ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 521, 2008-04-01 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ראשית, עצם הדיון משמח, אני לא רוצה להגיד דברים לתוכן, אנשים שעוסקים בתחום ידווחו, אבל כשחברי הכנסת הציעו את הצעתם אמרתי שצריך להבשיל כדי להביא אותו לדיון, לא משום שאנחנו לא רוצים בו, אלא משום שאנחנו רוצים להכין אותו כדבעי.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרבה יותר מוכנים היום מאשר קודם לכן, והראיה, שהממשלה, אני לא אומר את הדבר בציניות, איתנו במהלך, זה לא דבר קטן.

מנחם בן-ששון: כשהשופטת רוטלוי היתה כאן בדיון, אני לא בטוח שהיא חשבה או האמינה שנגיע לדיון שיש איתו תכלית.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת יש תכלית, והיא משמחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל היום להתחיל להציג את הדברים, גם להגיע לנקודות מסוימות לקראת הכנת נוסח, ראשי פרקים שהכינה לנו בוודאי היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני ההקרנה?

מאיר ברקוביץ: הסרטון הזה עוסק בהליך קד"מ לנוער עובר חוק.

מאיר ברקוביץ: הליך קדם לנוער עובר חוק הוא אחד היישומים של צדק מאחה, כמו שאנחנו מיישמים.

מאיר ברקוביץ: והסרטון הזה נועד גם להסברת פנים גם לעשות את ההטמעה בתוך המשטרה, גם להצליח להציג אותו לגורמי חוץ כדי להראות איך עובד התהליך, מה הוא עושה.

מאיר ברקוביץ: הסוף שלו חשוב מאוד, כי הוא מראיין כמה אנשים שעברו את זה.

מנחם בן-ששון: אדוני המציע, אתה מוותר על זכות הפתיחה או שאתה רוצה לומר מילות פתיחה לחוק?

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת, שנמצאת על שולחנה של הוועדה, היא הצעת חוק חשובה במיוחד.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מבטאת, מבחינתי, השקפת עולם.

דב חנין: היא, כמובן, מבוססת על המסקנות של וועדת רוטלוי, וכל הזכויות שמורות ומגיעות לנסחים של הוועדה, אבל, מבחינתי, היא מבטאת השקפת עולם כוללת יותר, שאומרת שבחברה שלנו החוק הפלילי איננו תשובת הקסם, וההליכים העונשיים הם ערוץ שלפעמים צריך ללכת בהם, אבל לא פחות חשוב לנסות להבין מהם המניעים החברתיים והבעייתיים שבהם אנחנו לא רוצים ללכת בכיוונים העונשיים.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים בבני נוער או בקטינים, ההליך הפלילי המקובל הוא הליך שלמרות תועלות מסוימות שיש בו, נושא בחובו נזקים חברתיים קשים מאוד, לא רק לאותם נערים, אלא לחברה בכלל ולערכים החברתיים שאנחנו רוצים לקדם.

דב חנין: בחשיבה המשפטית בעולם התפתחו במהלך השנים מודלים מתקדמים יותר להתמודדות עם בעיות של עבריינות בכלל, ועם בעיות של עבריינות בקרב בני נוער.

דב חנין: המודלים שמילות הקוד הכלליות שלהן, ואנחנו ודאי ניכנס לפרטי הדברים בהמשך הדיון, הן "צדק מאחה" ו"חלופות של אי תביעה" הם מודלים נכונים יותר, לא רק ברמה הערכית, אלא גם ברמת השגת המטרות החברתיות של הפחתת פעילות עבריינית לטווח רחוק.

דב חנין: לכן חשוב מאוד לעגן את הדברים גם אצלנו בחקיקה ברורה, שתיצור משטר אחיד, מחייב בכל מערכת התביעה במדינת ישראל לגבי האפיקים האלה והמשמעויות שלהם.

דב חנין: בהקשר הזה, כפי שבוודאי נשמע במסגרת הדיון בוועדה, אנחנו לא מתחילים מנקודת האפס, נעשית עבודה, ואני מעריך מאוד ומברך על העבודה שנעשית במסגרות של משרד הרווחה, גם במסגרות של משרד המשפטים, אבל לדעתי, הגיע השלב שבו צריך את הדברים האלה להעלות מדרגה, לרמה של נורמה חקיקתית ברורה, הסדר כולל, ולכן אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שעכשיו, אחרי פרק הזמן הממושך מאוד שנדרש- - -

מנחם בן-ששון: אצלנו בוועדה זה סביר.

