ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 522, 2008-04-01 11:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בחוק החברות, נושאי המשרה בחברה, מינוי וכהונה של דירקטורים, אחרי דיון ראשוני.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בקריאת החוק.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

תמי סלע: יש לי עוד כמה שאלות מבחינת הנוסח עצמו.

תמי סלע: יש לנוסח שנמצא על השולחן שלושה חלקים: האחד, עוסק בנושא של דירקטורים בלתי תלויים, שזה מה שדובר בישיבה הקודמת, על העצמאות של הדירקטורים, הבטחת עצמאותם, וההצעה אומרת שחברה ציבורית רשאית – זה משהו וולונטרי – לקבוע בתקנון שלה הוראות לעניין מספרם של הדירקטורים הבלתי תלויים שיכהנו בה, ויש גם הכוונה של שיקול הדעת, בהתאם להמלצות של דוח גושן.

תמי סלע: כמובן, זה בשיקול דעת, אבל יש הוראה שאומרת שאם יש בעל שליטה, מדובר על שיעור של שליש דירקטורים בלתי תלויים, שכמובן, זה כולל בתוכו את הדירקטורים החיצוניים, ואם אין בעל שליטה או דבוקת שליטה, שזה משהו שמוגדר בחוק החברות, כ-25%, מחצית מהדירקטורים יהיו בלתי תלויים.

תמי סלע: והכול, כאמור, זו הוראה וולונטרית.

תמי סלע: יש הגדרה של מה זה דירקטור בלתי תלוי.

תמי סלע: פה מדובר על היעדר זיקה לחברה או לבעל השליטה, היעדר ניגוד עניינים עם תפקידים ועיסוקים אחרים שלו, כמו התנאים שקיימים לגבי- - -

אבישי ברוורמן: אולי פה צריך להבהיר, כי לפעמים, בציבור לא מבינים את ההבדל בין דירקטור חיצוני לדירקטור בלתי תלוי.

תמי סלע: יש שני הבדלים מרכזיים לפי ההגדרה כאן.

תמי סלע: האחד, בדרך המינוי של דירקטור חיצוני, שזה רק באסיפה הכללית, ורק כשיש שליש בלתי נגוע.

תמי סלע: דרך המינוי של דירקטור בלתי תלוי תהיה בעצם כמינוי של דירקטור רגיל, על ידי בעל השליטה, זה יכול להיות באסיפה הכללית, או לאו דווקא באסיפה הכללית.

תמי סלע: השני, זה משך הכהונה והפסקת הכהונה, כשלגבי דירקטור חיצוני יש מגבלה של שלוש שנים, פלוס אפשרות הארכה לשלוש שנים, ויש הגבלה על דרך הפסקת הכהונה שלו, כשפה המגבלה היא תשע שנים.

תמי סלע: כמובן, ההצעות שקיבלנו הן הצעות של הגורמים ברשות לניירות ערך ובמשרד המשפטים שתיאמו ביניהם, אנחנו גם קיבלנו הערנו הערות, אבל רציתי לשאול.

תמי סלע: תשע שנים, ראיתי שזה הולך בעקבות ההמלצות של דוח גושן, אבל על מה זה מבוסס מהותית?

שיראל גוטמן עמירה: יש הבדל שלישי.

תמי סלע: אחר כך תגידי אם יש עוד הבדלים משמעותיים.

תמי סלע: דברים נוספים שחלים על הדירקטור הבלתי תלוי, כמו על דירקטור חיצוני, אלה מגבלות על הגמול וההוצאות שהוא מקבל, שזה לפי תקנות שנקבעו מכוח חוק החברות לגבי דירקטורים חיצוניים.

תמי סלע: אלה יחולו גם על דירקטור בלתי תלוי, וגם העניין של איזה תקופת צינון אחר כך, אם רוצים למנות אותו כנושא משרה או כעובד של החברה, תקופה של שנתיים, היא תחול גם על דירקטור בלתי תלוי כמו על דירקטור חיצוני.

תמי סלע: מה ההבדל הנוסף ששכחתי?

שיראל גוטמן עמירה: הסיווג.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: דירקטור חיצוני חייבים למנות מלכתחילה רק כדירקטור חיצוני, ולעומת זאת, פה, בגלל העובדה שדרך המינוי היא אותה דרך כמו לגבי דירקטור, או דירקטור בלתי תלוי, לפחות לפי ההצעה כרגע, יש אפשרות לסווג מי שמונה מלכתחילה כדירקטור רגיל, אבל עומד בתנאים כדירקטור בלתי תלוי, לסווג אותו במהלך התקופה לא כמינוי מלכתחילה כדירקטור בלתי תלוי, וההוראה כאן אומרת שוועדת הביקורת תצטרך לאשר שמתקיימים בו התנאים של היעדר הזיקה וכן הלאה, כדי שבאמת אפשר יהיה לסווג אותו כדירקטור בלתי תלוי.

אבישי ברוורמן: כשדירקטור הוא בלתי תלוי, להבדיל מדירקטור חיצוני, מה המשמעות שאין לו זיקה כלפי בעל השליטה?

אבישי ברוורמן: במה זה מתבטא?

שיראל גוטמן עמירה: המבחן של הזיקה הוא אותו מבחן, גם לדירקטור חיצוני וגם לדירקטור בלתי תלוי.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיפים של הזיקה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר: "לא ימונה לדירקטור חיצוני יחיד, שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי, זיקה לחברה, לבעל השליטה בחברה, או לתאגיד אחר.

תמי סלע: "

אבישי ברוורמן: אני נכנס פה לדקויות.

אבישי ברוורמן: במדינה הזאת, שכל אחד תלוי בשני, תנסי להגיד לי מה זה זיקה.

שמשון אלבק: הוא לא ספק של החברה.

יהודית קורן: יש הגדרה.

תמי סלע: יש לזה הגדרה – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים-מקצועיים- - -

שמשון אלבק: הוא לא עובד של מישהו שיושב כדירקטור ויש לו זיקה.

שמשון אלבק: כל מה שקשור ויכול להוות השפעה.

אבישי ברוורמן: שום קרבה משפחתית.

אבישי ברוורמן: עד איזה דרגה זה קרבה משפחתית?

שיראל גוטמן עמירה: יש הגדרה של קרוב.

אבישי ברוורמן: מה זה קרבה משפחתית?

שיראל גוטמן עמירה: זה קרבה מדרגה ראשונה, גם הצדה, למעט למעלה ולמטה, שזה הולך יותר מזה, גם הורה של הורה, וצאצא שהולך למטה.

אבישי ברוורמן: מה לגבי בן-דוד?

שיראל גוטמן עמירה: בן-דוד זה לא נכנס בגדר קרוב.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, בפרשת גאולת קרקעות, בספר ויקרא כתוב: "או דודו או בן דוד יגאלנו".

שמשון אלבק: הם החמירו יותר.

מנחם בן-ששון: רצה פרופסור ברוורמן לחדד את הפסוק.

תמי סלע: בהגדרה של הזיקה והקשרים יש התייחסות למעביד, "לא ימונה כדירקטור חיצוני, מי שיש לו או למעביד שלו זיקה לחברה", והתעוררו מצבים שלא היה ברור אם זה נחשב למעביד, למשל, מנכ"ל סמנכ"ל, ואולי הרשות לניירות ערך ייתנו עוד דוגמאות, לכן מוצע פה לתקן משהו שלא קשור ישירות דווקא להצעה הזאת, אלא גם לדירקטורים חיצוניים, גם הגדרה של זיקה, ולהגיד שמעביד זה גם מי שהמועמד כפוף לו בסמכות המקצועית המינהלית, כדי לכלול את אותם מצבים שעוררו בעיות בשטח.

מרדכי שנבל: כאן מדברים על תנאים לפני מינוי, והשאלה היא מה קורה כשאחרי שהתמנה מתחיל לעשות עסקים או להיות תלוי.

מרדכי שנבל: לנושא הזה גם צריך לתת את הדעת.

שיראל גוטמן עמירה: נכון.

שיראל גוטמן עמירה: זאת הערה שרצינו להוסיף לסעיף 246.

תמי סלע: חלק של ההצעה זה על דירקטורים בלתי תלויים.

