ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 523, 2008-04-01 14:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, זאת זרוע שעוסקת בשיקום מניעתי.

מנחם בן-ששון: את הדיון היום נקדיש לצד התרופתי מבחינת התכנים שלו.

מנחם בן-ששון: נפל דבר בישראל, אני אומר את זה לעצמי, אני אומר את זה בקול, גם כדי שחבר הכנסת איתן יקשיב, יצא תזכיר חוק של הממשלה, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וזאת שמחה גדולה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איזו שמחה זאת, זה כל פעם משגע אותי מחדש.

מנחם בן-ששון: איזו שמחה?

מנחם בן-ששון: שיש כסף.

מנחם בן-ששון: אלמלא זה, היית נשאר עם נייר בלי כסף.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את כל התזכיר כשיש לנו הצעת חוק שגם היא במקור של הממשלה?

מיכאל איתן: אני מוותר מראש על הקרדיט, תקראו לה "הצעת חוק ממשלתית", ואל תבזבזו כספי ציבור במהלכים מיותרים.

מיכאל איתן: בשביל מה כל המהלך המטומטם הזה, להריץ בנפרד עוד הצעת חוק ממשלתית?

מיכאל איתן: אני נותן לכם את זה, קחו את הקרדיט, לא הייתי פה, לא שמעתי כלום.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה כל זה?

מנחם בן-ששון: נעסוק בסוגיות הללו בהזדמנות אחרת.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש גם הצעה של חבר הכנסת שטייניץ, זה גם בזבוז.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתה עובר לסדר-היו כאילו זה כלום.

מנחם בן-ששון: אני לא עובר לסדר-היום.

מנחם בן-ששון: הודעתי הודעה.

מיכאל איתן: אי אפשר להביא את הצעת החוק של שטייניץ, שגם היא תהיה נדונה באותו זמן, שלא נעשה דיונים מיותרים?

מנחם בן-ששון: היא הגיעה.

אפרת רוזן: הבוקר היא הועברה לוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו היום נשמע חוות דעה של הפרופסור רסלר, הפרופסור ויצטום וד"ר אבולעפיה.

מנחם בן-ששון: ככל שייוותר לנו זמן נשאל שאלות, שגם אותן הכנו, על מנת שנוכל לחזור אל החוק בסעיף שבשבילנו הוא אחד הפריטים היותר חדשים.

יהודית אבולעפיה: אמרו לי שאני צריכה לדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, זה מה שדיברו איתי בטלפון.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו נמצאים בחבורה שנמצאת בגיבושון כבר הרבה זמן סביב החוק הזה בכל מיני צורות.

מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק, יצא גם תזכיר חוק ממשלתי, שעוסק בדרך השיקום של עברייני מין, ויש דרכים שונות.

מנחם בן-ששון: הסוגיה של השיקום היא סוגיה שיש לה היבטים מהיבטים שונים.

מנחם בן-ששון: אם אני מסתכל על הנוסח שמונח באופן פורמלי, כי דברים אחרים הם בדרך, אז בנוסח הפורמלי, בהצעת החוק שעברה קריאה טרומית, של חבר הכנסת איתן, יש סעיף 20י, שעוסק בהוראות שיקום הכוללות שימוש בתרופות.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן שני סעיפים שיש בהם חמישה סעיפי משנה, ולאחר מכן יש גם זיקה בין סעיפים אחרים לסעיף הזה, סעיף י'.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק אחרת שיש לפנינו, הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו, שהיא ממוקדת באופן עוד יותר חד בצד של טיפול תרופתי.

מנחם בן-ששון: יש בהצעת החוק ארבעה סעיפים שעוסקים בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זהו פרק נוסף שנמצא בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם חדשים, יש דברים ותיקים.

מנחם בן-ששון: הוועדה שלנו בדרך כלל לא עוסקת בתרופות, אלא באמצעים כימיקליים אחרים, חלילה סמים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אדוני עסק, כשהיה יושב-ראש הוועדה, גם בסוגיה אחרת, בפטנטים שקשורים לתרופות.

מנחם בן-ששון: זה עניין שצריך יהיה באיזה שלב לחזור לדיון בוועדה, מתי מפרסמים את הסודות שקשורים בהכנתן של תרופות.

מנחם בן-ששון: היום ביקשתי למקד דיון אחד שמסתכל על הצעת חוק כעל מכלול בסוגיה של הטיפול התרופתי בעברייני מין, במקרה הזה בפדופילים.

מנחם בן-ששון: לשם כך הזמנו שלושה מומחים שיחוו את דעתם, יסבירו לנו מאל"ף ועד תי"ו, עד כמה שאפשר, מה טיבו של טיפול כזה, מה סכנותיו של טיפול כזה, עד כמה הוא טוב למקרים מסוימים, עד כמה נכון להשתמש בו באמצעות בית משפט, כפי שמציעים המציעים, או בצורה בלתי מבוקרת, מה הסכנות של שימוש בצורה בלתי מבוקרת.

מנחם בן-ששון: אלה השאלות שרציתי לברר.

יהודית אבולעפיה: נורא קשה לי לדבר על טיפול ומניעה של עברייני מין כשהולכים רק על הציר של הטיפול התרופתי, וזה מה שעולה בתקופה האחרונה, שזה כאילו הפתרון שאין בלתו, לפחות בהצעת החוק האחרונה שאני מכירה, ואני לא יודעת למה, כי היו כל מיני דיונים בעבר פה בוועדה, שהגיעו אל מכלול של טיפול דיפרנציאלי לעברייני מין, כלומר, גם פדופילים.

יהודית אבולעפיה: אין טיפול אחד שהוא הטיפול שאין בלתו.

יהודית אבולעפיה: יש גם מאמרים של פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר שמדברים על התוויות, שבהם יש חוסר התוויה לתת טיפול תרופתי לעברייני מין.

יהודית אבולעפיה: לא כל מי שפגע בילדים הוא פדופיל, לא כל מי שהוא פדופיל, הטיפול היעיל ביותר הוא טיפול תרופתי.

יהודית אבולעפיה: אני יכולה להגיד לך שלפני שבועיים, לפי החוק החדש, הגשתי חוות דעת על בחור שפגע בילדים, גבר בן 19--

מיכאל איתן: את מדברת על פיקוח על עברייני מין (הערכת מסוכנות).

יהודית אבולעפיה: נכון.

יהודית אבולעפיה: --שבמשך שנה מקבל "דקקפפטיל", רמת הפנטזיות אצלו, כאילו שום דבר לא קרה, ואני יודעת שיש מי שהתנגד.

יהודית אבולעפיה: להגיד שהטיפול התרופתי, הוא לבדו ימנע את הפגיעה העתידית – לא.

יהודית אבולעפיה: צריך לשקול כל מקרה לגופו.

יהודית אבולעפיה: אין ספק שבטיפול התרופתי יש עזרה, הוא לא יכול לבוא בפני עצמו, הוא צריך לבוא יחד עם כל המערכת מסביב.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.

מנחם בן-ששון: פרופסור ויצטום, אולי נתחיל מאל"ף.

מנחם בן-ששון: אדוני יתאר את עצמו, את מומחיותו, את ניסיונו ואת השקפת עולמו.

מנחם בן-ששון: אני רואה שד"ר אבולעפיה, גם היא התייחסה לעבודות שאדוני עסק בהן.

אליעזר ויצטום: צהרים טובים לכולכם, אני פרופסור מן המניין לפסיכיאטרייה.

אליעזר ויצטום: אני כבר עוסק בפסיכיאטרייה 30 שנה, אני עוסק בתחומים רבים, ואחד התחומים זה טיפול בעברייני מין.

אליעזר ויצטום: אנחנו לא קוראים להם "עברייני מין", אנחנו קוראים להם "אנשים שסובלים מהפרעות בדחף המיני".

אליעזר ויצטום: יש לזה חשיבות, כי אנחנו רופאים.

אליעזר ויצטום: יחד עם פרופסור רסלר אנחנו עובדים על הנושא הזה למעלה מ-20 שנה.

אליעזר ויצטום: פרסמנו על זה כמה מאמרים, כולל ב-The new England journal of medicine, למי שמכיר, זה עיתון מספר אחת ברפואה, קיבלו את התזה שלנו, הסכימו לקבל מאמר בלי קונטרול, כי זה לא אתי לעשות חוות-דעת עם קונטרול.

אליעזר ויצטום: במשך השנים טיפלנו בכ-120 מטופלים.

אליעזר ויצטום: אין לי ויכוח עם הגברת אבולעפיה, אני גם חושב שהטיפול התרופתי לא צריך להיות הכלי היחיד, הוא צריך להיות חלק ממכלול, שיכלול גם טיפול פסיכו-תרפויטי, מהסוג של Cognitive Behavioral Therapy relapse prevention, הרבה פעמים גם חשוב טיפול קבוצתי במסגרת של קבוצה, כמו שנעשה בשירות המבחן, אבל אני עדיין עומד על כך שהמרכיב המרכזי, במיוחד בפדופילים, צריך להיות הטיפול התרופתי, מכיוון, שלמרבה הצער, שיעור לתקן פה ובהמשך הרצדביזם באנשים כאלה הוא גבוה מאוד.

אליעזר ויצטום: יש ויכוח בספרות אחרי כמה שנים אתה מודד, באילו כלים אתה משתמש, בין 40% ל-70% חוזרים אחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים.

מיכאל איתן: כמה פורצים חוזרים?

אליעזר ויצטום: אני לא עוסק בפורצים.

אליעזר ויצטום: אני יכול להגיד לכם שעכשיו היה מאמר חדש בעיתון של האקדמיה האמריקנית למשפט ופסיכיאטריה, ובו נאמר, שבערך אחרי עשר שנים, למעלה מ-40% היו רצידיביסטים.

אליעזר ויצטום: אני לא חושב שפורצים זאת הבחנה פסיכיאטרית, ולכן אני לא אעסוק בנושא הזה.

אליעזר ויצטום: אני כן רוצה להגיד משהו חשוב מאוד.

אליעזר ויצטום: אנחנו מדברים על פדופילים.

מנחם בן-ששון: מה זה פדופיל לפי הגדרה?

אליעזר ויצטום: פדופילים אלה אנשים שמקבלים את הסיפוק המיני שלהם מילדים.

אליעזר ויצטום: יש להבדיל בין פדופילים אקסקלוסיביים, את ההבחנה הזאת כבר עשה הסקסולוג הגדול ביותר של המאה ה-19, קרפט אבינג, זה לא היה פרויד.

אליעזר ויצטום: פדופילים אקסקלוסיביים הם אנשים שיכולים לקבל סיפוק מיני רק מילדים.

אליעזר ויצטום: לעומתם, יש אחרים שפוגעים בילדים, שמקבלים סיפוק מילדים, שהם פחות מסוכנים, ובלשון המשפטית קוראים להם "non pedophilic child molester".

אליעזר ויצטום: אלה הם אנשים שיש להם נטייה לפגוע בילדים, אבל יש להם היכולת גם ליהנות מיחסי מין עם אנשים בוגרים.

אליעזר ויצטום: ההבחנה ביניהם היא חשובה מאוד, כי היא תשפיע על הכיוון של כמה שנים למשל הם צריכים לקבל טיפול, איזה סוג של טיפול נוסף, פסיכו-תרפויטי, נשלב בטיפול הזה.

אליעזר ויצטום: לגבי פדופילים חשוב גם להגיד שאפשר לחלק את הקבוצה הזאת לשלוש קטגוריות רחבות: אנשים שיש להם מחלות פסיכיאטריות ופדופיליה, אנשים שיש להם הפרעות אישיות קשות ופדופיליה, במיוחד מה שמכונה בפי העם "פסיכופטים", שאנחנו קוראים להם "הפרעת אישיות אנטי סוציאלית", והקטגוריה השלישית, אלה אנשים שאפשר לקרוא להם "אנשים מן היישוב", שיש להם רק פדופיליה.

אליעזר ויצטום: לגבי הקטגוריה השלישית הם מתאימים מאוד למכלול הטיפולים שהצגתי.

אליעזר ויצטום: לגבי הקטגוריה הראשונה, אנשים שיש להם גם הפרעה נפשית וגם פדופיליה, בדרך כלל, בטיפול בהם, מרכיב אחד עוזר גם למרכיב השני, זאת אומרת, במטופלים שלנו שיש להם גם מניה-דיפרסיה ופדופיליה וגם סכיזופרניה ופדופיליה, בדרך כלל כשריסנו את ההפרעה בדחף המיני היה שיפור גם בדחפים האחרים, במחלה הפסיכיאטרית האחרת.

אליעזר ויצטום: עומדת באמצע הקטגוריה הכי קשה של אנשים שהם גם עברייני מין וגם סובלים מהפרעות פסיכופטיות.

