.

בנימין אלון: המציע אומר שסעיף 1, 2 ו-3 בתוך סעיף 2 שהורדנו אותם משם, יישארו בסעיף הפרסום כהתוויה עקרונית לוועדה הארצית שתדע לתחם את שיקול הדעת שלה.

בנימין אלון: אתה אומר להשאיר את זה כאן פתוח ושהם יחליטו.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה בעיה שתהיה איזושהי התוויה.

אריה אלדד: אני חושב שאפשר להגדיר את זה בשיקול דעתה.

אריה אלדד: לפחות את אלה ולא רק.

אלכס קינן: צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה ודברים נוספים.

בנימין אלון: אני לא רואה כאן מחלוקת.

מרב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מרב ישראלי: השאלה על איזה סוג של מחקרים בכלל צריך לדווח, שאני מבינה שאתה רוצה שזה יהיה רק 1, 2 ו-3.

אריה אלדד: לפחות 1, 2 ו-3.

מרב ישראלי: אם זה לפחות, אין חובה.

אריה אלדד: לפחות 1, 2 ו-3.

אריה אלדד: יכולה הוועדה הזאת לקבוע קריטריונים נוספים של מחקרים העלולים להזיק.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הניסוח צריך להיות כמו בבואה להכריע או משהו כזה, תיתן דעתה, תשקול, האם הפרסומים יכולים לגרום וכולי.

אריה אלדד: זה כאשר היא באה לאשר.

אריה אלדד: אבל לפני כן, איפה האיסור על הפרסום.

מרב ישראלי: יש כאן שני שלבים.

מרב ישראלי: החוקר צריך לדעת איזה מחקרים בכלל, כי אמרנו שכאן לא כל כך מתאים שזה כל דבר שקשור למכונים ביולוגיים כי בדיעבד אנחנו כבר יודעים במה מדובר.

מרב ישראלי: אם זה משהו שהוא כמו אנטיביוטיקה או משהו כזה, אין סיבה לא לפרסם אותו, אבל דברים שהם באמת נופלים לגדר 1, 2 ו-3, מראש יש איסור על הפרסום אלא אם יש היתר.

מרב ישראלי: זאת שאלה אחת.

אריה אלדד: לזה עוד לא נכנסנו אבל אני חושב שלא יפורסמו מחקרים שהם הגדלת הנזק, הגדלת יציבות, הפיכה לקשים יותר לגילוי ללא קבלת היתר מהשר.

מרב ישראלי: זאת אומרת, 1, 2 ו-3.

אריה אלדד: לשתול את 1, 2 ו-3 לאחר "לא יפורסמו מחקרים".

אלכס קינן: אני חושב שהניסוח הוא שיביא בחשבון.

אריה אלדד: זה כבר בשיקולי הוועדה אבל לפני שהאדם פונה לועדה, הוא צריך לדעת למה בכלל הוא צריך לפנות כי הפרסום שלו כולל פרטים שהם בגדר 1, 2 או 3.

בנימין אלון: מכובדיי, נותרו לנו 10 דקות עד לסיום הישיבה.

בנימין אלון: זה דיון שצריך להסתיים כאן.

בנימין אלון: לפני כן אני רוצה לקרוא אתכם יחד את סעיף 6 ולאחר מכן נחזור לסעיף 5.

בנימין אלון: 7.

בנימין אלון: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין לאחר התייעצות עם משרד הביטחון תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות בעניין הדרך להגשת בקשות - כאן יהיה צריך לשנות בהתאם למה שדיברנו קודם – למחקר, מתן היתרים לפי סעיף 2, אופן הדיווח לפי סעיף 3, תנאים להכרה לפי סעיף 4, אופן ביצוע מעקב אחר הפרסומים, דרכי פיקוח ובקרה וכן תנאים לביצוע מחקר לרבות פניות.

אריה אלדד: זה עדיין יכול להישאר כך.

בנימין אלון: חבל לדון בזה.

בנימין אלון: היועצת המשפטית תציע לנו נוסח.