דב חנין: אני מרבה להתארח בוועדות אחרות, ואצלכם לקח הרבה זמן הפעם.

דב חנין: אני לא אומר את זה בביקורת, אני אומר את זה דווקא בהערכה.

דב חנין: נעשתה עבודת הכנה, דיונים ובדיקה לקראת הבאת הצעת החוק בצורה בשלה לקריאה הראשונה.

דב חנין: אני מקווה שנוכל להשלים את הדיון היום כדי לקדם את החקיקה.

דב חנין: יהיו בוודאי פרטים, גם מבחינתי כמציע, שיוכלו להישאר פתוחים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דב חנין: הדיון צריך להיות על עקרונות וקווים בסיסיים ולסמן סוגיות שנצטרך להמשיך את הבירור שלהן לעומק בהמשך הדרך.

דב חנין: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: בשוליים, הגמרא במסכת ברכות, דף י', עמוד א, אומרת כך: 'בשכונתו של ר' מאיר היו בריונים, והיו מצערים אותו הרבה.

מנחם בן-ששון: התפלל עליהם ר' מאיר שימותו.

מנחם בן-ששון: אמרה לו ברוריה אשתו: מה דעתך?

מנחם בן-ששון: משום שנאמר "יתמו חטאים…?

מנחם בן-ששון: וכי כתוב "חוטאים"?

מנחם בן-ששון: - "חטאים" כתוב! ועוד, השפל לסוף המקרא: "ורשעים עוד אינם" - כיון שייתמו חטאים - ורשעים עוד אינם.

מנחם בן-ששון: אלא בקש עליהם רחמים שיחזרו בתשובה' – זאת אומרת, במקום שתבקש שהם ימותו – '"ורשעים עוד אינם"!

מנחם בן-ששון: ביקש עליהם רחמים, וחזרו בתשובה.

מנחם בן-ששון: ' הסיפור הוא מיתי, מה שיש בו מבחינת המבנה הספרותי לא דחוף לנו, אבל התפיסה שטוב לך שתטפל בבעיה האנושית לפני שאתה מחסל את האדם בדרך זו או אחרת בוודאי עולה בסיפור הזה.

דב חנין: סיפור יפהפה, והוא מלמד שבנושאים של ערכים חברתיים לפעמים אנחנו מתקדמים לאחור, אני מקווה שנלמד להתקדם קדימה בנושאים האלה.

מנחם בן-ששון: נראה, ברשותכם, את הסרטון שהכינו לנו.

מנחם בן-ששון: (הקרנת סרטון) חבר הכנסת אורלב הצטרף אלינו.

מנחם בן-ששון: הוא התנצל בפני מראש שהוא לא יוכל להגיע, ואני שמח שבסנדוויץ' הזה אנחנו שומעים גם את דברו של המציע השני.

מנחם בן-ששון: פתחתי ואמרתי שאני שמח שהיום כולנו מסביב לשולחן אחד, גם הממשלה איתנו.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

זבולון אורלב: המציע השני לא מבחינת הסדר.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני אהיה כמו אותו מורה גרוע שאמר שהואיל ואיחרתי אני גם אצא יותר מוקדם.

זבולון אורלב: לבה של הצעת החוק הזאת זאת ההבחנה בין צעירים למבוגרים בכל הטיפול לאנשים שנכשלו בדבר עבירה.

זבולון אורלב: בשעה שהיכולת לתקן את דרכי התנהלותו, את אופיו, את אורח חייו של אדם מבוגר מוגבלת, לגבי צעירים יש יותר תקווה.

זבולון אורלב: מהותו של צעיר מתבגר הוא בכך שעדיין ניתן להשפיע, עדיין ניתן לשקם, הסיכוי לטיפול ולשיקום גבוה יותר.

זבולון אורלב: הצעת החוק מבוססת על הוועדה המפורסמת של השופטת סביונה רוטלוי, כשהגישה היא לחדד יותר, לא שהיא לא קיימת היום, גם היום קיימת הבחנה וגם היום נעשים מאמצים בכיוון הזה, אבל הצעת החוק הזאת לא רק מעלה מדרגה, אלא היא גם עולה מדרגה בכל הסוגיה של הליכים חלופיים בקטינים במובן זה שיינתן יותר דגש לטיפול ושיקום.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא אוכל, לפחות היום, ללוות את הצעת החוק, כי במקביל יש לי עוד שתי הצעות חוק אחרות.

זבולון אורלב: הואיל ואני סומך על יושב-ראש הוועדה ועל חבר הכנסת דב חנין, אני מרשה לעצמי להיעדר מכאן מתוך הנחה שתיעשה כאן עבודה טובה.

