ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 411, 2008-04-02 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו מנהלים היום את הישיבה השנייה שלנו על פי בקשה של חבר הכנסת סילבן שלום, שמבקש לעשות סדר בנושא של מבחני הפסיכומטרי בישראל.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני לא ממש מכיר את החוק המוגש, אני אתן לחבר הכנסת סילבן שלום להקדים ולהגיד את דבריו לגבי החוק הזה.

סילבן שלום: תודה רבה אדוני היושב ראש.

סילבן שלום: אני חושב שהמחויבות שלך לציבור בכלל ולדור הצעיר בפרט קיבלו חיזוק אדיר בשנים האחרונות.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שאתה רואה את הנושא הזה כנושא חשוב ומרכזי, שמעניין את כל הצעירים במדינת ישראל.

סילבן שלום: הוא מעניין משפחות רבות שרואות את ילדיהן כמעט חסרי ישע מבחינת האפשרות להיכנס לאוניברסיטאות ולמכללות.

סילבן שלום: ברמה העקרונית אני בכלל נגד הבחינה הפסיכומטרית.

סילבן שלום: ברמה העקרונית אני חושב שצריכה להיות כניסה חופשית, כך שגם ממוצע הבגרות לא יהיה רלוונטי, אלא רק התוצאה בסוף השנה הראשונה, דבר שקיים בכל אירופה, קיים באוניברסיטאות הממלכתיות בארצות-הברית, ובוחן בצורה הרבה יותר טובה את סיכויי ההצלחה שלך בהמשך.

סילבן שלום: דרך אגב, זאת ההצעה הראשונה שהגשתי כחבר כנסת.

סילבן שלום: מייד עם כניסתי לכנסת הגשתי את ההצעה הזאת, שעשתה אז סערה אדירה.

סילבן שלום: היא עברה קריאה טרומית, היא עברה קריאה ראשונה והביאה לחקיקת חוק המכללות עקב הטענה שאין מקום לסטודנט ה-101,000 – היו אז 100,000 סטודנטים והיום יש 260,000 סטודנטים.

סילבן שלום: התנגדתי מאוד לחוק המכללות, היום אני פחות מתנגד.

סילבן שלום: היום אני חושב שזה הצליח בצורה מסוימת בגלל שלוש סיבות: אל"ף – בגלל שניתנה אקדמיזציה לכל המכללות; בי"ת – נתנו אפשרות להמשיך את לימודי התואר השני עם תעודת בוגר של תואר ראשון מהמכללה; גימ"ל – השוו בקבלה לעבודה בשקילת התארים.

סילבן שלום: אבל כל עוד לא מבטלים את הבחינה הפסיכומטרית, חייבים לעשות סוף למצב הקיים.

סילבן שלום: המצב הקיים הוא מצב בלתי נסבל ובלתי נתפס.

סילבן שלום: זה מצב שבו כל אחד יכול להקים מחר מכון פסיכומטרי ללא שום בעיה ופיקוח, ללא שום צורך בשום אישור מאף אחד, אולי לרשום את החברה כחברה בע"מ, ואני גם לא בטוח אם זה עובד באופן הזה.

סילבן שלום: אני חושב שהגיע הזמן שהשוק האדיר הזה שמגלגל מאות מיליוני שקלים בשנה – יש טוענים 500 מיליון, יש טוענים 700 מיליון ויש אפילו כאלה שטענו שמדובר במספרים יותר גדולים - צריך לבוא לידי הסדרה.

סילבן שלום: הסדרה זה אומר שהמכונים האלה צריכים לקבל הסמכה או אישור לגבי עצם פעולתם.

סילבן שלום: מאחר שזה הדבר המתבקש ביותר, אני חושב שאם אכן היה מצב כזה, היינו הולכים לחוזים שהם הרבה יותר סבירים בין המכונים לבין הלקוחות שלהם, שברובם הם צעירים משוחררי צבא.

סילבן שלום: צריך לזכור שהפיקוח הזה נדרש ולו בגלל העובדה ש-70% מהכספים בכלל מגיעים מתקציב המדינה.

סילבן שלום: מדובר בקרן לחיילים משוחררים, כשהכסף עובר ישירות מהפיקדון ישר אל המכונים, והחגיגה הזאת שם שנמשכת כל כך הרבה שנים ללא הפרעה היא חגיגה שהיא גם על חשבון משלם המסים.

סילבן שלום: אני חושב שהחגיגה הזאת הגיעה לסיומה.

סילבן שלום: מעתה אנחנו צריכים להסדיר את כל הענף הזה והשוק הזה שהוא פרוץ לחלוטין.

סילבן שלום: אני חושב שהחוזה הזה יקבע בצורה מאוד ברורה מה זה להתקשר בין התלמיד לבין המכון, מה האפשרויות של העזיבה.

סילבן שלום: היום האפשרויות של העזיבה הן כמעט בלתי אפשרויות, ואם התלמיד עוזב, הוא מפסיד את כל הכסף שלו שמגיע מהפיקדון, כאשר ברגע שלחלק גדול מהתלמידים ייקחו את הכסף הזה, הם לא יוכלו לעשות קורס נוסף ולהגיע לאוניברסיטה.

סילבן שלום: גם היום, כאשר אתה מדבר עם צעירים, הם אומרים: אני לא עושה את הבחינה הזאת רק בגלל שאין לי כסף ללמוד באוניברסיטה, למה שאני אלך עכשיו להשתתף בקורס הזה, כשאין לי אחרי זה אפשרות לשלם 10,000 או שמונת אלפים ומשהו שקל באוניברסיטה, או עשרים ומשהו אלף במכללה?

סילבן שלום: אבל לפחות לאלה שרוצים לעשות את המהלך הזה אנחנו חייבים תשובה, וחייבים תשובה אמיתית.

סילבן שלום: אני חושב שכאן אנחנו נקבע בצורה הברורה ביותר מתי אותו תלמיד יהיה רשאי להפסיק את ההתקשרות, ואם זה עד ליום פתיחת הלימודים או פתיחת הקורס, בוודאי שהאפשרות הזאת צריכה להיות קיימת, האפשרות לעבור ממכון למכון.

סילבן שלום: כמובן שאני גם מבין את המכונים, שאם כבר התחיל הקורס, בוודאי שיש מצב מסוים שבו קשה מאוד לקבל מישהו במקום כשכבר הקורס התחיל.

רונית תירוש: אף אחד לא ייכנס באמצע קורס.

סילבן שלום: מאה אחוז, אז אמרתי שבעניין הזה אפשר ללכת לקראתם, אבל לפני פתיחת הקורס אין שום סיבה ש-100% מהתשלום לא יוחזר במלואו.

סילבן שלום: אין בזה שום הגיון, כי המכונים יכולים לקבל כל אחד בצורה מיידית ומהירה.

סילבן שלום: גם כאן קבענו מה זה עד תום המפגש השני, מה זה עד תום השליש של הקורס ומה זה עד תום שני השלישים של הקורס ולמה יהיה זכאי.

סילבן שלום: גם תוכנית הלימודים צריכה לעבור אישור ופיקוח.

