ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 408, 2008-03-31 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: כבר קיבלנו את החוק אבל אנחנו רק רוצים לעשות שינוי על פי בקשת חבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, זאת ועדת חינוך של הכנסת ובלי חינוך ואווירה מתאימה אנחנו לא פותחים את השבוע בוועדת החינוך, לכן אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר לפתוח בדברי תורה, פרשת השבוע.

אלכס מילר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: חברי האורחים, פרשת השבוע, תזריע.

אלכס מילר: בפרשת השבוע אנו לומדים על הצרעת שפוגעת באדם בעוון לשון הרע.

אלכס מילר: ההנחה כי עוון לשון הרע נופל רק על המספר הינה הנחה מוטעית.

אלכס מילר: בפרשה אנו לומדים כי גם השומע ללשון הרע נושא עימו את החטא ואף עלול לקבל את עונשו על כך.

אלכס מילר: בזמן המשכן ובית המקדש, המדבר לשון הרע היה נענש בנגע הצרעת וגולה אל מחוץ לקהילה למקום מבודד עד כי פצעיו יחלימו, מה שאומר כי ריצה את עונשו.

אלכס מילר: בצרעת ישנן שלוש דרגות ואני אתחיל מהקל אל הכבד.

אלכס מילר: צרעת הבית, כתמים המופיעים בקירות הבית, כתמים שהינם עובש.

אלכס מילר: כתמים אלה אף יכולים לדבוק בכלי הבית כגון כלי אוכל ורהיטים.

אלכס מילר: קיבל ולא שב בתשובה, תעלה חומרת הצרעת לצרעת הבגד.

אלכס מילר: כתמים המופיעים בבגדי האדם שלא מגיעים מלכלוך או אוכל.

אלכס מילר: קיבל ולא שב בתשובה, תעלה חומרת הצרעת לצרעת האדם.

אלכס מילר: פצעים פתוחים ומוגלתיים בעלי צבע עז הנדבקים באדם.

אלכס מילר: וכמו לצרעת ישנן שלוחות רבות לאיסור לשון הרע.

אלכס מילר: לשון הרע, אדם המספר לחברו או לאדם אחר דברים רעים על חברו, הרי הוא חוטא בלשון הרע.

אלכס מילר: מוציאים שם רע, חטא זה הינו כפול ומוכפל, אדם המדבר לשון הרע שאין בה אמת.

אלכס מילר: מרכל, אדם המפיץ בציבור דברי לעז, לשון הרע או עלבונות כלפי אדם אחר, בין המוכר ובין לא מוכר, בין חבר ובין שאינו חבר ובכך מכניס בלב השומעים כעס, שנאה או ריחוק כלפי אדם עליו הוא מדבר.

אלכס מילר: על זה נאמר, לא תלך רכיל בעמיך.

אלכס מילר: גם כאן עונשו של זה הוא נגע הצרעת.

אלכס מילר: אבק לשון הרע.

אלכס מילר: אבק לשון הרע הינו ביטוי לחצי אמת.

אלכס מילר: אדם המספר משהו על מישהו אחר כאשר הוא דואג להסתיר את הצדדים הטובים או לגמדם, יש להדגיש כי גם אם נאמרו דברים שהם לא בהכרח רעים.

אלכס מילר: אם משתמע מדבריו גוון שלילי יש בכך משום אבק לשון הרע.

אלכס מילר: כמו כן אטימת אף.

אלכס מילר: בנוגע לאדם עליו מתבקשת המלצה או חוות דעת הינו אבק לשון הרע.

אלכס מילר: חטא זה הוא הקל שבדרגות.

אלכס מילר: יש לציין כי איסור לשון הרע תקף גם בכתיבה ואף חמור מאמירה, כיוון שהמילים הנכתבות נשארות תלויות ועומדות זמן רב יותר.

אלכס מילר: עם זאת, אדם המדווח על עבירה על החוק לרשויות אין בכך לשון הרע, אלא אם כן הדיווח הינו שיקרי.

אלכס מילר: כמו כן אדם שנשאל לגבי שידוך בני זוג או שידוך עיסקי, אם ידוע לו דברים שליליים, מותר לו ואף רצוי לו לומר אותם.

אלכס מילר: ישנם רבנים הטוענים כי אף בקריאת עיתונים ישנו חטא לשון הרע, כמובן לכאורה מכיוון השומע ללשון הרע.

אלכס מילר: אז מה עושים כאשר מישהו בא ומספר סיפור עסיסי הטבול בלשון הרע.

אלכס מילר: ההלכה אומרת כי אם אנוס אתה ושמעת ללא רצונך ללשון הרע, כל עוד אינך מאמין לסיפור וכל עוד אתה מכריז ואומר שאינך מאמין, חטא לשון הרע אינו דבק בך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להדגיש שהדברים החשובים לגבי איסור לשון הרע הם תקפים לא פחות היום והענין של מה שאנחנו קוראים היום מחלת צרעת אין לזה שום קשר, זה גם משתמע מהדברים של אלכס, עם מה שהיום נקרא בשפת העם צרעת.

מיכאל מלכיאור: המחלה הזאת היא לא המחלה התנ"כית, המחלה התנ"כית היא מחלה שמופיעה בבנין, בבגד, זאת מחלה רוחנית ואין לזה שום קשר עם מחלת הצרעת, לכן אנחנו גם מקפידים בקשר הרפואי לא לקרוא לזה היום מחלת צרעת אלא קוראים לזה מחלת הנסן, על שם החוקר הנורווגי שגילה את החיידק וזה מה שהיום קרוי צרעת.

מיכאל מלכיאור: גם בית החולים בירושלים שנבנה על ידי המיסיון הגרמני אבל הפך להיות בית חולים מאוד ידוע גם לפני קום המדינה, בית החולים הזה נקרא בית חולים הנסן ולא בית חולים למצורעים.

מיכאל מלכיאור: יש סיפורים מאוד יפים בספר על הרב אריה לוין שהיה מגיע לבית החולים כל שבת להיות עם החולים שם ולהראות שזה לא איזה מקום שצריך להתרחק ממנו ויש גם דברים מאוד יפים שאפשר לראות שם בבית החולים על ההתפתחות של הטיפול במחלה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד להדגיש את זה כי כל הסטיגמות שיש בתנ"ך, יש דברים שונים בתנ"ך, אנחנו קוראים בהפטרה, אמנם לא השבוע בגלל שזה פרשת החודש, אבל בדרך כלל קוראים בהפטרה של פרשת מצורע את הסיפור על שלושת המצורעים מהנביאים, שזה סיפור מאוד חיובי, ואין שם סטיגמות מסביב לענין.

מיכאל מלכיאור: עיקר המסר בענין לשון הרע הוא שבכנסת אין סכנה של נגיעה בדבר הזה, אבל אנחנו וודאי זקוקים לעידוד נוסף בתחום.

מיכאל מלכיאור: החוק של בית הצמאות הוא חוק שבזמנו יזם חבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים הוא נכנס לממשלה ולכן היום הוא לא רשמית בין היוזמים, אבל הוא היוזם והוא הדוחף וזה חוק שלו גם אם פורמאלית כתוב אחרת.

מיכאל מלכיאור: היום זה חוק של הוועדה, כמו כל החוקים, אבל יש יוזמים אחרים שבאו אחריו וכמובן גם לזכותם יעמוד בהנחה שאנחנו מעבירים את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו רק בהכנה לראשונה, אבל אני מניח שאחרי שהסיכומים שיתקבלו פה יתקבלו על ידי הוועדה, אנחנו יכולים ללכת ישירות לקריאה שניה ושלישית עם תחילת מושב הקיץ.

מיכאל מלכיאור: היתה המון סחבת בענין הזה מצד הממשלה וחבל על כך, אבל זה מה שיש.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו כבר הצבענו לקריאה ראשונה בנוסח שיש בפניכם, אנחנו נשמע את הדברים ואם הדברים מקובלים על ידי חברי הכנסת הנוכחים אנחנו נעשה רביזיה, נצביע על הרביזיה ונעשה רביזיה ונכניס את השינויים שהממשלה ביקשה מחבר הכנסת סנה להכניס לתוך החוק.

אפרים סנה: בגלל מספר הסתייגויות של משרדי הממשלה הוכנסו בחוק מספר שינויים ניסוחיים.

אפרים סנה: הרעיון היה שזה יהיה מקום ממלכתי, של המדינה וברוח זאת סוכם שגנזך המדינה יהיה הגורם המטפל בו, העמדנו את הנושא התקציבי על סכום ריאלי של ארבעה מליון שקל, מה שעושה אותו חוק שאין דינו כחוק תקציבי, שימרנו את כל הנושא של,

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה תומכת אז אין בעיה שהוא יהיה תקציבי.

אפרים סנה: נעשו מספר שינויים בהרכב המועצה המייעצת, היא עדיין כפופה לראש הממשלה, השר האחראי על ביצוע החוק הוא ראש הממשלה ואני חושב שאלה עיקר הדברים.

גבי גולן: קודם כל אני מברך על התהליך.

גבי גולן: זה תהליך טוב ובסוף אפשר להגיע להסכמה וגם כשההסכמה מגיעה בסוף יש הסכמות.

גבי גולן: אנחנו עשינו איזה שהיא הסבה והתקציב של בית העצמאות יהיה בתקציב משרד ראש הממשלה, בתקציב גנזך המדינה, זה מה שסוכם, והרעיון שגנזך המדינה יכנס לבית הזה הוא בעיקר כדי שיוצגו בו אותם נכסי צאן ברזל של מדינת ישראל, כולל מגילת העצמאות המקורית, כולל מוצגים מקוריים, כדי להפוך את המוזיאון הזה למוזיאון אמיתי שימשוך קהל מהארץ ומהעולם.

גבי גולן: צריך להדגיש שכתבנו, גנזך המדינה או מי מטעמו, הרעיון הוא שהמוזיאון הזה לא יופעל על ידי עובדי מדינה ושיהיה שם פקיד שמקבל את משכורתו מגנזך המדינה, אלא גנזך המדינה ישתדל להתקשר עם גורם מקצועי שיוכל להפעיל את הבית כמוזיאון.