אליעזר ויצטום: זאת קטגוריה בעייתית מאוד, מכיוון שהאלמנט של ההנאה של האנשים האלה היא לא רק מהמין, אלא לפעמים גם מההשפלה ומהכאב שהם גורמים לקורבנות שלהם, וזאת קטגוריה בהחלט בעייתית.

אליעזר ויצטום: אנחנו לא מתייחסים לאנשים שנקראים "אנסים", עד עכשיו, כל האנשים שדיברתי עליהם הם אנשים שנכנסים בתוך שיטות הסיווג הפסיכיאטריות שיש שתיים: ה-DSM זה של האמריקנים, וה-ICD, זה שמשרד הבריאות משתמש, זה של האירופים.

אליעזר ויצטום: כל הסוגים שהזכרתי נכנסים בקטגוריה הזאת.

אליעזר ויצטום: אנסים אלה הם לא אנשים שכל כך סובלים מהפרעות בדחף מיני, אצלם זה יותר בעיות של ריסון, של אגרסיביות שמופנית כלפי נשים.

אליעזר ויצטום: אנחנו, באופן אישי, לא מטפלים באנסים, וחשוב להגיד את זה כאן.

אליעזר ויצטום: לגבי היעילות של הטיפול, אני לא רוצה להתייחס למקרים אפיזודיים, אבל אני יכול לומר לכם שבמבט של 20 שנה לא נתקלנו במקרה שאנשים לא הגיבו, ועוד מעט פרופסור רסלר יסביר.

אליעזר ויצטום: משל למה הדבר דומה?

אליעזר ויצטום: לבנזין של המכונית.

אליעזר ויצטום: יש הבדל בסיסי בין גברים לנשים.

אליעזר ויצטום: אצל גברים כל המיניות מתווכת על-ידי הורמון הטסטוסטרון.

אליעזר ויצטום: ברגע שאתה מוריד את הטסטוסטרון, אין מיניות, ולכן זה עניין של זמן.

אליעזר ויצטום: אצל אנשים צעירים, לפעמים צריך לחכות חמישה-שישה חודשים, ואז רואים שזה הולך ודועך.

אליעזר ויצטום: אצל אנשים יותר מבוגרים, מעל גיל 45, זה יורד יותר לאט, אבל בסך הכול התרופה עובדת.

אליעזר ויצטום: כמו שהמכונית לא תיסע בלי בנזין, בן אדם שהטסטוסטרון שלו יורד לאפס, לא ייצר תאי זרע ולא תהיה לו מיניות.

אליעזר ויצטום: היתרון הוא גם החיסרון- - -

מנחם בן-ששון: אין מיניות, אז אין מסוכנות.

אליעזר ויצטום: אין מיניות, אז אין מסוכנות.

אליעזר ויצטום: אני יכול לומר לכם שהיו גורמים שחיפשו בין ה-120 שלנו את המקרה שיכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: הנה, הוא מקבל טיפול, ובכל זאת עדיין פעיל.

אליעזר ויצטום: אין אחד כזה.

אליעזר ויצטום: אלה שהפסיקו את הטיפול, והיו כאלה שהתחייבו לשלוש שנים טיפול, ונגד עצתנו הפסיקו טיפול, אחרי שנה-שנתיים ייתכן וחזרו לסורם.

אליעזר ויצטום: זה היתרון.

אליעזר ויצטום: מבחינתנו כרופאים יש כאן יתרון מסוים בזה שאנחנו לא עושים שינוי בלתי הפיך בעובדה ביולוגית מאוד בסיסית של האדם.

אליעזר ויצטום: מבחינת הטכנולוגיה, רצינו רק להביא לידיע

אליעזר ויצטום: ת

אליעזר ויצטום: כם שהיום הטיפול ניתן בזריקה פעם בחודש, אבל גם היום יש כבר אפשרויות לתת זריקה פעם בשלושה חודשים, ויכול להיות שבמנגנון חקיקה יהיה לזה יתרון גדול מבחינה אדמיניסטרטיבית.

אליעזר ויצטום: לגבי תופעות לוואי שהן מינימליות אני אשאיר לחברי, שהוא פרופסור לאנדוקרינולוגיה, פרופסור רסלר.

מיכאל איתן: דיברת על כך שאתם מסוגלים לשלוט במשתנה אחד, וזה רמת המיניות או הרצון להגיע לפורקן מיני.

מיכאל איתן: גם קודם רציתי לשאול בקשר לפדופילים, באיזו צורה הם יכולים להגיע לפורקן מיני, האם חלקם יכולים להגיע רק תוך שימוש בתמונות של ילדים במקום באובייקט ממש?

מיכאל איתן: עכשיו אני חוזר לעניין הזה, האם כשאתה אומר שאתה יכול לומר בוודאות שהאנשים האלה, ההתנהגות שלהם לא מושפעת כתוצאה מהדחף המיני, השאלה, אם היא לא באה לידי ביטוי במנגנונים אחרים של אגרסיביות או של תופעות לוואי אחרות שמתרחשות בתחומים אחרים, ויכול להיות, ואני אקח את זה למקרה הקיצוני, שהם יותר לא אונסים ילדים, אבל הם רוצחים או הם מרביצים או הם עושים דברים אחרים?

מנחם בן-ששון: אני מניח שטהרת הניסוי שלכם, משום שהצלחתם לבודד 120 אקסקלוסיביים, אבל האם ההבחנה בין האקסקלוסיבי לשאינו אקסקלוסיבי, קרי, זה שטיפלת באחד, עדיין נשארו בעיות אחרות, היא טריוויאלית, או שהיא כרוכה במומחיות מיוחדת, שיכולות להיות לה גם הפרעות באבחון?

אליעזר ויצטום: קודם כול, דבר שכולכם צריכים לדעת, ואני אומר את זה גם למטופלים: זה לא עונש.

אליעזר ויצטום: הטיפול הוא טיפול, הוא לא עונש, והאנשים שאנחנו מורידים להם את הדחף המיני אינם סובלים מזה, זאת אומרת, לא שהם חושבים על מין.

אליעזר ויצטום: אנשים שהיו מפנטזים והיו מאוננים כמה פעמים ביום, הם מפסיקים את הפעילות הזאת, ויש לנו מכתבי תודה ממטופלים שאמרו לנו: החזרתם לנו את החיים שלנו, בניגוד לכל מיני טענות שכאילו אם נוריד את המיניות זה יעלה את האגרסיה.

אליעזר ויצטום: אנחנו לא ראינו את זה.

אליעזר ויצטום: דבר נוסף.

אליעזר ויצטום: המדגם שלנו לא אקסקלוסיבי, כפי שהבנתם יש לנו נציגים משלוש הקבוצות שאמרתי, יש לנו אנשים רבים עם מחלות נפשיות, יש כאלה שהם רק פדופילים, והיו לנו גם אנשים שהם שייכים למה שקראתי "non pedophilic child molester", שהיו פדופילים לא אקסקלוסיביים, אבל היו בכל מיני צבי משבר, וגם הם הבינו שהם צריכים לקבל עזרה, מכיוון שיש בעיה אצלם, בעיה משמעותית.

אליעזר ויצטום: אנחנו באופן עקרוני לא לקחנו אנשים שהם אנסים, מכיוון שזה לא הבחנה פסיכיאטרית.

אליעזר ויצטום: אנחנו מאבחנים את כל האנשים שאנחנו מטפלים בהם.

אליעזר ויצטום: דרך אגב, יש לנו אנשים שהיו הרבה מאוד שנים בכלא, יצאו מהכלא ואמרו שהם הרגישו שיש להם בעיה וביקשו שנעזור להם.

אליעזר ויצטום: יש אחד שלוקח תרופה 15 שנים, הוא לא רוצה לחזור לכלא, הוא אומר שהחיים שלו השתנו לעבודה, הוא מוותר על המיניות והוא מרגש יותר שלם עם עצמו.

אוריאל רסלר: אני פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, אנדוקרינולוג ורופא ילדים.

אוריאל רסלר: נכנסנו לפרויקט הזה לפני 20 שנה כששוחחנו מה עושים עם אנשים כאלה, ומתברר שהתרופה הזאת היא תרופה מאוד אלגנטית, היא מדכאת את מערכת המין על ידי דיכוי של בלוטת יותרת המוח, ששולטת באופן בלעדי בציר של האשך והשחלה אצל אישה, אבל אין לנו נשים בטיפול הזה.

אוריאל רסלר: החומר הזה שנקרא "Triptorelin" הוא חומר שמדכא באופן בלעדי את הציר, והוא עושה את זה בצורה כזאת שהוא סוגר כמו מי שסוגר על ידי מפתח, וברגע שהתרופה איננה בגוף הוא מתחיל עוד פעם לעבוד.

אוריאל רסלר: זה לוקח את הזמן שלו, ועל ידי כך יש לנו גם שליטה אם האדם רוצה לחזור.

אוריאל רסלר: כל הטיפול נעשה לא בכפייה, אין אחד שהכרחנו אותו לקבל טיפול, הם באים מרצונם וחותמים על הסכמה מרצון.

אוריאל רסלר: אין כאן אפשרות לתת טיפול בכפייה.

אוריאל רסלר: האנשים האלה בפירוש עוברים אבחון קודם, לדעת אם הם מתאימים, אם הם רוצים טיפול, ואם הם מסכימים לכל התנאים.

אוריאל רסלר: אלה שמראש רואים שהם לא מתאימים לא מתקבלים לטיפול.

אוריאל רסלר: למשל, לפסיכופטיים בכלל לא מציעים את הדבר הזה, כי כעבור כמה חודשים הם ייעלמו, ולא עשינו בזה שום דבר.

אוריאל רסלר: אבל מי שכן מקבלים טיפול, בלי יוצא מן הכלל, כל אלה שממשיכים טיפול באופן סדיר, זה מדכא להם את הדחף המיני, סוגר להם את התיאבון המיני, מוחק להם את הפנטזיות המיניות, וכמובן את היכולת, ואנשים יוצאים לאור, הם טוענים שעכשיו הם מתחילים לחיות מחדש, יש לנו נשואים, יש גרושים, יש רווקים.

אוריאל רסלר: יש מכל המגזרים: דתיים, חרדים, חילונים – הכול.

מנחם בן-ששון: פרופסור רסלר, האם אתם מבקשים חתימה של המטופל לפני תחילת הטיפול?

אוריאל רסלר: בוודאי, הסכמה מרצון.

אליעזר ויצטום: עם הסבר על תופעות הלוואי.

אוריאל רסלר: מסבירים להם בדיוק מה עושה התרופה.

אוריאל רסלר: לתרופה, למעט הבעיות המיניות, שזה מה שאנחנו רוצים לפתור, אין תופעות לוואי, אלא רק מי שמקבל טיפול לאורך שנים, זה יכול לגרום לבריחת סידן מהעצם, בדומה לאישה בגיל המעבר.

אוריאל רסלר: על זה יש מענה, ואפשר למנוע את זה.

אוריאל רסלר: חלק מהאנשים שבדקנו עברו בדיקות מוקדמות, היתה להם בריחת סידן עוד לפני תחילת הטיפול.

אוריאל רסלר: היו אלה אנשים שהיו בכלא תקופות ארוכות, ישיבה בכלא כשלעצמה גורמת לבריחת סידן.

אוריאל רסלר: התרופה הזאת פותחה על ידי חברה שוויצרית, שהייתי בקשר איתה לפני הרבה שנים, הם קנו את הפטנט מאנדרו שלי, רופא שקיבל פרס נובל על היצירה של המגזר התרופתי הזה.

אוריאל רסלר: הם שינו את זה ועשו מזה חומר שטוב לאורך זמן, יש לנו "פרפרטים" של חודש ושלושה חודשים בארץ, אבל יש גם שטובים לאורך זמן גדול יותר, ואפילו יש אימפלנטים (שתלים), ששמים מתחת לעור, שזה טוב לשנה שלמה.

אוריאל רסלר: הם עדיין לא נמצאים בארץ, אבל נמצאים בארצות-הברית.

אוריאל רסלר: לאור העבודה שלנו במעקב, החברה השוויצרית השיגה אישור לעשר מדינות באירופה, שיש להם רשות להשתמש בתרופה לעברייני מין, שזה כולל את שוויץ, שבדיה, הולנד, צרפת, גרמניה, ועוד כמה מדינות יותר קטנות.

אוריאל רסלר: אני בטוח שמי שמקבל טיפול מרצון, ומסכים לזה, הוא יכול למנוע לעצמו כל מיני בעיות משפטיות ולחזור לחיים נורמליים.

אוריאל רסלר: המטופלים שלנו עובדים, נמצאים במשפחה, ואין שום סכנה לאנשים, לא שמעתי מישהו שקיבל טיפול רציף ופגע בילד או במישהו אחר.

מיכאל איתן: על איזה מספרים מדובר?

אוריאל רסלר: מעל 100 אנשים.

מיכאל איתן: במשך כמה שנים?

אוריאל רסלר: 15 שנים.