סילבן שלום: אני חושב שמעבר לאישור של המכון לפעול כמכון, זה כמו שהיום אף אחד לא יכול להקים איזושהי מכללה בלי לקבל אישורים.

סילבן שלום: כאן נוצר ענף שלם שמלמדים גם לפסיכומטרי וגם לבגרות, כשכל אחד עושה את זה איך שהוא רוצה, בצורה שהוא רוצה, לא ברור מי המורים, לא ברור מי המרצים, לא ברור מה תוכנית הלימוד, לא ברור מה תנאי הלימוד.

סילבן שלום: כל הדברים האלה לדעתי חייבים הסדרה.

סילבן שלום: יש דברים נוספים.

סילבן שלום: עצם העובדה שעושים את הבחינה הזאת, לא אומרת שהבחינה הזאת צריכה להיות אנונימית.

סילבן שלום: העניין שהבחינה לא ידועה לציבור לאחר עשייתה היא דבר בלתי נתפס.

סילבן שלום: זאת הטענה שלי כמובן כלפי המרכז הארצי להערכה, שצריך להבין שאם הוא לא ייתן תמיכה, זה ייעשה על אפו ועל חמתו, אבל נלך בצורה הרבה יותר חריפה לבטל לגמרי את כל המרכז הזה.

סילבן שלום: אני לא יודע בכלל מה הנחיצות שלו, אבל אם הוא כבר קיים, בואו נלך יחד בשילוב ידיים.

סילבן שלום: אני שומע שהמרכז הארצי להערכה מתנגד לפרסם את הבחינה וגם את התוצאות.

סילבן שלום: כמו בבחינת בגרות שלמחרת בכל עיתון רואים את הטופס עם הפתרון לדוגמה, גם כאן אני רוצה לראות את הטופס עם התשובות הנכונות.

סילבן שלום: אדם מקבל ציון, הוא מקבל 690, הוא מרוצה, אבל הוא לא יודע אם זה באמת 690 או 750.

סילבן שלום: אם הוא רוצה לשפר, הוא לא יודע במה טעה, אין לו מושג.

סילבן שלום: זה בלתי נתפס.

סילבן שלום: מה אומרים?

סילבן שלום: אם נעשה את זה מחדש, אלה שאלות שלא כולן נוגעות רק להתאמה לאוניברסיטה, אלא שאלות אחרות.

סילבן שלום: זה לא מעניין.

סילבן שלום: אומרים שזה יעלה יותר כסף, כי צריך לחבר יותר שאלות.

סילבן שלום: מתוך ידיעה, אני אומר לכם שהמכונים הפסיכומטריים שולחים אנשים לבחינה הפסיכומטרית להירשם לא כדי לעשות את הבחינה לפני כניסה לאוניברסיטה, אלא כדי שהם יוכלו להעתיק את השאלות וללמד אותן.

סילבן שלום: לכן העניין הזה הוא אולי לטובת המכון, אבל לא לטובת התלמיד עצמו.

מיכאל מלכיאור: ולא לטובת ההגינות.

סילבן שלום: אני רוצה שלא רק יפורסם שאלון הבחינה ולא רק שיפורסמו התשובות הנכונות, אלא שבסוף כל בחינה יפורסמו אחוזי ההצלחה של כל מכון, כמו שקיים היום לגבי הבחינה במשפטים, כשאנחנו יודעים שבפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב עוברים 90%, בפקולטה למשפטים בירושלים עוברים 92%.

סילבן שלום: אנחנו נרצה שגם הסטודנט העתידי יידע האם המכון הזה הוא אכן מכון שמביא את הבוגרים שלו להצלחה או שמא הוא לא מביא אותם להצלחה.

סילבן שלום: אני חושב שזה גם פרמטר בשקיפות.

סילבן שלום: היום אתה נרשם ואתה בכלל לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אין לך בסיס להשוואה.

סילבן שלום: אני חושב שהדברים האלה בנפשנו.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יסודית ונכונה, הייתי מבקש ממך אדוני היושב ראש, כמו שעשינו בחוק הסטודנט, שנקים בעניין הזה ועדת משנה שתדון בכך יחד עם המכונים, יחד עם המרכז הארצי להערכה.

סילבן שלום: אפשר על הרבה דברים להגיע להסכמות.

סילבן שלום: אם יש דברים אחרים שלא ניתן להגיע לגביהם להסכמות ונביא אותם להכרעת הוועדה, בסופו של דבר ההצבעה היא כמובן הצבעה במליאת הוועדה, אבל זה יאפשר לנו להגיע למיצוי העניין בצורה נכונה, עניינית ויסודית, כי אפשר יהיה להקדיש לזה הרבה מאוד שעות בלי לעשות זאת על חשבון זמנה של הוועדה, שהיא גם כך עמוסה.

סילבן שלום: אני שנים רבות כאן, זאת אחת הוועדות העמוסות ביותר שראיתי, היא דנה מבוקר עד לילה בכל כך הרבה חוקים.

סילבן שלום: אני חושב שהפתרון צריך להיות שלאחר שנסיים את הישיבה היום תקום אותה ועדת משנה שתמשיך את הדיונים ובסופו של דבר נביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה, כמובן לדיון והצבעה בקריאה ראשונה במליאה, אבל אחרי שכבר צמצמנו את הפערים בצורה דרמטית.

סילבן שלום: תודה.

מיכאל מלכיאור: אגב, לגבי עומס העבודה של הוועדה, אני רוצה לציין שאתמול גמרנו את אחת הסוגיות שהכי העמיסו על הוועדה הזאת, החוק לכל ליקויי הלמידה בהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: דובר על למעלה מ-20,000 סטודנטים שייהנו מהזכויות של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת ממש מהפכה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח את עובדי הוועדה על המסירות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיימנו על זה כ-20 ישיבות.

קריאה: בכנסת הנוכחית, ומה עם הקודמת?

מיכאל מלכיאור: הקודמת לא נחשב, כי לא יצא מזה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר מילה על הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מסכים עם הגישה הבסיסית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש הרבה אנשים בחדר הזה שלא יאהבו את זה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי את ההיסטריה שנוצרה סביב ביטול המועד של ה-11 בפברואר ומה קרה לסטודנטים סביב עניין הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: מדובר בילדים צעירים.

מיכאל מלכיאור: היום יש הרבה מתנדבים שנה לפני הצבא, אחר כך אלה שמשרתים בצבא, וחלק משרתים בצבא ארבע שנים ולא שלוש שנים, ואחר כך הם צריכים שנה שלמה ללכת לפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, שהיה ראוי לבטל את הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: עלה לסדר-היום של הכנסת גם חוק של הרבה חברי כנסת – אני חושב שאני ביניהם - שמכוון לחוק המקורי של חבר הכנסת סילבן שלום של ביטול הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: אבל מצד שני לא נבטל את הפסיכומטרי כדי לחזק את הבגרות.