מיכאל כהן: אני יושב ראש העמותה "משפחות מייסדי תל אביב".

מיכאל כהן: אני מתייחס להערה שלך מהפרוטוקול, שכשנשאלה השאלה האם מדובר פה בהצעת החוק רק לקומת הקרקע, אמרת לא, ואמרת, ואני מצטט אותך, "בהמשך הדיונים אנחנו נדון על יתר שטחו של המבנה".

מיכאל כהן: וכאן נכנסת ההערה שלי.

מיכאל כהן: בבנין הזה יש שלוש קומות והקומה השלישית היא קומתו של מאיר דיזינגוף, שם הוא התגורר, שם גם נמצאים חדרי משרדו שמשומר עד היום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו ישיבה על החוק בבית אז אנחנו מכירים היטב את הבית.

מיכאל כהן: לכן אני סבור שהיה ראוי שבשני סעיפים של המטרות יתווסף משפט קצר.

מיכאל כהן: במטרה הראשונה כתוב, הסייפא שלו, ועד ימינו, ולדעתי ולטעמי היה חשוב מאוד לומר, לרבות הקמתה או יסודה של העיר העברית הראשונה, כי שם מול הבית הזה קמה העיר העברית הראשונה.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב.

מיכאל כהן: כתוב רק מאיר דיזינגוף.

מיכאל מלכיאור: על זה אתה מדבר.

מיכאל מלכיאור: הוא וצוואתו זה החלק התל אביבי.

מיכאל כהן: מאיר דיזינגוף הוא אדם בזכות עצמו והיות ומפורט בסעיף א, להציג בפני הבאים בשעריו וכו', ובסוף כתוב ועד ימינו, אני הייתי סבור שיהיה ראוי לומר, כי העיר העברית הראשונה היתה המדינה שבדרך.

מיכאל מלכיאור: הסיפור של עד ימינו זה לא כתוב בנוסח שיש כרגע.

מירב ישראלי: יש נוסח טיפה שונה עכשיו.

מיכאל כהן: ההערה השניה, הנוגעת לסעיף השני של המטרה, לשמש מרכז חינוכי וכו', אנחנו סבורים שיש להוסיף, על תרומתה של העיר העברית הראשונה למדינה שבדרך, כחלק מהמטרות של המבנה.

מיכאל כהן: כאמור, עוד פעם קומה ג'.

מיכאל כהן: קומה א' וכנראה קומה ב' תוקדש לאותם דברים שזה עיקרו של הענין, אבל לקומה ג', שהוא גם היום משמש ואפשר כך להמשיך, אבל לשדרג אותו, לתת ביטוי לראשיתה של תל אביב ולהיותה של תל אביב ערש בניינה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה את תגובת חבר הכנסת סנה לשתי ההצעות הללו.

אפרים סנה: סעיף 4.4 אומר, לשמר את זכרו של מאיר דיזינגוף.

מיכאל מלכיאור: זה גם כתוב במטרה, בדיוק באותו נוסח.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב גם במטרה וגם בסעיף 4.4.

אפרים סנה: הצעת החוק לא עוסקת בחלוקה לקומות, בחוק לא אומרים מה יהיה בקומה א' וכו'.

אפרים סנה: מה יהיה בקומה א' זה ברור, שם אולם העצמאות.

אפרים סנה: החוק לא עוסק בסידור פנים.

אפרים סנה: אין ספק שלא בכדי עניינו של דיזינגוף הוכנס בחוק, כי דיזינגוף הוא ממייסדי תל אביב, הוא האיש שמגלם את ההיסטוריה של תל אביב של טרם מדינה יותר מכל אדם אחר ולכן כשאומרים לשמר את זכרו לא מדובר רק על האיש אלא גם על מפעלו.

אפרים סנה: כשאתה משמר את זכרו של איש ציבור אתה משמר את מה שהוא עשה, לא רק את אישיותו ואת משפחתו וזאת הכוונה.

אפרים סנה: עניינית לדבר הזה יש מקום.

מיכאל מלכיאור: בהחלט יש מקום לזה, אבל אני חושב שזה כלול בתוך החוק.

עדנה הראל: אני מבינה שהדיון כרגע מתחלק לשניים, קודם כל לעצם הסכמת הוועדה לרביזיה במודל כך שמבוטח התאגיד, אני מדגישה את העניינים המשפטיים, ומוכנסים הדברים שהוצגו עד עכשיו ואחר כך אם הוועדה תסכים על רביזיה אז יתחיל הדיון המשפטי, כי יש פה לא מעט שאלות על היחס בין גנים לאומיים לחוק שצריך לדון בהם על מנת לתקן את הנוסח בהתאם לתפיסה שהוסכמה כפי שמוצג.

עדנה הראל: אם כך הדיון אני אחסוך את ההערות המשפטיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את הכל עכשיו ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לצאת עכשיו למספר דקות לוועדת הכנסת, זה לא יהיה רשמי, כי אתה רשמית לא חבר הוועדה, אבל אתה תנהל את זה, אפרים, ותשמע את ההשגות.

מיכאל מלכיאור: מה שמוסכם ומקובל נכניס לתוך,

אפרים סנה: אני חושב שזה יהיה לא ראוי שאני אנהל ואסכם דיון.

מיכאל מלכיאור: לא תסכם, אני אחזור תוך חמש דקות, זה לא רשמי.

מיכאל מלכיאור: הדיון מופסק באופן רשמי ברגע שאני יוצא מהחדר, אבל מותר לדבר.

מיכאל מלכיאור: אתה תדבר ותגיד לי מה דיברת.

אפרים סנה: אני מבין שיש לך השגות.

עדנה הראל: לא השגות.

עדנה הראל: המודל המתוקן שאני מבינה שהגיעו לגביו להסכמה, בין משרד ראש הממשלה לבינך, הוא כולל גם צורך בהתאמות ודיון בכמה שאלות משפטיות על מנת לעשות את זה.

עדנה הראל: אני אתן דוגמה.

עדנה הראל: בצדק אתם אומרים, גנז המדינה הוא גורם ראוי לנהל, להיות אחראי לניהולו של אתר לאומי מהסוג הזה.

עדנה הראל: במיוחד בהקשר לשאלות של מסמכים, הצגה של מסמכים, יש סמכויות לגנז המדינה לפי חוק הארכיונים, יחולו הסמכויות שלו או לא יחולו הסמכויות שלו, כשהוא יסמיך מי מטעמו, יחולו הסמכויות, הוא רשאי להסמיך, הוא רשאי להנחות?

עדנה הראל: זה מתחבר עם ענין הכרזתו של המקום כאתר לאומי, שזאת גם היתה עמדת הממשלה מלכתחילה שאכן ראוי לתת לזה את המטריה של גנים לאומיים.

עדנה הראל: ברגע שהתווסף, ואני חושבת שזה נכון, גנז המדינה, יש צורך לעשות התאמה בין הסמכויות של שר הפנים והשר להגנת הסביבה לענין גנים לאומיים, לראות את התיקון שהולך להיות עכשיו לחוק גנים לאומיים, לבין הסמכויות של גנז המדינה.

עדנה הראל: האם כוונתך או כוונתה של הוועדה תהיה שלשר להגנת הסביבה תהיה סמכות לתת הוראות לענין אופן אחזקת המסמכים בבנין כאשר הגנז אחראי ויש לו שיקול דעת מקצועי כגנז, אני מניחה שלא, אבל צריך לכתוב את זה, כי אחרת תנאי ההכרזה של השר להגנת הסביבה יכולות להיות מתן הוראות מקצועיות לגנז המדינה.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה ראוי, אבל כל הדברים האלה לא נדונו בעת שדיברתם על המטריה הכוללת והיא מטריה חשובה ואני חושבת שהיא כוללת בתוכה פתרון מתאים לבנין הזה, אבל התפקיד שלי הוא לפרק את זה לפרודות והדיון הזה עוד לא נעשה.

עדנה הראל: נדמה לי שעוד לא שמעו את המשרד להגנת הסביבה לענין אופן הפעלת הגנים הלאומיים, לא שמעו את גנז המדינה, וודאי הוועדה לא, ואנחנו חייבים לתפור את הדבר הזה.

עדנה הראל: אני ישבתי על חוק ארכיונים, הוא מעורר שאלות, האם גנז המדינה, אין לו סמכות מהסוג הזה בדיוק, בדרך כלל, לניהול אתר לאומי, אני חושבת שצריך להתאים את הסמכויות שיש לו על מנת שהוא יוכל לעשות את זה, כי זה פתרון.

אפרים סנה: יש סתירה בין השניים?

עדנה הראל: יכולה להיות שאלה של התאמת סמכויות וסתירה.

מירב ישראלי: יש סמכויות מקבילות, אז צריך לראות מה חל.

מירב ישראלי: התחולה של חוק אתרים לאומיים כמו שהוא ככה, מעוררת הרבה שאלות ומכניסה גורמים אחרים למערכת, אז השאלה מי אחראי, מי לוקח אחריות על מה, מי מנהל את המוזיאון שם, הגנז לא ממש מנהל מוזיאונים, יש פה הרבה שאלות שצריך לתת להן פתרון.

מירב ישראלי: זה סעיף 3, אנחנו מדברים על סעיף 3, את סעיף 3 צריך לפרק ולתת תשובות.

אפרים סנה: אפשר בתקנות?

מירב ישראלי: לא, זה משהו שצריך לתת לו פתרון בחקיקה ראשית.

אפרים סנה: צריך למצוא גשר בין זה שהוא מופעל כאתר לאומי ואין אתר יותר לאומי מהאתר שבו הוכרזה המדינה, ושהאופרייטור זה גנזך המדינה.

מירב ישראלי: בעיקרון זה לא עובד ביחד בדרך כלל.

אפרים סנה: קשה לי להאמין שעל הדבר הזה אי אפשר לגשר, מה שצריך לקבוע, הרי אנחנו לא נמסמס את העסק הזה עוד חמישים שנה, צריך לקבוע מבין שתי הסמכויות, במקרה של סתירה, הסמכות של מי גוברת.