אוריאל רסלר: יש כאלה שהפסיקו את הטיפול, שהם חשבו שהם הבריאו, וכעבור איזה זמן חזרו להם כל הדחפים, הם נתפסו, והם יושבים בכלא.

אוריאל רסלר: יש לנו גם כאלה.

אוריאל רסלר: יש כאלה שהרגישו שהם לא יכולים להשתלט לבד, והם חזרו לטיפול.

אוריאל רסלר: היות שזה לא בכפייה, הם יכולים להחליט מה שהם רוצים, אבל אלה שממשיכים טיפול נהנים מכל רגע.

דפנה ביינוול: למה מפסיקים?

אוריאל רסלר: הם חושבים שהם הבריאו.

אוריאל רסלר: הם חושבים שעכשיו הם בסדר, עכשיו הם ישלטו בעצמם, והם לא מבינים איך הדבר הזה עובד.

מנחם בן-ששון: האם הנחרצות שלך לא לטפל במי שהוא אנס של ילדים, הנחרצות הזאת ממה היא נובעת?

מיכאל איתן: הוא לא אמר אנס של ילדים.

אוריאל רסלר: אנס, פירושו של דבר איש שמשתמש באלימות להשיג משהו, במקרה הזה הוא השתמש במין, אני מוציא לו את המיניות, הוא לא יכול, הוא ייקח סכין ויהרוג את הקורבן.

אוריאל רסלר: יש הדוגמה למשל של האיש הזה שהיה בירושלים, שסחב ילדה לבית ורצה לאנוס אותה, היא התחילה לצעוק, הוא גלגל אותה בתוך שטיח וזרק אותה החוצה, זאת דוגמה של אלימות מינית.

אליעזר ויצטום: אנשים לא אוהבים לשמוע את זה, אבל כל המחקרים של כהן ואחרים מראים, שחלק גדול מהפדופילים לא אלימים, ומה שמוגדר אונס בחוק, כמו מי שנוגע בשפתיים עם קצה האצבע, זה מוגדר אונס בחוק- - -

מיכאל איתן: זה לא אונס.

דפנה ביינוול: זה נקרא "ראשית חדירה".

אליעזר ויצטום: אתה מכניס חצי סנטימטר פנימה, וזהו.

אליעזר ויצטום: ואנשים מואשמים באונס.

אליעזר ויצטום: היה לי העונג המפוקפק לבדוק ולראיין למעלה מ-500 עברייני מין ב-20 השנים האלה, לא בכולם טיפלנו, וגם יעצתי לממשלת הוד-מלכותו בכלא הכי משמעותי שיש להם, ב"ברודמור", לגבי מישהו שהם לא ידעו מה לעשות איתו, כי נגמרו השנים שלו בכלא, והיתה לו פנטזיה שהוא ירצח ילדה.

אליעזר ויצטום: זה מסובך מאוד.

אליעזר ויצטום: רוב הפדופילים, גם לפי הנתונים הכלליים וגם לפי המחקרים של האמריקנים, הם לא אלימים במובן הזה, הם לא מחדירים את איבר המין שלהם לילדות, הם גם מבינים שאי אפשר.

אליעזר ויצטום: הם עושים דברים איומים, הם פוגעים בילדים.

אליעזר ויצטום: אחד הדברים הכי עצובים, שלפי כל המחקרים חלק מהקורבנות, במיוחד הגברים, לפחות 50%-40% עלולים להפוך ל- - -

יהודית אבולעפיה: זה שהקורבן מקרבן, מדובר במחקרים האחרונים על 10%.

אליעזר ויצטום: יש על זה הרבה עבודות.

אליעזר ויצטום: המחקרים הטובים הם מחקרים פרוספקטיביים, לקחו אנשים שנפגעו, לא אנשים שישבו בכלא ואמרו שפגעו בהם, יש כבר 15% במחקר שהיה ב"לנצט", אבל צריך לחכות עוד שנים.

אליעזר ויצטום: יש סכנה שאם לא נפסיק את מעגל הקסמים הזה, אנחנו יוצרים המשך של אנשים שפוגעים.

אליעזר ויצטום: לגבי האנסים, קודם כול, אנסים שפוגעים בנשים מבוגרות, אנחנו לא עסקנו בהם.

אליעזר ויצטום: לגבי מרכיבים של הפרעת אישיות, לא שזה לא עובר אצל פסיכופטיים, אבל הדוגמה הטיפוסית היא של מישהו שהיו לו מרכיבים פסיכופטיים, החלטנו לטפל בו, והסברנו לו כל מה שהסברנו לכם, שלא תהיה לו מיניות ולא תהיה לו זקפה, וזה יעבוד מצוין.

אליעזר ויצטום: הוא אמר שהוא מאוד רוצה את זה, אחרי חצי שנה הוא אמר: מה עשיתם לי?

אליעזר ויצטום: אין לי זקפה.

אליעזר ויצטום: אמרנו לו שזה מצוין, זאת מטרת הטיפול, ואמרנו לו שהסברנו לו את כל הדברים, אז הוא אמר שהוא לא האמין לאף מילה אחת שלנו.

אליעזר ויצטום: חלק מהבעיה של הפסיכופטיים, שיש להם דבר שנקרא חוסר foresight, יש להם בעיה לראות קדימה, והם גם לא משתפים פעולה.

אליעזר ויצטום: ופה אין חוכמות, אנחנו יודעים בדיוק מי מקבל, זה לא כדורים, הם באים פעם בחודש, הם מקבלים את הזריקה, אנחנו יודעים מי לא מקבל.

אליעזר ויצטום: לגבי העניין של תוקפנות, גם את אלה עם הפרעות האישיות מהקבוצה השנייה שלקחנו, לא ראינו שהיתה אצלם עלייה באגרסיה או בתוקפנות.

אליעזר ויצטום: אני יכול להגיד הפוך, יש מקרים של אנשים שהיו אלימים קודם, ומזמן שהם קיבלו את הזריקה דווקא ירדה האלימות, וזה גם הגיוני, כי אנחנו יודעים שטסטוסטרון מתווך אולי גם במקרים של אלימות.

אליעזר ויצטום: האמת היא שאף אחד לא עשה מחקר על אנסים, זאת האמת, ולכן אין לזה תשובה מדעית.

אליעזר ויצטום: מחקר כזה יכול להיות רק בכלא, וזה מאוד-מאוד בעייתי גם מבחינה אתית, ובארצות-הברית כמעט לא מרשים מחקרים כאלה, וגם המחקרים על פדופילים, כמעט היחידים שנעשו הם המחקרים שאנחנו ערכנו כאן בישראל.

אליעזר ויצטום: כמו שפרסמנו את 30 המקרים, נפרסם בקרוב גם את 100 המקרים, פשוט רצינו לבדוק מספר שנים מספיק.

אליעזר ויצטום: לכן, לגבי פדופילים אנחנו יכולים להגיד לכם בביטחון.

אליעזר ויצטום: לגבי אחרים, עם מרכיב של הפרעות אישיות קשות, התשובה שלנו היא שאנחנו לא יודעים.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתם חיים בקהילה מדעית, ופרסמתם בכתב עט, וזה היה בלי רפרנטורה, ולאחר מכן היו יכולים להתעורר ויכוחים, האם היום מישהו יצא נגד התפיסה שלכם?

מיכאל איתן: אולי אפשר להגדיר את התפיסה שלהם, שאני אבין.

מנחם בן-ששון: הוא אמר קודם, הוא מיד יחזור עליה.

מנחם בן-ששון: תנסח את התפיסה, ואחרי זה תגיד לי אם יצאו או לא יצאו נגדכם, אני מדבר על פסיכיאטרים, על אנשים שמגיעים מתחומי העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה שאני מבקש לשאול, האם לפי דעתכם, המעבר מ-150 אירועים לבין תחיקה הוא לא מעבר מהיר מדי.

מנחם בן-ששון: העניין השני הוא לא עניין למומחיות רפואית.

אוריאל רסלר: לגבי אנשים שהתנגדו או פרסמו משהו הפוך, אין אף אחד.

אוריאל רסלר: יש בספרות פרסומים לתרופה שדומה לזה, שקיימת בארצות-הברית ובקנדה, שנקראה "לופרולייד", זו תרופה יותר חלשה, שעובדת פחות זמן וצריך לתת ממנה מנות יותר גדולות.

אוריאל רסלר: אתמול הזדמן לי לשמוע הרצאה על מישהו שהשתמש בחומר הזה בסיאטל בארצות-הברית.

אוריאל רסלר: הם משיגים את אותן התוצאות פחות או יותר, אבל צריך לתת מנות יותר גדולות.

אוריאל רסלר: הפרסומים של החוקרים בארצות-הברית הם על קבוצות יותר קטנות, הקדמנו את האמריקנים לפחות בעשור.

אוריאל רסלר: התרופה הזאת "triptorelin" נכנסה עכשיו לשימוש בארצות-הברית למטרה אחרת, לטיפול בסרטן הערמונית, ואין עדיין אישור של ה-FDA, משרד הבריאות האמריקני, להשתמש בה בעברייני מין.

אוריאל רסלר: הוזמנתי לארצות-הברית, ואני אסע בקיץ הזה לארגן מין ניסוי קליני כדי לענות על השאלות של ה-FDA, כדי שנוכל להכניס את זה גם בארצות-הברית.

אוריאל רסלר: כל הפרסומים, ויש סדרה גדולה מאוד של פרסומים, תומכים במחקר.

אוריאל רסלר: יש קבוצה קטנה מצרפת, ד"ר טיבו, שפרסמה מחקר לגבי עשרה מקרים, גם כן בחומר כמו שלנו, והתוצאה זהה.

אוריאל רסלר: זה מה שאני יכול להגיד לגבי הספרות.

מיכאל איתן: בעבודה שלכם כתבתם על שימוש בתרופה מסוימת.

מיכאל איתן: מה התזה שלכם?

אוריאל רסלר: החומר הזה נמצא בכל מיני מגזרים שעובדים באותה השיטה.

אוריאל רסלר: ה-"Triptorelin" הוא הכי חזק, וזה החומר שאנחנו משתמשים בו.

אוריאל רסלר: לוקחים את המולקולה הטבעית של ההורמון הזה, עושים אותה יותר חזקה ויותר נקלטת לקולטן, ועל זה מלבישים פולימרים כדי לעשות תרופה לאורך זמן.

אוריאל רסלר: זה כל הפטנט הנחמד.

מיכאל איתן: אני שואל מה התזה שלכם.

מיכאל איתן: כשהתחלתם עם זה, בניתם על הנחה מסוימת, אמרתם שאם תשפיעו כימית כך וכך, ולא משנה כרגע איך, התוצאה תהיה כך וכך.

מיכאל איתן: מה היה בתחילת הדרך?

אוריאל רסלר: אני אסביר לך מדעית ולא מדעית.

אוריאל רסלר: החומר, מבחינה מדעית, מקטין את השפעת ההורמון שמפעיל את האשך.

אוריאל רסלר: אם את החומר הזה היו נותנים בגלים כמו שיש באופן טבעי, זה היה מגרה.

אוריאל רסלר: מכיוון שנותנים את זה באופן קבוע, זה סוגר את הברז, מה שנקרא בשפה רפואית "down-regulation", ולכן הוא מדכא את ההיפופיזה ומדכא את האשך.

אוריאל רסלר: כתוצאה מזה הורמון המין הזכרי יורד לאפס, כמו אצל ילד.

אוריאל רסלר: ההנחה שלנו היתה שברגע שמקטינים את השפעת ההורמון, שזה הדלק למחשבות מיניות, לפעילות מינית, במקרה כזה חריג, ולמחוק את זה, וכך זה קרה.

מיכאל איתן: לא יהיו תופעות לוואי?

אוריאל רסלר: תופעת הלוואי היחידה שרצינו היתה זו, והשנייה היתה בריחת סידן.

אליעזר ויצטום: 30 הראשונים שאת המחקר עליהם פרסמנו, אני נתתי להם באופן אישי טיפול פסיכולוגי מלווה, זה לא היה רק טיפול תרופתי.

אליעזר ויצטום: כל אחד אובחן, חלק קיבלו יותר מרכיבים קוגניטיביים, לחלק היו גם מרכיבים דינמיים.

אליעזר ויצטום: ל-30 האנשים הראשונים, שעליהם פרסמנו, נתנו להם, בגלל השקפת העולם שלנו, שהטיפול התרופתי צריך להיות חלק ממערך טיפולי.

יצחק קדמן: איך אתה יודע מה השפיע מתוך השניים?

אליעזר ויצטום: אני מאוד יודע מה שהשפיע, מפני שאני מדדתי בלי תרופה ועם תרופה, ואחר כך הפסקנו את הטיפול.

מיכאל איתן: בכל העולם עושים בלי תרופה, ושיעורי ההצלחה יותר- - -

אוריאל רסלר: חלק מהאנשים האחרים קיבלו תרופות אחרות לדיכוי הדחפים, פסיכותרפיה, כל מיני טיפולים נפשיים, והם לא עזרו.