מיכאל מלכיאור: צריכים או ללכת בכיוון שחבר הכנסת סילבן שלום הציע, של כניסה חופשית של כל אדם, כשהמבחן יהיה תום שנת לימודים ראשונה או שיטה אחרת, או ללכת לשיטה אחרת באוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אני בדיון עם ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות - בנושא הזה, אבל זה נושא רחב וגדול.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהוא לא ייפתר תוך זמן קצר מאוד, כי זאת החלטה פוליטית אסטרטגית וכלכלית עם השלכות על כל ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה בצורה יסודית, ולא בצורה חפוזה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים יש מבחן פסיכומטרי, ואני לוקח את זה כהנחת יסוד לעבודה שלנו פה, שיש מבחן ויש מכונים, ואין פה מגמה – אני מניח – של חבר הכנסת סילבן שלום שלא יהיו מכונים.

מיכאל מלכיאור: יהיו מכונים, אבל צריך להסדיר את הדברים לא רק בגלל שאלה כספי ציבור, אלא גם בגלל שאלה כספים של כל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: להסדיר את הדברים זאת בוודאי מגמה ראויה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלחבר הכנסת אלכס מילר יש יוזמה קצת שונה.

מיכאל מלכיאור: לא למדתי את הדקויות בעניין הזה, אבל אני בהחלט רוצה לשמוע את דעתו על החוק.

מיכאל מלכיאור: כרגע אנחנו מדברים רק על החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתציג את דבריך, ואחרי זה נעשה סבב דוברים.

מיכאל מלכיאור: גם חבר הכנסת סילבן שלום לא התכוון שהיום נסיים את הכל ונצביע היום, אז אני יכול להרגיע גורמי קואליציה וגורמים אחרים.

סילבן שלום: הממשלה תומכת.

מיכאל מלכיאור: עוד מעט תשמע במה הממשלה תומכת ובמה לא.

סילבן שלום: פה אחד כל שרי הממשלה הצביעו.

מיכאל מלכיאור: אבל הודיעו לי שהממשלה תומכת רק בסעיף אחד מתוך החוק הזה.

סילבן שלום: לא, זה היה בהחלטת ועדת שרים לחקיקה, וכשעלתה שרת החינוך על דעת שר המשפטים, אמרו שתומכים בהצעת החוק, אז שלא יבלבלו במוח.

מיכאל מלכיאור: נשמע אותם.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזכותם לדבר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל להגיע לכמה שיותר הסכמות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: היום אנחנו דנים אך ורק על הצעת החוק של סילבן שלום.

אלכס מילר: הצעת החוק שלי עדיין לא עברה קריאה טרומית.

אלכס מילר: היא תעבור קריאה טרומית בעזרת השם אחרי הפגרה.

אלכס מילר: לפני שאני מתייחס להצעת החוק, אני רוצה להתייחס לעניין אחד שמאוד הפריע לי, שזה המכתב של החברה שמכינה למבחני הפסיכומטרי, חברת סמארט.

אלכס מילר: עם כל הכבוד לך אדוני, כשאתה שולח לחברי ועדת החינוך, התרבות והספורט השוואה בין שני החוקים, כשרק על הצעת חוק אחת הוועדה בכלל דנה, ובין יוזמי ההצעה שלי אתה כותב:

אלכס מילר: הצעה מטעם מכוני הפסיכומטרי השולטים בענף – אדוני, מלבדך ומלבד החברה שלך, ללשכתי לא היה שום קשר עם אף חברה.

אלכס מילר: לפני שאתה מוציא מכתב כזה ונותן למכונים היבט של יוזמי הצעת החוק, כשאני לא יודע אם שינוי את זה, אבל לדעתי יוזמי הצעת החוק הם חברי הכנסת ולא האיגודים או חברות כאלה ואחרות; אני אומר לך שתיזהרו לפני שאתם ממשיכים הלאה עם הדבר הזה, כי אני שוקל להגיש נגדכם תביעת דיבה, כי דבר כזה לא יכול לעלות על סדר היום.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אם יש לכם תלונות נגדי, אתם יכולים לפנות ללשכתי, לדבר אתי ואנחנו נאשר את הדברים.

אלכס מילר: בכל מה שהיה קשור לנושא של הפסיכומטרי, הרבה מאוד לפני שהוגשה הצעת החוק של סילבן שלום - ואני יכול להראות לך את המיילים ששלחתם – היו לנו שיחות וקיבלתי את הנוסח של הצעת החוק שהוגשה על ידי סילבן שלום מאמון הציבור.

אלכס מילר: אנחנו בדקנו את הנוסח הזה.

אלכס מילר: הגשנו את הצעת החוק בלשכתי לחברי הכנסת שחתומים, שרובם חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אלכס מילר: לדעתי, חייב להיות איזון.

אלכס מילר: אני רוצה שהצעת החוק הזאת תיתן מענה בסופו של דבר לתלמידים ולא תחסום את החוקים האחרים במדינה, כמו: חוקי יסוד של חופש העיסוק.

אלכס מילר: אני בטוח שהמשרדים האחרים גם יתייחסו לנושאים האלה.

אלכס מילר: לפני שאתם משמיצים חברי כנסת שאמורים להצביע על הצעות חוק, שאתם באמת רוצים לקדם – ואני מאמין שהאינטרס שלכם הוא לא אינטרס כלכלי בסופו של דבר, אלא אינטרס ציבורי – תשקלו כי חברי הכנסת צריכים להצביע על הצעת החוק הזאת.

ערן שטיין: אני אתייחס לכל דבריך ביחד?

אלכס מילר: אתה תתייחס לדבריי כשתקבל מהיושב ראש את רשות הדיבור.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: זה באשר אליכם ולכל שאר האנשים, שמחפשים קונספירציות בהצעות החוק שלי או כאלה ואחרות.

אלכס מילר: באשר להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, אני באמת חושב שהנושא הזה חשוב.

אלכס מילר: סיעת ישראל ביתנו תמכה במליאת הכנסת בהצעת החוק.

אלכס מילר: כמובן שיש לנו הצעת חוק משלנו.

אלכס מילר: לי זה באמת לא משנה, אם הדבר הזה יעבור על שם סילבן שלום או על שם של חבר כנסת אחר.

אלכס מילר: הנושא הזה חייב להיפתר כמה שיותר מהר.

אלכס מילר: כמו שטיפלנו בביטול מבחני הפסיכומטרי בפברואר, והטיפול שלך אדוני היושב ראש היה מהיר ביותר, ובסופו של דבר הדבר נפתר, אני חושב שגם הנושא הזה צריך לעבור טיפול מהיר.

אלכס מילר: לכן אשמח אם נקים ועדה כזאת.

אלכס מילר: אני אשמח להיות בה חבר, אבל אני כבר אומר מראש שאם אותם סעיפים ואותם תיקונים לא יהיו בקונסנסוס של חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט, במיוחד כמובן של חברי סיעתי, אנחנו לא נתמוך בכל ניסוח שמקודם ללא תמיכה שלנו.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אכן נגיש את העמדה שלנו על כל סעיף וסעיף.

אלכס מילר: יש גם סעיפים של חלק מהצעת החוק שדנים עליהם בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: כמובן שאי אפשר בוועדה אחת לקבל החלטה על דבר אחד בצורה מסוימת ובוועדה אחרת לקבל החלטה אחרת באותו עניין.