יוספה בר-דיין: נעשה מאמץ.

בנימין אלון: מאמץ כבר עשיתם אבל אני מבקש לקבל פירות.

בנימין אלון: אני מאוד מבקש.

בנימין אלון: ענת, אני מבקש ממך תזכורת שבועית ולעדכן אותי היכן זה עומד.

שושנה ברמן: רציתי לומר משהו לגבי סעיף 6.

שושנה ברמן: אצל האמריקאים יש בחוק חובת עיון מחדש בתוספת תוך קביעת זמן.

שושנה ברמן: פעם הם קבעו אחת לשנה.

בנימין אלון: הזכרתי את זה קודם ביחס לוועדה הארצית.

מרב ישראלי: לא הוועדה עושה את זה אלא השר.

מרב ישראלי: השר צריך לשקול.

בנימין אלון: זאת לא ועדת מדע וטכנולוגיה אלא אמרנו שהוועדה הארצית, היא זאת שתהיה מעודכנת גם לגבי המקומות האחרים והיא זאת שתמליץ לשר פעם בזמן מה האם צריך לשנות או לא וכולי.

שושנה ברמן: הגישה שלי היא שאמנם בחוק אנחנו אומרים השר רשאי – פירוש הדבר שהוא חייב – אבל בסוג זה של דברים דווקא מבחינת החומרה הייתי שוקלת אפשרות שדווקא בחוק ייאמר במפורש שהשר צריך לדאוג לעדכון הרשימה לפי תקופה מסוימת שצריכה להיקבע וגם לקצר בעת הצורך, שתהיה לו גם סמכות לקצר את התקופות האלה לפי ראות עיניו, ובמיוחד לאור הספרות הקיימת היום והמהירות של ההתפתחות של כל החיידקים הפטוגניים, כאשר היום הם אומרים שאנחנו כמעט ולא מצליחים להדביק את הקצב.

שושנה ברמן: לדעתי צריך היה לעשות כאן משהו ואולי לחשוב שאפשר לקבוע בחוק.

בנימין אלון: אם אני מצמצם את זה, זה הרי כלל ופרט.

בנימין אלון: הפרט בסופו אומר המנויים בתוספת.

בנימין אלון: אז מה רע לי בכלל?

שושנה ברמן: הכלל הוא רחב מאוד.

בנימין אלון: הפרט לא מתחם אותו?

שושנה ברמן: לדעתי לא.

שושנה ברמן: אנחנו מדברים על מחוללי מחלה באופן כללי ואחר כך אנחנו מצמידים את זה לתוספת.

בנימין אלון: כדי שהשר לא יוכל להרחיב את התוספת בצורה מוגזמת.

בנימין אלון: כלומר, אם אין אפידמיה של ציבור או של משהו כזה, אלא זה יכול לגרום לאדם למחלה.

שושנה ברמן: כן.

אריה אלדד: נכון, אבל נדמה לי שנכון שמה שיכול לגרום מחלה באדם אחד, אם מייצרים אותו בכמות גדולה, יעשה נזק לאנשים רבים.

שושנה ברמן: אלה גם שיקולים.

שושנה ברמן: באמת מבחינת ההיקף ומבחינת האופי של הדבר, אבל כל אלה הם קריטריונים כאשר הקריטריון הוא הפוטנציאל שעלול להוות סיכון חמור לבריאות הציבור וביטחונו.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: הערה חשובה.

שושנה ברמן: עוד הערה שאולי תכעסו עלי אבל אני מוכרחה לומר שמבחינה ציבורית לצאת עם חוק זה שמיועד אך ורק כדי לפקח על המחקרים ואיננו אומר מאומה לגבי הסכנה הכללית, אני חושבת שזה לא הדבר הראשון שצריך לצאת וזאת כדי שלא לעסוק בשום גורמים ביולוגיים באופן כללי ולא רק במכוני מחקר.

בנימין אלון: מה זה לא לעסוק בגורמים ביולוגיים?

שושנה ברמן: לא לסחור, לא לייבא, לא להחזיק, לא לעשות.