תמי סלע: החלק השני של ההצעה מדבר על כשירות דירקטורים אחרים, כל דירקטור אחר בחברה, כשפה ההוראות מדברות על כך שדירקטור יצהיר שיש לו הכישורים והזמן למלא את התפקיד לפני שהוא מתמנה.

תמי סלע: בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה איזו ועדת מינויים או ועדת ביקורת שתבחן ותמליץ לגורם הממנה.

תמי סלע: ההצעה שכרגע מובאת בפני הוועדה היא לא ללכת על הכיוון הזה של ועדה, אלא היא מטילה את החובה, או את האחריות, על הגורם הממנה לוודא שלדירקטור יש הכישורים והזמן, והיא פשוט אומרת שלא ימונה מי שאין לו הכישורים והזמן.

אבישי ברוורמן: היתה לי שיחה עם חבר הכנסת ארדן, שהוא היה יותר מחמיר בנושא הזה, וקיבלתי את ההערה שבאה מפרופסור גושן בנושא הזה, מעצם החיים.

אבישי ברוורמן: גם גלעד ארדן הודיע שלמרות שהוא היה מעדיף שהדברים האלה יהיו כלשונם, כמו שאמרנו, אם זה התנאי להעביר בהסכמה מלאה עם המשרדים המעורבים בדבר את החוק, נסכים לזה.

תמי סלע: צריך להבין מה המשמעות של ההוראה הזאת, על מי תוטל האחריות במקרה שמישהו יטען שמונה דירקטור שאין לו הכישורים והזמן.

אבישי ברוורמן: מי אחראי.

תמי סלע: מי הגורם הממנה – האסיפה הכללית, בעל השליטה.

תמי סלע: זה לא אותו דבר כמו ועדת ביקורת או ועדת מינויים שיש להן אחריות אחרת.

נתי שילה: האדם מצהיר מלכתחילה שזה כך.

תמי סלע: הוא מצהיר, אבל נניח שהוא מונה, ואחר כך מישהו טוען שלא היו לו הכישורים או הזמן.

נתי שילה: קודם כול, האחריות עליו.

מוטי ארד: גם החברה עצמה תהיה אחראית בתביעה ייצוגית.

תמי סלע: החלק השני זה עניין של דירקטורים אחרים.

תמי סלע: החלק השלישי, כמו שאמרתי זה הרחבה מסוימת בהגדרה של מעביד, שזה משהו שהוא רלוונטי בכלל להגדרת זיקה גם לגבי דירקטורים חיצוניים.

תמי סלע: יש פה חלק שלא מופיע כרגע בהצעה, ודיברנו עליו בישיבה הקודמת, וזה העניין של הגילוי.

תמי סלע: אמרנו שזה יהיה וולונטרי, אבל שחברה תצטרך לגלות אם היא אימצה את ההוראות האלה.

שמשון אלבק: הכללים יהיו וולונטריים, זה לא יהיה מנדטורי.

תמי סלע: החלק של המינוי לא מופיע בחוק.

תמי סלע: זה באמת קיים בחוק ניירות ערך, יש סעיפים שמסמיכים לקבוע בתקנות איזה פרטים חברה צריכה לגלות בתשקיף.

תמי סלע: יש באמת תקנות מפורטות מאוד שאומרות איזה פרטים צריכים להיכלל בתשקיף, אלה גם דברים שהרשות לניירות ערך יכולה, בהנחיות שלה, לקבוע כחלק ממה שמשקיע סביר חשוב לו לדעת בתשקיף, כי יש הוראה כללית כזאת.

תמי סלע: אני כן אגיד שסעיף 17 לחוק ניירות ערך מפרט גם עניינים שצריכים להיכלל בתקנות האלה.

תמי סלע: סעיף 17 לחוק ניירות ערך אומר ששר האוצר יתקין תקנות בדבר הפרטים שיש לכלול בטיוטת תשקיף ובתשקיף, ואז בסעיף קטן (ב) אומרים "תקנות לפי סעיף זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה", ויש עניינים מסוימים שמפורטים בסעיף.

תמי סלע: אפשר היה לחשוב אם רוצים לוודא שגם הפרט הזה יהיה פרט שמחויבים לגלות בתשקיף, לכלול אותו גם בסעיף הזה בחוק.

תמי סלע: אני מפנה את השאלה לרשות לניירות ערך, למה כן, למה לא, אבל זה כיוון אפשרי אם רוצים שזה ייכנס לחקיקה.

שיראל גוטמן עמירה: לא צריך.

שיראל גוטמן עמירה: ממש לא צריך.

תמי סלע: היו לי כמה שאלות שעל חלקן כבר דיברתי עם אנשי הרשות.

תמי סלע: יש בפרקים הרלוונטיים בחוק החברות סעיפים שמאפשרים לבית המשפט לתת סעד בסיטואציה שבה דירקטור מונה ולא מתקיימות בו המגבלות או לא מתקיימים בו התנאים, גם לגבי דירקטור חיצוני וגם לגבי דירקטור רגיל, וגם כאן אפשר היה לתת את הסעד הזה.

תמי סלע: אני אפנה לסעיפים.

תמי סלע: האחד, זה סעיף 233, שאומר: "בית המשפט רשאי לבקשת החברה, דירקטור, בעל מניה או נושה, להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא כי התקיים אחד מאלה", ויש שתי עילות.

תמי סלע: זאת שאלה לדיון.

תמי סלע: אפשר היה אולי לחשוב על זה שגם אם בית משפט מוצא לבקשת כל אחד מאלה שלדירקטור אין הכישורים או הזמן, גם אז הוא יוכל לפעול לפי הסעיף הזה.

תמי סלע: בוודאי, וזה נראה לי מקרה יותר קל, לגבי דירקטור בלתי תלוי, שסווג ככזה או מונה ככזה, ולא מתקיימים בו הכישורים, או מתקיימת בו זיקה שלא מאפשרת.

תמי סלע: בעצם, בית משפט יכול לקבוע במקרה כזה לא שהוא לא יהיה בכלל דירקטור, אבל שהוא לא יסווג כדירקטור בלתי תלוי.

מנחם בן-ששון: זה ישנה את האיזון בחברה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אם הם קבעו בתקנון שצריך להיות שליש, הם יצטרכו למנות דירקטור אחר שמתקיימים בו התנאים של בלתי תלוי, אבל זה צעד שמאפשר לאכוף את זה, כי אחרת מישהו מצהיר, החברה ממנה ומסתבר שזה לא מתקיים.

תמי סלע: בסעיף 249(א) לחוק שמדבר על סיטואציה שחברה ציבורית הופכת לחברה פרטית, ההוראות שחלות על דירקטור חיצוני שכיהן בחברה כשהיא היתה חברה ציבורית לא ימשיכו לחול עליו אחרי כן, וצריך להחיל אותן גם במקרה של דירקטור בלתי תלוי.

תמי סלע: אפשר לקרוא את הסעיפים עצמם.

תמי סלע: בסעיף 219 יתווסף סעין קטן (ה), והכול בהתאם לעקרונות שציינתי.

תמי סלע: "חברה ציבורית רשאית לקבוע בתקנונה כי יכהנו בה דירקטורים בלתי תלויים במספר שתקבע, והיא רשאית לקבוע כי תחול עליה ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים לפי סעיף קטן זה", ואז יש הגדרות.

תמי סלע: "בסעיף קטן זה – 'דירקטור בלתי תלוי' – דירקטור שמתקיימים בו כל אלה: (1) מתקיימים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 240(ב) ו-(ג) לגבי דירקטור חיצוני" – אלה התנאים לגבי היעדר זיקה והיעדר ניגוד עניינים – "וועדת הביקורת אישרה שמתקיימים בו התנאים כאמור.

תמי סלע: " בפסקה (2) הוא לא מכהן בחברה מעל תשע שנים ברציפות "לעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה, שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את הרציפות בין תקופות הכהונה".

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת המציעים, יש לכם בעיה עם הנוסח הזה?

מנחם בן-ששון: אתם תצטרכו להסביר לכנסת שהיא צריכה להצביע על זה.

אבישי ברוורמן: לא.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים?

מרים אילני: אין הערות.

מנחם בן-ששון: הרשות לניירות ערך?

מנחם בן-ששון: שום דבר.