אלכס מילר: אני חושב שבעניין הביטולים אנחנו צריכים להתייעץ עם ועדת הכלכלה, שגם בה דנים בנושא הזה.

אלכס מילר: צריך לראות אם מאזנים את הנושא הזה בין שתי הוועדות, כדי שלא יתקבלו החלטות שונות.

אלכס מילר: כמו שאמרתי, הנושא חשוב.

אלכס מילר: כמובן שנתמוך בפתרון, אבל בפתרון מאוזן.

אלכס מילר: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי פתרון מאוזן, אבל אני שמח על הנכונות ללכת לקראת פתרון כולל ולרצון להגיע לכלל פתרון לגבי החוק שבפנינו.

מיכאל מלכיאור: מאחר שתקפת את סמארט, ניתן זכות תגובה לנציגיה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני לא יודע אם הרעש התקשורתי בא מכם, אבל צריך לשבח אתכם על ספין תקשורתי יפה מאוד שיצר התקפות על חלק גדול מאתנו, בלי שאף אחד מאתנו יודע על מה בדיוק ההתקפה.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שאני לא יודע האם זה בא מכם, אשמח מאוד לשמוע מה יש לכם להגיד בעניין.

ערן שטיין: ראשית כבוד היושב ראש, זה לא בא מכיוון של התקפה אישית, בכלל לא.

ערן שטיין: הציטוט היחיד שיש כאן זה ציטוט מהרעש התקשורתי שלא בא מאתנו.

אלכס מילר: אני התייחסתי רק למכתב ששלחתם.

ערן שטיין: חבר הכנסת מילר, תן לי לסיים, זה יהיה קצר בנושא הזה.

ערן שטיין: לגבי הציטוט ממה שעלה בתוכניתו של רינו צרור וכל הדיון השלם בגלי צה"ל - ההצעה הזאת באה מטעם לוביסטים.

ערן שטיין: מי שהעלה זאת זה לא סמארט, וזאת לא המטרה של סמארט, כי המטרה של סמארט היא לא תקיפה אישית, אלא לשנות דברים בענף הזה, ואפשר לשנות דברים בענף הזה.

ערן שטיין: כבוד היושב ראש, אחר כך נתייחס לנושאים שיעלו פה.

אלכס מילר: גלי צה"ל פנו אליי ודיברתי איתם ונתתי להם את התגובה, אבל אתם הוצאתם את זה בלי לדבר אתי.

אלכס מילר: מה שהיה בגלי צה"ל זה לא מה שכתבתם.

אלכס מילר: חברי, תחשוב בפעם הבאה כשאתה מוציא מכתבים כאלה, במיוחד כשמדובר באנשים שאמורים לתמוך בדבר טוב.

אלכס מילר: אתה עושה מזה מלחמה אישית בין חברי כנסת, וזה חבל.

ערן שטיין: זאת בהחלט לא הכוונה.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני שמח שהורדנו את הנושא הזה מסדר היום.

מיכאל מלכיאור: תמיד ראוי וטוב לפנות לפני.

מיכאל מלכיאור: מותר לתקוף חברי כנסת, מותר גם לעשות את זה בחריפות, אבל לפעמים ראוי לקיים קודם שיח או לבדוק את הדברים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא מזיק, שיח בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זו בקשה שיוצאת מוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש ממשלה אחת או כמה ממשלות.

מיכאל מלכיאור: נשמח לדעת כמה ממשלות יש לנו בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם נשמע את משרד החינוך.

אייל רק: אני מהלשכה המשפטית.

אייל רק: יחד אתי נמצא הממונה על חוק קליטת חיילים משוחררים.

מיכאל מלכיאור: נשמח אם תדברו בקצרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון שחייבים להיכנס בו לכל פרט של החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע גישה כללית, אחר כך נדון בכל פרט.

מיכאל מלכיאור: אני רואה כבר שיש הנחיות משרד האוצר, הכל בסדר...

מיכאל מלכיאור: גם משרד האוצר בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: זה לא עולה כסף.

ריקי ארמן: זימנתם אותנו, מה לעשות?

ריקי ארמן: אני גם ארצה להתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד לשמוע אותך.

אייל רק: אני ארצה להתייחס בעיקר לתיאומים שנדרשים, שחלקם במשרדי ממשלה אחרים, והם יתייחסו אליהם – משרד המשפטים ומה שקשור להגנת הצרכן.

אייל רק: העמדה היא שהפיקוח שנדרש, שהוא איזושהי הרחבה של חוק קליטת חיילים משוחררים, והיום לצורך קבלת הכרה משר החינוך יש פיקוח מינימלי של משרד החינוך גם על המכונים שמכינים לבחינות הפסיכומטריות – ואולי על זה ירחיב הממונה על חוק קליטת חיילים משוחררים אצלנו במשרד.

אייל רק: ההיבטים הצרכניים של הפיקוח, אנחנו מציעים שהם יהיו על ידי הגופים האמונים בנושא הזה, אם בהחלת איזושהי חובה לקבל אישור של בית דין לחוזים אחידים שאין תנאים מקפחים, שזה כולל גם את התקנון שהוא שיקוף של הסכם ההתקשרות עם התלמידים, גם את ביטול השתתפות בקורס, שזה הנושא המרכזי שוועדת השרים ושרת החינוך היו מעונינים להסדיר, כל הנושאים שקשורים להיבטים של הגנת הצרכן.

אייל רק: ניתן להכניס אותם באיזושהי חובה שלא קיימת היום לאישור, שאכן אין תנאים מקפחים באותו חוזה השתתפות שמשתקף בתקנון בקשר להגנת הצרכן.

מיכאל מלכיאור: שאין תנאים מקפחים כלפי מי?

אייל רק: תנאים מקפחים כלפי הצרכן.

מירב ישראלי: אולי תסביר מה זה חוק החוזים האחידים.

אייל רק: עדיף שמשרד המשפטים ירחיב לגבי זה.

אייל רק: אני רק אתן אולי דוגמה, כמו באישור בטיחות וגיהות.

אייל רק: למשרד החינוך אין כלים לבדוק שאכן המבנה עומד בתנאי בטיחות וגיהות.

אייל רק: האפשרות שלנו היא לבדוק שאכן מתקיים האישור, ואם האישור בתנאים, לבדוק שהתנאים מתקיימים.

אייל רק: באותה דרך אני מדבר על הסדרת כל הדברים שקשורים להגנת הצרכן.

אייל רק: לגבי כניסה לתוכנית הלימודים ותנאי הלימוד, אני גם ארצה שהממונה אצלנו על החוק ירחיב על חוסר האפשרות לפקח על תוכנית הלימודים, כאשר אין בחינה שהיא באחריות המשרד או משרד ממשלתי אחר ואין מול מה לבדוק שאכן מתקיימת הכנה לבחינה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי.

אייל רק: אולי אתן למר שרעבי להרחיב.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר דבר, תן לנו להבין אותו.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הוא יגיד את מה שהוא רוצה.

אייל רק: הפיקוח שמשרד החינוך מבצע היום על בתי ספר ועל מוסדות אחרים מתבצע מול תוכנית לימודים או בחינה שמתקיימת, מתפרסמת ויש איזושהי מטרה שיש להגיע אליה.