עדנה הראל: זאת הנחיה מועילה אבל היא לא מסייעת עדיין מספיק לפתרון, כי לגנז יש סמכויות בעניינים מקצועיים, בוודאי הייתי רוצה את הסמכות המקצועית שלו לשמור, תנאי הניהול של האתר, ואולי הגברת מהמשרד להגנת הסביבה תוכל להרחיב בענין הזה, תנאי הניהול של האתר, בדרך כלל אתרים לאומיים מנוהלים או בידי רשות מקומית או בידי רשות הגנים הלאומיים.

עדנה הראל: אתה אומר שזה יהיה מנהל אתר אבל אני לא חושבת שהתכוונת להגיד שדינו יהיה כדין רשות מקומית.

אפרים סנה: אם רשות הגנים הלאומיים מפעילה אתר מסויים באמצעות מועצה איזורית, יש תקדים לזה?

עדנה הראל: זה רשות מקומית.

עדנה הראל: רשות הגנים לא מפעילה באמצעות, אז השר להגנת הסביבה מסמיך את המועצה האיזורית.

טל רותם: שר הפנים מבחינת הפרק של אתרים לאומיים, הסמכות היחידה שיש לשר הפנים זאת ההכרזה.

טל רותם: ברגע שזה אתר לאומי זה באחריות המשרד להגנת הסביבה.

טל רותם: השר להגנת הסביבה יכול להטיל ניהול של אתר לאומי, כרגע, אך ורק על רשות הטבע והגנים או על הרשות המקומית, מקווים שמחר אפשר יהיה על עוד גופים.

טל רותם: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה כמובן תמכנו בהכרזה על אתר לאומי והיינו מעורבים במתווה שהממשלה הציעה, אבל אני פעם ראשונה רואה את הנוסח הזה ולא כל כך ברור לי איך הוא מתיישב עם ההוראות של חוק גנים לאומיים.

טל רותם: למיטב הבנתי המשפטית, כרגע הוא לא מתיישב.

טל רותם: אני מבינה שיש שאלות שצריך לדבר עליהן, אנחנו בהחלט היינו מעוניינים לדבר עליהן אבל זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה.

אפרים סנה: השאלה היא זאת, כשם שהרשות לגנים לאומיים מפקידה, על ידי שר הפנים או השר להגנת הסביבה,

טל רותם: השר להגנת הסביבה.

אפרים סנה: השר להגנת הסביבה מאציל סמכות ניהול למועצה איזורית, הוא יכול באותה מידה להאציל אותה לגנזך המדינה.

טל רותם: לא, מכיוון שזה מופיע בחוק, בחוק כתוב מה אפשר להטיל עליהם.

מירב ישראלי: גם לא מטילים, הגנזך הוא חלק מהממשלה, זה משהו אחר, זה הסדר משפטי אחר.

אפרים סנה: הרי אין פה איזה בעיה ביצועית שלא ניתן להתגבר עליה, גנזך המדינה הוא חלק מדינת ישראל, לא פחות מהמועצה האיזורית מטה יהודה.

מירב ישראלי: אני גם לא חושבת שחוק אתרים לאומיים יתוקן ברוח הזאת, התיקון, עד כמה שאני מבינה, זה להטיל את זה על גופים נוספים שהם דווקא גופים שלא פועלים במשפט הציבורי, שזה הכיוון של התיקון.

עדנה הראל: והם יקבלו לתקופה מוגבלת את הניהול כל פעם ובתנאים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה גם לא ראוי שהשר להגנת הסביבה יטיל את זה על גוף ממשלתי.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים שגוף ממשלתי יכנס אז אנחנו נגיד את זה.

עדנה הראל: עדיין השאלה מה הם תנאי ההכרזה שיכול השר לעשות ואיזה מהוראות חוק גנים לאומיים הוא יכול להחיל עליהם ואיך זה יכול להתנגש עם הסמכות שלו או לא יכול.

עדנה הראל: יש עוד מישור שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו, זה ההיבט של המוזיאון בתוך הענין הזה.

עדנה הראל: ההצעה פה אומרת שיהיה מוזיאון אבל הוא לא בהכרח מוזיאון שמוכר על ידי מועצת המוזיאונים, יש פה הצעה שמועצת המוזיאונים תוכל לייעץ מקצועית.

עדנה הראל: ביחס שבין חוק המוזיאונים לגנז המדינה שהוא בעל סמכות מקצועית לענין שמירת מסמכים ושימור וכו', האם מועצת המוזיאונים יכולה להנחות אותו בהיבט הזה או רק בהיבט של שימור הבית.

אפרים סנה: צריך להחליט מי קובע, כשיש ספק, החוק צריך לקבוע דבר אחד, מי הסמכות הקובעת.

אפרים סנה: אם אנחנו נותנים לגנז המדינה אז גנז המדינה.

מירב ישראלי: אבל אז אתה מוחק את אתרים לאומיים?

מירב ישראלי: אם אנחנו משאירים את שני הדברים בכפיפה אחת, חייבים לעשות איזה שהיא התאמה כי זה כרגע סותר, זה עומד בסתירה.

אפרים סנה: אם יש סתירה מיישבים אותה על ידי הכרעת החוק מי הקובע.

עדנה הראל: אני מסכימה לגישה הזאת, כל מה שאנחנו מנסים להגיד זה רק שאנחנו צריכים לעבד את הפרטים של האמירה הזאת.

עדנה הראל: חייבים לעבד את הפרטים של ההתאמה בין החוקים.

אפרים סנה: מה שאני אציע ליושב ראש לכשישוב, זה שאנחנו נקבע פה מי הגורם הקובע והפרטים יעובדו בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאתה תכריע אם זה אתר לאומי או גנזך, בשלב הזה.

עדנה הראל: מה שמציע חבר הכנסת סנה, אם אני מבינה, הוא אומר שסמכויות גנז המדינה לא יפגעו.

עדנה הראל: הבעיה היא שאין לו בדיוק סמכויות מתאימות, צריך לעשות התאמה של הסמכויות שלו.

טל רותם: אני חייבת לשאול שאלת הבנה.

טל רותם: מה היא האישיות המשפטית שאנחנו רוצים להטיל עליה את הניהול?

מירב ישראלי: אז קודם כל זה לא יכול להיות הגנזך, זה צריך להיות הגנז, האיש, האדם.

עדנה הראל: שהוא בעל תפקיד במדינה, שיש לו תפקיד לפי חוק, עם סמכויות לפי חוק, שיקול דעת ומקצועיות לפי חוק.

עדנה הראל: מבחינת אישיות משפטית הוא המדינה, אבל מבחינת סמכות וכישורים ויכולת פעולה יש לו מעמד נוסף.

טל רותם: אנחנו בטח היינו רוצים להתקדם אבל השאלה אם אנחנו הולכים להעלות את כל השאלות הטובות והלא פשוטות שאנחנו מתמודדים איתם גם בוועדת הפנים, כי הפרק של אתרים לאומיים הוא פרק בעייתי שמעלה קשיים משפטיים גם בלי שמכניסים אליו עוד גורם.

עדנה הראל: אז תעשי פה הוראות ספציפיות.

טל רותם: שוב אני אומרת, זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה וצריך לחשוב על זה, צריך להציע, צריך להעלות פתרונות.

אפרים סנה: החוק הזה נדון בשולחן הזה כבר מספיק פעמים.

טל רותם: אנחנו יודעים, אנחנו מעורבים בזה ותמכנו.

אפרים סנה: מי שירצה לשפר ולהוסיף התבקש לעשות את זה בדיונים, לכן נקבעה קריאה ראשונה ולאחריה שניה ושלישית.

אפרים סנה: אנחנו נעביר את זה בצורה הזאת אולי עם איזה שהיא תוספת שאת,

מירב ישראלי: נתחיל למקד את זה.

מירב ישראלי: בעיקרון אתם רוצים להטיל את זה על הגנז, זה מבחינתנו הסמכות שמנהלת את הבנין, הגנז.

מירב ישראלי: עדנה, הענין של מי מטעמו הוא בעייתי, אם הכוונה היא שהגנז ישכור גוף פרטי זה לא מספיק להגיד מי מטעמו.

עדנה הראל: אני מסכימה איתך שגם זה מחייב עדיין ליבון, ואיזה הוראות, אם אני עושה קומה שניה לשאלות ששאלנו, אם משרד ראש הממשלה באמצעות הגנז עושה מכרז לבחור, האם הוא בוחר גוף לפי ההוראות של הפרק המתוקן, שאמור לעבור קריאה שניה ושלישית השבוע, של אתרים לאומיים, הוא יכול לבחור מישהו רק לשלוש שנים, אבל את ההוראות המהותיות הוא נותן כגנזך, כגנז המדינה ולא השר.

מירב ישראלי: גם מבחינת מה ראוי בחקיקה, מעבר למה צריך לקבוע ומה לא, מה ראוי בחקיקה, ברגע שאנחנו נותנים את הסמכות לגנז אנחנו כבר לא נפחית את זה, את רוצה להשאיר את הניהול אצל הגנז.

עדנה הראל: אבל אז את צריכה לעשות את ההתאמות.

מירב ישראלי: אז כל הדיון שאנחנו עושים בוועדה ההיא על הענין של מה זה סמכויות טכניות ומה זה לא סמכויות טכניות, האם אתה מעביר סמכויות, כל מה שהוא יוכל להעביר, וצריך יהיה להגיד את זה ברחל ביתך הקטנה ועם הרבה פירוט, הוא יוכל להעביר רק סמכויות ניהול טכניות.

מירב ישראלי: כל הענין של המדיניות, של ניהול העל, אמור להישאר בידי הגנז.