אוריאל רסלר: כל אחד יצר כביכול קונטרול מעצמו.

מיכאל איתן: הכישלונות של אחרים נבעו, כי בטכנולוגיה הם השתמשו לא נכון, אבל הם רצו להגיע לאותה מטרה שרציתם, או שהם חשבו גם על כיוון אחר?

אליעזר ויצטום: הם לא הצליחו כי היצר המיני, מה שקוראים החרדים "היצר הרע", הוא יותר חזק.

אליעזר ויצטום: האם אתה מכיר את השאלה שהשופט הבריטי שואל את הפדופיל, ואם היה שוטר היית עושה?

אליעזר ויצטום: חלק מהפדופילים, אני אומר לך שהיו עושים גם אם היה עומד שם שוטר.

אליעזר ויצטום: הדחף יותר חזק.

אליעזר ויצטום: אנחנו לא המצאנו את זה, היו תרופות אחרות, תרופות עם הרבה תופעות לוואי, ובמדינה נאורה כמו סקנדינביה גם סירסו אנשים.

אליעזר ויצטום: שאלת שאלה על הערך ההכללתי, זו שאלה חשובה מאוד.

אליעזר ויצטום: ישבתי גם בוועדה של יהודית קרפ כמה ישיבות, העיקרון שחשבתי שהוא עיקרון נכון זו ברירת טיפול כפוי, כי יש כאן עניין של איזון בין כמה דברים חשובים מאוד – בין כפייה לזכויות אדם.

אליעזר ויצטום: ובשביל ברירת טיפול כפוי יש מספיק חומר מדעי וערך הכללתי לדעת שזה יעבוד, מה גם שאנחנו נותנים למטופל משהו, אנחנו נותנים לבן אדם שעשה את זה משהו, אנחנו לא רק לוקחים ממנו.

אליעזר ויצטום: הסיבה שה- The new England journal of medicine קיבל את המאמר הראשון בלי קונטרול משתי סיבות: האחת, כי זה לא אתי, אבל זאת לא היתה הסיבה המרכזית.

אליעזר ויצטום: היתה הבנה שאנחנו עובדים כאן על תהליך ביולוגי בסיסי מאוד ברמה הפיזיולוגית, ולכן זה ברור מאוד, כמו שלא צריך לעשות מבחנים שאם לא תשים דלק באוטו, אז האוטו לא ייסע.

אליעזר ויצטום: זה עיקרון ברור מאוד ופשוט מאוד.

מנחם בן-ששון: אם כבר הגעת לשאלה החוקית, את קליפת האגוז אני מבין, את הערך הברור, לצורך העניין, אפילו נקבל אותו.

מנחם בן-ששון: אולי נשמע אחרי זה מחלוקות על הערך הברור הרפואי שלו, כי חשוב, לפחות לי, לשמוע את האפכא מסתברא, לא הערכי.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על הסכמה, מה פירושה של הסכמה מול ברירת מאסר?

אליעזר ויצטום: לכן קראתי לזה "ברירת טיפול כפוי".

אליעזר ויצטום: קודם כול, יש כבר כאלה שהיום נשלחים אלינו על ידי בית משפט בכל מיני עבירות לא חמורות, רק של מעשים מגונים, ששופטים ששמעו על העניין הזה, רואים את הדלת המסתובבת, רואים שאלה אנשים עם בעיות, לחלקם גם יש פיגור חלקי, שברור שהכלא זה לא המקום בשבילם.

מנחם בן-ששון: איך השופט מצדיק את המשלוח אליכם?

אליעזר ויצטום: הוא מצדיק בזה שאם אנחנו מציעים לו אופציה טיפולית, העבירה לא חמורה, היא מאסר על תנאי ותקופת מאסר קטנה יחסית.

אליעזר ויצטום: מה שאומרים השופטים בחלק מפסקי הדין, ובצדק, שצריך חקיקה מסודרת.

אליעזר ויצטום: זה אפילו היה בבית המשפט העליון.

אליעזר ויצטום: בבית המשפט המחוזי, המיעוט הלך עם ההצעה, ראש ההרכב לא, ושופטת הביניים אמרה, שאם היתה חקיקה, היא היתה לוקחת הצעה טיפולית.

אליעזר ויצטום: כיוון שאין חקיקה, היא לא יכולה להצטרף.

מיכאל איתן: אם היתה חקיקה, יש להניח שהיא היתה צריכה לכבד אותה, גם אם היא לא היתה כל כך שלמה איתה.

אוריאל רסלר: אני רוצה להפוך את התשובה.

אוריאל רסלר: נניח שבית המשפט מרשיע אדם אחד, הוא לא מרשה לו טיפול תרופתי, הוא נכנס לכלא לשלוש שנים, לארבע שנים, הוא יוצא מהכלא כמו שנכנס, אם לא יותר גרוע.

אוריאל רסלר: לבית המשפט בכלל אין מה להגיד לאדם הזה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה עוד פעם עבירת מין, עד שיתפסו אותו הוא יעשה נזק.

מנחם בן-ששון: רק רציתי לתקן את אדוני, שהדברים אינם פשוטים.

אליעזר ויצטום: יש כבר חוק פיקוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצליחים לפקח את רובם אפילו.

אלי אפללו: מה עוזר הפיקוח?

דפנה ביינוול: מה זה "מה עוזר הפיקוח"?

אלי אפללו: סליחה, אני מדבר איתו, גברתי, אם את מרשה לי לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: דובר כאן קודם על שלושה סוגים של פדופילים, נחזור דקה לדברים שמדברים כרגע.

מיכאל איתן: ירדנו משלושה סוגים ועברנו לסוג אחד של אקסקלוסיבי?

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה, וקיבלתי תשובה שלא.

מיכאל איתן: גם באמירות יש בעיה.

מיכאל איתן: אם מדובר באקסקלוסיביים, ואתה מדכא להם את היצר המיני, אין בעיה, כי היצר המיני שלהם מוגבל רק לילדים, ושללת מהם את הדבר שאתה ממילא רוצה למנוע.

מיכאל איתן: אבל אלה שמעורבים, אתה בעצם שולל מהם דבר שהם לא רוצים- - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מה ענה פרופסור ויצטום.

מנחם בן-ששון: ענה לי פרופסור ויצטום לפני רבע שעה תשובה פשוטה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שזה עוזר לכולם, המנגנונים יורדים, זה משפיע גם על הבעיות האחרות, ואם זה לא נכון, תכף תתקן אותי.

אליעזר ויצטום: זה נכון.

אוריאל רסלר: רציתי להוסיף לעניין הזה.

אוריאל רסלר: למה לא יותר טוב להציע לאדם טיפול, והוא יסכים?

אוריאל רסלר: הוא יקבל צ'ופרים – שליש, השם שלו לא יופיע באינטרנט.

אוריאל רסלר: לא רוצה טיפול, יקבל עליו את מלוא הדין.

יהודית אבולעפיה: מצד אחד מדברים על פדופילים, מצד שני, בהצעות החוק מדברים על מי שפגע בילדים.

יהודית אבולעפיה: לא כל מי שפגע בילדים הוא פדופיל, צריך להביא את זה בחשבון מבחינת החקיקה.

יהודית אבולעפיה: היום סטטיסטית, אם אני זוכרת את הנתונים של ד"ר בירגר, יושבים 700 אסירים שפגעו בילדים, ומתוכם 350 בלבד מאובחנים כפדופילים.

יהודית אבולעפיה: זה משהו שצריך להביא בחשבון, ולא להכניס הכול לתוך שק אחד גדול.

יהודית אבולעפיה: השערת קורבן מקרבן, שהזכירו פה, שמי שהיה קורבן יהפוך למקרבן.

יהודית אבולעפיה: קודם כול, יש הרבה מאוד ויכוחים בספרות על ההשערה הזאת.

יהודית אבולעפיה: המחקרים האחרונים מדברים על בין 12% ל-20%, שזה לא מעט, אבל זה לא 40% ולא 50%.

יהודית אבולעפיה: כל הטיעון בהתחלה היה שמדובר על טיפול שהוא לא בכפייה, ובתחילת הדיונים זה מה שהודגש.

יהודית אבולעפיה: אני יכולה כאן לצטט מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.

יהודית אבולעפיה: כתוב: "עבריין מין אשר יסרב לקבל טיפול תרופתי, לא יהיה זכאי לשחרור על תנאי".

יהודית אבולעפיה: אני מניחה, ודאי בקבוצה השנייה של פדופילים שאצלם גם הפרעת אישיות אנטי סוציאלית או שמא פסיכופטית, שיהיו כאלה שיגידו לנו מה שאנחנו רוצים לשמוע, ובתנאי שיקבלו את הטיפול התרופתי וילכו הביתה.

יהודית אבולעפיה: בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, עד שלא יגיד "רוצה אני", לא ילך הביתה.

יהודית אבולעפיה: אנחנו לא כופים, אנחנו רק מצמידים את האקדח לרכה.

יהודית אבולעפיה: הדבר הנוסף, ואחד הדברים שאני שואלת, ואין אותם בעולם, ואני יודעת, שעבריין מין שהוא פדופיל מקבל טיפול תרופתי, ועל בסיס שאלה אומר שאין לו פנטזיות, זה נחמד ויפה.

יהודית אבולעפיה: גם אם אין אפשרות לקבוצת ביקורת, יש אפשרות לבדוק את זה באמצעות פלטיזמוגרף.

יהודית אבולעפיה: האם נעשה ניסיון עם קבוצה שקיבלה טיפול תרופתי, והציגו לפניהם תמונות של ילדים, בלי שהם יגידו על בסיס של רצייה חברתית שיש פנטזיה או אין פנטזיה.

יהודית אבולעפיה: יש האלמנט, המכשיר יגיד.

יהודית אבולעפיה: האם זה קיים, בלי קבוצת ביקורת?

יהודית אבולעפיה: אני גם מכירה את התנאים לפרסום של מחקרים מדעיים.

יהודית אבולעפיה: האם בדקו את זה באמצעות פלטיזמוגרף?

יהודית אבולעפיה: הרי יש אפשרות, בלי קבוצת ביקורת, לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: ד"ר אבולעפיה, לא שאלתי מה תחום ההתמחות של גברתי.

יהודית אבולעפיה: אני קרימינולוגית קלינית, ואני ד"ר לקרימינולוגיה במכללה האקדמית אשקלון ובאוניברסיטת בר-אילן, במחלקה לקרימינולוגיה.

דיויד כהן: קודם כול, אין לי באופן אישי שום חילוקי דעות על כך שבמקרים מסוימים – דקפפטיל זאת תרופה שבהחלט מורידה את רמת הטסטוסטרון לרמות נמוכות מאוד, שבהחלט יכולה להשפיע לפחות על הפנטזיות המיניות – לפחות בחלק מהמקרים יכול להוריד את רמות הרצדביזם קרוב לאפס, אבל זה רק בחלק מאוד-מאוד מסוים של המקרים.

דיויד כהן: פרופסור ויצטום הזכיר כאן שטיפול תרופתי בדקפפטיל צריך להיות חלק ממכלול של טיפולים.

דיויד כהן: כשאנחנו נתקלים באסירים שמקבלים דקפפטיל בכלא, חלק מאוד-מאוד גדול מהם מסרב להיכנס לטיפול קבוצתי לעברייני מין, הם מסרבים לשתף פעולה בתוכניות טיפוליות, כי הם אומרים שאם יש להם את הדקפפטיל, הם לא צריכים שום טיפול אחר.

דיויד כהן: מהר מאוד אחרי המאסר הם מפסיקים את הטיפול בדקקפטיל, ואין להם את הכלים, הם לא למדו איך לסגנן לעצמם אורח חיים בריא, ואין להם שום כלים לשמור על הניקיון שלהם מביצוע עבירות.

דיויד כהן: זה מאוד יפה שהדברים נאמרים שזה צריך להיעשות במכלול, אבל תכל'ס בשטח, הרבה מאוד אנשים שיש להם התרופות מסרבים לקבל טיפול, וצריך להביא את זה בחשבון.

דיויד כהן: הדקפפטיל היא לא תרופת פלא לתמיד, מפסיקים לקחת אותה, וההשפעות יורדות.

דיויד כהן: צריך גם לזכור, כפי שאמרה ד"ר אבולעפיה, לא כל עבריין מין הוא פדופיל.

דיויד כהן: לא כל עבריין מין שפוגע בילדים מתאים לטיפול של הדקפפטיל, חלק גדול מאוד-מאוד מהם- - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפריע לך כדי שנלמד כולנו.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו שמעתי רק חזרה על דברים שאנשים אמרו.

מנחם בן-ששון: אתה מסכים ל-א', אתה מסכים ל-ב', אתה מסכים ל-ג'.

מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו לחדש לנו?