אייל רק: אז אפשר לבדוק האם התוכנית של אותו בית ספר או מכון מכינה לאותה בחינה.

אייל רק: לכן למשל בחוק הפיקוח על בתי ספר, הפיקוח ניתן על כל מוסד שמכין.

מיכאל מלכיאור: ופה זו לא בחינה שמתפרסמת?

אייל רק: לא, היא לא מתפרסמת.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל קודם כל חלק מהחוק זה שהיא תתפרסם.

אייל רק: לזה אני לא נכנס, זו לא עמדה אם היא תתפרסם או לא.

אייל רק: היא יכולה להשתנות, זאת אומרת הבחינה הבאה יכולה להיות שונה לגמרי.

אייל רק: גם כשתהיה חובת פרסום, לא תהיה חובה לפרסם את התוכנית של המתכונת של הבחינה הבאה, אפשר לשנות אותה ממועד למועד.

מיכאל מלכיאור: אבל כל המטרה פה זה להסדיר את כל הנושא כדי שיידעו מה המתכונת של הבחינה ומה התכנים של הבחינה, וככה יוכלו לפקח על זה שהתוכנית של אותו מכון תהיה מותאמת, כמו בכל נושא שמפוקח על ידי המשרד.

אייל רק: ההצעה בנוסחה הנוכחי לא מחייבת את המרכז הארצי לבחינות והערכה לפרסם את המתכונת שלו ואת התכנים של הבחינה, היא בסך הכל מציעה לפרסם את הבחינות עצמן ואת התשובות, שזה לא יאפשר פיקוח על תוכנית הלימודים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתה מבקש את ההרחבה כדי שאפשר יהיה לעשות זאת?

אייל רק: לא, אני אומר שבמתכונת הנוכחית אין - - -

מיכאל מלכיאור: אז נרחיב את המתכונת.

אייל רק: אולי זה כבר שייך למתכונת הבחינה והפיקוח על הבחינה עצמה, לא על המכונים שמכינים אליה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אדרבה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שסילבן שלום מתנגד להרחבה הזאת.

סילבן שלום: דרך אגב, גם במכללות אין בסוף בחינה ושום דבר, אבל אתה חייב לתת להן גם אישור לפעול, אתה גם מקבל מהן את תוכנית הלימודים.

סילבן שלום: כל מכללה שרוצים להקים, מכללה פרטית או ציבורית, לא עושה בסוף בחינה, אתה לא יודע את התוצאה של הבחינה, אבל היא צריכה לקבל ממך אישור והיא צריכה למסור לך את תוכנית הלימודים ואת סגל המרצים.

סילבן שלום: אני לא רואה שום הבדל מהבחינה הזאת.

אייל רק: מכללות אקדמיות או אוניברסיטאות שמפוקחות על ידי המועצה להשכלה גבוהה מקבלות אישורים לתוכניות הלימוד שלהן לכל מסלול לימוד לקראת כל תואר, ולכן יש מה לפקח - האם מתקיימים שם לימודים, והפיקוח הוא בכלל על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אייל רק: אולי כוונתך הייתה למכללות שאינן אקדמיות או למכונים אחרים שלא להכנה לפסיכומטרי, שמקבלים גם הכרה לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים.

אייל רק: דרך אגב, אנחנו לא רואים שום סיבה להבדיל את המכונים הפסיכומטריים, כך שרק הם יצטרכו להגיש אישור שתנאי החוזה שלהם לא מקפחים, ולעומת זאת יתר המוסדות שלא מכינים לפסיכומטרי ושניתן להשתמש בפיקדון של החיילים המשוחררים ומצריכים עדיין הכרה של שר החינוך, לדברים האלה לא ליצור - - -

מיכאל מלכיאור: באיזה מוסדות מדובר?

אייל רק: כאן אני אבקש ממר שרעבי שירחיב.

מיכאל מלכיאור: אני שואל באיזה מוסדות מדובר, כי אני לא רואה שום סיבה למה לא לכלול אותם.

רענן קרן: קורסי בניית ציפורניים וקורסי ברמנים, כל הדברים האלה היום נכללים במסגרת.

רענן קרן: לא משרד החינוך מפקח עליהם, אלא התמ"ת, אבל גם הם נכללים בקרן.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאתם רוצים להכליל - -

קריאה: זאת מכינה קדם אקדמית ובית-ספר חיצוני.

שמעון גבע: מה עם האוניברסיטאות והמכללות?

אייל רק: אמרתי שהם מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אין קשר.

אדיב שרעבי: כבוד היושב ראש, הרב מלכיאור, חבר הכנסת סילבן שלום, אינני מכיר את היתר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, עכשיו הכרת אותו.

אדיב שרעבי: הכרתי וראיתי כאן את חברת הכנסת תירוש קודם.

אדיב שרעבי: אני מתנצל שאינני מכיר את הנפשות הפועלות.

אדיב שרעבי: קודם כל, אני מברך על הדברים שחבר הכנסת סילבן שלום הגיש, אבל קשה לומר שאני מברך על המוגמר.

אדיב שרעבי: ישבתי עם העוזרת של חבר הכנסת סילבן שלום, והסבתי את תשומת לבה למספר דברים בחוק, שאולי היה כדאי לראות אותם קצת בכיוון שונה.

אדיב שרעבי: אני הייתי רוצה להסב את תשומת הלב למכונים הפסיכומטריים שנידונים פה, כי אנחנו לא דנים פה על בתי הספר האקסטרנים לבגרויות בכלל.

אדיב שרעבי: אני מעלה את הנקודה הזאת כדי שנשווה בין שני התחומים הללו.

אדיב שרעבי: היום כל מכון פסיכומטרי, חבר הכנסת סילבן שלום, חייב להגיש דוח מנהל שיש בו מספר סעיפים.

אדיב שרעבי: בנוסף לדוח המנהל שבו עבדכם הנאמן בודק את האפשרויות - הוא מגיע לבנק עם האישור שהוא יוצא דרך מ"מ מנהלת האגף, הגברת ברכה לוזון, והוא כולל את הפרטים הבאים: מועד פתיחת קורס, מועד סיום קורס, מועד בחינה, סך כל השעות והסכום הנדרש.

אדיב שרעבי: קשה לי לומר שזה פיקוח מקיף וכולל, אבל זה מועט בכל הים הגדול הזה של בתי הספר לפסיכומטרי.

אדיב שרעבי: כבוד היושב ראש, יש חמישה מועדים כאלה בשנה.

אדיב שרעבי: בחמשת המועדים הללו הכל משתנה, זאת הסיבה שהסבתי את תשומת לבה של אורית לאישור שצריך להינתן למספר שנים.

אדיב שרעבי: אם אנחנו נותנים אישור כזה לשנה, הוא כבר מכיל חמישה מועדים.

אדיב שרעבי: המוסד המגיש לא יוכל לקבל מאתנו, קרי מהאגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך והתרבות,את האישור שאתו הוא יכול להגיע לבנק ובעזרתו לחרר את הכסף לטובת הלימוד הפסיכומטרי.

