ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 410, 2008-04-02 08:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק צער בעלי חיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה כאן את היועצת המשפטית שלנו.

מיכאל מלכיאור: נשמע מה אומרת הממשלה על החוק הזה.

טלי כרמי: הממשלה בעד.

טלי כרמי: ועדת שרים לחקיקה הייתה בעד אלא שהיא הוסיפה שתהיה חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה באשר לדרכים שיקבע שר החקלאות.

מיכאל מלכיאור: בשינוי הזה, הממשלה בעד.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו אחר שרוצה לומר משהו בעניין?

טלי כרמי: אנחנו רוצים להוסיף כבר בגרסה לקריאה הראשונה שני נושאים.

טלי כרמי: כדי למנוע אי הבנות מבחינת הדרכים שהמדינה תפעל בהן, אנחנו מבקשים לכתוב שהמדינה תפעל לצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים באמצעות עידוד עיקור וסירוס כפי שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

טלי כרמי: אנחנו מבקשים לקבוע את הסעיף התקציבי בחוק כדי שזאת לא תהיה אות מתה.

טלי כרמי: זה אומר להחזיר את זה לגרסאות אחרות שהיו קודם לכן.

מיכאל מלכיאור: לקבוע את התקציב בחוק?

טלי כרמי: גם, וגם לקבוע את העניין של עידוד עיקור וסירוס כדי למנוע מצב שבעתיד מישהו ינצל את החוק הזה ויעשה משהו לצמצם את מספר בעלי החיים בדרכים אחרות.

מיכאל מלכיאור: איזה סכום אתם רוצים להכניס?

טלי כרמי: אנחנו מדברים על 4-4.5 מיליון שקלים.

ראובן לדיאנסקי: זאת ירידה מהצעת החוק הקודמת?

ראובן לדיאנסקי: אני מחזיק כאן את הצעת החוק ושם נאמר 4.9 מיליון שקלים חדשים.

מיכאל מלכיאור: מירב, היועצת המשפטית, עוד לא כאן אבל היא תאמר לך שאנחנו בדרך כלל לא מכניסים סכומים בתוך החקיקה, לפחות לפי מה שאני זוכר.

מיכאל מלכיאור: אולי קנה מידה של סכומים או משהו כזה, הגדרה.

מיכאל מלכיאור: לי לא איכפת אבל נשמע את מירב שתאמר לנו בדיוק.

מיכאל מלכיאור: צריך לשאול כמובן את מציעי החוק, שרק אחת מהם הגיעה.

רונית תירוש: השני מנהל ועדה.

מיכאל מלכיאור: מה השינויים שאתם מבקשים?

טלי כרמי: אחרי "משוטטים", יופיעו המלים "באמצעות עידוד עיקור וסירוס".

טלי כרמי: "כפי שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר", את חובת ההתייעצות צריך להכניס כבר בתוך זה או בדברי ההסבר, "בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה".

טלי כרמי: השאלה אם נוכל להוסיף סעיף שלשם כך יוקצה תקציב.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש, את מסכימה לזה?

רונית תירוש: כן.

מיכאל מלכיאור: כאשר כתוב "כפי שיקבע שר החקלאות", מה זה משנה אם כתוב באמצעות עידוד עיקור וסירוס?

מיכאל מלכיאור: הוא יקבע.

טלי כרמי: נכון, אבל יכול להיות בעתיד שיגיעו אנשים שיראו את זה באופן אחר ואנחנו רוצים למנוע כאן אפשרות שההתרבות תצומצם באופן אחר.

טלי כרמי: למשל, היו תקופות שהיו המתות והרעלות.

דגנית בן-דב: ברגע שיש בעיה של ריבוי יתר, של עודף של בעלי חיים, צריך להפריד בין טיפול בטווח הקרוב, במיידי, לבין טיפול לטווח הארוך.

דגנית בן-דב: טיפול הכי יעיל הוא טיפול מונע כמו כמעט בכל נושא אחר וזה עידוד עיקור וסירוס.

דגנית בן-דב: ברגע שכבר יש עודף אוכלוסייה, לפעמים נדרשת התערבות באמצעות המתה וזה דבר שמעלה רעש וכותרות מדי פעם כמו הנושא האחרון שעלה בתקשורת.