עדנה הראל: ואז זה הוראה ספציפית שהיא ייחודית, דברים מסויימים של שלוש שנים אפשר להפנות לאתרים לאומיים, עדיין את אופן מתן ההוראות,

מירב ישראלי: לי נראה שאם זה אתר לאומי, וזה הכיוון, ראוי שהגופים שהוא יבחר יהיו מהגופים שאפשר לבחור לפי החוק ההוא ואז יכול להיות שגם הסמכויות שם הם קצת יותר נרחבות, אבל זה יהיה לפי הסמכויות שם.

עדנה הראל: אבל שהגנז נותן את ההוראות המקצועיות.

טל רותם: איזה גורם ממשלתי מכתיב את האופי של האתר הלאומי?

מירב ישראלי: כרגע זה הגנז, יש לו מועצה מייעצת, לפי מה שכרגע מוצע, מה שיש על השולחן.

טל רותם: אני לא מבינה איך זה מתיישב, אנחנו נצטרך לדבר על זה ולחשוב איך לעשות את זה.

טל רותם: אנחנו בטח נתמוך בזה אבל אנחנו צריכים לדעת משפטית איך לעשות את זה.

עדנה הראל: יכול להיות שחלק מהתשובה שאין לך באתרים לאומיים בדרך כלל, זה פה המועצה המייעצת.

מירב ישראלי: יש לך גורם שלישי של מועצה מייעצת שגם עוזרת לגנז, היא לא קובעת לו, שזה גם משהו שצריך לתקן פה כי השאירו פה את המועצה קצת עם סמכויות של תאגיד.

מירב ישראלי: הכוונה היא שהגנז הוא זה שינהל והמועצה תייעץ לו, המועצה לא תכתיב לו מדיניות.

מירב ישראלי: בגדול המועצה יכולה לייעץ לו, הגנז הוא זה שקובע את המדיניות בסופו של דבר ואת ההפעלה של הבנין הוא יכול להיעזר בגופים שאת זה אנחנו עוד צריכים לסגור.

מירב ישראלי: זאת פינה שעוד לא סגורה.

יוסי פלדמן: אני רציתי להתייחס לנושא של אתר לאומי.

יוסי פלדמן: אם זה לא אתר לאומי, אני לא יודע מה זה אתר לאומי.

אפרים סנה: אין על זה ויכוח.

יוסי פלדמן: יש על זה ויכוח.

יוסי פלדמן: אם מעמידים, במקום לקבוע את המטרות ולהגיד שזה אתר לאומי ובהתאם לזה שזה אתר לאומי מתאימים את כל שאר הדברים, אתם מדברים על הפרטים ולא מדברים על המטרה.

יוסי פלדמן: יכול להיות שתהיה התנגשות בין פרט זה או פרט אחר, יכול להיות, אבל ההנחיה מכאן צריכה להיות שזה אתר לאומי ושכאתר לאומי צריך לפתור את כל הבעיות.

יוסי פלדמן: זאת לא בעיה להתאים את הבעיות, ואם צריך לשנות בחוק אחר ולהתאים אותו, כמו בחוק רשות הטבע והגנים ואתרים לאומיים, אז ישנו את החוק, אבל לא ישנו את המטרה ואני חושב שההנחיה צריכה להיות מטרה ברורה, יש לזה חשיבות עצומה, בזמנו עיריית תל אביב התנגדה שזה יהיה אתר לאומי כי הם רצו,

אורי סלמן: זה לא נכון.

יוסי פלדמן: אם זה לא נכון אני לוקח את דברי בחזרה.

אפרים סנה: לא לפתוח עוד פעם את הויכוח הזה.

יוסי פלדמן: אני אל רוצה להיכנס לזה בכלל, אני רק אומר שצריך להבטיח את הדבר כאתר לאומי ואת יתר הדברים צריך לסדר.

אפרים סנה: סעיף 1 בחוק, השורות הראשונות שלו אומרות, מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבנין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר התש"ח.

אפרים סנה: ברור מה מטרת החוק.

אפרים סנה: למי שעוד יש ספק, בא ההמשך ואומר שהוא יופעל כאתר בהתאם להכרזתו כאתר לאומי.

אפרים סנה: וודאי שזה אתר לאומי, יש מישהו שחושב שזה לא אתר לאומי, יש משהו יותר לאומי מזה?

אפרים סנה: כל הרציונאל של הצעת החוק הזה זה שזה יהיה אתר לאומי.

אפרים סנה: כל ההתעקשות שזה יהיה כפוף למדינת ישראל ולא לאף אחד אחר זה כדי שהוא יהיה אתר לאומי.

מיכאל כהן: הבית הזה היה, לא התגורר בו מאיר דיזינגוף, זה היה ביתו.

אפרים סנה: מה הסתירה?

מיכאל כהן: אין פה איזכור במטרות, ואני מתייחס למה שיוסי דיבר באותו הקשר, מאיר דיזינגוף היה ראש העיר הראשון של תל אביב, בביתו התנהלו הישיבות הראשונות של אחוזת בית.

מיכאל כהן: ראשיתה של תל אביב לא מוזכרת במטרות.

מיכאל כהן: ומה החשיבות, המטרות ישמשו את המועצה שתקום, כאשר היא תתחיל לעבוד על פרוגרמה מה יכיל המבנה הזה, אם לא יוזכר תל אביב יכול להיות שהם יחשבו על זה, על אחת כמה וכמה אם יהיה כתוב בדרך זאת או אחרת, לא רק שמו של מאיר דיזינגוף כדמות ציבורית, אלא ראשיתה של תל אביב, יש סיכוי טוב שבפרוגרמה ייעדו חלק מסויים מהמבנה.

מיכאל כהן: נעזוב לרגע את הקומה השלישית.

מיכאל כהן: זה טבעי שזה יהיה שם.

מיכאל כהן: לכן אני סבור שיש בשניים מהסעיפים של המטרות לאזכר לא את מאיר דיזינגוף רק כדמות אלא את מה שהוא מייצג, את ראשיתה של תל אביב שהתחילה במקום הזה והמבנה נמצא בתל אביב.

אפרים סנה: עו"ד סלמן, יש לי שאלה.

אפרים סנה: היש בתל אביב איזה שהוא מקום שבו יש הנצחה מוזיאונית אחרת של מייסדי תל אביב?

אורי סלמן: לא, למעט בית בן גוריון.

אורי סלמן: אני לא מכיר.

דני אופיר: היה והעיריה החריבה, היה מוזיאון לתולדות תל אביב שהעיריה החריבה והתחייבה לבנות מחדש.

דני אופיר: אתה רוצה שבית דיזינגוף יהיה מוזיאון לתולדות תל אביב?

אורי סלמן: אני מניח שזה לא נשאל כדי לפתוח פה התנצחות.

אורי סלמן: התשובה היא שאני לא יודע להגיד על מקום אחר.

אפרים סנה: הדעת נותנת שיהיה איזה שהוא מקום מוזיאלי להקמת תל אביב.

אורי סלמן: לעצם הקמת תל אביב יש הסדרה מוזיאלית, אבל להנצחה של אישים, מקום שמנציח אישים אין.

דני אופיר: איפה יש מוזיאון לתולדות תל אביב היום?

אורי סלמן: מחדשים את המוזיאון בביאליק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים שוב את הישיבה.

אפרים סנה: אם לסכם את הדברים העיקריים שנאמרו פה, יש רצון ליישב בין היותו של המקום מוכרז כאתר לאומי, לפי חוק גנים לאומיים, לבין הפעלתו על ידי גנזך המדינה.

אפרים סנה: מה שאני מציע, לקבוע מבין שני הגורמים האלה, מי הוא הגורם, ואני חושב שזה צריך להיות גנזך המדינה, מי הוא הגורם שהוא הגורם הדומיננטי שעליו אחריות העל ולעשות את ההתאמות המשפטיות בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

אפרים סנה: הסוגיות שהעלתה פה עדנה הם לא זניחות, אני לא מזלזל בהם, אבל אין בהם בכדי לעכב את העברת החוק בקריאה ראשונה.

אפרים סנה: אבל מה שכן נדרש, ואני מצפה שמירב תגיד לנו איך לעשות את זה, לקבוע את היות גנזך המדינה גורם העל האחראי, המקצועי.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שהגנז, לא הגנזך, הגנז ינהל את האתר הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת הפשרה.

גבי גולן: אבל אמרנו שהוא ינהל באמצעות.

מירב ישראלי: להגיד מי מטעמו זה לא מספיק.

גבי גולן: אז תנסחו את זה.

מירב ישראלי: זה הסדר, זה לא להגיד מילה.

מירב ישראלי: זה דברים שצריך לעבד אותם, אי אפשר לזרוק פה משהו.

גבי גולן: למה שלא תקבעו תקנה, שעל פי תקנה ראש הממשלה יקבע בתקנה את ההסדר.

מירב ישראלי: זה נושא כל כך מסובך, הנושא של כמה המדינה,

גבי גולן: אנחנו סומכים עליכם.

מירב ישראלי: כן, אבל הוועדה צריכה לאשר את זה, אנחנו לא יכולים על דעתנו לעשות הסדר.

גבי גולן: אז תכתבו את מה שצריך ותביאו את זה לוועדה והוועדה תאשר.

גבי גולן: הוועדה עקרונית מוכנה לכל הסדר שתכתבו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שעכשיו אנחנו רוצים להעביר את זה בקריאה ראשונה ואנחנו לא יכולים לכתוב עכשיו כל הבא על רוחנו כי ביום רביעי המושב נגמר ואנחנו צריכים להביא את זה עד יום רביעי.

מירב ישראלי: אני אמרתי את זה גם לחבר הכנסת סנה, לא סביר שזה יעבור ביום רביעי.

מירב ישראלי: אז גם לאור הדבר אני הייתי מבקשת מכם שנוכל להביא משהו קצת יותר מעובד, כי מה שיש פה בסעיף 3 הוא לא מספיק.

אפרים סנה: כמה יתעללו עוד בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שהסכמת לשינוי מרחיק לכת וזאת הבעיה כרגע.

מיכאל מלכיאור: תגדירו לי בדיוק מה היא הנקודה הבעייתית ונראה אם נוכל לפתור את זה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים למצוא ואני רציתי לשבת, ברגע שיהיה לי זמן לעשות את זה, אנחנו נשב עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד המשפטים וגם המשרד להגנת הסביבה.