אדיב שרעבי: בכל אופן, יש משהו מסוים, כמובן שאין זה משביע רצון, ובמיוחד עלתה פה הנקודה שאנחנו אנשי משרד החינוך פחות אנשי מינהל ויותר אנשי פדגוגיה.

אדיב שרעבי: לי היום כממונה אין שום בסיס פדגוגי להתדיין עם אותו מוסד שפותח את הקורס ושאני מעוניין לאשר אותו כי הוא עומד בכל הקריטריונים.

אדיב שרעבי: לכן שמחתי לשמוע ממך, חבר הכנסת סילבן שלום, שאנחנו נחייב, נכפה על אותו גוף שיוצר את הבחינות שיגיש את הבסיס, ועליו תיבנה תוכנית העבודה ואותה אני אוכל לבדוק גם על פי הניירות המוגשים וגם, אם ירצה השם, בשדה במידה שהזמן יותיר משהו.

אדיב שרעבי: כפי שאמרתי, בתי הספר פחות או יותר מפוקחים.

אדיב שרעבי: לגבי בתי ספר לבגרויות, המשרד לא מסתפק בשני אישורים כאלה, אלא דורשים מהם לעבור את חוק הפיקוח, תשכ"ט שכולל הרבה מאוד מרכיבים: מהנדס בניין, מהנדס קונסטרוקציה, מהנדס חשמל, משרד הבריאות וכולי, ובהמשך אותו אגף לחינוך מוכר בלתי רשמי מקבל את ההמלצה הפדגוגית של האגף לחינוך מבוגרים, ועל ידי זה קודם מוציאים לו את הרשיון.

אדיב שרעבי: ההבדל הוא מהותי.

אדיב שרעבי: בית הספר לבגרויות יושב במקום קבוע, מסוים, יש תנאים למספר החדרים ולמספר הכיתות.

אדיב שרעבי: לעומת זאת, בתי הספר או הקורסים הפסיכומטריים שמתחילים מהמתנ"ס בקריית שמונה ונגמרים בדרום באילת בשניים, שלושה מוסדות, חלק מהם, ובמיוחד הקורסים שמשרד הביטחון מקיים על ידי מכרז, הם קורסים שמתקיימים לתקופה מסוימת.

אדיב שרעבי: אם עכשיו מתקיים קורס, הוא באפריל מסיים, דהיינו החודש, הוא ניגש לבחינה והנקודה הזאת כנראה תיעלם.

אדיב שרעבי: עד שהאישור יגיע, יכלה הזמן והמה לא יכלו, אי אפשר יהיה לפתוח.

אדיב שרעבי: יש קושי מסוים בדרישה, שלדעתי חייבת להיות גם כן, לקבל את הרשיון, אבל זו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

סילבן שלום: אתה אומר שזה מפוקח פחות או יותר.

סילבן שלום: אני לא רואה בכלל את היותר, אני רואה פחות ואני לא רואה בכלל פיקוח.

סילבן שלום: אם אתה פוחד שתהיה עוד עבודה, תגיד, ניתן לך עוד עובדים.

סילבן שלום: אנחנו נדאג שיהיו לך עוד תקנים ועוד עובדים ושתעשה את העבודה.

סילבן שלום: אם זאת הבעיה, שפתאום תהיה עבודה נוספת, טוב שנשמע זאת עכשיו.

סילבן שלום: אני רק רוצה לומר שאין שום פיקוח, אל תמציאו את הפיקוח הזה.

סילבן שלום: הוא לא היה קיים עד היום והוא לא קיים בכלל, צריך שהוא יהיה מעתה.

סילבן שלום: להגיד שפחות או יותר הם עושים ונותנים?

סילבן שלום: הם לא עושים, הם לא מוסרים ולא נותנים, אין דבר.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו מבראשית.

סילבן שלום: אם כל מה שאמרת קיים, נכניס את זה בחוק, אין שום בעיה, רק שאני אומר לך שאף אחד מהמכונים לא יסכים שמה שאמרת יהיה בחוק.

סילבן שלום: כל מה שאמרת שהם מוסרים בדוח המנהלת: את א', ב', ג', ד', ה' ו-ו' - אם זה אכן קיים, אין שום בעיה, נכניס את זה בחקיקה, שזה התנאי להפעלתו וזה התנאי שהוא בכלל יוכל לפעול ולקבל אישור.

סילבן שלום: נראה אם הם יסכימו - בחיים לא.

אדיב שרעבי: להשיב, כבוד היושב ראש?

מיכאל מלכיאור: אין צורך.

מיכאל מלכיאור: אמנם נתתי לך להרחיב, כמובן גם בגלל תוכן הדברים, אבל גם בגלל סגנון הדברים שאני מאוד נהנה מהם, אבל מאחר שזמננו מאוד מאוד מוגבל, אנחנו צריכים לשמוע עוד כמה גורמים פה.

מיכאל מלכיאור: אעבור למשרד האוצר.

ריקי ארמן: החלטת הממשלה וועדת השרים לחקיקה היא להתנגד להצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי של חבר הכנסת סילבן שלום, אך עם זאת ממליצה ועדת השרים כי חבר הכנסת המציע יתאם עם משרד המשפטים את ההוראות המגינות על תלמידים המשתתפים בקורסי ההכנה למבחן הפסיכומטרי במתווה של סעיף 9 בהצעתו ובמסגרת הצעת חוק מתאימה.

סילבן שלום: זה ממש לא נכון.

סילבן שלום: את יכולה לקרוא מה שאת רוצה ותקראי את זה עד מחר, זה לא יעזור.

סילבן שלום: הם אמרו שהם לא תומכים בהצעה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק, למעט סעיף 9.

סילבן שלום: למען האמת, סעיף 9 הוא הסעיף שהוא לב החוק, שמדבר על תנאי ההתקשרות ואיך מפסיקים את ההתקשרות.

סילבן שלום: זה היה בשלב הראשוני של ההחלטה וזה גם מה שהיה כתוב, וזה מה שכתוב בהחלטת ועדת השרים.

סילבן שלום: כשאנחנו דיברנו לאחר מכן - והיו שם גם שר המשפטים, גם שרת החינוך וגם השרה המקשרת וכל מי שהיה שם - דיברנו על כך בצורה מפורשת, שהתמיכה בהצעת החוק קיימת.

סילבן שלום: אני מבחינתי כמובן אעשה את הדברים בצורה הנכונה והראויה, אבל גם אם לא תתמכו זה יעבור.

סילבן שלום: אז חבל, אני חושב שבעניין הזה עברו הימים בהם אמרתם לא ודברים כאלה לא עוברים.

סילבן שלום: זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: זה עבר ברוב של 32 תומכים מול אפס מתנגדים.

סילבן שלום: לא היה לזה אף מתנגד וגם לא יהיה לזה אף מתנגד, כי החוק הזה הוא חוק שנוגע בשורש העניין.

סילבן שלום: אם יש דברים שעל פניו נוגעים במשהו לחופש העיסוק, אמרתי ששום הצעה היא לא ספר תנ"ך.