מנחם בן-ששון: האם למישהו מבין היושבים יש מה לומר על הסעיף הזה?

נתי שילה: אני רוצה שתהיה הבהרה לגבי כל ההגדרה הזאת, שברור שהדירקטורים החיצוניים הקיימים מהווים חלק מהבלתי תלויים שעליהם מדובר.

נתי שילה: זאת אומרת, זה לא בלתי תלויים מעבר לחיצוניים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול או שאתה חושב שצריך לכתוב את זה בחוק?

נתי שילה: איך שהיועצת המשפטית של הוועדה תחליט.

תמי סלע: דיברנו על זה והתלבטנו.

שיראל גוטמן עמירה: אין צורך, ממילא דח"צ מקיים את כל התנאים האלה.

שיראל גוטמן עמירה: זו קבוצה שמכילה את הקבוצה השנייה.

אבישי ברוורמן: כשאומרים "שליש" זה כולל את הדח"צים והבלתי תלויים.

אבישי ברוורמן: כל דח"צ הוא בלתי תלוי, אבל בלתי תלוי אינו בהכרח דח"צ

מנחם בן-ששון: זאת היתה שאלת ההבהרה של פרופסור ברוורמן שהגיש לנו את המפתח להבין את כל המערכת הזאת בשאלה שלו.

אבישי ברוורמן: בן-דוד פסול כאן, אבל במקרה של החוק בן-דוד כשר.

מנחם בן-ששון: השאלה של אדוני היא במקום, אנחנו נתייעץ עם נסחית החוק אם צריך הוראה.

תמי סלע: זה בדברי הסבר.

מנחם בן-ששון: חברים, שזה יהיה בדברי ההסבר, ויהיה ברור שאנחנו לא עושים שום דבר חדש.

מוטי ארד: העברנו הערה למשרד המשפטים וגם לחברי הכנסת, שמתייחסת לאלמנט של הוולונטריות בקביעת המנגנון הזה.

מוטי ארד: כתוב כאן שהחברה רשאית, וכדי שלא יפרשו רשאית, אבל חייבת, כמין תנאי מינימום על ידי רואי חשבון או חתמים, בשלב הראשון, לפני שזה הופך להיות כדבר שבאמת מאומץ על ידי כולם, צריך להוסיף סעיף שמבהיר את הדברים, בנוסח שהצענו ש"חברה ציבורית אשר לא קבעה בתקנונה הוראה כאמור בסעיף קטן (ה), לא יהיה בכך כשלעצמו משום חריגה מהתנהלות סבירה של תאגיד, ואין לחייבה לעשות כן אך בשל הוראת סעיף קטן (ה)".

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מודה לך, זה בדיוק בכיוון ההפוך למגמתם של המציעים.

מנחם בן-ששון: המציעים, מלכתחילה רצו חוק מנדטורי.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון את ההתפתחות שהיתה מהישיבה הקודמת לישיבה היום, הם היום מציעים את זה.

מנחם בן-ששון: אם אדוני רוצה לסרס את הצעת החוק שלהם, יש אפשרות שיציע לחבריו האחרים להציע הצעה כזאת, יציע למחוק אותה.

מנחם בן-ששון: ההצעה של המציע היא בדיוק הפוכה ממה שביקשתם.

תמי סלע: להגיד ש"רשאית" יפורש כחייבת, אין שום סיבה להניח במקרה הזה שרשאית תפורש כחייבת.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל עד כדי כך לדלל לא הייתי רוצה.

גלעד ארדן: עניין האמץ או גלה, אתה לא רוצה בגלל שזה בכל זאת קניינו הפרטי של האדם, החברה וכן הלאה, אתה לא רוצה לחייב אותו ולכפות עליו, אבל בהחלט המחוקק מגלה כאן את דעתו שזאת הנורמה הראויה יותר.

מוטי ארד: עצם זה שלא אימצת את זה, זה לא הופך שאתה בלתי- - -

גלעד ארדן: אם דברים יגיעו לבית משפט באיזו התנהלות של חברה, הוא יסתכל על התמונה הכוללת של החברה, אבל אני לא רוצה מראש לתת כאן פטור גורף.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ארד, הדבר היחיד שאני תמה עליו הוא, שמוסד שמעוניין בהעצמה ובהגברת האיכות, שרוצה שהדבר יהיה כל כך אופציונלי.

גלעד ארדן: איפה מופיעה כאן חובת הגילוי?

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית העיזה לדבר על זה כשלא הייתי, ונחזור לזה עוד פעם כשנגמור לקרוא את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

תמי סלע: ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי-תלויים מוגדרת כ"הוראה בתקנון החברה, שלפיה בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת השליטה, רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי-תלויים, ובחברה שיש בה בעל שליטה, לפחות שליש מבין חברי הדירקטוריון, יהיו דירקטורים בלתי-תלויים".

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מבין היושבים שרוצה להעיר על זה?

מנחם בן-ששון: אין.

תמי סלע: סעיף 219א מאפשר את הסיווג של דירקטור כדירקטור בלתי תלוי.

תמי סלע: "חברה ציבורית רשאית לסווג דירקטור כדירקטור בלתי-תלוי אם הוא כשיר להתמנות ככזה לפי הוראות סעיף 219(ה)" – פה אני מוסיפה, בהמשך להערה שקיבלתי ממשרד המשפטים, ולאחר שהצהיר כאמור בסעיף 224(ב) את ההצהרה שטמונים בו הכישורים – "ולעניין זה לא יראו בכהונתו כדירקטור בחברה טרם סיווגו כדירקטור בלתי תלוי – זיקה לחברה".

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שיש לו הערה לסעיף?

שיראל גוטמן עמירה: צריך לזכור את התשע שנים, כולל השנים שהוא מונה קודם שסווג בלתי-תלוי.

מרים אילני: אם הוא כשיר להתמנות ככזה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את ההערה.

שיראל גוטמן עמירה: הוא לא מכהן בחברה מעל תשע שנים, "לעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה, שאינה עולה- - - כמפסיקת רציפות".

שיראל גוטמן עמירה: השאלה אם ברור בתוך זה שאם הוא כיהן שלוש שנים כדירקטור רגיל, ואחר כך שש שנים נוספות כדירקטור בלתי תלוי, תמו תשע השנים?

מרים אילני: זה ברור.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: אם זה לא ברור, צריך יהיה לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: כבר למדתי על כל מיני אנשים שהאריכו להם קדנציות בגלל פרשנויות כאלה.

מנחם בן-ששון: תודה.

תמי סלע: בפרק של הגבלות על מינויים ופקיעת כהונה יש גם הכשירויות.

תמי סלע: סעיף 224א אומר: "כשירות למינוי – לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה ציבורית מי שאין לו הכישורים והזמן הדרושים לשם ביצוע תפקיד של דירקטור בחברה".

תמי סלע: בעקבות ההפניה שקיבלנו, והסתכלתי גם על התקנות של הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמתייחסות לדירקטוריון וקובעות גם כישורים, שם הם מדברים "לא ימונה ולא יכהן בה", ואז אולי זה נותן את המשמעות, שגם אם תוך כדי תקופת הכהונה דברים משתנים, פתאום יש לו עיסוקים אחרים שלא מאפשרים לו את הזמן למלא את התפקיד - - -

שיראל גוטמן עמירה: צריך לעשות את זה גם פה וגם בסעיף 246.

תמי סלע: סעיף 224ב בעצם חל על כל דירקטור.

שיראל גוטמן עמירה: מה שהצעת יתווסף לנוסח?

תמי סלע: "לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה ציבורית ולא יכהן בה, מי שאין לו הכישורים והזמן הדרושים לשם ביצוע תפקיד של דירקטור בחברה".

תמי סלע: סעיף 224 אומר "הצהרת מועמדים לכהן כדירקטור – (א) בחברה ציבורית לא תזומן אסיפה כללית שעל סדר יומה מינוי דירקטור, ולא ימונה אדם לדירקטור, אלא לאחר שהצהיר המועמד כי יש לו הכישורים והזמן הנדרשים לשם ביצוע תפקידו, ויפרט את הכישורים כאמור, וכי לא מתקיימות בו המגבלות הקבועות בסעיפים 226 ו-227 לחוק" – זה לגבי הרשעה בעבירות מסוימות או אדם שהוא פסול דין, פושט רגל, כל מיני מגבלות אחרות שחלות על כל דירקטור – "ולעניין דירקטור בלתי תלוי גם כי מתקיימים בו תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 219(ה)" – שזה מה שאמרנו תשע שנים, היעדר זיקה וניגוד עניינים – "(ב) ההצהרה תובא בפני הממנה, תישמר במשרדה הרשום של החברה, ותהיה פתוחה לעיונו של כל אדם; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההצהרה".