מרב ישראלי: זה לא נכנס ליצוא הביטחוני?

ישי יודקביץ: לא.

שושנה ברמן: זאת בעיית הבעיות של האיום הביולוגי.

מרב ישראלי: יש חוק חדש.

אריה אלדד: חוק היצוא הביטחוני, חלק מזה לפחות מכוסה.

ישי יודקביץ: חוק היצוא הביטחוני ויש גם צו.

שושנה ברמן: זה יצוא, אבל יש גם יבוא, יש גם החזקה, יש גם העברה, יש גם מגירה וכולי.

ישי יודקביץ: תנאי היבוא והיצוא מכוסים בצווים של משרד התעשייה.

שושנה ברמן: לגבי היצוא, כן, אני יודעת זאת.

מרב ישראלי: השיווק ייכנס לשינוע.

מרב ישראלי: מסחר פנים מדינתי לא מכוסה.

שושנה ברמן: יצוא כן מוסדר.

אריה אלדד: עכשיו ייצור יהיה מכוסה.

דפנה גלוק: הערה אחת לפרוטוקול שחשוב לי להעיר.

דפנה גלוק: העמדה שאנחנו הבענו בוועדת שרים הייתה שאנחנו מתנגדים לאיסור פרסום ככלל.

דפנה גלוק: זאת עמדה שעדיין לא לובנה מבחינת הממשלה ולכן חשוב לי לומר שהיא עוד תלובן בדיוני הממשלה.

בני לשם: לנושא סכנת בריאות הציבור.

בני לשם: יש גם סכנה לבעלי חיים.

בנימין אלון: זה מופיע.

בנימין אלון: העשויים לגרום למחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים.

בנימין אלון: ברור שאם יהיה שינוי מאדם לציבור, צריך יהיה להתייחס לציבור החיות, לציבור העופות ולציבור הצמחים.

בני לשם: כוונת החוק – ופרופסור אלדד מדגיש את זה הרבה מאוד – שצריך כל הזמן לחשוב שאסור כאן

בני לשם: לפגוע במחקר עצמו וזאת נקודה שאני חושב שצריכה להיות באור אדום כל הדיונים כי גם הדברים שנדונים – גם השופטת ברמן ללא כוונה אמרה – מדברים על פיקוח על המחקר וצריך להדגיש שהפיקוח הוא פיקוח על מחוללי מחלות ולא על המחקר.

בני לשם: זה בצד העקרוני.

בנימין אלון: כאשר נראה את המנגנון נדבר בו.

בנימין אלון: בינתיים אני לא רוצה להיכנס לזה.

אריה אלדד: אני חושב שראוי להכניס כאן סעיפי סנקציה ולחדש בעניין הזה.

בנימין אלון: זה ודאי, אבל הוא מדבר על כסף.

בני לשם: אני מדבר על המשמעויות הכספיות שקשורות בעצם הפיתוח ובעצם המנגנון.

אריה אלדד: לגבי סעיפי סנקציה, אני מתכוון לחדש בחוק הזה.

בנימין אלון: אנחנו עוד נגיע לנושא הזה.

אורי גופנא: שני דברים חשובים ומאוד פרקטיים.

אורי גופנא: ברשימה היום יש רעלנים שהם באמת מאוד מסוכנים אבל חלקם נמצאים בשימוש רפואי, למשל הבוטוקס.

אורי גופנא: יש היום תרופות לסרטן שגם הן מבוססות על רעלנים.

אורי גופנא: צריך לומר למעט בשימוש בתכשירים רפואיים או משהו כזה, כדי שלא כל אדם שמשתמש בבוטוקס בחולים שלו, יצטרך לקבל אישור ממשרד הבריאות.

אורי גופנא: זאת אומרת, לא צריך אישור לדברים כאלה.

מרב ישראלי: כאשר עשינו את זה כללי, בלי סעיפים 1, 2 ו-3, השאלה איך אנחנו ננסח את החריג וזה לא פשוט.