סילבן שלום: מי שמכיר אותי, יודע שאני תמיד מחוקק הצעת חוק אמיתית, לא כדי להילחם על כל מילה.

סילבן שלום: חשוב לי שהמהות תישאר ותישמר.

סילבן שלום: לכן הצעתי שתקום ועדת משנה.

סילבן שלום: נסכים – נסכים, לא נסכים - -

מיכאל מלכיאור: יש דבר אחד שלא הבנתי במה שקראת.

מיכאל מלכיאור: כמובן שיש בעייתיות, אבל זאת החלטה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שהממשלה מודיעה בכנסת שהיא תומכת בחוק וחברי הממשלה מצביעים בעד החוק, זה מה שיש לנו להתייחס אליו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאני לא פוסל את זכותך לקרוא את החלטת ועדת שרים, זה בוודאי תפקידך, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בחדרים של הממשלה, וזה לא מעניין אותנו כל כך.

מיכאל מלכיאור: השרים במליאה מודיעים שיש תמיכה.

מיכאל מלכיאור: יש לי בכל זאת שאלה סתם מתוך התעניינות, אם הממשלה מחליטה להתנגד לחוק, איך הממשלה יכולה לצפות מחבר כנסת להיות בתיאום בנושא כזה או אחר?

מיכאל מלכיאור: אם היא מתנגדת, למה צריך תיאום?

מיכאל מלכיאור: מה ההסבר?

מיכאל מלכיאור: את זה עוד לא שמעתי.

סילבן שלום: אם באמת הממשלה הייתה מתנגדת, איך כל שרי הממשלה וחברי הקואליציה הצביעו פה אחד בעד?

סילבן שלום: מה שמעניין אותנו זה התוצאה בפועל.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, כששרים מצביעים נגד החלטות ממשלה, הם צריכים באותו רגע להתפטר.

מיכאל מלכיאור: בגדול, זה אומר התפטרות.

מיכאל מלכיאור: נכון שראש ממשלה צריך בפועל לפטר אותם, אבל לא שמעתי פה בעקבות ההצבעה, שיש איזו דרישה של ראש הממשלה שהם יתפטרו.

אלכס מילר: אולי נגיש אי-אמון למה השרים לא פוטרו כשהצביעו נגד החלטת ועדת השרים?...

מיכאל מלכיאור: תסבירו לי את הקטע הזה - איך החלטת ועדת שרים יכולה לחייב, או אפילו להמליץ לחבר כנסת להיות בתיאום לחוק?

יערה למברגר: אני הייתי באותה ועדת שרים.

יערה למברגר: למיטב זכרוני באותה ועדת שרים – זה גם תואם את ההחלטה – היה דיון בין השרים, והוחלט להתנגד להצעת החוק, פרט לסעיף 9, זאת אומרת: הפרידו בין כלל הצעת החוק לבין סעיף אחד.

סילבן שלום: זה מה שאמרתי שהיה בוועדת השרים, להתנגד למעט סעיף 9, אבל לאחר מכן, מיום ראשון עד יום רביעי הגענו להסכמה.

רונית תירוש: אני בדיוק הפוך, אני בעד כל ההצעה שהיא חיונית למעט סעיף 9.

סילבן שלום: לב ההצעה זה סעיף 9, ולכן הם תמכו בסעיף 9.

רונית תירוש: סעיף 9 הוא גורף.

יערה למברגר: גם לגבי סעיף 9 צוין שיש לתאמו עם משרד המשפטים, כי זה חלק מדיני הגנת הצרכן והנושא נידון בוועדת שרים.

יערה למברגר: ממש בשעה זו בוועדת הכלכלה נידונות תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה).

יערה למברגר: סעיף 9 מדבר על ביטול השתתפות בקורס.

יערה למברגר: זו הסוגייה הספציפית שהוא דן בה.

יערה למברגר: התקנות האלה בהחלט מתייחסות לזה ספציפית.

יערה למברגר: התוספת מתייחסת לקורסים - - -

סילבן שלום: זה יהיה בחקיקה ראשית, חבל לך.

סילבן שלום: אז זה קיים בתקנות הגנת הצרכן.

סילבן שלום: חבל על המאמץ, זה יהיה בחקיקה הראשית.

סילבן שלום: המשרד היה נגד, השר שלכם היה בעד.

סילבן שלום: הרי לא כל מה שהמשרד אומר, השר עושה, נכון?

סילבן שלום: אנחנו מכירים את שר המשפטים.

סילבן שלום: אתם הייתם נגד, ומעניין למה הייתם בכלל נגד.

סילבן שלום: הרי שר המשפטים הוא הראשון שהיה צריך לאמץ את זה בכלל, ושר המשפטים לא היה בעמדה שלכם.

סילבן שלום: כמו תמיד.

סילבן שלום: שום דבר לא השתנה.

יערה למברגר: מלבד התקנות האלה, שתי הצעות חוק: הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, שגם הן מדברות על ביטולי עסקה בהתאם לדיני הגנת הצרכן, אז יש גם הליכי חקיקה שמתקדמים במקביל לסוגיה הזאת.

יערה למברגר: הדין הכללי גם בנושא הגנת הצרכן בביטול עסקה וגם בנושא הדין שקיים בעניין חוזים אחידים שחברי דיבר עליו בקצרה נותנים כבר מענה.

יערה למברגר: על פני הדברים, החוזה הזה נראה אחיד, כיוון שהתלמיד לא יכול באמת להגיע למשא ומתן ולהשפיע על תנאי החוזה הזה ולנסח אותו כרצונו, ולכן גם כיום אם אדם במסגרת תביעה מעלה טענה של תנאי מקפח בחוזה הזה, כל טענה כזאת של תנאי מקפח מדווחת למשרד המשפטים לאנשים שמטפלים בענייני חוזים אחידים.

יערה למברגר: אם שר החינוך או משרד החינוך יפנה אלינו, אנחנו יכולים להגיש בקשה לביטול תנאי מקפח בחוזים.

יערה למברגר: מבחינת הגנה על הצרכנים, קיימים כיום כלים כלליים שיכולים גם לתת מענה טוב גם לנושא הספציפי של הפסיכומטרי אם עלו בעיות מיוחדות בעניין הזה.

ריקי ארמן: אני פשוט לא סיימתי.

מיכאל מלכיאור: רק תגידי מה עמדת משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאתם מחויבים להחלטות קולקטיביות של הממשלה, זה ברור, אבל רק תגידי - -

ריקי ארמן: יש לי שלוש הערות.

ריקי ארמן: הרציונל בפיקוח ממשלתי הוא התגברות על כשל מבני בשוק שרוצים לפקח עליו, אז צריך לאבחן איפה בדיוק קיים הכשל, כי לכאורה יש מספר רב של מכונים, תלמיד יכול לבחור לאיזה מכון ללכת.

ריקי ארמן: השאלה אם יש הוכחה לאיזשהו קרטל בשוק הזה.

ריקי ארמן: זה דבר שצריך לבחון אותו לפני שממהרים לפקח.

ריקי ארמן: הצעת החוק מדברת על הקמת מנגנון פיקוח על מכוני הפסיכומטרי.

ריקי ארמן: שאלת אותי לגבי עלות תקציבית.