מירב ישראלי: מה שצריך למצוא זה דרך להגיד בצורה מסודרת והכל בחקיקה ראשית, זה לא דברים שאפשר להשאיר לחקיקה משנית, את היחס בין הסמכויות שאנחנו רוצים לתת לגנז, את האפשרות של הגנז לקחת גוף שבאמצעותו הוא יפעיל סמכויות מסויימות, הוא הרי לא ישב שם בעצמו ויפעיל את הבנין, הוא יצטרך לקחת מישהו שיעזור לו לנהל את הבנין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו לא נכתוב את זה עכשיו, אנחנו נוריד את התאגיד, נכתוב בינתיים,

אפרים סנה: אני מוריד את התאגיד בגלל התנגדות משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה נכנעת לזה, הם לא אוהבים את זה, אני לא יודע למה אבל ככה זה.

מיכאל מלכיאור: הסכמת אז הסכמת, אני לא מפר את ההסכמה שלך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלצורך קריאה ראשונה אנחנו נכתוב שמי שיהיה אחראי על זה זה משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לנושא של הגנז אף על פי שיש הסכמה על זה.

מיכאל מלכיאור: נכתוב שזה משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא דורש פירוט מי יכול להפעיל מטעם הגנז ואיך הוא יכול להפעיל.

מיכאל מלכיאור: בזמן הפגרה יעבדו הגורמים המקצועיים את כל הפרטים של ההסדר ונכניס את זה בקריאה שניה ושלישית.

עדנה הראל: את הבעיה המהותית מול ההסדר של אתרים לאומיים זה לא פותר.

עדנה הראל: המודל הזה שזה אתר לאומי מובן מאליו וגם היה המודל שהממשלה ביקשה למסד אותו מלכתחילה וגם אמרנו שלא צריך חוק בשביל זה.

עדנה הראל: אבל פה אומרים מה שגם נראה הסכמה שמהותית היא מאוד נכונה רק צריך לעבד אותה משפטית, שהאתר הלאומי הזה ינוהל, בגלל האופי הספציפי שלו, על ידי גנז המדינה.

עדנה הראל: זה מעורר שאלות של התאמה לחוק הארכיונים, אבל גם אם אתה אומר משרד ראש הממשלה אתה לא פתרת את הבעיה, כי אתרים לאומיים מנוהלים לפי חוק אתרים לאומיים אך ורק על ידי רשות מקומית, רשות הגנים הלאומיים או בתיקון שאמור לעבור השבוע, אם הוא יעבור, על ידי גופים פרטיים בהסדרים מאוד ייחודיים לתקופות קצרות.

עדנה הראל: משרד ממשלתי או המדינה הם לא גוף שמנהל אתרים לאומיים, השר להגנת הסביבה לא נותן הוראות למשרד ראש הממשלה איך לנהל אתר לאומי.

עדנה הראל: את הצורך של התאמה מול אתר לאומי במודל יש צורך לעשות בין כך וזה הקושי המשפטי העיקרי.

מירב ישראלי: אנחנו לא מטילים את זה על משרד.

עדנה הראל: זה לא קושי שאי אפשר להתגבר עליו, זה קושי שאנחנו רוצים להתגבר עליו, אנחנו רק צריכים את המינימום לעשות.

מיכאל מלכיאור: מי מפעיל אתר לאומי, כל אתר לאומי יכול להיות תחת משרד ממשלתי,

מירב ישראלי: לא, זה או רשות מקומית או רשות הגנים הלאומיים.

מירב ישראלי: שתי אופציות היו.

מיכאל מלכיאור: אז למה אנחנו לא יכולים לקבוע שהדבר הזה לא יהיה לא זה ולא זה.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שתתנו לנו זמן לעבור על חוק אתרים לאומיים, לראות איזה הוראות כן רלוונטיות, איזה הוראות לא רלוונטיות, מה להחריג ומה לא להחריג, את הכל צריך לעשות בחוק.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקחת את חוק המוזיאונים, חוק הארכיונים וחוק אתרים לאומיים, לעשות ביניהם את ההתאמה ולראות את החלוקה ולמצוא גם איזה שהוא מנגנון משפטי לראות למי הגנז יכול להעביר.

אפרים סנה: מה קורה אם אנחנו מפקיעים את זה מחוק הגנים הלאומיים?

מירב ישראלי: אז זה לא יהיה אתר לאומי.

אפרים סנה: אז מה זה כן יהיה?

מירב ישראלי: זה יהיה גוף.

אפרים סנה: במהותו הוא יהיה אתר לאומי מבלי שהוא יהיה כפוף לחוק אתרים לאומיים.

עדנה הראל: לא תהיה לו בהכרח ההגנה המשפטית,

מיכאל מלכיאור: כולנו רוצים אתר לאומי, אני רוצה לקדם את הענין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אני צריך לכתוב שראש הממשלה אחראי למקום הזה וזה לא יהיה חלק מהחוק של אתרים לאומיים, אני אעשה את זה לצורך הקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: כשזה מוסכם על כולנו מה אנחנו עושים לקראת קריאה שניה ושלישית ואנחנו נשב כולנו לעבד את המבנה המשפטי הנאות שיהיה מקובל, גם אתר לאומי, מה שכן כלול עם החוק הזה או לא כלול, וכל דבר וענין.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה בעיה בזה, אני רוצה לחתוך בענין הזה בשביל להתקדם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה בצורה כזאת, ככה זה לא יעמוד בסתירה לחוק אחר, זה יהיה מקום מיוחד שראש הממשלה יופקד עליו ובזה נגמר הויכוח.

טל רותם: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מיכאל מלכיאור: זה לא ענין של הגנת הסביבה, אנחנו מדברים על ענין משפטי טכני.

טל רותם: אני מבינה, אנחנו גם לא מערימים קשיים, אנחנו בהחלט היינו רוצים לקדם, אנחנו עד עכשיו היינו מתואמים עם עמדת הממשלה ואנחנו היינו רוצים לשבת ולעשות את החשיבה הזאת.

טל רותם: אני רק חייבת להגיד שהמתווה שאנחנו שמענו פה, המשרד שלי לפחות, בפעם הראשונה, זה מתווה שצריך לחשוב איך עושים אותו ועוד לא הספקתי לעדכן את השר.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש שניה ושלישית.

טל רותם: אבל אתם מדברים פה על לקחת את חוק אתרים לאומיים ולהגיד שהשר להגנת הסביבה לא יהיה אחראי לענין הזה.

מירב ישראלי: הוא רוצה להוריד את חוק אתרים לאומיים בקריאה ראשונה, הוא רוצה להשאיר רק את גנז המדינה.

מירב ישראלי: גנז המדינה ינהל ואני גם אוריד את מי מטעמו בשלב הזה, כי מי מטעמו זה לא,

מיכאל מלכיאור: נכון, זה לא לענין.

מירב ישראלי: אז מה שאנחנו אומרים זה, שבית העצמאות יופעל על ידי גנז המדינה.

מירב ישראלי: עכשיו אני רק צריכה לעבור על עוד כמה דברים שתוקנו ושהם לא עומדים כל כך.

גבי גולן: אני מבקש את השינויים האלה שאנחנו עושים רק לצורך קריאה ראשונה, שיוסף בדברי ההסבר שזה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: בוודאי.

גבי גולן: אבל לא להחסיר שם מילים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך לעשות חוקים ואנחנו יודעים שאם צריך להכניס דברים לקריאה שניה ושלישית זה צריך להיות בתוך דברי ההסבר, בפרט שזה מסוכם פה על כולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על עיכוב בזמנים בגלל שהממשלה התעכבה בטיפול בחוק הזה בצורה שאני כמעט לא ראיתי תקדים לו.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו עושים את הדבר הזה, ואני מקווה שמוסכם על כולם הדרך שבה אנחנו עושים את זה ואני מבקש, כי אנחנו לא נתעכב גם במושב הקיץ, על הענין הזה, יש פגרה מאוד ארוכה ובתוך הפגרה אני מבקש מכם להביא משהו לשבוע הראשון של מושב הקיץ, משהו שמסוכם בין כל הצדדים גם בנושא המשפטי וגם בנושא המהותי.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 3, אנחנו משאירים רק שבית העצמאות יופעל על ידי גנז המדינה.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו מכניסים את חוק הארכיונים פה באיזה שהיא צורה, נשאיר את זה ככה בשלב הזה.

מירב ישראלי: אני מורידה את האתר הלאומי.

מירב ישראלי: הנחיה על ידי מועצת המוזיאוניים?

מירב ישראלי: זה לא סותר, את זה אפשר להשאיר.

עדנה הראל: זה תוספת תפקיד, יכול להיות שזה מחייב איזה שהיא התאמה בחוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: גם את זה נעשה בשלב הבא.

מירב ישראלי: את המוזיאונים אפשר להשאיר כי זה לא סותר, זה רק הנחיה למועצת המוזיאון.

מירב ישראלי: אם צריך תיקון עקיף אנחנו נבדוק ונעשה תיקון עקיף.

מירב ישראלי: גוף מבוקר לא צריך כי זה חלק מהממשלה עכשיו.

מירב ישראלי: מטרות, אני רוצה לחזור למטרות כפי שהן נוסחו לפי החלטה קודמת של הוועדה.

מירב ישראלי: יש פה איזה שהיא הצעה לפרק את הענין של המוצגים של בית התנ"ך וכבר היו לי כמה שיחות מקדימות בענין הזה, אי אפשר להזכיר את זה בצורה כזאת, אני גם אמרתי את זה בישיבות הקודמות, מה שהממשלה העבירה לנו זה, לשמש מוזיאון שבו יוצגו תולדות עם ישראל בארץ ישראל בתקופות המקרא, בית המקדש הראשון והשני, עד פה זה בסדר.

מירב ישראלי: זה ב-5 להצעת הממשלה.

מירב ישראלי: עד כאן זה בסדר וזה היה חלק מסעיף 2.