תמי סלע: אלה דברים שכבר קיימים בסעיפי חוק החברות לגבי דירקטור חיצוני, הצהרה שהוא צריך להצהיר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה קורה עם ההצהרה.

מנחם בן-ששון: אולי הוא צריך להוסיף להצהרה "וידווח לדירקטוריון אם יש שינוי".

תמי סלע: זה גם משהו שדיברנו עליו בישיבה, כי חובת הודעה כזאת, אם משהו השתנה, לא קיימת היום גם לגבי דירקטור חיצוני.

מנחם בן-ששון: תכניסי את זה בבקשה.

מרים אילני: אם מכניסים, צריך גם להוסיף לדח"צ.

מנחם בן-ששון: כמו שאמר לנו קודם חברנו עורך-הדין ארד.

מנחם בן-ששון: יוכנס גם הדח"צ.

מנחם בן-ששון: חברי, ביקשתם לתקן מעט, תיקנתם הרבה.

גלעד ארדן: התיקון הראשוני היה הרבה יותר משמעותי.

מרים אילני: זה גם מתקן את הסעיפים המנדטוריים של הדח"צ, וזה טוב.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: סעיף 240.

תמי סלע: יש פה כמה סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים גם לעניין של החובה לסיים כהונה, למשל של דירקטור.

תמי סלע: סעיף 231 זה סעיף כזה.

תמי סלע: הוא יטיל חובה על החברה, אם נודע לה שדירקטור מונה ולא מתקיימים בו הכישורים או התנאים.

תמי סלע: לעניין דירקטור בלתי-תלוי זה אומר, שאם הוא מונה כבלתי-תלוי ונודע לה שזה לא מתקיים.

שיראל גוטמן עמירה: זה לא פה.

שיראל גוטמן עמירה: ההערה שלך נכונה בקשר לכישורים ולזמן.

תמי סלע: לעניין דירקטור רגיל זה לעניין הכישורים והזמן.

מרים אילני: רק לכישורים והזמן, כי בהקשר של הזיקה יש חשש שישתמשו בזה כדי להפסיק את הכהונה של הדח"צ לפני הזמן, ואנחנו אוסרים להפסיק הכהונה לפני הזמן.

שיראל גוטמן עמירה: אם אנחנו עושים את זה כרונולוגית, כיוון שאנחנו בסעיף 231, פה המקום המתאים לתקן הכישורים והזמן, ולדעתי, זאת הערה נכונה.

מרים אילני: אני לא יודעת אם זאת הערה נכונה, כי המינוי פה הוא לא על ידי החברה, וזה עשוי לפגוע ביכולת המינוי של בעל השליטה.

מרים אילני: בעל השליטה מביא אותו לאסיפה, הוא מציג שיש לו הכישורים, לוקח על עצמו את האחריות שיש לו הכישורים והזמן.

מרים אילני: אם החברה תחליט שהוא לא מספיק כשיר בעיניה, והיא תפסיק את המינוי שלו, זאת פגיעה באמצעי השליטה של בעל השליטה למנות דירקטורים.

מרים אילני: זה בעייתי מאוד בסעיף הזה.

שיראל גוטמן עמירה: אם הוא בעל שליטה ממילא- - -

מנחם בן-ששון: ממילא הדירקטוריון לא יקום עליו.

מרים אילני: החלנו עליו את החובה- - -

מנחם בן-ששון: להצהיר ולשנות.

מרים אילני: גם הממנה עצמו חייב.

מרים אילני: עכשיו אני קובעת שהחברה עצמה היא זו שתבוא ותקבע שמינוי מסוים הוא לא- - -

מנחם בן-ששון: את אומרת את זה ממילא בחוק.

מנחם בן-ששון: סעיף 231 לא חידשת היום.

מרים אילני: זה על דברים ספציפיים מאוד, על זה שהוא פתאום פסול דין או על זה שהוא עבר עבירה, אלה דברים שאפשר לתחם בצורה פשוטה מאוד.

מרים אילני: אבל להגיד אם האדם כשיר או לא כשיר, זה כבר ניתן לפרשנויות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים איתך.

מנחם בן-ששון: ציינתי דוגמה הכי פשוטה, דירקטורית שהתחתנה עם הבן של בעל החברה.

שיראל גוטמן עמירה: זה לעניין האי-תלות, שלזה תיכף נגיע, עכשיו אנחנו מדברים על שאין לו הכישורים והזמן.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך לשנות את זה.

תמי סלע: כישורים וזמן זה דבר לא מובהק, ואפשר להתווכח עליו, לכן פה זה משהו יותר קשה.

תמי סלע: אני מסכימה.

תמי סלע: אולי אפשר להמשיך להתלבט על זה בהמשך.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה, אפשר לציין את זה בהקראת החוק, שהם יעירו, לפחות שזה יהיה מונח לחברי הכנסת.

תמי סלע: לגבי סעיף 233, שזאת כבר סיטואציה שבה בית המשפט בוחן את השאלה אם יש לו או אין לו הכישורים והזמן, אני חושבת ששם כן מתאים לאפשר לו להורות על פקיעת כהונה אם הוא מוצא שאין לו הכישורים והזמן למלא את תפקידו.

תמי סלע: שם כן נעשה את ההתאמה.

מנחם בן-ששון: כתבת על הנבצרות למלא תפקידו דרך קבע.

מנחם בן-ששון: במקום זה תכתבי שהוא איננו ממלא את התנאים הכתובים בסעיף ההוא וההוא.

שיראל גוטמן עמירה: זה לא רק זה.

מנחם בן-ששון: זה לא רק.

מנחם בן-ששון: פיסקה (2) תישאר, אבל בפסקה (1) יש לך אי מילוי תפקיד בגלל נבצרות זמן, ועכשיו יש לך נבצרות בגלל איכויות.

מוטי ארד: אפשר "דרך קבע או- - -".

תמי סלע: או שלא מתקיימים בו הוראות הסעיף.

מנחם בן-ששון: לא מתקיימים התנאים, כי שם זה דרך קבע.

גד סואן: לזה תלך לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי?

מנחם בן-ששון: יש עילה.

מנחם בן-ששון: אומר דירקטור: רבותי, החבר'ה "שותים" פה את החברה.

שמשון אלבק: אנחנו מוסיפים, אנחנו לא משנים.

מרים אילני: אנחנו אומרים "אם נבצר מהדירקטור למלא את תפקידו דרך קבע או שלא מתקיימים התנאים של סעיף 224.

מרים אילני: "

יהודית קורן: דירקטור שלא יפעל לפי זה, יש לו בעיה לפי סעיף 231, כי סעיף 231 מטיל חובה על דירקטור לפטר.

יהודית קורן: "נודע לחברה כי- - - יחליט הדירקטוריון".

תמי סלע: בסעיף 231 לא נכניס את זה.

מנחם בן-ששון: גברת קורן, יכול להיווצר מצב שדירקטור לא יודע וגם הבעלים לא יודע, רק האדם יודע שמשהו השתנה מהתנאים של 224.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה עדיין אפשר באיזו צורה לחפש סעד שלא באמצעות הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה באמצעות הדירקטוריון, אהלן וסהלן, שיגיד לראש החברה, וראש החברה ידאג לזה.

שמשון אלבק: יכול להיות שהדירקטוריון לא יסכים, ילכו לבית משפט, ובית משפט יחליט.

יהודית קורן: צריכה להיות איזו דרך ביניים, שזה מובא לדירקטוריון, ואם הדירקטוריון מסרב, אז הפנייה לחברה.

יהודית קורן: שלא ירוצו לבית משפט.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום לגבי חבלה בפעילותה התקינה של החברה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שיש מדרג ביניים, וזה מה שהצעת קודם על סעיף 231.