דיוויד כהן: אני מדגיש את הצורך: אל"ף, לא להשתמש בדקפפטיל כתרופה בלעדית; לא להשתמש בדקקפטיל, אלא אם כן נעשתה בדיקה קלינית מקיפה מאוד-מאוד שבודקת את ההתאמה של האדם; לא להשתמש בדקקפטיל ככלי בניגוד לרצונו החופשי של האדם; ולשלב את הדקקפטיל גם עם פיקוח.

דיוויד כהן: זו התמצית של מה שאני רוצה לומר.

משה זר ציון: אני רופא פסיכיאטר, עובד במב"ן זה ארבע שנים.

משה זר ציון: בשלוש השנים האחרונות יצא לי לעקוב אחרי מספר אסירים ואסירים משוחררים שמקבלים דקפפטיל אצלנו.

משה זר ציון: זאת אומרת, השב"ס התגייס לתרום את הזריקה במשך שנה עד שנתיים אחרי השחרור, והקמנו אפשרות של מרפאה לעקוב אחרי האנשים שהסכימו לקבל את הדקקפטיל.

משה זר ציון: הייתי יכול לספר על מקרים שמייצגים אותו ניסיון הרב שיש לשני הקולגות, שהם באמת חלוצים בתחום הזה.

משה זר ציון: אנחנו מלאי הערכה לעבודה שהם עשו ועושים, רק שיש דברים מספר שצריך להביא בחשבון.

משה זר ציון: האחד הוא, כמו כל טיפול תרופתי- - -

מיכאל איתן: כמה אנשים עברו דרכך?

מיכאל איתן: על סמך איזה ניסיון אתה מדבר?

משה זר ציון: הניסיון האישי קרוב ל-20 מטופלים.

מיכאל איתן: לאיזה תקופה?

משה זר ציון: תקופה של כשנתיים.

מיכאל איתן: לפני שנתיים התחלתם, לא התחלתם עם 20.

משה זר ציון: ודאי.

מיכאל איתן: עד היום יש לך 20 בערך, הוותיק ביותר – שנתיים, והצעירים יותר – כמה חודשים.

משה זר ציון: עד אתמול.

משה זר ציון: אתמול נתנו זריקה ראשונה למטופל.

משה זר ציון: אנשים מצטרפים אלינו לרוב כשהם אסירים.

מיכאל איתן: האם זה מותנה בשליש?

משה זר ציון: לא.

משה זר ציון: היות ואין בהירות במערכת, אין בהירות בחוק, אין בהירות בהגדרות, אנחנו מנסים לגרום לניתוק מוחלט בין שני המצבים.

משה זר ציון: זאת אומרת, אנחנו מרגישים רע מאוד שאנחנו נלכדים במלכודת הזאת.

משה זר ציון: הרווח המשני הזה, למרות שאנחנו, כאנשי טיפול, יכולים אפילו להשתמש ברווח המשני, להגיד שהוא ייהנה מהתנאי, אבל בינתיים החברה לא תיפגע.

משה זר ציון: הניסיון הקליני הזה בתמצית הוא כזה.

משה זר ציון: יש קבוצה ניכרת של אנשים שבאמת-באמת הדחפים המיניים שלהם יורדים, זאת אומרת, לפי דיווח שלהם ולפי דיווח של בן משפחה.

משה זר ציון: בדרך כלל אנשים מגיעים מלווים בבן משפחה.

משה זר ציון: אני אישית מבקש כך כדי לקבל מידע נוסף.

משה זר ציון: בדרך כלל יש ירידה בדחפים המיניים, ללא ספק זה פועל יוצא מירידת רמת הטסטוסטרון.

משה זר ציון: יש לנו קבוצה שמדווחת עדיין על פעילות מינית, מדווחת על זקפה, מדווחת על דחף מיני, מדווחת על אוננות מלווה בפנטזיות סוטות.

משה זר ציון: וכאן צריך לחלק בין האנשים שיש להם בנוסף פסיכופתולוגיה מז'ורית, קרי, מחלת נפש, לבין אלה שיש להם סטייה טהורה.

משה זר ציון: בקיצור רב, הטיפול לא מקיף את כל הסטייה של האנשים בצורה גורפת, צריך באמת לבחור, והדרך הנכונה, לבחור בסופו של דבר, אחרי שניסית את הטיפול.

משה זר ציון: לכן אנחנו לא מתנגדים לשום ניסיון טיפולי.

משה זר ציון: זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: אני רוצה לחבר את מה שאתה אומר למה ששמענו קודם.

מיכאל איתן: שיעור הרצדביזם, אם ניקח את החלק העליון, 70%, אז 30% מקבלים טיפול, למרות שבעצם גם אם לא היו מקבלים טיפול, גם הם לא היו חוזרים.

משה זר ציון: נכון.

משה זר ציון: באמת, על מנת לבדוק את ההשפעה הטיפולית של מה שאנחנו עושים, היינו צריכים לארגן מחקר פרוספקטיבי, כפי שאומר פרופסור ויצטום, ובאמת לבדוק את הסוגיה.

משה זר ציון: זה נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה בצוות, זה נושא מורכב, בגלל סוג האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.

מיכאל איתן: אתם בקשר ביניכם?

משה זר ציון: לא, הכרתי היום את פרופסור ויצטום ואת פרופסור רסלר.

מיכאל איתן: זאת מדינה כל כך קטנה, וזה נושא כל כך חשוב.

אוריאל רסלר: זה מאוד מעניין לשמוע על אלה שהגיבו חלקית, כי זה פונקציה גם של זמן של טיפול.

משה זר ציון: זאת אחת השאלות שאני שואל את עצמי כל הזמן.

משה זר ציון: זה לא רק פונקציה של זמן טיפול.

משה זר ציון: בחודש הראשון יש לפעמים מקרים שבאים עם התגברות של התסמינים- - -

אוריאל רסלר: זה ידוע.

משה זר ציון: זה ידוע, כי יש התגברות של רמת הטסטוסטרון, ואחר כך יש ירידה, בגלל מנגנון הפעולה של החומר.

משה זר ציון: לאורך זמן, בדרך כלל אין תנודות בהשפעה של התרופות.

משה זר ציון: אלה שיגיבו, מגיבים מלכתחילה, אלה שלא יגיבו, מדווחים לאורך הזמן על אותן התופעות – קצת פחות, קצת יותר.

אוריאל רסלר: אצל צעירים זה לוקח לפעמים עד שנה עד שמערכת העצבים מגיבה בצורה נאותה לירידה של טסטוסטרון.

משה זר ציון: כאן רציתי להוסיף, וודאי פרופסור ויצטום יאמת, שאנחנו שוכחים את שאר התרופות האפשריות, וכאן העבודה שלנו כרופאים פסיכיאטריים תורמת לא מעט, וזה ההשפעה המדכאת על הדחף המיני של מספר תופעות פסיכיאטריות שאנחנו יכולים להשתמש בהן ומשתמשים בהן, שלא הזכרנו, כי מה שעלה על הפרק זה בעיקר הדיכוי של הדחף המיני.

משה זר ציון: בשילוב תרופתי אנחנו מצליחים איכשהו לנווט לאורך המעקב ולמנוע נסיגה.

מנחם בן-ששון: איך אתה מתמודד עם בעיית ההסכמה?

משה זר ציון: אנחנו מבקשים את ההסכמה של המטופל.

מנחם בן-ששון: לא התלית את זה בשחרור ולא התלית את זה בשום דבר.

משה זר ציון: לאור חוסר הבהירות שיש בנושא, הקשר בין ההסכמה מדעת לבין הטיפול, עד היום בשבילנו היא חשובה מאוד, ההסכמה מדעת הזאת.

משה זר ציון: לדוגמה, אדם שבא ושואל אותי שישה חודשים לפני השחרור מהכלא: דוקטור, אם אני עכשיו מקבל את הזריקה, האם יש לי שליש בטוח?

משה זר ציון: התגובה האינסטינקטיבית הראשונה שלי היא להוריד אותו ממתן התרופה, עדיין אין לי תשובה לגבי החוק, אני כבר רואה עורכי-דין תפוסים על הוורידים שלי לאורך כל התקופה, אני רואה תסריט שלא נעים לי כרופא, כאזרח, כבן אדם.

משה זר ציון: אנחנו מנסים עד היום קצת להתרחק מהתסריט עד שתהיה חקיקה ברורה.

משה זר ציון: רציתי להתייחס, אם יורשה לי, לתופעות הלוואי.

משה זר ציון: אנחנו רואים תופעות לוואי באמת קלות, אבל יש המקרים היוצאים מן הכלל, שבמהלך הטיפול מפתחים תסמינים שלא בהכרח קשורים ישירות לתרופה, אבל שעלולים להיות קשורים ואנחנו עלולים להימצא במצב גם של תביעות כלפינו, עם הופעתן, ואני אפרט.

משה זר ציון: היו לי מקרים של אנשים, דווקא צעיר, שפיתח אירוע מוחי במהלך הטיפול בדקפפטיל.

אלי אפללו: הוא היה יכול לקבל את זה בכל מקום אחר.

מנחם בן-ששון: ספונטני.

משה זר ציון: השאלה הראשונה של האב היתה, האם יכול להיות שיש קשר ביניהם.

משה זר ציון: לא היתה לו שום היסטוריה קודמת.

משה זר ציון: חבר הכנסת אפללו, נכון, עלול להיות מצב מקרי לגמרי.

משה זר ציון: כשחקרתי קצת את תופעות הלוואי היותר אזוטריות- - -

אלי אפללו: אפשר גם לקבל התקף לב במקרה.

משה זר ציון: זה בן אדם בן 23.

אלי אפללו: אז מה?

מיכאל איתן: כשזה קורה לך, אתה מתחיל להיות מודאג.

מיכאל איתן: אתה שואל, אולי זה דווקא מזה.

אלי אפללו: אני לא אומר שלא, אבל לא זה מה שקובע שזה זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מיכאל איתן: זו תיאוריה.

מנחם בן-ששון: חברים, הוא עשה את הבקרה, תקשיבו לו.

משה זר ציון: מצאתי בין תופעות הלוואי המוזרות יותר, הפרעות במנגנון הקרישה לדוגמה.

משה זר ציון: 90% מהאנשים שנתנו להם את התרופה עולים במשקל בין שמונה לעשרה ק"ג.

משה זר ציון: זה מוסיף בעייתיות מסוימת.

משה זר ציון: היה לי מקרה אחד בלבד מתוך המספר הקטן יחסית שפיתח אוסטיאופורוזיס .

מנחם בן-ששון: את זה הוא צפה.

משה זר ציון: אין לי ניגוד עם מה שאומרים הקולגות, להפך, אמרתי שאנחנו עובדים לפי התקדים שהם הציגו בספרות ובפרקטיקה שלהם, זה ברור.

משה זר ציון: דווקא נעים מאוד שיש לנו תוצר כחול-לבן, וזאת הטכניקה שלהם, המתודולוגיה, אבל לפני שנעשה שימוש גורף, צריך להביא בחשבון כמה דברים.

משה זר ציון: הראייה היא כן של התלהבות, אנחנו כן מתלהבים מהאפשרות, אבל יש גם בעיות.

משה זר ציון: זה המסר שאני רוצה להעביר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, וכמובן הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, אני שמח מאוד שאיחדנו אותן כדי, בסופו של דבר, להביא הצעה שתפתור את הבעיה של הפדופילים.

אלי אפללו: פרופסור ויצטום אמר פה שאפילו בבתי משפט לא פותרים את הבעיה ואומרים שעד שלא יהיה חוק הם לא יוכלו לטפל בזה באופן חוקתי, וזה יהיה הפתרון.

אלי אפללו: מה כוונת החוק?

אלי אפללו: הכוונה היא קודם כול להגדיר בחוק מי יהיה מוגדר כפדופיל: האחד, זה עד גיל 13, כדי שלא יגידו שזה כל גיל.

אלי אפללו: השני, מה אנחנו יכולים לעשות במקרה שיקבלו את הטיפול.

אלי אפללו: תהיה ועדה של מומחים שתטפל בהם, שתקבע התאמה לטיפול תרופתי לעבריינים, ואת המסקנות שלהם, מי יוכל לקבל תרופה ומי לא יוכל לקבל תרופה.

אלי אפללו: אחד הדברים שחשובים שאנחנו מדברים עליו הוא לנסות להגדיר ולרפא את האנשים האלה, הרי פדופילים הם אנשים חולים.

אלי אפללו: נפגשתי עם כמה פדופילים לפני שבניתי את הצעת החוק הזאת וראיתי.

אלי אפללו: שלוש שנים אני עובד על הצעת החוק הזאת.

אלי אפללו: אנשים אומרים שאין להם שליטה על הדחף הזה.

אלי אפללו: ראיתי תוכנית טלוויזיה, וראיתי שחלק מהאנשים האלה יושבים בבית ובוכים, כי הם לא שולטים במה שהם עושים.

אלי אפללו: אין להם שליטה בעצמם.

אלי אפללו: מה החברה שלנו צריכה לעשות?