זבולון אורלב: אני רואה את חברי ממשרד הרווחה, אז ודאי תיעשה כאן עבודה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, היושב-ראש.

רחל שרביט: אני מנהלת אגף התקון ויושבת-ראש ועדת ההיגוי של קד"מ.

רחל שרביט: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי צמיחת הרעיון של כל הנושא של צדק מאחה.

רחל שרביט: זה נושא שאנחנו מפעילים באגף התקון, בשירות המבחן לנוער, כבר מ-1992, כך שיש לנו גם ניסיון מצטבר מבחינה פרקטית.

רחל שרביט: לעומת זאת, הנושא של קד"מ התחיל מ-1999, כשהוקמה ועדת ההיגוי, שהיא משותפת למשרד המשפטים, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, יחד עם אשלים.

רחל שרביט: זה גם מתבסס על הניסיון המצטבר של הפעלת תהליכי צדק מאחה בשירות מבחן לנוער.

רחל שרביט: עם החשיפה לקד"מ אנחנו יכולים להגיד שהנושא של צדק מאחה והפעלה באמצעות קד"מ מתאים ביותר דווקא לבני נוער.

רחל שרביט: ההתאמה לבני נוער היא משום שהשתתפות של המשפחה בתהליך היא משמעותית מאוד.

רחל שרביט: בני הנוער עדיין מחוברים למשפחה שלהם, ויש חשיבות רבה להשתתפות המשפחה בתהליך.

רחל שרביט: כל ההחלטות שמתקבלות מתקבלות על ידי ועדת ההיגוי לאחר בחינה של כל המשרדים באיזו מידה אנחנו יכולים להתקדם בהפעלה של הליך הקד"מ.

רחל שרביט: התחלנו עם פיילוט במספר יישובים, אחר כך הרחבנו והרחבנו, התחלנו עם פיילוט גם לפי סוג עבירות מסוים.

רחל שרביט: וככל שהצטבר הניסיון והראה שאנחנו מבשילים ומתאימים להרחבת התהליך, הרחבנו, עד שהגענו להפעלה בכל הארץ היום.

רחל שרביט: הוקצה לכך כסף על ידי המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

רחל שרביט: סכום של 300,000 שקלים עומד לרשותנו כרגע, והוצאנו את ההפעלה למיקור חוץ.

רחל שרביט: זכתה בהפעלה השנה עמותת גבים, והיא אמורה להיכנס בימים הקרובים לפעולה.

רחל שרביט: תוכנית קד"מ הופעלה לאורך כל הדרך גם בתקופה שעוד לא היה לנו גוף מפעיל באמצעות קציני מבחן, שהם מגשרים במקצועם.

רחל שרביט: הם עוסקים אך ורק בגישור, ולא עוסקים בעבודה של שירות מבחן, כשבשירות המבחן פועלת גם תוכנית של גישור.

רחל שרביט: במהלך שנת 2007 נהנו מהנושא של צדק מאחה כ-1,000 בני נוער.

רחל שרביט: זה לא מספיק, אבל אנחנו מביאים בחשבון שאנחנו קודם כול מתקדמים בזהירות רבה, צעד-צעד.

רחל שרביט: מהניסיון בהפעלה יש לנו ידיעה, וזה גם מה שקורה בעולם כולו, ש-50% מהנפגעים שאנחנו פונים אליהם מסרבים להשתתף בתוכנית.

רחל שרביט: יושב פה הפרופסור אורי ינאי שעשה עבורנו גם מחקר של אלה שהשתתפו עד עכשיו בתהליכים, וזה מאושש את הממצאים בעולם כולו.

רחל שרביט: 50% של נפגעים שמסרבים אומרים, שלכאורה הנער לא יזכה להליך החלופי הזה, ולכן אנחנו בוועדת ההיגוי כל הזמן מנסים לבדוק איך נמקסם את הנושא של ההליך החלופי הן עבור הנפגע והן עבור הפוגע, ולא נפגעה באף אחד מהם, באף אחת מזכויותיו, לא נעשה abuse של ה-abuse שכבר עשתה העבירה.

רחל שרביט: לא הוגן לכאורה שנער, כשיש לו נפגע שמסרב להליך לא יזכה, מצד שני לא הוגן שנער שיש לו נפגע שסלחן מאוד ולא מבקש ממנו שום דבר, ייצא בידיים שלא דורשות ממנו לעשות משהו לתיקון הנזק – על כל הדברים האלה יושבת ועדת היגוי מכובדת מאוד של כל המשרדים ומנסה לראות איך אפשר למקסם את התהליך.