אפרים סנה: את הסייפא של 4 סעיף קטן 5 תסיימי ב-לקיים את הצגת הפריטים הנמצאים בו כיום.

אפרים סנה: אם יש לך קושי להכניס את המילה בית התנ"ך בחוק,

מירב ישראלי: אבל אז אני מכניסה את זה לנצח.

אפרים סנה: כשאמרו נצח ישראל לא התכוונו לזה.

אפרים סנה: מדברים על אפשרות שהמקום הזה, כאשר יהיה בית תנ"ך בירושלים, יעבור לירושלים.

אפרים סנה: את זה אמרנו שאי אפשר לכתוב פה, נעביר את זה לדברי ההסבר.

מירב ישראלי: עם זה אין לי בעיה, אני יכולה להעביר את זה לדברי ההסבר.

אפרים סנה: לקיים את הצגת הפריטים הנמצאים בבנין כיום.

עדנה הראל: לא, בבנין כיום יש עוד דברים שלא קשורים בכלל ולא נמצאים באחזקת עמותת התנ"ך, הסעיף הזה לא רלוונטי להם.

עדנה הראל: כשאתה אומר להשאיר סעיף שאומר לקיים את הצגת הפריטים הנמצאים בו כיום עד להעברתם לירושלים,

מירב ישראלי: לא, את עד להעברתם הוא רוצה להוריד.

מירב ישראלי: הוא רוצה להוריד את עד להעברתם ולהשאיר, לקיים את הצגת הפריטים הנמצאים בו כיום.

אפרים סנה: זה כתוב בדברי ההסבר, דברי ההסבר לא נמחקים.

אפרים סנה: אי אפשר לאחוז את המקל הזה בשלושת קצותיו.

אפרים סנה: לכם חשוב שיהיה האלמנט הזה, אני הכנסתי את זה על פי בקשתכם, שכאשר יבנה בית התנ"ך בירושלים זה יעבור לירושלים, הסכמתי לזה.

אפרים סנה: אבל אי אפשר להזכיר בלשון החוק, אומרת מירב, אי אפשר להזכיר עמותה בטקסט של החוק, אז אמרתי שזה יוזכר בדברי ההסבר.

עדנה הראל: המיקום שבו נמצא כרגע הסעיף הזה זה מיקום המטרות של הבית.

עדנה הראל: הסעיף הקטן הזה לא דן במטרות הבית, לפחות בחצי השני שלו, הוא דן בהוראת ביניים, מה שאנחנו קוראים הוראת מעבר.

עדנה הראל: עד שיהיה בית בירושלים בענין מסויים, יהיו בינתיים הפריטים הנמצאים היום באחזקת בית התנ"ך באותו מקום.

עדנה הראל: זה ענין של הוראת מעבר, הוראה זמנית.

מיכאל מלכיאור: אבל מירב אומרת שיש בעייתיות בזה.

מירב ישראלי: לא, אנחנו מסכימות, זה אותו דבר.

עדנה הראל: לענין הוראות מעבר, על משהו זמני, לגבי מצב שנמצא כענין שבעובדה היום בידי גוף מסויים, אפשר למצוא נוסח בהוראת מעבר אבל זה לא ענין למטרה.

עדנה הראל: המטרה היא לא הוראת מעבר.

אפרים סנה: מה יקרה אם זה יהיה כן כתוב ככה.

אפרים סנה: עשינו עשרה דיונים כשהנוסח הזה היה מוסכם על כולם, פתאום עכשיו זה לא מקובל?

אפרים סנה: הוראת המעבר היא בתוך החוק?

מירב ישראלי: לא, זה חדש.

עדנה הראל: הוראת המעבר היא בתוך החוק.

עדנה הראל: בהוראת מעבר אתה אומר משהו זמני.

מירב ישראלי: אם זה זמני צריך לכתוב זמן.

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים לכתוב עד שהם יעברו לירושלים.

אפרים סנה: תעבירו את הענין הזה, אם יבנה בית תנ"ך בירושלים, ברור שהכל יעבור לשם, אבל מה אומרים, שזה יהיה כתוב.

אפרים סנה: אם את אומרת שזה לא יכול להיות כתוב בחוק אז נכתוב את זה בדברי ההסבר ובלבד שזה יהיה כתוב.

עדנה הראל: יש מצב משפטי קיים שיש היום, ערב קבלת החוק, גוף משפטי מסויים שיש לו זכויות אחזקה לגבי מוצגים מסויימים.

עדנה הראל: זה מצב עובדתי שאני לא חושבת שיש מניעה לציין אותו.

עדנה הראל: הקושי שאנחנו רואים, ואני חושבת שאין מחלוקת ביני לבין מירב, ההתנגדות היא לציון מצב קבע ביחס לאיזה שהוא גוף מתחום המשפט הפרטי.

עדנה הראל: מצב מציאות ערב קבלת החוק, שבידי גוף ספציפי, ערב קבלת החוק, שיש לו מספר וקיום משפטי ערב קבלת החוק עם אחזקה מסויימת של נכסים בצילום זמן נתון, את זה אפשר לציין גם בחוק, אבל זה מתאים להוראות מעבר ולא לסעיף מטרות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמר בדיוק מה שכתוב עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק נקודת הפשרה פה ואני לא אשנה את זה.

עדנה הראל: גם כשהוצגה בפנינו העובדה שהגיעו לפשרה בין הגורמים הפוליטיים, נאמר לנו שזה כפוף לתיקונים משפטיים שידרשו לעשות, לא היתה התייעצות עם הגורמים המשפטיים, לא היתה התייעצות עם משרדי ממשלה אחרים, היתה הסכמה פוליטית.

מיכאל מלכיאור: עדנה, את לא בזכות דיבור ודיברת בהרחבה, הסברת את כל הצדדים המשפטיים בהרחבה, אין סיבה להתרתח פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לכם, היה ויכוח עקרוני מאוד אם הבית הזה צריך לשמש גם בית שמשקף את ההיסטוריה של עם ישראל בארצו, זה כתוב גם במטרת החוק.

מיכאל מלכיאור: כפי שהוא משמש היום, רק לשדרג את זה שזה יהיה יותר טוב מה שזה משמש היום, אבל הקונספט של הבית זה היה הקונספט של מציעי החוק.

מיכאל מלכיאור: שהבית הזה ימשיך לשמש גם את התנ"ך והרף ההיסטורי מאז ועד היום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה הקונספט ואנחנו רוצים את הקונספט הזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היתה שיש גורמים אחרים שלא רצו את הקונספט הזה ולכן הגיעו להסכמה שהקונספט הזה הוא לא קונספט של משהו מעבר, הוא קונספט קבוע עד שהממשלה, וזאת הפשרה, תמצא בית קבוע בירושלים ואז הסכימו המציעים לנתק את הבית הזה, מאחר והמציעים, אני מניח, לא מאמינים שאי פעם זה יקרה, ובינתיים יפתחו את בית התנ"ך שם במשכן של בית העצמאות בצורה טובה וראויה.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה מעבר זמני למשהו שבעוד חצי שנה או שנה ישתנה.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה היתה רוצה היו מספיק הצעות על השולחן להקים בית תנ"ך בירושלים ויש מקום, רק הממשלה לא רוצה להשקיע את מה שדרוש, זה באמת פרוייקט ענק אם היו רוצים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אז יש לנו אולי ויכוח בהסתברות של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: בסעיף הזה יש גם את הקבע וגם את הארעיות וזאת הפשרה, לכן אי אפשר לעשות פשרה על הפשרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא מזכירים את המצב שיש היום וגם את האפשרות של העברה למשכן ראוי בירושלים, אז אין פה פשרה.

מירב ישראלי: לפחות בוא נחלק את זה.

מירב ישראלי: לא ראוי שבסעיף מטרות יהיה כתוב, עד להעברתו.

מירב ישראלי: קודם כל נעשה את סעיף המטרות, סעיף 5, הנושא של המקרא.

מירב ישראלי: ואז נעשה הוראת מעבר בסוף שתוקפו של סעיף 4.5, לפחות נפרק את זה.

אפרים סנה: הוראת מעבר שהיא חלק מהחוק?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אבל אז יש לי בעיה לכתוב, עד להעברתו למשכן ראוי בירושלים, כי זה לא משהו שאנחנו עושים בחוק, שאנחנו נותנים איזה שהיא יכולת לגורם חיצוני לקבוע מה יהיה בחוק.

מירב ישראלי: צריך לקבוע תאריך ואפילו תאריך רחוק.

עדנה הראל: אפשר אולי למצוא איזה שהיא דרך להגיד את זה בלי תאריך ספציפי.

אפרים סנה: תקבעי איזה שהוא תאריך בחיק העתיד, או להעברתו, המוקדם מבין השניים.

מיכאל מלכיאור: מה זה התאריך הזה?

מירב ישראלי: אנחנו תמיד קובעים.

מירב ישראלי: למשל בדוד בן גוריון היה דבר כזה, נתנו ליד דוד בן גוריון שהיתה עמותה איזה תקופה מסויימת לאחזקה של הדברים.

מירב ישראלי: אפילו תקופה ארוכה.

אפרים סנה: תקבעי עשר שנים אלא אם יהיה מעבר קודם.

אפרים סנה: אם זה חלק מהחוק.

מיכאל מלכיאור: ומה קורה אחרי עשר שנים?

מירב ישראלי: זאת קריאה ראשונה, בקריאה שניה תנסו להגיע לאיזה שהוא,

עדנה הראל: כל המטרה הזאת תוקפא עד ל-, זאת ההצעה.

מירב ישראלי: זה הנוסח שהממשלה העבירה, כי בנוסח שאנחנו עשינו ואיך שאני הבנתי את זה בפעם הקודמת, שתמיד, לנצח בית העצמאות יהיה בו גם משהו על המקרא, זה מה שאני הבנתי מהסיכום של הוועדה בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: בלי קשר לבית התנ"ך.

מירב ישראלי: אמרו שיש שרשרת היסטורית, ובית התנ"ך זה בית התנ"ך, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: גבי הצליח לשנות את זה.