אלי אפללו: להגיד שהיא לא יכולה לטפל בהם?

אלי אפללו: אנחנו צריכים להכניס אותם לבתי הסוהר?

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אני מקבל כל מה שאתה אומר.

אלי אפללו: הצעת החוק שלי באה לנסות למנוע את התופעה להשאיר את הפדופילים להיות כמו דלת מסתובבת.

אלי אפללו: הם יוצאים ממאסר, לא משנה אורך התקופה, וברגע שהם יוצאים, הם נכנסים בחזרה.

אלי אפללו: זה לא משנה אם זה לוקח חודש-חודשיים או שנה, הרי גם לא תופסים אותם, חלק תופסים באיחור, אחרי נזק שהם עושים.

אלי אפללו: על כמה מקרים אתם שומעים מתוך עשרות תקיפות של ילדים, ואיזה נזק זה גורם למשפחה, לחברה, לאנשים האלה, שאפילו חלק הופך בעצמו להיות פדופילים אחרי הטראומה שהם חווים.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת, ומיקי איתן אמר שאין ויכוח על העניין הזה, הוויכוח באיזו דרך.

אלי אפללו: האם יש דרך טובה יותר?

מיכאל איתן: דרך יותר טובה ממה?

אלי אפללו: מהטיפול התרופתי הכימי?

מיכאל איתן: אף אחד לא מתנגד לטיפול תרופתי.

אלי אפללו: האם אנחנו צריכים את הטיפול הזה?

אלי אפללו: מה שעשו פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר, שפיתחו וקידמו דבר שראוי לכל הערכה, לא רק בקנה מידה ישראלי, אלא בקנה מידה בין-לאומי.

אלי אפללו: ד"ר זר ציון אמר שיש לנו סוף כל סוף גאווה בפיתוח כחול-לבן כדי להתמודד עם בעיה שבאמת אנחנו חייבים לטפל בה, ובינתיים, עד עכשיו, לא עשינו שום דבר.

אלי אפללו: עשינו כל מיני ניסיונות שבאים לפקח על האנשים האלה שיוצאים החוצה.

אלי אפללו: האם זה מונע מהם לחזור על מעשיהם?

אלי אפללו: גם הפיקוח לא עוזר.

אלי אפללו: הפיקוח ברגע זה לא עוזר, כי אתה נותן להם לצאת מהבית או להיות, אחרי הכלא, באופן חופשי.

אלי אפללו: הרי אתה לא יכול להיות צמוד אליהם 24 שעות.

אלי אפללו: אי אפשר לעשות את הפיקוח הזה, אי אפשר להיות בפיקוח מלא.

אלי אפללו: באופן ברור האנשים האלה חוזרים על המעשים האלה.

אלי אפללו: אני לא יודע מבחינת האחוזים, יש לי כאן מחקר מהממ"מ על כמה חוזרים בחזרה.

אלי אפללו: הרוב חוזר בחזרה לבתי הסוהר.

אלי אפללו: לצערי, נשאל פה, האם אנחנו מענישים אותם.

אלי אפללו: מי שרוצה לקבל את הטיפול, אנחנו מענישים אותו בצורה שהעונש שלו יהיה להוריד לו את החופש שלו, וזאת לא הכוונה בהצעת החוק שלי.

אלי אפללו: יש לנו אמצעים מבחינת השליש.

אלי אפללו: מה זה שליש?

אלי אפללו: הגברת יהודית אבולעפיה אמרה שזה עונש שאנחנו הולכים לתת להם.

אלי אפללו: זה לא עונש, זו זכות לקבל שליש, זכות עבור התנהגות טובה.

יהודית אבולעפיה: זה קיים היום.

אלי אפללו: סליחה, הקשבתי לך ולא הפרעתי לך באמצע.

אלי אפללו: הזכות הזאת לקבל עבור התנהגות טובה לעבריין של אלימות או לעבריין של גניבה היא, שהוא לא יעשה בחזרה את הדברים האלה.

אלי אפללו: הוא למד בבית הסוהר איך להתנהג כדי שהוא לא יעשה את זה.

אלי אפללו: אצל פדופיל זה לא נכון.

אלי אפללו: פדופיל צריך את זה כדי שיוכל לקבל טיפול, זה טיפל שלוקח את זמנו, שלא נתחיל בשליש הזה כבר לעשות דברים אחרים.

אלי אפללו: ראיתי את הצעת החוק של יובל שטייניץ, היא קיצונית בעיני, היא באמת באה מקצה אחר לגמרי.

אלי אפללו: ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, אני חושב שההצעה שלו וההצעה שלי, נראה אותן יחד, ואני לא רוצה להאריך.

אלי אפללו: יש לי הסתייגויות להצעה שלי, הרבה מאוד דברים שראיתי מה צריך לעשות, בינתיים היו התפתחויות ודברים שהמשכתי לעשות.

אלי אפללו: גם אליהם צריך להתייחס, ואני בעצמי, בשינוי הצעת החוק עצמה.

אלי אפללו: מטרת הצעת החוק, שנוכל לעזור לאנשים החולים האלה ולהציל את הילדים.

אלי אפללו: זאת המטרה, ואם יש לנו היום אמצעים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, בואו נשתמש בהם בתבונה, בצורה נכונה, ונוכל באמת לא לגדל דור ועוד דור כשהדבר הזה הוא קטסטרופה לחברה, למשפחה ולנפגע בעצמו.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: מתוך ניסוח של כבדרך אגב או בניסוח מכוון, אני רוצה לומר משהו על הדילמה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוקיר ומכיר את רצונם של חוקרים ומדענים למקסם את תוצאות העבודה שלהם, שיש לה שתי משמעויות, האחת היא לתועלת והשנייה, להגיע לעוד ועוד מקרי מבחן.

מנחם בן-ששון: אני, חס וחלילה, לא רוצה לערער בכך על אמינות התוצאות, וגם נתתם לי תשובה על המובחנות והחדות של הדברים.

מנחם בן-ששון: הדילמה שלי, ורמזתי עליה כששאלתי את השאלות, לא עסקנו בסוגיות שכאלה עד היום.

מנחם בן-ששון: אין חוק שאתה לא עושה, זאת חוויה שבאקדמיה פחות חיים אותה, אבל כאן חיים אותה עשר פעמים ביום.

מנחם בן-ששון: אין חוק שאתה לא עושה שאין בו דילמה, אין חוק שהוא שחור לעומת לבן, נתת לזה, אתה לוקח מזה, סגרת בבית סוהר, הצלת את החברה, אבל אולי פגעת בעבריין.

מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך מדובר בדילמות כאלה.

מנחם בן-ששון: ואמצעים כימיים, במקרה הזה טיפול תרופתי, עדיין לא עשינו.

מנחם בן-ששון: אני עוד פעם חוזר, לי יש שאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה לפני שאתם באים לקבל רשות במכון המחקר שלכם, עמדתם בפני ועדת הלסינקי, והיא אישרה לכם, הציבה בפניכם הגבלות, נתנה לכם הנחיות, גמרתם את ההנחיות, דיווחתם לוועדה, ביקשתם המשך ניסוי, קיבלתם עוד ניסיון.

אליעזר ויצטום: הכנסנו את זה לסל התרופות.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: ההישג הוא גדול.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה מיליארד דולר להכניס תרופה, מי שלא יודע מה היקף ההשקעות.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה בכמה וכמה תרופות כחול-לבן שנכנסו לגאוותנו לסלי התרופות בעולם, גם להכרה של ה-FDA.

מנחם בן-ששון: אבל, וכאן אני מגיע לדילמה שלנו, אנחנו לא נוכל לקבל החלטה בשאלה כזאת בלי שנברר לעצמנו את השאלות האתיות, בלי שנשאל פעם אחר פעם לא רק את השאלה של התוקף, הנתקף, בדרך בינארית, בדרך שיש לה שני קטבים, כי יש לשאלות הללו משמעויות נוספות.

מנחם בן-ששון: ולכן, לפי הבנתי, לא היתה זו פליטת פה, אדוני, כשאמרת, אני בונה על מילה אחת שאמרת, שזאת לא שאלה חוקית, יש כאן גם שאלות חוקתיות אולי.

מיכאל איתן: פליטת פה של מה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, בתחילת הדברים שלו אמר, שאנחנו עומדים לעסוק בשאלה שיש לה כל מיני משמעויות, או משהו מעין זה, הוא אמר שיש שאלה חוקתית ושאלה של מה שאנחנו עושים, ואני תהיתי, כששמעתי אותו, האם הוא מתכוון חוקית, אבל ברח לו חוקתית, או לא.

אלי אפללו: חוקתית.

מנחם בן-ששון: אני לעצמי אומר שאתה נוגע כאן בשאלות יסוד.

מנחם בן-ששון: להערכתי, אנחנו לא עוסקים כאן אך ורק בשאלה שהיא דו-קוטבית של בעיה אחת לעומת פתרון אחד, אלא היא רבת ממדים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לזרוק בבת אחת ולהגיד: זה לא שמת לב.

מנחם בן-ששון: הוא סוחב את השאלה הזאת עם כל המשמעויות שלה, אבל הוא חושב, לאחר שקלול, שאלה התשובות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, בוא נראה איך אתה מציג את הדברים.

מיכאל איתן: אני אומר אותם דברים שאמרת, וזה בהמשך לדיאלוג ביני לבין חבר הכנסת אפללו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלי היתה הצעת חוק של הממשלה, ודיברה על הצד השיקומי כחלק המשך לחלק של מעקב ופיקוח אחרי עברייני מין.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק שלי יש פתח שמדבר במפורש על טיפול, כי זה חלק מהשיקום.

מנחם בן-ששון: והמילה טיפול היא מילה מורכבת מווריאנטים רבים.

מנחם בן-ששון: כשבאה הצעת החוק של אלי אפללו, כפי שהיא הוצגה, המסרים שלה היו שהוא אומר שיש אפשרות לפתור את הבעיה, אנחנו נכפה את הפתרון המצוי ונחוקק את זה בחוק, ונלך בכיוון חד בדרך של אכיפה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לאלי אפללו, שברמת העיקרון אין בינינו הבדל, כי גם בהצעת החוק שלי, המתונה, יש אלמנט של אכיפה.

מנחם בן-ששון: איך שאלת כאן?

מנחם בן-ששון: אם לא יורידו לו שליש, אומרים לו עכשיו: לא יורידו לך שליש ותמשיך לקבל תרופה, אתה מסכים?

מנחם בן-ששון: תלך לתוכנית שיקומית ויורידו לך שליש.

מנחם בן-ששון: הוא אומר הפוך: אם אני לא הולך לתוכנית שיקומית, אני אצטרך להישאר, אז קיבלתי עונש תמורת זה שאני לא מוכן ללכת לתוכנית טיפולית.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא מדבר כרגע על איזה טיפול.

מנחם בן-ששון: גם ברציו של מה שאני מגיש יש כפייה, ואני לא חושב שגם המגינים ביותר על זכות האדם ועל חירות האדם, יבואו ויגידו שבסיטואציה הזאת של התנגשות, לא תהיה מידה של כפייה, שלחברה אין סמכות לנקוט במידה מסוימת של כפייה על מנת להשיג את הפתרון, וזה להגן על חלקים אחרים, כי חירות האדם, עם כל הכבוד, זה גם חירות של ילד קטן לגדול בלי פגיעה מינית.

מנחם בן-ששון: כאן אני רוצה להגיע לאלי אפללו, זה מה שהכי חשוב לי להגיד לך.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אחרי שהמסר הזה עבר, לא נבהלתי, אמרתי שאני רוצה לקרוא ואני רוצה לדבר איתו, כי הבנתי שבדיאלוג איתך אני קצת אלך לקראת הגישה שלך, ואתה תלך קצת לקראת הגישה שלי, ונגיע בסופו של דבר לחקיקה ראויה, כי החוכמה כאן כרגע היא המינון, זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: אם נקבל מינון סביר, תהיה לנו חקיקה טובה, נשתמש בכפייה, כמו שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אני גם בעד, נגדיר אחר כך באיזו רמה של כפייה, נשתמש בטיפול תרופתי בתנאים ובנסיבות כפי שאתה רוצה, וגם אני בעד, נשתמש בהגנות, בפיקוח ובבקרה שאנחנו לא עושים דברים, תוך דיאלוג, ונתקדם ונעשה את הדבר הטוב ביותר.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שנוכל בסופו של דבר להגיע להסכמה, גם עם הצד של המדע וגם עם הצד של החברה, וגם עם הצד של המשפט, למרות שאמרו: אני לא מתעסק במשפט, אני רק רופא, אבל גם הרופא שאמר שהוא לא מתעסק במשפט, הגיע לתחומים קרובים למשפט של אתיקה, כי אמרו לו שם שהוא לא יכול לעשות כל מיני דברים, למרות שאולי מבחינה רפואית היית רוצה לעשות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני אומר לך, אלי אפללו, נלך ביחד, ננסה להפוך את ההצהרות שלנו תוך כדי החקיקה, ואני בטוח שמנחם בן-ששון באותו ראש.