דגנית בן-דב: אם יהיה צורך להתערב בדרכים אחרות, תהיה תקציב לא מכוח צער בעלי חיים אלא מנושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: תקציב אני מבין למה המשרד רוצה, אבל למה המשרד רוצה להגביל את אפשרותו לפעול למשל בדרכים אחרות כפי שעכשיו אמרת?

דגנית בן-דב: זה לא מגביל.

מיכאל מלכיאור: אם כתוב באמצעות עיקור וסירוס, אפשר רק כך.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין את ההגיון הפנימי.

מיכאל מלכיאור: אין לי עמדה בזה, חוץ מזה שאנחנו כמובן סומכים על השר במקרה הזה לכל דבר ועניין, אבל אני לא כל כך מבין אתכם.

מיכאל מלכיאור: זאת בקשה שלכם והמציעה מסכימה.

מיכאל מלכיאור: מירב, אנחנו לא רוצים לפתוח דיון כי אנחנו כבר בעצם טיפלנו בחוק הזה והוא פשוט נפל בקריאה ראשונה כאשר היה שם תיקו.

מיכאל מלכיאור: היה כשל פוליטי ולא כשל של האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: הסיבה לא הייתה קשורה בכלל לחוק אלא לאיזה מישהו שטען שיש מישהו ברבנות שהוא נגד הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה טיעון לגיטימי, אבל היו רבנים אחרים שהיו בעד.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס לזה, בפרט שאין מישהו שמעלה את זה ולכן גם אני לא אעלה זאת.

מיכאל מלכיאור: כתוב כאן "בחוק צער בעלי חיים יבוא במקום", יש פה הצעה לשלושה שינויים שדיברנו עליהם לפני שהגעת.

מיכאל מלכיאור: הדבר הראשון הוא שכאשר כתוב שהמדינה תפעל לצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים, ואז ביקשו מהשר להכניס "באמצעות עידוד עיקור וסירוס כפי שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר".

מיכאל מלכיאור: יש פה בקשה של הממשלה להוסיף "בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה".

מיכאל מלכיאור: אחר כך, ואת זה השארתי פתוח, הם מבקשים בתוך זה ייקבע תקציב של 4.5 מיליון שקלים.

מירב ישראלי: אני יודעת.

מירב ישראלי: יש כאן מישהו מהאוצר?

מיכאל מלכיאור: לא, אבל הממשלה מסכימה לחוק הזה.

מירב ישראלי: אני לא צריכה לעשות כאן את עבודתו של האוצר, אבל בדרך כלל לא כותבים סכום בחקיקה אלא אנחנו כותבים שזה יהיה בסעיף תקציב מסוים.

מירב ישראלי: אם אין כאן אף אחד שמתנגד, אפשר לכתוב את זה.

מיכאל מלכיאור: נכתוב את זה בחוק.

מירב ישראלי: אני אקריא מהנוסח הקודם:

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני לא שומע שיש מתנגדים לשינויים האלה.

ראובן לדיאנסקי: אני לא מתנגד אבל יש לי שאלה אולי ליועצת המשפטית.

ראובן לדיאנסקי: הכותרת של הסעיף – והיושב-ראש ידבר על כך קודם – יכולה קצת להיות בעייתית בהקשר של אופן הצמצום.

מירב ישראלי: מניעת התעללות, זה קשור או שנעשה את זה עידוד עיקור וסירוס?

ראובן לדיאנסקי: מניעת התעללות, בוודאי שזה יכול להיות.

מירב ישראלי: עידוד עיקור וסירוס למניעת התעללות?

טלי כרמי: את לאט צריכה את זה בכותרת.

משה גפני: בהצעת החוק שאושרה בקריאה טרומית, לא היו כל המלים האלה.

רונית תירוש: אלה התיקונים שאנחנו עושים תוך כדי הדיונים בוועדה.

משה גפני: אם כך, זה נושא חדש.

רונית תירוש: לא.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני מבקש להתנגד.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש רק לומר שני דברים.