ריקי ארמן: צריך לבדוק כמה עולה מנגנון כזה.

סילבן שלום: לא תהיה לזה עלות תקציבית, שלא תהיי בלחץ.

סילבן שלום: הרי אני אעביר את החוק הזה גם בניגוד לעמדתך, לא תהיה לזה עלות תקציבית, אז אל תדאגי.

ריקי ארמן: בסעיף 16 להצעת החוק נאמר כי גם תלמידי הפסיכומטרי יקבלו סיוע מן המדינה.

ריקי ארמן: אם הסיוע הזה יהיה מתוך קרן הסיוע לסטודנטים, הוא יבוא על חשבון סיוע שניתן היום לסטודנטים לתארים מתקדמים, והסיוע עבורם יקטן.

אייל רק: בשם המל"ג רציתי להעיר הערה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לעומק הדיון.

מיכאל מלכיאור: מאוד היה חשוב לי לשמוע משהו שלא כל כך שמעתי מכל מי שדיבר פה מטעם הממשלה, ואני לא מדבר עכשיו על דברים טכניים של סעיף זה או אחר.

מיכאל מלכיאור: האם אתם חושבים שראוי שתהיה הסדרה של מכוני ההכנה לפסיכומטריה, כי הדבר הזה פרוץ לגמרי היום?

מיכאל מלכיאור: הייתי מצפה לשמוע איזו מילה כללית על הנושא.

רונית תירוש: אני אגיב בתור מנכ"לית לשעבר.

מיכאל מלכיאור: אני בוודאי אתן לך את זכות הדיבור, אבל לא בתור מנכ"לית, אלא בתור חברת כנסת.

רונית תירוש: לא שמעתי את מרבית הטיעונים כאן.

רונית תירוש: אני מתייחסת לטיעון של משרד האוצר.

רונית תירוש: אני מניחה שהוא תואם את העמדה של משרד החינוך, אבל אני רוצה להגיד לכם שזה טיעון הזוי.

רונית תירוש: מה זאת אומרת אלא אם כן יוכח שיש כשל שוק, שיש התנהגות של קרטל?

רונית תירוש: רבותיי, כל מה שענייני חינוך, נגיעה לחינוך או תנאי לחינוך, תנאי ללימודים אקדמיים, חייב להיות תחת עינו הפקוחה של גורם מקצועי.

רונית תירוש: גורם מקצועי, ככל שנזלזל במשרד החינוך, ואנחנו קצת מזלזלים ולפעמים קצת בצדק אפילו, כי הוא לא עושה את עבודתו, חייב משרד החינוך לתת הכשר למכונים, ולכן אני מאוד בעד החוק הזה.

רונית תירוש: אני רואה את המהות שלו לאו דווקא בסעיף 9, אלא בכל יתר הסעיפים שמדברים על פיקוח, על בקרה כשיהיו מכונים שצצים כפטריות אחרי הגשם, לגבי כל אחד שרוצה לפתוח עסק.

רונית תירוש: אני יודעת שיש הבדל מהותי – ואני לא אזכיר פה שמות - בין מכון אחד מבחינת איכויות ההוראה שלו ותוצרי הלמידה שלו לבין מכון אחר שמחפף.

רונית תירוש: אנשים נותנים את מיטב כספם, בין אם זה מענק הצבא, בין אם זה כספי ההורים ובין אם זה כספי מלצרות, זה לא משנה מה.

רונית תירוש: לכן חשוב שתהיה ליבה מחייבת, היקף שעות שמחייב, היקף הוראה פרטנית שמחייבת.

רונית תירוש: יש המון דברים בפסיכומטרי, שהפכו להיות הדבר הכי דרמטי בחייו של נער או של מתבגר, כי זה מכוון את כל חייו בהמשך.

רונית תירוש: לכן אני מאוד בעד הצעת החוק.

רונית תירוש: אני חושבת שמשרד החינוך כן צריך לתת את הפיקוח ואת ההכשר.

רונית תירוש: להזכירך, אני פונה רק למשרד האוצר, כי אני לא יודעת מי ממשרד החינוך פה, חשבנו שנכון לעשות את זה לגבי כל הפסיכולוגים שנותנים אישור ללקויות למידה.

רונית תירוש: יש פה פריצה נוראית.

רונית תירוש: היה אז בג"צ כי יש פגיעה בחופש העיסוק.

מיכאל מלכיאור: בחלק גדול מזה טיפלנו בחוק שעבר אתמול.

רונית תירוש: נכון, אני מאוד מברכת עליו, ואתה התרגשת בצדק אתמול כשעבר החוק.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שיש מקום לחוק הזה.

סילבן שלום: כשיש מכון אחד כזה ומכון אחד שמחפף – מעבר לעניין של אישור תוכנית הלימודים כדי שנדע שהם עומדים בדרישות ובתנאים - אני עומד על כך שיפורסמו גם תוצאות ההצלחה או מה הן בדיוק התוצאות של כל אחד שלמד פה או שם.

אסנת הבר-קוטון: אני חייבת להתערב.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאני לא זוכר טוב.

מיכאל מלכיאור: את לא חייבת להתערב, כי אין כזאת חובה פה.

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר פה.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד דבר כללי.

מיכאל מלכיאור: מאחר שכל עניין החוק הזה היה די ברגע האחרון, אנחנו קבענו דיון של שעה.

מיכאל מלכיאור: לפי תקנון הכנסת, אסור לנו להמשיך את הדיון מעבר לרגע זה.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה מאוד אנשים מסביב לשולחן שאני מניח שיש להם מה לומר בנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נטפל ברצינות בנושא בלי לשמוע את כולם לעומק, להבין את כולם ולהתחשב בדעתם.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו נוהגים פה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נסיים את הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני אקבל את בקשתו של סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: כשעבדנו על חוק זכויות הסטודנט, זה לא היה פורמלית ועדת המשנה, נכון?

מיכאל מלכיאור: זה היה צוות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד בצוות מקצועי בראשותי ובראשות מרב, זה צוות מקצועי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד מראש שכל חברי הכנסת של ועדת החינוך, התרבות והספורט יהיו חלק – כמובן מי שרוצה, אבל אנחנו נזמין את כולם, כי אם זאת ועדת משנה פורמלית, צריך לבחור, ולא נעשה את זה בצורה כזאת, אלא נעבוד על זה כמו הדגם של העבודה על זכויות הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: אתם תשגעו את מרב כמיטב יכולתכם ואנחנו נדאג להגן עליה.

מיכאל מלכיאור: נעשה עבודה ראויה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא צריך לחשוש, גם לא המכונים.

מיכאל מלכיאור: המכונים הטובים רק ירוויחו מהחוק הזה, אבל נשמע את כולם ונדבר עם כולם בצורה ראויה.

מיכאל מלכיאור: כך נעבוד מכאן והלאה.

מיכאל מלכיאור: נעשה עבודה מעמיקה, אבל לא נמשוך זמן, כי אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל שאני מסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אסור לנו לקיים דיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה נזיפות של יושבת ראש הכנסת, זה לא דבר שמוסיף לבריאותנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.