מוטי ארד: אפשר לעשות את זה כמו בתביעה נגזרת, שיש חובה קודם לפנות לחברה בבקשה, ואם החברה לא נענית, פונים לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: כל 233 צריך להשתנות.

מרים אילני: שימו לב שכבר היום האפשרות שאם נבצר מהדירקטור למלא את תפקידו, לא הוחל על סעיף 231, זה הופנה לבית המשפט.

מרים אילני: דברים שיש בהם שיקול דעת זה קצת בעייתי להחיל על זה את סעיף 233.

שיראל גוטמן עמירה: הטענה שמרים אילני העלתה קודם היא, שכיוון שכישורים בזמן הם יותר נזילים מהרשעה, לא רוצים ליצור מצב שמי שממנה הוא בעל השליטה, ומי שמטיל וטו על המינוי הזה הוא הדירקטוריון.

שיראל גוטמן עמירה: ולכן לא רצו, בסעיף 231, לתת לדירקטוריון את הכוח הזה, לכן זה לא יהיה.

מוטי ארד: בסעיף 233, לפני שמישהו רץ לבית המשפט- - -

שיראל גוטמן עמירה: זה אותו דבר.

מוטי ארד: זה לא אותו דבר.

שיראל גוטמן עמירה: אתה עובר את הדירקטוריון, ואז לא צריך בית משפט.

שיראל גוטמן עמירה: ואז הכנסת בסעיף 233 את סעיף 231.

שמשון אלבק: מראש אתה אומר לדירקטוריון: אל תתעסק עם הדברים של סעיף 231.

מוטי ארד: אם אתה רוצה להגיד שאין לו הכישורים, אין לו הזמן לדירקטור- - -

שיראל גוטמן עמירה: הכנסת לסעיף 233 את סעיף 231.

מנחם בן-ששון: שואל אתכם עורך-הדין ארד, למה לא תכתבו בסעיף 233: "בית המשפט רשאי לבקשת חברה, דירקטור, בעל מניה או נושה להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא" וכן הלאה, "ובלבד", מציע עורך-הדין ארד, "שפנה קודם לדירקטוריון החברה"?

מנחם בן-ששון: אני אומר על כל העילות.

מנחם בן-ששון: אומר עורך-הדין ארד, במקום שתחפש סעד בבית המשפט, קודם כול תחפש סעד בדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: אומרת עורכת הדין סלע, לזה התכוונתי קודם אולי.

מנחם בן-ששון: אולי דווקא אתם, חברים שנמצאים בחברות ציבוריות, גד סואן, עורך-הדין שלהם, תגידו לי מה זה יעשה לחברות אם במקום שירוצו לבית המשפט, שקודם יעברו דרך הדירקטוריון של חברה.

מנחם בן-ששון: אני חושש לשנות את זה, כי זה שינוי אגבי, אבל הוא משנה משהו בהתנהגות.

מנחם בן-ששון: האם רבים פונים בסעד לבית המשפט לטעון על דירקטור X או Y ?

מרים אילני: לא.

גד סואן: אין פניות רבות.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה לא יפריע.

מנחם בן-ששון: אם לא רבים פונים בסעד לבית המשפט להפעיל את סעיף 233- - -

מרים אילני: אנחנו גם לא יודעים על מקרים רבים שהיו העילות לפנות.

מנחם בן-ששון: אם אין פניות רבות לפי סעיף 233 לבית המשפט, מה אכפת לכם שלפני שפונים לבית המשפט יפנו לדירקטוריון?

מוטי ארד: זה נעשה בתביעה נגזרת.

מוטי ארד: זה הנוהל בתביעה נגזרת.

מנחם בן-ששון: אם זה לא קיים הרבה, הסכנה לא גדולה.

שיראל גוטמן עמירה: הבעייתיות היא אותה בעייתיות שמרים אילני ציינה קודם, גם נבצר מהדירקטוריון למלא את תפקידו דרך קבע, וגם כישורים וזמן אלה מושגים שנקראים "מושגי שסתום", שניתן לפרש אותם בדרך זו או אחרת, והחשש שהוא יינתן בידי הדירקטוריון.

תמי סלע: לפנות ולבקש איזה שיקול דעת.

מרים אילני: את מקנה את הסמכות הזאת למי שלא מוסמך למנות.

מרים אילני: את בעצם פונה לחברה, ולא החברה ממנה, ואת אומרת לה שהיא תחליט עכשיו האם האדם הזה ראוי או לא.

שיראל גוטמן עמירה: כיוון שדע"צ, להבדיל מדח"צ, כמו דירקטור רגיל, ניתן לפטר אותו בכל עת, חל סעיף 230 שאומר, שהאסיפה הכללית רשאית בכל עת לפטר דירקטור, אז חל סעיף 230 שאומר "האסיפה הכללית רשאית בכל עת לפטר דירקטור, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון", ולכן, אם אנחנו מוסיפים את ההערה הנכונה שלך, שצריך לעדכן גם את ההצהרה שלו, אז ברגע שאנחנו יודעים שחל שינוי, רשאית האסיפה, אם חשקה בכך, לפטר אותו, בדיוק כשם שהיה לה כוח- - -

מוטי ארד: מתי מתכנסת אסיפה כללית, זה לא דבר שמתכנס כל יום.

שיראל גוטמן עמירה: ודאי שהיא לא מתכנסת כל יום, אבל גם לפטר דירקטור זה לא דבר של מה בכך, ויש לו כאן אפשרות של זכות טיעון.

שיראל גוטמן עמירה: תגידו אתם, אתם מייצגים דירקטורים.

מוטי ארד: נושה שרוצה לפנות בסעד כזה לבית משפט, קודם כול שיפנה לחברה, יגיד להם מה לא בסדר שם, החברה אולי תתקן את זה, מדובר פה גם בפעולה של גורמים חיצוניים, זה לא רק בעל מניה.

יהודית קורן: יש תשובה לסוגיה בסעיף 257 לחוק החברות, שקוראים לו "גילוי ליקוי", והוא אומר כך: "נודע לדירקטור על ענין של החברה שנתגלו בו לכאורה הפרת חוק או פגיעה בנוהל עסקים תקין, יפעל בלא דיחוי לזימון ישיבה של הדירקטוריון כאמור בסעיף 98,(ב)(2)".

יהודית קורן: זאת אומרת, יש איזה דרך ביניים, אבל היא לא חובה, היא בבחינת הפרת חובת אמונים של דירקטור, אם הוא לא פועל על-פי סעיף 257, אבל היא לא מתנה את הפנייה לבית משפט בקיום גילוי הליקוי.

מנחם בן-ששון: מה שהצעת כבדרך אגב, אחר כך עורך-הדין ארד פיתח את זה, הוא, להפוך את כל סעיף 233 לסעיף עם מסננת.

מנחם בן-ששון: והסעיף עם המסננת, אחרי זה אנחנו יכולים להחליט שהוא יחול גם על החברה, גם על הדירקטור, גם על בעל מניה, גם על נושה, לא חשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים שכל מה שהוזכר לעיל, כמו שהצעתי בצורה סוחפת, או שאנחנו יכולים להחליט שזה יהיה רק על נושה, לצורך העניין, ולא על החברה, זאת אומרת להחריג את החברה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא קודם כול, האם השסתום הזה סביר.

מנחם בן-ששון: עניתם לי קודם שכן.

מנחם בן-ששון: הוא סביר משום שאין פניות רבות לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אומרות לנו היועצות המשפטיות, גם ממשרד המשפטים וגם מהרשות לניירות ערך, שיש פה אי סבירות, שנכניס אלמנט של הטרדה, כי לבית המשפט אנשים לא הולכים אם יש לו זמן, אין לו זמן, כי הם מבינים שלבית המשפט יש ראש על הכתפיים, אבל להטריד את הדירקטוריון – יטרידו, ויגידו שהוא לא משקיע את זמנו, או שהוא לא יכול לעבוד דרך קבע.

מנחם בן-ששון: מה זה דרך קבע?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ניצור עילות הטרדה לעבודה תקינה, שאנחנו לא רוצים אותן, ולכן אל תביא את זה לפתחה של החברה.

מוטי ארד: דווקא הן צריכות לתמוך בזה כדי להקל על מי שרוצה לתקן דברים כאלה, שהוא לא צריך לשכור עורך דין והוא לא צריך ללכת לבית המשפט ולשלם אגרה.