משה גפני: אני קיבלתי כמה פניות אבל אחת בהפניות מפרופסור בזואולוגיה באוניברסיטת תל-אביב הוא טוען שהצעת החוק הזאת יש בה כמה חסרונות כאשר החסרון האחד שהיא לא תועיל מכיוון שלפי הניסיון שיש בעולם, זה רק אם פועלים בעניין הזה ברוב אוכלוסיית הכלבים והחתולים.

משה גפני: הדבר השני, הוא טוען לגבי צער בעלי חיים, שמי אומר שזה מותר.

משה גפני: יש לי כאן מכתב ממנו.

משה גפני: אני אפילו לא יודע מי זה האיש הזה.

משה גפני: יורם יום-טוב, פרופסור לזואולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: נשמח לשמוע אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שרציתי להציע.

רונית תירוש: אני תוהה למה הוא לא פנה אלי.

טלי כרמי: נמצאת כאן הממונה על צער בעלי חיים במשרד החקלאות והיא האמונה מבחינת המדינה על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל מותר לפרופסור לזואולוגיה לחלוק אפילו עליה.

רונית תירוש: אני חושבת שראוי שיבוא ולכן אני חושבת שבקריאה שנייה ושלישית הוא צריך לעשות זאת.

משה גפני: היה מדובר – וזה נאמר במליאת הכנסת וזה נאמר אחרי כן גם בשיחות – שיביאו איש הלכה שיעלה את הדבר הזה כדי למצוא פתרון.

משה גפני: את לא חכמה להביא את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: בקריאה ראשונה, כאשר יהיה חוק שהכותרת שלו תהיה עידוד עיקור וסירוס, כשהיא לא הייתה בקריאה הטרומית, אז לא באתי להצביע, אבל אם זה יהיה בקריאה הראשונה, אני אגייס נגד.

משה גפני: ממש לא נעים לי מחברת הכנסת רונית תירוש, באמת, גם בגלל מערכת היחסים בינינו אבל על פי ההלכה זה אסור.

משה גפני: מה רוצים שאני אעשה?

משה גפני: אתם חייבים להכניס את זה?

משה גפני: אם אתה אומר קריאה שנייה ושלישית, למה אתה מכניס את זה בקריאה הראשונה?

טלי כרמי: הרב גפני, אף אחד לא מחייב אותך לעשות את זה לכלב שלך.

טלי כרמי: אין פה חובה וחיוב.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר בכלב של הרב גפני.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול כדי לנסות להעביר את זה במינימום התנגדויות.

רונית תירוש: האם חייבים להכניס את המילה הזאת?

טלי כרמי: אל תכניסו.

טלי כרמי: אתם רוצים להרוויח את התקציב שיגיע למשרד החקלאות, אל תכניסו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שני דברים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הראשון הוא שבעקבות הדיון בפעם הקודמת הבטחתי שלקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים דיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו גם חוות דעת הלכתיות ספציפיות לגבי החוק הזה ולגבי עיקור וסירוס, חוות דעת מנומקות על ידי פוסקי הלכה שמתירות את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן ויכוח הלכתי.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני שאני רוצה לומר לך הוא שאני אמרתי, כאשר דנו בקריאה טרומית – הרב הלפרט היה נוכח בדיון – והבטחתי לו שלקראת קריאה שנייה ושלישית אני אהיה מוכן להביא חוות דעת.

משה גפני: אמרת את זה לחבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: לאורלב.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר למי הבטחתי, אבל הבטחתי שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נביא גם את האספקט הזה בצורה רצינית.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להביא אותנו לאותו מקום בו היינו אז.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו נשאיר את התקציב בתוך זה, נשאיר את ההתייעצות עם השר להגנת הסביבה ולא בהכרח נכניס את באמצעות עידוד עיקור וסירוס.

מיכאל מלכיאור: אם לא נכניס את זה, הוא רק צריך לצמצם ויש כל מיני דרכים שלדעת כל הרבנים הן מותרות.

מיכאל מלכיאור: השר ממילא יקבע.

מיכאל מלכיאור: מטרת החוק היא להביא את התקציב למשרד החקלאות, תקציב שהיום לא קיים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, היום הם עושים את זה אבל עושים את זה בלי תקציב ולכן זה נלקח מהתקציב שאין לחקלאים.