גבי גולן: אני הצלחתי להעביר את זה למקום ראוי.

מירב ישראלי: הממשלה עכשיו אומרת, שהקונספציה שלנו זה שהבית הזה יהיה בית לתולדות עם ישראל באופן כללי.

אפרים סנה: על זה אין שום פשרה.

אפרים סנה: זה שזה בית שבו מוצגות גם תולדות עם ישראל, בית ראשון, בית שני, תקופת המקרא, על זה אין שום פשרה.

אפרים סנה: כדי לחלץ אתכם מהענין הזה שאסור לכתוב עמותה בחוק ואתם רוצים שיהיה כתוב עד אשר יועבר למקום אחר, להעתיק להוראת מעבר את ההסתייגות הזאת, שתהיה מאורגנת, להגביל את זה בזמן כדי לתת פרספקטיבה של העברה לירושלים.

אפרים סנה: לזה אני מוכן.

מירב ישראלי: בסדר, זה אומר שכל הנושא של התנ"ך יהיה עד שבית התנ"ך יעבור.

מירב ישראלי: אבל אז במטרה יש את 4.5, שהסעיף אומר שסעיף 4.5 תוקפו עד להעברת בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אפרים, אתה הסכמת למה שמירב אמרה עכשיו?

עדנה הראל: זה מה שאדוני הציג.

מיכאל מלכיאור: אני הצגתי את זה כי לא הסכמתי לדבר הזה, פה אנחנו מפסידים בכל החזיתות.

עדנה הראל: את מה שאתה אומר מירב תרגמה.

אפרים סנה: שלא תהיינה אי הבנות, הדבר היחידי שאני מוכן לשנות בסעיף המטרות, זה לקחת את הענין הזה של אחזקת עמותת בית התנ"ך עד להעברתו למשכן ראוי בירושלים, את הקטע הזה לתרגם להוראת מעבר שיש לה תוקף של עשר שנים.

עדנה הראל: אני רוצה להבין מבחינת התוצאה, כי אני חושבת שיש פה קצת רשומון מבחינת הכוונות.

עדנה הראל: אני לא הייתי במשא ומתן אז אני שואלת, יש פה קריאות אפשריות לפיסקה 5, קריאה אחת אומרת, המקום, בית העצמאות ישמש מוזיאון שבו יוצגו תולדות עם ישראל וארץ ישראל בתקופות המקרא, בית המקדש הראשון והשני.

מיכאל מלכיאור: נקודה.

מיכאל מלכיאור: שריר וקיים.

עדנה הראל: אני מבקשת להשלים, יש פה שתי קריאות אפשריות.

עדנה הראל: קריאה אחת אומרת, ישמש מוזיאון שבו יוצגו תולדות עם ישראל וארץ ישראל בתקופות המקרא, בית המקדש הראשון והשני ולקיים את הצגת הפריטים המצויים באחזקת בית התנ"ך.

עדנה הראל: הכל עד להעברתו של בית התנ"ך למשכן ראוי בירושלים.

עדנה הראל: יועבר, אז גם בית המשכן בירושלים ישמש מוזיאון תולדות עם ישראל.

עדנה הראל: אופציה אחרת אומרת, לשמש מוזיאון שבו יוצגו תולדות עם ישראל וארץ ישראל בתקופות המקרא, בית המקדש הראשון והשני, יתקיים תמיד בבית העצמאות, בלי קשר לפריטים של בית התנ"ך וכאשר הפריטים של בית התנ"ך יעברו לירושלים יהיו שני מוזיאונים לתולדות עם ישראל, אחד בירושלים ואחד בבית העצמאות.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: התשובה היא לא.

אפרים סנה: עד אשר אין משכן ראוי בירושלים, זה מוצג בתל אביב בצורה הזאת.

אפרים סנה: לכן הגירסה הראשונה שהקראת היא הכי קרובה לתפיסתי.

אפרים סנה: אם באות אלי גדולות המשפט ואומרות שאי אפשר לכתוב את זה בחוק, יתמוטט עולם המשפט העביר, אז אני אומר בסדר, כדי למנוע קטסטרופה משפטית, קחו את הסייפא של הסעיף הזה שעניינו העברה ותעגנו אותו בהוראת מעבר שתהיה חלק מהחוק, אבל שימו אותה בטווח זמן רחוק.

אפרים סנה: כאשר אני כן מאמין שימצא בירושלים מקום ראוי לבית התנ"ך.

עדנה הראל: אז האופציה הראשונה בהתאמה של מה שחייב להיות בהוראת מעבר.

מירב ישראלי: אני משאירה את מה שאנחנו כתבנו במקור, שאחת המטרות הקבועות של בית התנ"ך זה הנושא של מקרא, בית ראשון ובית שני והנושא של בית התנ"ך אנחנו נעשה הוראת מעבר, שזה יהיה, הפריטים הנמצאים באחזקת עמותת בית התנ"ך יוותרו בבנין, אנחנו נמצא את הניסוח לזה,

אפרים סנה: עד אשר.

מירב ישראלי: או עשר שנים או עד העברתם לירושלים, לפי המוקדם.

אפרים סנה: למשכן בית התנ"ך בירושלים, שלא יעבירו אותם למחסן של עיריית ירושלים, משכן ראוי.

מיכאל מלכיאור: יש מקום מתאים לזה, המקום עומד, רק צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: היכל שלמה בול מתאים לדבר הזה.

מירב ישראלי: המועצה הופכת להיות מועצה מייעצת, יש בסעיף 5.א.(7) הצעה של הממשלה של שלושה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה שאנחנו קבענו, אחד יהיה מתחום המוזיאונים, ההמלצה על השניים תהיה של המועצה להשכלה גבוהה ועל המוזיאונים של מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: לענין תפקידי המועצה, אני חושבת שבמקום לקבוע מדיניות, זה יהיה לייעץ לגנז בענין המדיניות, כי היא לא תקבע לו, מי שינהל זה הגנז, היא מועצה מייעצת.

מירב ישראלי: זה מקובל?

מירב ישראלי: המועצה הפכה להיות מועצה מייעצת, היא כבר לא מועצה של תאגיד שקובעת את המדיניות שלו.

אפרים סנה: היא מייעצת לשר.

מירב ישראלי: אבל הגנז מנהל.

אפרים סנה: היא מייעצת לשר והגנז כפוף לשר.

עדנה הראל: אני מבקשת שנשאיר את זה פתוח למחשבה במסגרת של השאלה של היחס בין הגנז ואתרים לאומיים.

מירב ישראלי: אז נכתוב, לייעץ לענין מדיניותו.

עדנה הראל: לגנז יש עצמאות מקצועית שדיברנו עליה קודם.

מירב ישראלי: היא לא יכולה להכתיב לו.

מירב ישראלי: לקבל דוחות פעילות, בסדר, לאשר את התקציב.

עדנה הראל: אני רוצה להעיר הערה שאני חושבת שאולי שווה שנחשוב על זה שוב אחרי קריאה ראשונה וזה מי מתאים שיהיה יושב ראש המועצה.

עדנה הראל: כרגע לפי ההצעה מדובר על עובדי מדינה, אני חושבת שצריך יהיה לחשוב אם במודל שזה אתר לאומי והגנז נכון שיעמוד בראש המועצה איש ציבור מבין אלה שאינם עובדי מדינה או עובד מדינה.

אפרים סנה: אני מציע להשאיר את זה לקביעתו של ראש הממשלה.

מירב ישראלי: לא, אנחנו צריכים לקבוע מי יהיה היושב ראש.

עדנה הראל: אפשר להשאיר את זה עכשיו ככה, אני חושבת שראוי שנחשוב על זה.

מירב ישראלי: כרגע אני משאירה את זה ככה ואנחנו נחזור לזה.

מירב ישראלי: אני חוזרת לענין המטרות.

מירב ישראלי: לאשר תקציב ותוכנית עבודה שנתית, לאשר, אני לא חושבת שהמועצה צריכה לאשר פה דברים, היא יכולה לייעץ לענין התקציב ותוכנית העבודה.

אפרים סנה: ההרכב של המועצה הוא הרכב נכבד, היא רק תשיא עצות?

מירב ישראלי: קודם היא היתה דירקטוריון, עכשיו מי שמנהל זה הגנז, המועצה פה היא כבר לא מה שהיא היתה כשזה היה תאגיד, עכשיו זה חלק מהמדינה, הגנז כפוף גם לכל הכללים שחלים עליו,

אפרים סנה: להתוות.

מירב ישראלי: לייעץ.

אפרים סנה: להתוות זה בדיוק הפועל הרצוי.

מירב ישראלי: אבל תקציב זה לא כל כך מתאים להתוות.

מירב ישראלי: תוכנית עבודה אני יכולה להתוות אבל זה גם קצת לא ברור, לייעץ לענין התקציב,

אפרים סנה: מי שמתווה פעולה הוא מתווה תקציב.

מירב ישראלי: בנושא של 4.5 בהצעה של לאפשר הצגת הפריטים לא צריך להגיד את זה, כי אנחנו נגיד את זה בהוראת המעבר, זה גם לא חלק מתפקידי המועצה והענין של לפעול להעברת הפעילות שקשורה לעמותת בית התנ"ך גם לא.

מירב ישראלי: הכל יהיה בהוראת המעבר.

אפרים סנה: ברגע שהוראת המעבר משדרת כוונה של מעבר, אין צורך בסעיף הזה.

מירב ישראלי: אני מזכירה, המועצה, כל מה שהיא עושה זה מתכנסת לפחות פעם אחת בשנה, זאת לא מועצה שממש מנהלת את הבנין, זאת מועצה שיותר מתווה,

אפרים סנה: אפילו פעמיים בשנה.

מירב ישראלי: אז אתם רוצים לשנות את זה?

אפרים סנה: פעמיים בשנה לפחות.

עדנה הראל: לגבי הפעולה של המועצה, גם 4 וגם 5,

מירב ישראלי: הורדנו את זה.