מרים אילני: הטענה שפרופסור גושן העלה כנגד הוועדה לבחינת מינויים, שיוצרת קבוצה של דירקטורים בו ובוחנת את הכשירות של דירקטורים אחרים, עולה בדיוק כאן.

מרים אילני: הדירקטור יבחן את הכשירות של דירקטור מסוים.

שמשון אלבק: זה לא רצוי, כי זה יוצר אי שקט וחוסר איזון בתוך הדירקטוריון, וזה עלול ליצור אי אמון וכל מיני דברים בסגנון הזה שאנחנו לא רוצים להכניס לדירקטוריונים את הבעייתיות הזאת.

מנחם בן-ששון: זה האידך גיסא שהעליתי קודם, ועכשיו אתם אומרים לי שהיא כן קיימת.

תמי סלע: אם אני אומרת ש"בלבד שהוא פנה תחילה לחברה", הרי גם האיסור למנות מישהו שאין לו הכישורים והזמן חל על החברה.

תמי סלע: הוא לא ימונה על הגורם הממנה?

מרים אילני: הגורם הממנה זה לא החברה, זאת ההבחנה שאנחנו עושים.

שמשון אלבק: זה לא בהכרח החברה, זה תלוי בחברה.

שיראל גוטמן עמירה: אין לנו בעיה להפנות את תשומת לבו של הדירקטוריון לכך שנפל פגם, הבעיה שהעלתה מרים אילני היא גם אם לתת לדירקטוריון את הכוח להפסיק את הכהונה.

תמי סלע: אמרנו שלא נכניס את זה בסעיף 231, השאלה אם בסעיף 233.

תמי סלע: את אומרת שאפשר, למשל, לכנס אסיפה כללית ולפטר.

שיראל גוטמן עמירה: אפשר היום.

שיראל גוטמן עמירה: בסעיף 230 לא צריך שום עילה.

תמי סלע: את אומרת שלפני שמישהו פונה לבית משפט, שיעשה ניסיון לפנות לחברה כדי שהיא תפעל בדרכים שהיא יכולה לפעול.

מנחם בן-ששון: ראינו את שתי האפשרויות, אנחנו לא מתקנים בינתיים.

מנחם בן-ששון: תרשמי את האופציה הזאת, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נחשוב על זה פעם נוספת ונראה.

תמי סלע: כן להוסיף את העילה?

מרים אילני: כן.

מנחם בן-ששון: להוסיף את העילה בפסקה (3), ותפני הפניה לסעיף 224, אז כבר עשינו משהו בכך.

מרים אילני: סעיף 224א.

תמי סלע: אנחנו בסימן ה' - דירקטור חיצוני .

תמי סלע: מכיוון שיהיו פה גם כמה הוראות שיחולו על דירקטור בלתי תלוי, ההצעה היא לשנות את הכותרת של הסימן ולקרוא לו "דירקטור חיצוני ודירקטור בלתי-תלוי".

תמי סלע: בסעיף 240, בעניין הזיקה, מה שדיברנו על ההרחבה של ההגדרה של מעביד, ההצעה היא שתהיה, אחרי ההגדרה של "זיקה" הגדרה של "מעביד", שתאמר "לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין".

תמי סלע: בהתחלה חשבתי "במישרין", כדי לא להרחיב יותר מדי, אבל אמרו לי שמהניסיון, בדיוק התעוררו מצבים שזה עורר בעיות, אז אולי להגיד "במישרין ובעקיפין".

מנחם בן-ששון: נכון, אנחנו זוכרים את זה מתקנות רואי החשבון.

מנחם בן-ששון: לא בילינו על זה ימים ולילות?

גד סואן: איך את מציעה?

תמי סלע: "'מעביד' – לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין".

תמי סלע: תהיתי אם לא כדאי להגיד "במקום העבודה", כי כפיפות יכולה להיות לכאורה גם במקומות אחרים שאותו אדם פועל בהם.

מנחם בן-ששון: שיוכיח.

שיראל גוטמן עמירה: למשל?

תמי סלע: הוא מתנדב איפה שהוא.

גד סואן: תמי סלע, אם הוא במילואים, אז המפקד שלו- - -

מנחם בן-ששון: זה כל החוק הישראלי.

יהודית קורן: אני מבקשת להציע הגדרה שמרחיבה, אבל היא נוגעת בדיוק בדברים שמחפשים למנוע.

יהודית קורן: "לרבות כל אדם שנתון בידו הכוח להשפיע על קידומו, השתכרותו, תנאי העסקתו, או כל אינטרס חיוני אחר של הדירקטור".

מנחם בן-ששון: אז יגיד לך מר סואן, שהממונה על התקציבים יכול להשפיע, שראש משאבי אנוש בחברה, שהיא בכלל לא קשורה אליהם, יכול להשפיע, לפי שיטת המפקד הישיר.

יהודית קורן: השאלה, במה אנחנו רוצים לטפל.

תמי סלע: יש נוסחה שקיימת בחקיקה, שמדברים על יחסי כפיפות במקום עבודה.

תמי סלע: זה בוצע לגבי כללים של שירות המדינה, לגבי עורכי דין ולגבי חברות ממשלתיות.

תמי סלע: יש הנוסחה הזאת של כפיפות, לפעמים אומרים "מבחינה מקצועית או מינהלית", לפעמים אומרים סתם "יחסי כפיפות", לפעמים אומרים "במישרין או בעקיפין", אבל בכל אותם חוקים ברור שזה במטריה של יחסי הכפיפות במקום העבודה.

תמי סלע: פה זה גם די ברור, כי זה בתוך הגדרת "מעביד", אבל תהיתי אם זה לא עלול להרחיב יותר מדי.

שיראל גוטמן עמירה: מכיוון שאנחנו מכירים הרבה קונצרנים, ואני לא רוצה שיתחילו סוגיות של יחסי עבודה באישיות משפטית נפרדת, כשיש כפיפות ברורה מהותית, אני מציעה להשאיר את ההבהרה שאת מציינת בדברי ההסבר.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו ממילא ברובריקה של מעבידו, אז מי שהוא בצבא, הוא לא מעבידו.

גד סואן: יתחילו להגיד כפיפות גם במקום אחר.

שיראל גוטמן עמירה: ועד בית גם לא נכנס.

שמשון אלבק: מי שמשרת במילואים יודע שכפיפות בצבא לא יוצרת תלות.

תמי סלע: יש אופציה אחת להגיד "לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין", ויש אופציה אחרת להגיד אותו דבר, אבל במקום העבודה, כדי לתחם את זה.

שיראל גוטמן עמירה: זה מתוחם בזה שזה במעבידו.

תמי סלע: לא בהכרח.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר לתחום את זה למקום העבודה, אבל ההחלטה היא שלכם, אם אתם רוצים או לא רוצים.

יהודית קורן: מדוע לא לתחום לאינטרס המטופל?

יהודית קורן: כשאנחנו מדברים על כפיפות, באמת תיתכן כפיפות בצבא, מה המשמעות שלה, לכן הצעתי היא לטפל במה שרוצים לטפל, להתמקד באינטרס, בעובדה שהוא יכול להועיל לו, לתת לו איזו טובת הנאה, להועיל לאינטרסים שלו.

יהודית קורן: לא לטפל בהיררכיה, אלא לטפל בדבר שאנחנו רוצים למנוע.

מרים אילני: זה צריך להיות משהו קבוע.

שמשון אלבק: המבחן צריך להיות יותר ברור.

מנחם בן-ששון: פלוני, בבית המשפט העליון, רוצה שיסדרו לבת שלו מקום עבודה במקום מסוים.

מנחם בן-ששון: טלפן ואמר שיקבלו אותה.

מנחם בן-ששון: ואחרי זה?

מנחם בן-ששון: האם נוצרו יחסים?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה, אף פעם לא תגיעי להגדרה.

מנחם בן-ששון: אף פעם לא תגיעי עד לדקות האירוע המסוים שיצר את התלות בין האחד לשני.

יהודית קורן: לכן ההצעה היא לטפל בדבר שיוצר את התלות, כלומר, בקיומו של האינטרס, אינטרס לקידום טובת הנאה כלשהי, יכולת השפעה על דברים שמקדמים.