רחל שרביט: לא הייתי אומרת שכבר הגענו למקסימום, אנחנו כל הזמן בתהליך דינמי של למידה וחשיבה והתקדמות, לכן נזהרנו לא להגיע לחקיקה שתהיה מחייבת, על מנת שנצבור את הניסיון.

רחל שרביט: מה גם שלהליך יש עלויות כספיות כמובן, ואיש לא יכול להתעלם מהן.

רחל שרביט: הפעולה כיום היא כזאת, שעם כל זה שאנחנו כבר כשמונה שנים במהלך, רק היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים להגיד שאפשר להתקדם לעבר חקיקה, ולכן אנחנו תומכים בתהליך החקיקה.

רחל שרביט: יש לנו רק בעיה של המשאבים הכספיים.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה שאלות, אבל לפני כן אני רוצה לקדם בברכה את התלמידות.

מנחם בן-ששון: מנין אתן?

תלמידות: הרצליה.

מנחם בן-ששון: ברוכות הבאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, זאת הוועדה שעושה את מרב חוקיה של מדינת ישראל, אבל גם כותבת חוקה, ועל זה תלמדו בשיעורי האזרחות שלכן.

מנחם בן-ששון: באתם היום לדיון חשוב מאוד, אם יהיה לכם מה לומר, תרימו את היד ותגידו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק גדול שהוא חוק הענישה לנוער, זה חוק שיש לו כמה זרועות, אבל יש לו זרוע אחת חדשנית מאוד, ואותה הפסדתן.

מנחם בן-ששון: היה פה סרט חשוב שראינו, שהמשטרה, משרד המשפטים ומשרד הרווחה הכינו, שמתאר מה שנמצא בלב הדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: תזכרו טוב-טוב את השם, כי כשיסתיים המהלך ותקראו עליו בעיתונים, תוכלו להיות גאות בכך שהייתן היום בדיון, זה נקרא "תהליך של צדק מאחה".

מנחם בן-ששון: מה פירוש המילה מאחה?

מנחם בן-ששון: מחבר.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו עוסקים כאן בעשייה של ענישה.

מנחם בן-ששון: מישהו עושה עבירה, ואז מכניסים אותו לבית הסוהר, חוקרים אותו, עוצרים אותו, אבל היום פתח קצין המשטרה רפ"ק ברקוביץ את הדברים ואמר שבחלק מהמקרים הם מעוניינים להביא את הפוגע, את הנפגע, את המשפחות ואת רשויות החוק למצב שבו לא נמצה את הדין שכתוב בחוק – נכניס לבית סוהר, נרשום גיליון אישום, להחזיק את גיליון האישום במשך שנים.

מנחם בן-ששון: המגמה היא לנסות ולמצוא פתרון שבו, וזה הדבר החשוב ביותר, שהעבריין או העבריינית קודם כול יבינו את מעשיהם ולא ישובו אליהם.

מנחם בן-ששון: הצד האחר, שהוא חשוב לא פחות מנקודת המבט של הנפגע, שהנפגע ירגיש שנעשה לו צדק.

מנחם בן-ששון: רוב רובם של נפגעים בעבירות מרגישים שלא נעשה צודק, כי המדינה תובעת כשנעשה עוול לאדם.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, שהיא חשובה, שנוציא לאחר מכן אל השוק, אל השדה, אל המדינה, אנשים מתוקנים מצד אחד, כי התיקון הוא לא רק בזה שהעבריין לא יחזור על עבירתו, אלא שגם הנפגע יבין שהחברה היא מתוקנת, ורבים אצלנו מרגישים שכל המערכת מפורקת, לא מאמינים לנו, לנו זה למחוקקים, לנו זה למשרד המשפטים, לנו זה למשרד הרווחה, לנו זה למשרד המשטרה, והם אזרחים לא טובים כתוצאה מכך, אולי גם אנחנו לא בסדר, הרבה פעמים אנחנו חושבים כך.

מנחם בן-ששון: אתם באתן בדיוק בתחילתו של הדיון.

מנחם בן-ששון: שמעתן עכשיו את סוף דבריה של גברת שרביט, מנהלת אגף תקון, כשמו כן הוא, שאמרה שהם רצו קודם, אבל הם לא היו בטוחים ולא היה להם כסף, והיא תגיד את זה גם בשעה שנבוא לחוקק את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מסיים את דברי במשפט אחרון.