מירב ישראלי: הנושא של הגמול, כהונה, כל הדברים האלה אני משאירה כרגע ככה, אנחנו נבדוק את זה לשניה שלישית, אני לא בטוחה שזה מתאים אבל בשלב הזה נשאיר את זה.

מירב ישראלי: סעיף 19, סעיף התקציב, המועצה תאשר את התקציב,

אפרים סנה: האם ברור שהערכת התקציב השנתית פה היא ארבעה מליון?

מירב ישראלי: אם הממשלה מסכימה אז כן, ההערכה הקודמת שקיבלתי היא אחרת ואני צריכה להעביר להם את הנוסח החדש ולקבל הערכה חדשה.

אפרים סנה: אני יכול לומר לך עכשיו מה תהיה ההערכה שתקבלי, אם תפני לאוצר תקבלי הערכה של 5.1 מליון שקל.

מירב ישראלי: אני חייבת לפנות לאוצר.

אפרים סנה: היות ואני עשיתי בדיקה כמה עולה לתפעל את העסק כולל השיפוץ, כולל בדיקה של הצעות מחיר לשיפוץ, אני אומר ארבעה.

אפרים סנה: בהסכמת הממשלה שיפוץ כלול.

מירב ישראלי: לפי התקנון אני חייבת לפנות לאוצר ולקבל את ההערכה שלהם, אם תהיה בעיה אנחנו נראה מה לעשות.

אורי סלמן: אני רק רוצה לומר למען הסדר הטוב, בשם עיריית תל אביב, שאנחנו לא שותפים להצעה הזאת, אנחנו לא היינו שותפים להצעת החוק, העמדה שלנו בנושא הזה לא השתנתה, ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אורי סלמן: העמדה של עיריית תל אביב נשארה כמו שהיתה, ברגע שהמדינה החליטה לקחת על עצמה דרך ההצעה הזאת את בית העצמאות, לנהל אותו ולהשקיע בו וכו', אז אנחנו אין לנו יותר ענין בנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצטערים על כך כי אנחנו חושבים שחשוב שעיריית תל אביב תהיה שותפה לענין.

אורי סלמן: עיריית תל אביב רצתה לקחת את הבנין הזה ולעשות את כל מה שצריך בשביל הבנין הזה, אבל אם המדינה לוקחת את האחריות על הבנין אז האחריות היא של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן חושבים שראוי שהמדינה תיקח,

אורי סלמן: אני מכיר את הגישה ואני מכבד אותה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה חשוב שהעיריה תהיה שותפה, אבל אם זה הכל או לא כלום הרבה פעמים יוצאים עם הכל או לא כלום, ככה זה בפוליטיקה.

מירב ישראלי: את 19 צריך להוריד כי הוא סעיף שהיה מתאים לסעיף תקציב של תאגיד.

מירב ישראלי: מה שכן צריך להשאיר זה את הענין של המימון, רק אני לא בטוחה במילה השתתפות אלא צריך, תקציב בית העצמאות יקבע בסעיף תקציב מתקציב משרד ראש הממשלה.

מיכאל כהן: האם הכוונה היתה שהתקציב הזה יכלול גם את שיקומו?

מירב ישראלי: לפי מה שאומר חבר הכנסת סנה, כן.

מיכאל כהן: אני מדבר באחריות מלאה שזה רחוק מלשקף את המצב.

מיכאל כהן: רחוק.

מיכאל כהן: זה לא הפרש של, ואני עוסק בעניינים האלה.

מירב ישראלי: אם יש הסכמת ממשלה אז זה לא רלוונטי.

מיכאל כהן: פשוט לא ישקמו ולא ישפצו.

עדנה הראל: מירב אומרת משהו אחר, אם יש הסכמת ממשלה אז כל הענין של- - -

מירב ישראלי: אחרי שאני אסיים לנסח את זה אני שולחת את זה לאוצר, לפי התקנון האוצר צריך להעביר לי את ההערכה שלו כמה זה עולה, אני כבר אומרת שהאוצר בעבר העביר לי, נדמה לי שהשיפוץ עולה חמישה מליון אם אני לא טועה ואחר כך תפעול מליון לשנה.

מירב ישראלי: זה מה שהאוצר העביר לי בזמנו.

מירב ישראלי: אני משערת שהם יעבירו לי את אותו דבר, אני אכתוב את זה כאן, מכיוון שיש הסכמת ממשלה מה שאני אכתוב כאן לא משנה.

מירב ישראלי: הורדנו את התקציב, השארנו את המימון, זה יהיה תקציב בית העצמאות.

מירב ישראלי: הפטור ממיסים זה רלוונטי ברגע שזה חלק מהמדינה?

עדנה הראל: אני לא יודעת.

עדנה הראל: לא הספקנו לבדוק את זה.

מירב ישראלי: אני אשאיר את זה בשלב הזה.

עדנה הראל: זה נכס שיהיה באחזקה וניהול של המדינה ואני לא יודעת לענין אתר לאומי, אם וכאשר יתעורר מחדש, יכול להיות שעכשיו צריך להוריד.

מירב ישראלי: מס הכנסה נראה לי לא רלוונטי, גם מס רכוש, זה היה יכול להיות רלוונטי לארנונה, הריישא אני לא יודעת אם הוא רלוונטי כרגע.

אפרים סנה: הנוסח פה הוא בדיוק הנוסח הרצוי, לא לשנות.

מיכאל מלכיאור: נדבר על זה לקראת שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אולי נשאיר רק את נכסי בית העצמאות יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית.

אפרים סנה: את ענין פקודת מס הכנסה אפשר להוריד, את הדברים האחרים אני מבקש לא להוריד.

מירב ישראלי: וגם מס רכוש וקרן פיצויים, כי זה תשלום למדינה.

טל רותם: לפי חוק אתרים לאומיים, ברגע שזה רשות הטבע והגנים היא פטורה מארנונה.

מירב ישראלי: אז אנחנו נשאיר את הסייפא.

מירב ישראלי: אם תהיה בעיה נחזיר את זה לקראת שניה ושלישית.

מירב ישראלי: לא תהיה בעיה להחזיר את זה, פשוט זה נראה לי טעות להגיד את הריישא.

אפרים סנה: רק את הריישא, לא את הסייפא.

מירב ישראלי: את הסייפא אני משאירה.

מירב ישראלי: כל נכסי בית העצמאות יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית, זה נשאר.

מירב ישראלי: פטור ממיסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות, נשאיר את זה.

מירב ישראלי: איסור העברת נכסים, זה משהו שדורש,

יהלום שרעבי: זה דורש הבהרה או תיקון, כי אני מבינה שמדובר פה בנכסים המטלטלין, המוצגים הפריטים, שלא ישתמע מכך שמדובר על עיסקה במקרקעין שאז צריך את המינהל.

עדנה הראל: אני חושבת שהכוונה פה היתה לנכסים, כמו שיש בחוק המוזיאונים, איסור על מכירת האוסף וכו', צריך להבחין אולי בין נכסים.

מירב ישראלי: אני רוצה להוסיף פה, מבלי לגרוע מהוראות כל דין, כי כמובן שהוא כפוף לכל ההוראות שהמדינה,

יהלום שרעבי: וגם שיהיה מדובר על הפריטים המוצגים ולא על נכס המקרקעין.

יהלום שרעבי: שלא תהיינה עיסקאות במקרקעין בנכס הזה.

מירב ישראלי: זה לא בית העצמאות כי הוא כבר לא תאגיד, צריך לנסח את זה וגם ב-ב', מבלי לגרוע מהוראות כל דין, אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח.

יוסי פלדמן: זה נשאר בית העצמאות.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: עכשיו אתה לא יכול להגיד בית העצמאות לא, כי בית העצמאות הוא כבר לא תאגיד ולכן הוא ישות משפטית.

יוסי פלדמן: אבל בית העצמאות נקרא כך כל השנים.

מירב ישראלי: הוא עדיין ימשיך להיקרא כך, הבית יקרא.

מירב ישראלי: זה רק ענין משפטי.

עדנה הראל: הייתי מנסחת את זה, נכסי בית העצמאות לא, והגוף המנהל לא ימכור.

יהלום שרעבי: נכסי בית העצמאות, המטלטלין.

יהלום שרעבי: שיהיה ברור.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות, אין בעיה.

מירב ישראלי: תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5 שזה המועצה המייעצת, זה כבר פחות רלוונטי אבל נשאיר את זה, שישה חודשים והמועצה תמונה עד סעיף 5.

עדנה הראל: נחזור להתחלה, ביחס להערה של הנציג מתל אביב, אמרת זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף, פועלו כולל זכרו, אפשר להוסיף שם זכרו ופועלו?

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: במטרה כתוב, שהתגורר בבנין, להוריד את זה?

אפרים סנה: אומרת עדנה, בצדק, שלא יהיה ספק, זכרו ופועלו.

מירב ישראלי: השאלה אם אתה מחייב התייחסות ספציפית לתולדות העיר תל אביב או לא.

מירב ישראלי: אז הוספנו פועלו, התקציב עובר לאוצר.

מירב ישראלי: זהו.

יוסי פלדמן: אנחנו בשנות ה-60, אם אפשר להגביל את ביצוע החוק,

מיכאל מלכיאור: תוך שישה חודשים.

מיכאל מלכיאור: כתוב תוך שישה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להחליט אם לעשות רביזיה על פי בקשת חבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד זה שנעשה רביזיה מה שהוחלט בישיבה הקודמת של הוועדה בנושא הצעת חוק בית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהתקבלה ההחלטה לעשות רביזיה, מי בעד שהשינויים יהיו כמו שסוכמו במהלך הישיבה שהיתה עד עכשיו, בהסתמכות על גמר העבודה של היועצת המשפטית שלנו?

מיכאל מלכיאור: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני בזה מכריז שהכנו את החוק לקריאה ראשונה השבוע.

מיכאל מלכיאור: הצבעה החלטה לעשות רביזיה על פי בקשתו של חבר הכנסת אפרים סנה החלטה על הגשת החוק לקריאה ראשונה על פי השינויים התקבלו פה אחד