מיכאל מלכיאור: הסיפור הוא להעביר להם את התקציב למה שממילא עושים היום אבל שזה לא יהיה על חשבון החקלאים אלא שזה יהיה על חשבון המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן גם ללכת ולהתייעץ עם השר בעניין הזה למרות שכמובן שאנחנו סוברנים לקבוע מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: אם אתה יכול להסביר לי טכנית.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שאמור לבוא לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: כן.

משה גפני: הוא אמור לבוא לקריאה ראשונה אחרי הפגרה.

רונית תירוש: נכון.

משה גפני: מה משנה מה כתוב בו?

רונית תירוש: אם זה לא משנה, למה אתה מתעקש?

משה גפני: עיקור וסירוס, אני חייב לגייס נגד.

רונית תירוש: תגייס.

משה גפני: אני עדיין לא בוויכוח המהותי אלא בוויכוח הטכני.

רונית תירוש: אם אנחנו לא נכניס את זה, אני שמה את הקלפים, אם אני אנסה להכניס בקריאה שנייה ושלישית, אתה תצביע בקריאה ראשונה בעד?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא אצביע בעד.

משה גפני: בשום מקרה אני לא אצביע בעד.

רונית תירוש: אם כך אני במילא מתמודדת עם גיוס.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

רונית תירוש: הבנתי אותך.

רונית תירוש: המחלוקת ידועה.

משה גפני: לא צריך לפגוע בנו.

משה גפני: למה צריך לעשות את זה?

רונית תירוש: אנחנו חושבים שאתם פוגעים בעיקרון של העניין.

משה גפני: כאשר יש פגיעה בין שני אסכולות או בין שתי דעות בעניין הזה, אני לא רואה את ההבדל אם כתוב או לא כתוב.

משה גפני: הרי זה הולך לקריאה ראשונה.

רונית תירוש: הבנתי, אבל אני לא זוכה לתמיכה שלך בכל מקרה, גם אם אני מוציאה את זה.

רונית תירוש: אני מבינה אותך הרב גפני.

רונית תירוש: יש גם דעות לכאן ולכאן של רבנים והלכות.

משה גפני: היה מן הראוי להביא את אותם רבנים לקראת הקריאה הראשונה.

משה גפני: היושב-ראש אמר שהוא יביא ועכשיו הוא אומר שהוא מביא אותם לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אם את הכל הוא מעביר לקריאה השנייה והשלישית, שלא ישנה כלום בנוסח החוק לקריאה הראשונה.

רונית תירוש: השר מתעקש.

משה גפני: השר לא מעניין אותי.

רונית תירוש: עשינו את זה בשיתוף פעולה.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו מתעקשים יותר מדיי על ההיבט הטכני.

אלכס מילר: אני חושב שאם יש חברי כנסת שמתנגדים להצעת החוק, הם יתנגדו וזה לא משנה מבחינת הקולות אם זה ייפול בקריאה ראשונה או אם זה ייפול בקריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: או שלא ייפול.

אלכס מילר: אני מדבר מבחינת ההתנגדות.

אלכס מילר: אם ההתנגדות תהיה גדולה, זאת תהיה אותה התנגדות גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בקריאה הטרומית בנוסח הזה לא באתי להצביע בכלל.

אלכס מילר: השאלה היא האם אנחנו יכולים בקריאה ראשונה, בדברי ההסבר, להכניס את כוונת המחוקק לנושאים הללו ובקריאה שנייה ושלישית אנחנו יכולים להעלות אותם.

מיכאל מלכיאור: להצעת החוק יש דברי הסבר נרחבים ולא כתוב דווקא איך וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זאת לא הצעה שלי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההצעה שחבר הכנסת גפני לא הציע אותה.

משה גפני: בכלל לא הייתי כאן.

מיכאל מלכיאור: ולהוציא את המלים.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי אם הרב גפני כתוצאה מהוצאת המלים יתמוך.

גפניי: לא.

מיכאל מלכיאור: לא ביקשתי שהוא יתמוך.

רונית תירוש: אני ביקשתי.