מרים אילני: הכפיפות מגלמת את כל זה.

מנחם בן-ששון: יש ניגוד אינטרסים בחוק כזה?

יהודית קורן: יש.

מנחם בן-ששון: ואין ניגוד עניינים בחוק הזה?

מנחם בן-ששון: בחוק הזה אין איסור על ניגוד עניינים.

יהודית קורן: יש.

שיראל גוטמן עמירה: רק בהקשר של נושא משרה.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו נמצאים בתיבה מאוד ספציפית של הגדרת זיקה, שאומרת שזה לרבות זיקה של קרובו, שותפו ומעבידו, ועכשיו אנחנו בתוך התיבה של מעבידו.

תמי סלע: אם נגיד מקום העבודה.

תמי סלע: מה החשש?

שיראל גוטמן עמירה: אחר כך יתחילו להתווכח, האם זה אכן נחשב מקום עבודה אחד, מקום שבו יש לי שני תאגידים שהם אישיות משפטית נפרדת למשל.

מנחם בן-ששון: היא צודקת.

שמשון אלבק: יש תמיד מתח בין הרצון להביא להגדרה מדויקת לבין הרצון להביא לוודאות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בלי מקום העבודה.

גד סואן: מה ההגדרה מעביד?

תמי סלע: אני אוסיף אחרי ההגדרה של "זיקה" לפני הגדרת "תאגיד אחר", הגדרה של מעביד, שתאמר, לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין.

נתי שילה: בשביל מה צריך את המילה "לרבות"?

נתי שילה: מה היא מוסיפה?

מנחם בן-ששון: המעביד זה יחסי עבודה, ואתה רוצה לרבות כפיפות.

מנחם בן-ששון: סעיף 244.

תמי סלע: זו הוראה שמדברת על הגמול ועל החזר ההוצאות שחלות על דח"צ, וזה יחול גם על דירקטור בלתי-תלוי.

תמי סלע: אני חוזרת לסעיף 247 שמדבר על כך ש"בית משפט, לבקשת דירקטור או בעל מניה, רשאי להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור חיצוני אם מצא כי הוא חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו".

מנחם בן-ששון: הוא דירקטור בלתי-תלוי.

תמי סלע: ההקבלה היא להגיד, לא על פקיעת כהונה, אלא להורות על כך- - -

שיראל גוטמן עמירה: סעיף 244 סיימת?

תמי סלע: קראתי.

שיראל גוטמן עמירה: סעיף 246, באותו אופן.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: "נודע לדירקטוריון כי קיים חשש- - -".

מרים אילני: בשניהם אפשר לכתוב.

תמי סלע: להתאים גם את סעיף 246 וגם את סעיף 247- - -

מנחם בן-ששון: למה לא תעשו בהגדרות, כמו שמציעה עורכת-הדין אילני?

מרים אילני: לא כל הסעיפים.

שיראל גוטמן עמירה: 244, 246 ו-247.

תמי סלע: 247, זו לא אותה הוראה, כי זה לא פקיעת כהונה, זה רק שהוא לא יסווג כדירקטור בלתי-תלוי.

תמי סלע: הוא יכול להמשיך ולהיות דירקטור בחברה, אז צריך להתאים את זה.

תמי סלע: נתאים את שני הסעיפים וגם את סעיף 249, שמדבר על תקופת הצינון ומינוי כנושא משרה או עובד, ואת סעיף 249א, שמדבר על חברה שהופכת לחברה פרטית, ואז ההוראות שחלו על הדירקטור הבלתי-תלוי מפסיקות- - -

מנחם בן-ששון: שואל אותך יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ארדן, מה עשית על הגילוי.

תמי סלע: לגבי הגילוי.

תמי סלע: חוק ניירות ערך מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות שמפרטות איזה פרטים- - -

גלעד ארדן: איזה סעיף?

תמי סלע: סעיפים 16 ו-17.

גלעד ארדן: האם זאת ההצעה שלך לתיקון?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אלה סעיפים בחוק ניירות ערך הקיים, שמסמיכים לקבוע בתקנות מה חברה צריכה לגלות בתשקיף, ויש גם הוראה כללית, שכל פרט שעשוי להיות חשוב למשקיע סביר, ויש גם פירוט בתקנות של כל הפרטים.

תמי סלע: התקנות קיימות, הן מפורטות, והכוונה של הרשות לניירות ערך – זה בהנחיה כרגע, אם אני מבינה נכון – לקבוע שגם הפרט- - -

מרים אילני: לא בהנחיה, בתקנות.

מרים אילני: יש לנו ויכוח רב ימים, תכף נכניס אותו.

מנחם בן-ששון: אולי נגמור משפט.

תמי סלע: יש אופציה להגיד שהרשות לניירות ערך תקבע את זה בתקנות או בהנחיה, תקבע שגם את העובדה שחברה קבעה שצריכים להיות דירקטורים בלתי תלויים היא תצטרך לגלות בתשקיף.

תמי סלע: יש גם אופציה, אמרתי קודם, בסעיף 17(ב), כמו שתראה, יש פירוט מסוים למה צריכות תקנות להתייחס לפי הסעיף, "תקנות לפי סעיף זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה".

תמי סלע: אפשר היה גם בתיקון עקיף לחוק ניירות ערך להוסיף, ברשימה של הפריטים, גם את העניין- - -

שיראל גוטמן עמירה: אין צורך.

תמי סלע: אני אומרת שזה אפשרי, אחר כך תסבירו למה אין צורך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף את זה בפסקה (7).

גלעד ארדן: אפשר להוסיף סעיף קטן (7).

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלי.

גלעד ארדן: מה לומר?

תמי סלע: להוסיף הוראה שאומרת, שהעובדה שהחברה קבעה הוראה בתקנון שלפיה יהיו דירקטורים בלתי-תלויים במספר כזה או אחר.

תמי סלע: משרדי הממשלה חושבים שלא צריך את זה, והם יסבירו למה לא צריך.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה נדמה לי שזה חיוני, משום שבמקרה כזה לא תהיה ברירה לחברה, אלא להצהיר אם יש לה או אין לה.

מנחם בן-ששון: היא לא חייבת, אבל אנחנו נדע שלחברה זו יש ולחברה זו אין.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו מכוונים לאותה תוצאה, רק לא באמצעות תיקון חוק.

שיראל גוטמן עמירה: אין צורך בתיקון חוק.

תמי סלע: זה רק אומר שיכול שהתקנות יתייחסו.

גלעד ארדן: אם הם יצהירו לפרוטוקול, הם עדיין יכולים להנחות את החברות.

גלעד ארדן: ברור שככל שההיררכיה של הדין שמחייב שונה, ההיררכיה גבוהה יותר, זה יותר חמור אם לא עושים את זה.

תמי סלע: יש להם כוונה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: החוק אומר שמשרד האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אפילו לא צריך להביא את התקנות לכאן, אני לא מבקש, והתקנות יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה.

מנחם בן-ששון: ואם אני כותב בספקה (7) את הסעיף שאומר בצורה ברורה שהתקנות יתייחסו גם לשאלה אם יש לה או אין לה דירקטורים בלתי-תלויים שאליהם התייחסנו בסעיף 219(ה), זה יחייב יותר.

גלעד ארדן: עדיין שר האוצר יכול לא לכלול את זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להעלות את זה בדרגה גבוהה יותר.

מנחם בן-ששון: בינתיים אפשר להסתפק בפסקה (7), ואם שר האוצר לא יעשה אחרי חצי שנה או שנה, אתה יכול לבוא אלי ולהגיד: מנחם, שים לב, נעלה את זה לחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: אוזני תהיה כרויה, יותר מזה אני לא יכול להגיד.

שיראל גוטמן עמירה: בעוד שאנחנו, כמובן, מכוונים לאותה תוצאה של כל התיקון הזה וגילוי של התאגיד, האם הוא אימץ את אותה אפשרות וולונטרית אם לאו, וכמובן, גילוי בהמשך, בעת מינוי כל דירקטור, של כל אותן הצהרות וכן הלאה, זה לא צריך להיות בתיקון ישיר, משום שסעיף 17 עניינו תשקיף.