מנחם בן-ששון: אני עדיין בדילמה.

מנחם בן-ששון: למרות שאמר חבר הכנסת אפללו מה שאמר בצורה נחרצת, ולמרות שאמרו המדענים מה שאמרו.

מנחם בן-ששון: הצגתי בפניכם בשלושה משפטים כאן את עוצמת הדילמה שלי.

מיכאל איתן: אולי משפט אחד חסר לי.

מיכאל איתן: תדע לך: אלי, לא נצא מפה עם פתרון של בעיית הפדופילים.

מיכאל איתן: תשכח מזה, אל תחשוב שאתה ואני ומנחם בן-ששון יכולים לפתור את הבעיה, רק הקדוש ברוך הוא יכול.

מיכאל איתן: אין לנו יכולות.

מיכאל איתן: נוכל לצמצם, נוכל לתקן פה, נוכל לאכוף קצת, אולי נוכל לעשות בחוק, והחוק בסופו של דבר זה רק נייר, זה ממשלה, זה תקציבים, זה ביצוע, אתם עדיין לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: ונראה אותך באותה עוצמה מדבר אל אהוד אולמרט ואומר: תן לי לא הרבה, 30-20 מיליוני, שקלים שנוכל לטפל בילדים האלה.

מיכאל איתן: הוא יגרש אותך מכל המדרגות, ולא תהיה גיבור גדול כמו כאן, ותשכח מהילדים.

מיכאל איתן: גם אני הייתי יושב-ראש הקואליציה, וכשהלכתי לשר האוצר עם אותו להט כמו שיש לך ואותו רצון, בסוף, כשהגיע העניין של הכסף, הייתי גיבור פחות גדול, אבל אני אלך איתך ביחד.

אלי אפללו: חבר הכנסת מיקי איתן מכובדי, שמעתי כל מה שאמרת, אני מסכים איתך כמעט בכול.

אלי אפללו: הצעת החוק שלך ושלי משלימות אחת את השנייה, ונצטרך להגיע להבנות ולהתפשר שיהיה הפתרון הכי טוב שיכול להיות.

אלי אפללו: לא נוכל לפתור את כל הבעיות של הפדופילים, זה נכון, אבל זה יהיה הרבה יותר טוב מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה יפתור המון מקרים של פדופילים שאנחנו צריכים לעזור להם כדי שלא יהיה לנו נזק בחברה ולכל האנשים האלה שנפגעים.

אלי אפללו: זאת המטרה שלך ושלי, אנחנו לא ריבונו של עולם, אנחנו כאן נמצאים כדי לתקן מה שאנחנו יכולים לתקן.

אלי אפללו: זאת המטרה שלך ושלי.

אלי אפללו: לנושא התקציבי, הצעת החוק לא היתה נתמכת על ידי הממשלה אם לא היתה נכונות מצד הממשלה, ואהוד אולמרט, כמו שאמרת, ראש הממשלה, הרי יושב בוועדה, והם יחליטו שכן, יהיה לנו גם פתרון תקציבי, אני מבטיח לך.

מיכאל איתן: בעזרת השם.

אוריאל רסלר: אני רוצה לענות לד"ר זר ציון.

אוריאל רסלר: לגבי תופעות לוואי, לפני שאנחנו מגייסים את האנסים, אחד מהדברים זה לעשות להם כל מיני בדיקות רפואיות במעבדה, כולל צפיפות העצם.

אוריאל רסלר: כתוצאה מכך גילינו כמה וכמה מקרי סוכרת, אנשים שיש להם גידולים של בלוטות סידן, אנשים שיש להם סרטן של בלוטות התריס בגוון של פתולוגיה, גם יתר לחץ דם מאוד נפוץ, לא היה לנו שום מקרה של אירוע מוחי.

אוריאל רסלר: כן, אנשים השמינו בלי יוצא מן הכלל, טוב להם, פתאום מורידים להם את כל הדחפים המיניים, הם לא בלחץ, הם לא רודפים אחרי הקורבנות, יש להם רוגע, והרוגע הזה נותן להם כושר לאכול טוב והם עולים במשקל.

אוריאל רסלר: לא ראינו תופעות לוואי קשות, בכלל לא.

טלי עדן: אני מאבחנת ומטפלת בעברייני מין כבר הרבה שנים וגם מנחה קבוצות של עברייני מין.

טלי עדן: אני רק רוצה להוסיף, שבשירות המבחן למבוגרים מטופלים מדי שבוע בו זמנית בין 80 ל-100 עברייני מין.

טלי עדן: כבר אמרתי את זה בעבר, ש-5.7% מתוכם מקבלים טיפול תרופתי.

טלי עדן: אנחנו נמצאים בקשר, הרבה פעמים, עם פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתם כבר יודעים עכשיו מה מטריד את הוועדה, לפחות חלק מן החברים, תנסו להתייחס גם לשאלות האתיות המשמעותיות.

טלי עדן: קודם כול הנתון שלנו, ש-5.7% מעברייני המין שנמצאים בטיפול קבוצתי ייעודי, בין 80 ל-100 אנשים, מקבלים טיפול תרופתי, כשלפעמים זו גם התניה שלנו, אנחנו אומרים שכדי שנוכל לטפל בך בקהילה, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהערכת המסוכנות שלה היא נמוכה עד בינונית, צריך שנוכל להיות בטוחים יותר מבחינת המסוכנות.

טלי עדן: הייתי רוצה להוסיף לדיון, קודם כול, להדגיש את הנקודה שעולה מדיווחים בשטח, וגם שמעתי מכם, שיש שינויים משמעותיים בין אדם לאדם מבחינת השפעת התרופה.

טלי עדן: יש אנשים שהתרופה משפיעה עליהם בתוך שלושה-ארבעה חודשים, ויש אנשים, במיוחד הצעירים מביניהם, שזה לוקח יותר מזה, עד שנה.

טלי עדן: זאת אומרת, יכול להיות אדם שהתחיל לקבל טיפול תרופתי, אבל עדיין רמת המסוכנות שלו גבוהה מאוד, ועד שרמת הטסטוסטרון תרד לוקח זמן.

טלי עדן: הדגש שאני רוצה להוסיף כאן לדיון זה החשיבות של הטיפול המשולב, וטעות לחשוב שאפשר להישען רק על צד אחד.

מנחם בן-ששון: ד"ר זר ציון אמר קודם.

טלי עדן: בהחלט.

טלי עדן: מה שאני רואה היום בשטח, שיש מקרים שזה מסייע מאוד, שהתהליך הזה תורם מאוד, הטיפול התרופתי עוזר מאוד, ויש מקרים שאנשים רוצים לקבל טיפול תרופתי, אבל הם לא יכולים בגלל מצב בריאותי, וזה משהו שגם חשוב להדגיש, שבבדיקות רפואיות מסוימות או מצב מסוים, לדוגמה, אחד המשתתפים שלי בקבוצה הוא אדם אחרי ניתוח גב עם בעיות רציניות בעצמות, ויש ספק אם הוא יכול לקבל את הטיפול הזה שגם כך גורם לבריחת סידן.

טלי עדן: זה אדם שכן מעוניין לקבל טיפול תרופתי, וצריך לחשוב גם על האספקט הזה.

טלי עדן: אספקט נוסף שאני רוצה לחדד הוא מה שכאן נאמר, שזה לא עונש לקבל את הטיפול הזה.

טלי עדן: זאת לא החוויה שלי מהמטופלים שלי.

טלי עדן: המוטיבציה של המטופלים שלי לקבל את הטיפול הזה היא בהחלט מונעת ממוטיבציה חיצונית, זה לא משהו פנימי שאדם אומר, אלא זה כדי לא להישלח למאסר, כדי לא להחמיר את המצב.

טלי עדן: יש בהחלט אלמנטים נוספים.

טלי עדן: אנחנו יודעים שהתרופה הזאת אפקטיבית כל עוד מקבלים אותה, ברגע שמפסיקים לקבל את התרופה, המצב יכול לחזור לקדמותו.

טלי עדן: יש אנשים שהמוטיבציה שלהם לקבל את התרופה שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, אבל יש מעט מאוד אנשים, לפחות מהניסיון שלי שמוכנים לקבל אותה 15 שנה, או אפילו, מה ששמעתי פה היום, הצעות לכל החיים.

טלי עדן: אנחנו חושבים כמה חשוב השילוב של הטיפול, במקרים שמתאים לשלב טיפול תרופתי, כי אין ברירה, כי מדובר באדם שהמערכת שאנחנו נותנים, הטיפול הפרטני או הטיפול הקבוצתי, לא מספיקים, וצריך גם להוסיף את הטיפול התרופתי, וצריך ללוות את האנשים האלה ולתת להם עזרה, צריך לעודד אותם ולכוון אותם להמשיך לקבל את הטיפול, ובמיוחד לגבי אותם גברים, יש חבר'ה צעירים מביניהם, חלקם לא נשואים, שלוקחים להם את המיניות, אפרופו בעיות אתיות, צריך לחשוב על זה.

טלי עדן: אלה חבר'ה צעירים, שאן להם משפחה שאין להם עדיין ילדים.

טלי עדן: אני לא באה לסנגר, אני מבינה את החשיבות, אבל צריך להביא את זה בחשבון ולראות איך עובדים בשילוב.

טלי עדן: מה שהכי מטריד אותי שיש היום אנשים, ופרופסור רסלר בוודאי יודע על מה אני מדברת, כי זה מקרה שדיברנו עליו לאחרונה, שמפסיקים או את הטיפול הקבוצתי ואומרים שיש להם את התרופות, שהם לא צריכים טיפול קבוצתי, וזה בעייתי מבחינתנו, כי זה אומר שמתחיל תהליך של הידרדרות, או הפוך, הם לא רוצים את הטיפול התרופתי ואומרים שיבואו רק לקבוצות.

טלי עדן: אנחנו חושבים שחשוב לשלב בין הדברים.

יצחק קדמן: בשלב הזה אני רוצה רק לשאול שאלות, אני מבין שאנחנו מתרכזים רק בטיפול התרופתי.

יצחק קדמן: היתה לנו, לפרופסור רסלר ופרופסור ויצטום ולי, מלחמה משותפת להכניס את זה לסל הבריאות.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות את פרופסור רסלר ופרופסור ויצטום, ואין בשאלות שלי כדי לפגוע בעבודה החשובה שאתם עושים, די אם הצלתם, אפילו בלי ידיעה, ילד אחד, שניים, עשרה, מפגיעתם הרעה של האנשים הללו, ולא חשוב כרגע איך מגדירים אותם, כעבריינים או כחולים, ויכול להיות שגם זה וגם זה, זה ודאי לברכה.

יצחק קדמן: לא הבנתי האם אתם, במהלך הטיפול שלכם, טיפלתם גם בעברייני מין שפגעו בילדים ואינם מוגדרים כפדופילים?

אליעזר ויצטום: כן.

אליעזר ויצטום: ב- non pedophilic child molester, אלה אנשים שיש להם נטיות פדופיליות, אבל במבחנים הפסיכולוגים שלהם- - -

מנחם בן-ששון: הוא יסיים את השאלה.

יצחק קדמן: יש אנשים שאינם מוגדרים כפדופילים, הם עברייני מין, למה הם פוגעים בילדים, בין השאר כי קל יותר לפגוע בילד מאשר במבוגר, הוא נגיש יותר, הוא פחות מתלונן.

יצחק קדמן: השאלה, אם טיפלתם גם באנשים האלה, ואם לא, מדוע לא, האם העסק הזה מוכיח את עצמו?

אליעזר ויצטום: טיפלנו.

אליעזר ויצטום: חיובית.

יצחק קדמן: שאלה שנייה.

יצחק קדמן: הזכרתם את חשיבות השילוב של טיפול פסיכו-תרפויטי, ושמענו את זה גם מקצינת המבחן.

יצחק קדמן: אני מבין את החשיבות, אבל אם הטיפול שאתם נותנים, גם בלי פסיכותרפיה, מוכיח את עצמו, אז למה פסיכותרפיה?

יצחק קדמן: יש לזה עלות, האם בכלל צריך את זה?

יצחק קדמן: שאלה נוספת.

יצחק קדמן: הזכרתם מושגים שאינני מכיר, ודאי לא מתחום הרופאה.

יצחק קדמן: דיברתם על אנסים, אני לא יודע מה זה בעיניכם אנסים, זה לא מובן לי, ודיברתם על אנשים אלימים ולא אלימים, שגם כאן לא ברור לי מה ההגדרה שלכם לאנשים אלימים או לא אלימים, אם מישהו מנצל את מרותו כמדריך של ילד ופוגע בו מינית בלי שירביץ קודם, האם הוא אלים או לא אלים?

יצחק קדמן: לא ברור לי למה אתם מתכוונים.