אורי גופנא: כאשר מכניסים את החריג ספציפית לגופו של עניין.

אורי גופנא: למשל, בוטולין למעט התרופה בוטוקס שהיא בעלת התוויה.

אריה אלדד: כאן אנחנו עוסקים במחקר.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים בהחזקה.

אליאורה רון: אבל גם במחקר, למעט בתכשירים מסחריים.

אורי גופנא: היום כדי להחזיק, צריך לדווח.

אריה אלדד: יכול להיות שאדם שמחזיק כמויות גדולות של בוטוקס, ראוי שידווח.

אליאורה רון: אפשר לכתוב למעט תכשירים מסחריים.

אורי גופנא: בכמות מסוימת.

בנימין אלון: אני מבקש ממך אישית להמציא לנו פירוט.

בנימין אלון: לעבור אחד לאחד על הדברים – קח לך את כל האנציקלופדיות הכימיות שיש לך ותביא לנו את זה.

אליאורה רון: הוא לא צריך.

אליאורה רון: אצלו הכל בראש.

אורי גופנא: הערה שנייה פרקטית.

אורי גופנא: זה לא מופיע כיום אבל חשוב מאוד שהמידע יהיה סודי.

אורי גופנא: זאת אומרת, ברגע שידוע שמעבדה מסוימת מחזיקה חומר שהוא נשק ביולוגי, זה הופך אותה למטרה לטרוריסטים מטורפים וכל מיני חובבי פרסום כאלה ואחרים וזה יהיה איום ונורא.

אריה אלדד: זה גם מטעמים מסחריים.

אורי גופנא: כנ"ל גם בחברות מסחריות.

אורי גופנא: זאת סכנה אדירה לאותם גופים שמחזיקים בגורמים האלה.

בנימין אלון: אתה אומר שיחד עם הניסויים בבעלי חיים, יצטרפו עוד קבוצות.

אורי גופנא: קבוצות של טרוריסטים מכמה ארגוני טרור.

בנימין אלון: חשבתי ארגוני מחאה שיתחילו להפגין.

סימה ירון: הערה קצרה בנושא רשימת התוספות.

סימה ירון: חלק מהרשימה מהווים רכיבים של איזשהו חיידק או טוקסידים או משהו כזה.

סימה ירון: צריך להוסיף איזושהי הערה לגבי החיידק או הווירוס שמייצר אותם כי למשל רשום שאם הטוקסין לחוקר שמגדל שיגלה כדי לראות אם היא עמידה לאנטיביוטיקה, כן או לא, קשה להבין אם הוא כן ברשימה או לא ברשימה של הדברים.

סימה ירון: צרך להסביר אם הכוונה היא באמת רק לטוקסין, מי שמייצר כמויות גדולות של הטוקסין או מי שעובד עם החיידק.

בנימין אלון: אנא, בטובך, מה שביקשתי מדוקטור גופנא.

בנימין אלון: זה מאוד חשוב כדי שהדברים יהיו מעשיים.

מרב ישראלי: אם משרד הבריאות עושה עבודה, רציתי לרכז את הנושאים שלא מופיעים בחוק ואם אתם יכולים בעבודה שלכם להתייחס תתייחסו לנושא של הפיקוח שדיברנו עליו, מעבר לעניין של ההיתרים מראש, איך יתבצע הפיקוח בדיעבד.

מרב ישראלי: הנושא של סנקציות, על איזה דברים כאן צריך סנקציות ומדרג ענישה, וכאן אנחנו גם נתייעץ עם משרד המשפטים.

מרב ישראלי: יש כמה דברים במנגנון של ההיתרים שכבר הזכירו כמו הצורך לשמור על סודיות ואני חושבת שצריכה להיות איזושהי הוראה בעניין הזה כבר בחקיקה.

מרב ישראלי: יש נושאים קטנים שאפשר לסגור אותם אחר כך כמו נושא של זמנים, נושא של ערעור, סודיות וחיסיון כאמור.

בנימין אלון: אני מודה לכל אלו שטרחו ובאו.