רונית תירוש: הוא אומר שהוא לא יתמוך.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, אם זה יכול לא לפגוע, דיברתי עם שר החקלאות, שכנעתי אותו שזה רעיון טוב ללכת על זה ושר החקלאות נתן את הסכמתו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאנשי משרדו לא יתנגדו אם השר תומך בעניין.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה להביא עכשיו כהצעה להצבעה להכנה לקריאה ראשונה עם השינוי של ההתייעצות עם השר להגנת הסביבה ועם השינוי של הוספת 4.5 מיליון שקלים הצעה נוספת.

משה גפני: מה זאת אומרת התייעצות עם השר להגנת הסביבה?

משה גפני: לא הייתי בראשית הישיבה.

משה גפני: מה הכוונה?

משה גפני: איפה זה כתוב?

מיכאל מלכיאור: "כפי שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה".

משה גפני: מי ביקש את זה?

מיכאל מלכיאור: השר להגנת הסביבה כתנאי לתמיכה.

משה גפני: את זה שאלתי כמחוקק לא דתי.

מיכאל מלכיאור: אם כן, מי בעד הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שני השינויים שציינתי בטקסט?

מיכאל מלכיאור: בעד – 4 נגד – 1 נמנע – אין

רונית תירוש: אני יכולה לבקש רביזיה כדי שלא יהיו בעיות?

טלי כרמי: זה נשאר כפי שזה?

מיכאל מלכיאור: לא, עם שני התיקונים.

טלי כרמי: השר להגנת הסביבה והתקציב.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: את עיקר העבודה, התקציב, עשית.

אלכס מילר: אני מציע שנצביע עכשיו גם על הרביזיה.

מירב ישראלי: צריך לחכות כמה דקות.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אני עושה את זה בכל הוועדות.

מירב ישראלי: לא, ממש לא.

אלכס מילר: אני ראיתי את זה בוועדת הכנסת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: בוועדה הזאת אנחנו לא עושים זאת.

רונית תירוש: את רוצה לצאת לחמש דקות?

רונית תירוש: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: על מה את רוצה רביזיה?

רונית תירוש: על ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: למה?

רונית תירוש: כי אני לא רוצה שהוא יבוא אחר כך לבקש רביזיה ויפילו את ההצעה ויעשו גיוס אלא אם כן הרב גפני לא הולך לעשות זאת.

משה גפני: אני לא הולך לבקש רביזיה.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה עם חברי כנסת אחרים, אבל אני לא הולך לבקש רביזיה ואני מניח שאחרים בכלל לא יודעים על קיום הישיבה הזאת.

רונית תירוש: יודעים.

רונית תירוש: היא פורסמה.

משה גפני: אני לא הולך להגיש רביזיה.

משה גפני: מה יעזור לי כאן גיוס?

משה גפני: יש לך רוב בוועדה.

משה גפני: אני לא אגיש רביזיה.

משה גפני: אם הנוסח הזה נשאר, אני גם לא הולך למלחמה.

מיכאל מלכיאור: הוצאנו את זה.

משה גפני: אני מבקש בקריאה השנייה והשלישית, שתקיים את מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים כבר הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: היה פעם שלא קיימתי מה שאמרתי?

משה גפני: לא, אבל התפלאתי למה לא הבאת היום.

מיכאל מלכיאור: כי אני אמרתי את זה אז ואני עומד על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: שיתקיים דיון אמיתי ורציני.

משה גפני: זה נושא הלכתי מובהק שלפי דעתי אין עליו חילוקי דעות.

מיכאל מלכיאור: יש.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי פסיקה של הרב שלמה אבינר וגם של הרבנות.

משה גפני: מי שהעלה את הבעיה הזאת במליאת הכנסת לא הייתי אני אלא היה ניסן סלומינסקי בשם הרב מרדכי אליהו.

משה גפני: הוא העלה את העניין הזה.

משה גפני: אני לא שמתי לזה לב בכלל.

רונית תירוש: הרב גפני, תן לנו נקודת זכות על השינוי שעשינו שהוא מאוד משמעותי עבורי והוא היה משמעותי עבורך.

משה גפני: הדיון האמיתי עוד יהיה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.