יצחק קדמן: שאלה נוספת שלא נגעתם בה, וחשוב שנדע, אפרופו מה שמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מה עלות הטיפול.

יצחק קדמן: אני מניח שיש לכם הערכה של עלות הטיפול, אם הוא רק תרופתי או תרופתי משולב.

יצחק קדמן: צריך לדעת את הדברים האלה.

יצחק קדמן: שאלה אחרונה.

יצחק קדמן: האם אתם חושבים שיש דרך להבטיח את המשכיות הטיפול?

יצחק קדמן: קודם סיפרתי על מקרה שהגיע אלי משירות בתי הסוהר, מיחידת הפיקוח, של אדם שכנראה שכבר בכלא לקח את הדקפפטיל, ומיד כשהוא השתחרר, הפסיק, וזמן קצר אחר כך פגע באחיין שלו פגיעה קשה ביותר.

יצחק קדמן: האם יש דרך אולי רפואית--

מיכאל איתן: זה לא הם, זה עניין משפטי.

יצחק קדמן: --של מעקב?

יצחק קדמן: לפעמים מצמידים לאיש משהו שהוא לא יכול להסיר בלי שזה צועק.

יצחק קדמן: האם יש דרך להבטיח את המשכיות הטיפול או שהכול תלוי בפיקוח חיצוני של גורמים שאינם רפואיים?

אוריאל רסלר: Non pedophilic child molester אנחנו רואים יותר ויותר.

אוריאל רסלר: אלה אנשים שבסיטואציה מיוחדת תוקפים את הילדים.

אוריאל רסלר: לדוגמה, היה איש שאשתו נכנסה להריון, והיא לא יכלה לקיים יחסי מין.

אוריאל רסלר: בא הגבר, היתה לו הזדמנות שהוא שמע על איזה ילד.

אוריאל רסלר: זאת דוגמה של child molester.

יצחק קדמן: אתם מטפלים בהם?

אוריאל רסלר: כרגע אנחנו לא מטפלים באדם הזה.

מיכאל איתן: לא בזה.

יצחק קדמן: אני שואל על הסוג הזה.

אוריאל רסלר: אנחנו מטפלים, וזה עובד מצוין.

אוריאל רסלר: עניין העלות.

אוריאל רסלר: התרופה עולה ליבואן 260 שקלים פלוס מע"מ, זה נמכר בבתי המרקחת במחיר הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: זאת זריקה?

אוריאל רסלר: זריקה אחת לחודש.

אוריאל רסלר: היא נמכרת בבית מרקחת בסך של 850 שקלים.

אוריאל רסלר: יש זריקה טובה לשלושה חודשים, שמחירה בבתי המרקחת 2,100 שקלים, אני לא יודע כמה היא עולה ליבואן.

אוריאל רסלר: אנחנו יכולים להשיג בהנחה מהיבואן ב-1,500 שקלים.

אוריאל רסלר: אלה המחירים.

אוריאל רסלר: אותה התרופה לחודש ימים נמכרת בארצות-הברית ב-550 דולר.

אוריאל רסלר: על המחירים ניתן להתווכח.

מיכאל איתן: זה יותר יקר.

אוריאל רסלר: המדיניות שלנו, שרשום מתי כל אדם צריך להגיע לזריקה, הוא צריך להביא את הזריקה, בדיקות, ריאיון אצל פרופסור ויצטום וכן הלאה.

אוריאל רסלר: זה רשום במדויק במחשב.

אוריאל רסלר: האיש הזה לא מגיע, מרימים אליו טלפון, יש לו סיבה מוצדקת, הוא אומר שהוא היה חולה, הוא לא היה יכול, בסדר, קובעים תאריך אחר צמוד.

אוריאל רסלר: לא משיגים אותו, מיד מדווחים לקצינת המבחן, למשטרה או לשופט.

אוריאל רסלר: זאת הדרך שיש לנו להתגבר על עניין של התרופות.

אוריאל רסלר: אין לנו דרך אחרת בשלב הזה.

מיכאל איתן: האם יש אפשרות במעבדה לקבוע שהאדם הזה קיבל זריקה.

אליעזר ויצטום: יש בדיקות של רמות טסטוסטרון בדם.

אוריאל רסלר: אם אדם מפסיק את הזריקה, לא בתוך שלושה ימים הוא נעשה עוד פעם אגרסיבי, זה לוקח כמה חודשים, יש פרק זמן שהוא עדיין מכוסה.

אליעזר ויצטום: בתוך ההסכמה מדעת אנחנו מכניסים את עניין רציפות הטיפול, זאת אומרת, כשאדם חותם על ההסכמה מדעת אנחנו אומרים לנו שהוא בכך מרשה לנו לדווח, אם הוא מפסיק את הטיפול, כי ההערכה שלנו שהוא היה איש מסוכן לפני הטיפול.

אליעזר ויצטום: השמירה היא האחריות שלנו, ואנחנו אומרים לו שאם הוא מפסיק, הוא מרשה לנו בזאת לדווח לקצינת מבחן, לבית משפט או אפילו לקהילה.

אליעזר ויצטום: אדם צריך לדעת שאם הוא התחייב, ההתחייבות שלו עומדת.

אליעזר ויצטום: מה ששאלת על הטיפול זה מאוד חשוב.

אליעזר ויצטום: קודם כול נתחיל עם ה-Non pedophilic child molester, כי זה יותר קל.

אליעזר ויצטום: כמו שאמרתי, כשאדם מקבל את הזריקה, הסיכון שלו מאוד יורד, אבל במיוחד לגבי ה-Non pedophilic child molester, כמו שגם אתה אמרת, אם אתה עושה אבחונים, יש כל מיני אנשים עם כל מיני פתולוגיות, דווקא הם האנשים שלדעתי יכולים ליהנות הכי הרבה מהטיפול, כי אלה אנשים שסובלים בהרבה מאוד מובנים, וכשהם משוחררים מלחצים מיניים, הם יכולים להשתנות, אם זה בצורה של טיפול קוגניטיבי, של relapse prevention, אם זה בצורה של דברים דינמיים.

אליעזר ויצטום: חלק מהאנשים האלה הם בעצמם היו קורבנות, אז אתה יכול להראות להם מה בעצם הם עושים לאחרים.

אליעזר ויצטום: לכן אני חושב שהם המרוויחים הגדולים ביותר מטיפול פסיכו-תרפויטי מסוגים שונים בהתאם לאבחון.

אליעזר ויצטום: גם אני חושב שהקבוצות שבשירות המבחן הן חשובות מאוד, ואני שומע מחלק מהאנשים דברים חיוביים מאוד, שהם גם שמעו מאחרים, משקפים להם את עצמם מאחרים, לכן זה חשוב מאוד.

אליעזר ויצטום: לפדופילים עצמם, למרות שחלק מהם, אם יפסיקו את הטיפול המשולב, או את אחד האלמנטים, במיוחד את התרופות, זה מאוד חשוב גם העניין שלי כמטפל, כרופא, ואני יודע שלחלק מהאנשים יש רווח משני, אבל אני באמת חושב שזה לא עונש.

אליעזר ויצטום: נאמר כאן שלוקחים לו את המיניות.

אליעזר ויצטום: אם האיש יהיה בכלא עשר שנים, אז תהיה לו מיניות?

אליעזר ויצטום: חשבתי הרבה על הדילמה, גם דיברנו עליה בוועדת קרפ, אני חושב שצריך לנקוט מידת כפייה מאוזנת.

אליעזר ויצטום: חשוב לתפוס את האנשים בהתחלה, לא רק בצד של יוצאים, כברירת טיפול כפוי, כי חלק מהאנשים האלה, אם אתה מצליח לטפל בהם, זה גם חיסכון כספי.

אליעזר ויצטום: אתה נותן להם תקופה מסוימת של טיפול וכליאה, ואתה עוזר לאלה שמסכימים לטיפול, ומי שלא מסכים יש לנו התהליכים הרגילים של החקיקה, עונש מקסימלי ודברים כאלה, ואני מודע לפרובלמטיקה של זה דרך אגב, דיברתי גם עם הרבה פדופילים על זה, וחלקם הגדול אמרו לי שאם היו מציעים להם דבר כזה, הם חושבים שהם היו לוקחים את האופציה הזאת.

אליעזר ויצטום: תדעו שיש גם הדבר הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד משהו בצד של הדילמה ולנסות לשאול את חוות דעתך מה עושים.

מיכאל איתן: אני כל הזמן חוזר לעניין של 70% שהם רצידיביסטים, אני נוטה ראשית כול לקבל את הדברים שלך, ואתה אומר: שמע, אין ברירה, צריך לכפות.

מיכאל איתן: אני חוזר חזרה ואומר: 30% אלה בכלל מסכנים שבגלל שיש תרופה, עכשיו אני כופה עליהם, בכלל לא היה קורה להם כלום, הם היו חוזרים למוטב והכול היה בסדר איתם.

מיכאל איתן: אלה מקבלים עונש איום ונורא, אני שולל מהם את המיניות לכל החיים, למרות שהם שילמו את עונשם לחברה, ישבו בבית הסוהר על מעשה שעשו, בי"ת, הם לא יעשו יותר, אני יודע בוודאות ש-30% לא יעשו יותר.

יצחק קדמן: 30% לא נתפסו.

מיכאל איתן: לקחתי 70%, הוא אמר בין 40% ל-70%, אז לקחתי 70%, כי אני בטוח שחלק לא נתפסים.

מנחם בן-ששון: לכן תיזהר מאוד באמצעי הכפייה.

מיכאל איתן: השאלה שלי לגבי היכולת, אולי אתה יכול לעזור לי ביכולת של אדם לעקוב אחרי עצמו.

מיכאל איתן: האם יכול להיות שבא אדם ואומר שהוא שולט בעצמו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהאכיפה צריכה להיות במדרג מסוים.

מיכאל איתן: להגיד שבפעם הראשונה הוא יוצא, ברגע שהוא שולט בעצמו, הוא ירגיש שהוא בדחפים, הוא ייקח את התרופה.

מנחם בן-ששון: צ'יק-צ'ק בתוך שנה זה יעבוד.

יצחק קדמן: לוקח שנה עד שזה משפיע.

מיכאל איתן: גם כך לוקח שנה עד שזה יעבוד.

יצחק קדמן: צריך להתחיל את זה בכלא.

מיכאל איתן: יכול להיות שנתחיל בכלא, אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע להבין האם יש לאדם יכולת לשלוט בתהליך הזה, ואז יכול להיות שאני אהיה יותר ליברלי, אני אשאל מה קורה עם ה-30% האלה.

אליעזר ויצטום: צריך לדעת קודם כול דבר מתודולוגי, כשעושים את המחקרים האלה, זה קצת דומה למה שד"ר קדמן אמר, אומרים שעל 30% אין עדות שהם המשיכו להיות- - -

מיכאל איתן: אתה דיברת על 40%.

אליעזר ויצטום: תלוי איזה מחקר.

מיכאל איתן: במחקרים יש 40%, אמרתי 40%, אני מכפיל את זה, 40% נמצאו רצידיביסטים, אני אומר 70% רצידיביסטים.

אליעזר ויצטום: הבעיה במחקרים האלה שהאוכלוסייה היא די מגוונת, ומשתמשים בקטגוריה עברייני מין.

אליעזר ויצטום: ככל שאתה הולך יותר לספקטרום הפדופילי, אחוז הרצידיביסטים עולה.

אליעזר ויצטום: לכן, בחקיקה שלכם אתם מאוד צריך להקפיד על אבחון, ואפילו להשקיע באבחון, ונאמר פה, כל הגורמים המקצועיים שדיברו לפני אמרו, שזה לא סל אחד, זה הרבה, זה הטרוגני, כדי לבדוק מה המרכיב הפדופילי, ושם אני חושב שאתה פחות יכול לרחם על אלה שחפים מפשע.

אליעזר ויצטום: אבל אתה בהחלט צודק, אני חושב שיש אנשים שאינם pedophilic child molester, שעם תקופת קצובה של טיפול משולב ותרופה, מגיע להם גם לנסות בלי זריקה, לא על פדופילים.

אליעזר ויצטום: אני אישית לגבי פדופילים יותר סקפטי, ואני לא כל כך מוטרד מהאנשים החפים מפשע.

מנחם בן-ששון: אני חייב לסיים את הישיבה בגלל כללי הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: בין אם החברים המומחים כולם מסביב לשולחן, כל אחד בתחום מומחיותו, ייאותו לבוא לעוד ישיבה ובין אם לא, אנחנו נצטרך להמשיך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: כמו שאתם רואים, העניין לא פשוט, וידינו לא קלה על הקולמוס, אנחנו נשב, נברר לעצמנו עוד פעם ועוד פעם את השאלות שנוגעות לסוגיה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מודה לכל מי שטרח ובא.

מנחם בן-ששון: זה דיון חשוב, ונצטרך לפחות עוד אחד דוגמתו לפני שנחזור לשולחן החקיקה בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: ישיבה זו נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.