שיראל גוטמן עמירה: יש סעיף מקביל שעניינו דיווח שוטף, שהוא סעיף 36, הוא סעיף רחב מאוד, שנותן סמכות רחבה מאוד לקבוע בתקנות.

שיראל גוטמן עמירה: כבר היום התקנות מתייחסות גם בקשר עם תשקיף וגם בקשר עם דוחות תקופתיים ומיידיים לחובה של חברה לגלות דברים דומים, למשל, כמה דירקטורים, אם בכלל, היא קבעה שחייבים במיומנות חשבונית ופיננסית נוסף על הדירקטור שהוא דירקטור מקרב הציבור.

תמי סלע: זה גם לא מופיע פה, זה יהיה מוזר.

מנחם בן-ששון: חברות, בידיכן היכולת להראות לנו, ובידינו להקפיץ את זה בשתי מדרגות, אם יסתבר שזה לא בוצע, עד לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: נבדוק את זה.

שיראל גוטמן עמירה: החקיקה של חוק החברות בדרך כלל היא בד בבד, ממש עקב בצד אגודל, עם תיקונים שלנו.

מנחם בן-ששון: גברתי, רשמנו לפנינו בפרוטוקול, נבדוק את עצמנו.

גלעד ארדן: בתוך כמה זמן תוציאו את ההנחיות?

שמשון אלבק: מכיוון שהרשות לניירות ערך רואה את זה כדבר חיוני ביותר, שיהיה גילוי על הנושא הזה, ויש בכוונתה להביא לכך שיהיה גילוי, ולא משנה כרגע, ואני לא רוצה להיכנס עם חברתי למשרד המשפטים לסוגיה אם זה יהיה בהנחיה או בתקנות, מבחינתנו, שזה יהיה בתקנות או בהנחיה, אבל זה יהיה מהר.

שמשון אלבק: זאת כוונתנו, וכך נעשה.

נתי שילה: רציתי לסבר את האוזן, שאם חברה עכשיו תתקן את התקנון שלה כדי להכניס את הסעיף הזה, זה ממילא דבר פומבי שצריך לבוא בהזמנה לאסיפה כללית, וכל העולם רואה את זה, זה מופיע באתרים וכן הלאה.

נתי שילה: אם אחר כך ממנים דירקטורים שהם בלתי-תלויים, ממילא יש גם דיווח מיידי על המינוי, עם כל הכשירויות.

מנחם בן-ששון: עורך הדין שילה, אנחנו בכל זאת רוצים שזה יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה לראות.

נתי שילה: כשהרשות רוצה משהו בתשקיף, היא מכניסה את זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהרשות תגמור עוד לפני הקריאה השלישית של החוק, זה בכלל יהיה נפלא.

נתי שילה: גם היום יש כל מיני סעיפים בתקנון שהרשות מחייבת לכתוב בתשקיף שזה נכלל, לא נכלל, בלי שזה כתוב.

מרים אילני: יש לי הערה אחת לסעיפים 246 ו-247.

מרים אילני: תמי סלע ציינה שיש שם הבחנה בין הפסקת כהונה לבין פקיעת כהונה, בגלל העובדה שרק הסיווג משתנה, אבל זה לא נכון, משום שאי אפשר, לאחר הפסקת היותו דירקטור בלתי-תלוי, להפוך אותו לדירקטור רגיל, כי זה נוגד את סעיף 249.

מרים אילני: פשוט צריך לכתוב שלעניין סעיף זה, דירקטור חיצוני, לרבות דירקטור בלתי תלוי.

מוטי ארד: בסעיף 224ב(ב) כתוב "ההצהרה תובא בפני הממנה".

מוטי ארד: מה זה הממנה?

תמי סלע: זה סעיף שקיים, כי לא רק האסיפה הכללית ממנה, זה יכול להיות גם מנגנון אחר.

מוטי ארד: מנגנון של מינוי דירקטורים?

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: יש שני שותפים, חברות ממשלתיות.

מוטי ארד: לא, זאת חברה ציבורית.

מרים אילני: המינוי של הדירקטור הבלתי-תלוי הוא לא בהכרח על ידי האסיפה הכללית, זה יכול להיות על ידי בעל השליטה.

נתי שילה: מה זה בעל השליטה?

נתי שילה: הדירקטוריון.

מרים אילני: באסיפה הכללית.

מוטי ארד: הממנה זה האסיפה הכללית.

מרים אילני: לא בהכרח.

מרים אילני: התקנון יכול לקבוע, שלמי שיש 25%, הוא ימנה בלי האסיפה הכללית.

מרים אילני: יש מנגנונים כאלה.

שמשון אלבק: זה תלוי בתקנון.

מרים אילני: יש לך את זה בסעיף 225 למשל.

מרים אילני: "מי שמועמד לכהן כדירקטור, יגלה לממנה אם הורשע", וזה הביא בחשבון שהמינוי יכול להיעשות בדרכים שונות.

מרים אילני: חוק החברות לא קובע איך למנות דירקטורים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה משהו לצאת ידי חובה.

מנחם בן-ששון: אומנם חרם דרבנו גרשום אוסר עלינו להסתכל על מכתבים שלא מיועדים אלינו, אבל לשכת המבקרים הפנימיים שלחה מכתב אליכם, שניכם, חברי הכנסת ארדן וברוורמן.

גלעד ארדן: הוא טעה בעוד דברים.

מנחם בן-ששון: אגב, החרמות רק קרואים על שמו, הם סתם נתלים באילן גדול.

מנחם בן-ששון: החרם שאנחנו בוודאי יודעים שהוא החרים, זה היה להזכיר למישהו שהמיר את דתו וחזר ליהדות, ויש האומרים, משום שבנו היה כזה.

מנחם בן-ששון: כל החרמות האחרים נקראים "חרמות הקהילות".

מנחם בן-ששון: הוא איש המאה העשירית, לכן מותר לי לדעת, ולאט-לאט תלו את החרמות בשמו.

גלעד ארדן: אני מכיר את ה"הסדר" הזה, זה כמו שכל חוק עכשיו שאוסר משהו על האזרח ושהוא יוצא מהכנסת, חושבים שאני חוקקתי.

מנחם בן-ששון: זה לא נורא שלאדם יש מיתוג, אנשים עובדים על זה קשה, הם משלמים מיליונים.

מנחם בן-ששון: קיבלתם מכתב, ואפילו אין העתק אלי, אני לא יודע איך הוא הגיע אלי, מכתב של עורך הדין שנבל, והוא אמר שהוא רוצה שתרחיבו את זה גם על חוקים אחרים, ואני מציע לכם לא לעשות את זה בחוק הזה, אלא, אם תרצו, תחוקקו את זה בחוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה, אם אתה רוצה שאני אקרא מכתבים, תעביר לי אותם.

מרדכי שנבל: פורסמו תקנות מטעם הממונה על שוק ההון, שמתייחס לאותם נושאים של החוק, וחלק מהחברות- - -

מנחם בן-ששון: זה המכתב שלך בסעיף 3.

מנחם בן-ששון: הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי, והם לא רוצים.

מרדכי שנבל: חלק מהתקנות כתובות פה, וזה אותו נושא.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: אתה שמעת ששאלתי, הצעתי, והם קיבלו את עצתי.

מרדכי שנבל: הנקודה אחרת.

מרדכי שנבל: אולי צריכה להיות הבהרה.

מרדכי שנבל: הלוא חלק מחברות הביטוח הן גם חברות ציבוריות, שהתיקונים האלה לא יפגעו בכל דין שקיים.

תמי סלע: גם עד היום זה היה קיים.

מרדכי שנבל: זאת חקיקה יותר מאוחרת.

גד סואן: לממונה על שוק ההון יש אפשרות להוציא חוזרים שיחייבו.

מרדכי שנבל: לא חוזרים, הוא הוציא את זה כתקנות שעברו בוועדת הכספים.

תמי סלע: אין סתירה.

תמי סלע: בתקנות של הביטוח יש דברים מעבר למה שקבענו כאן עכשיו.

מרדכי שנבל: אם זה מסודר, בסדר.

מנחם בן-ששון: גברתי, האם אני רשאי להצביע?

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר לקריאה הראשונה את הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007, בכפוף לתיקונים.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה פה אחד.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה לכם.