מנחם בן-ששון: קמה ועדה חשובה שנקראת "ועדת השופטת רוטלוי", שכתבה, ואתם יכולים לקרוא את כל הדוח שלה כשתיכנסו לאינטרנט – אפשר לעשות גם כמה דברים טובים באינטרנט – ותראו את הדין וחשבון הארוך, ויש בו גם סעיף שחבר הכנסת ד"ר דב חנין פתח בו היום את הדיון, ואמר שזה סעיף שלא הביאה הממשלה לחקיקה, אז הוא רוצה להשלים את חוק הנוער, וחבר כנסת נוסף שיצא עכשיו, משום שיש לו משימות אחרות, חבר הכנסת אורלב, ואנחנו כאן רק שניים מבין 17 חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: בני נוער שמגיעים לכנסת, תמיד מתרשמים מכך שכל הוועדות ריקות.

מנחם בן-ששון: בוועדה הזאת, מתוך 17 חברים, יש עכשיו שניים תקניים ועוד אחד שהוא אורח, המציע, 15 אחרים נמצאים בוועדות האחרות, כי כל חבר כנסת חבר בארבע עד שש ועדות, אי אפשר לעמוד במשימה כזאת, בפרט לא בימים האחרונים של המושב.

מנחם בן-ששון: ברוכות הבאות, ואני מבקש עכשיו מגברת פרקש, מהמרכז הארצי לגישור וליישוב של סכסוכים של משרד המשפטים, גם היא לומר את דבריה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי חומר מרתק.

מנחם בן-ששון: ואתם לעצמכם, אחרי שפתחתם את דוח רוטלוי ולמדתם אותו, יש שם כמו 800-700 עמודים, תעברו לאתר ועדת החוקה, גם תראו את הפרצופים שלנו וגם תראו איך אנחנו מכינים דיון.

מנחם בן-ששון: כל החומר שנחשפתן אליו, חוץ מהסרט, נמצא על אתר הוועדה, תוכלו לקרוא אותו וללמוד כמו שאנחנו מתכוננים לדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד מהמתייחסים שיתייחסו להערותיה של היועצת המשפטית, כי שם יש 17 נקודות לדיון וארבעה נתונים, שהם חיוניים לנו.

מנחם בן-ששון: גברת שרביט, האם את רוצה להשלים בעקבות הנקודות, למשל, שאלת התקציבים, למשל, איזה סוג עבירות, מה אתם לא מוכנים להעביר לצדק המאחה.

רחל שרביט: לגבי שאלת התקציבים התייחסתי שיש לנו בעיה.

בתיה ארטמן: הכול תלוי במה שתכלול הצעת החוק.

רחל שרביט: אני רוצה להוסיף שנעשה מחקר מלווה של ברוקדייל, בעוונותי שכחתי אותו באוטו- - -

מנחם בן-ששון: לא לחינם אשלים מימן.

רחל שרביט: זה היה חלק מההצטרפות של כולם למימון, זה לא בהכרח מימון של אשלים, זה מימון של כל משרדי הממשלה.

רחל שרביט: אני מוכנה להפיץ את המחקר.

מנחם בן-ששון: זה יהיה על אתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: תגידי משהו על סוגי העבירות.

רחל שרביט: על סוגי העבירות, מאיר ברקוביץ יכול להגיד, כמעט כל העבירות נכנסות.

רחל שרביט: יש עבירות שמלכתחילה לא מתאימות להליך גישור, כי אין עם מי להתגשר.

רחל שרביט: הנושא של סמים לא נכנס, עבירות מין לא נכנסות, משום שאנחנו רוצים לצבור ניסיון, כי מדובר בפגיעה חמורה מאוד בנפגע, הוא לא בשל.

רחל שרביט: אבל קורה שהמטפלים של הנפגעים פונים אלינו ומבקשים מאיתנו בכל זאת לקיים את ההליך, ואנחנו מתחילים איתם דיאלוג, ולפעמים אנחנו נעתרים.

רחל שרביט: היינו רוצים לצבור שם יותר ניסיון.

רחל שרביט: כמובן, עבירות של הריגה לא נכנסות, אבל מבוצעים הרבה מאוד הליכים דווקא במקום שנראה היה שלא מתאים – דקירות, עבירות אלימות, שיש צורך גם לנפגע וגם לפוגע להיכנס להליך, משום שהרבה מאוד פגיעות מתרחשות דווקא בשכנות, דווקא בבתי ספר, כפי שראיתם בסרט, והנפגע והפוגע אמורים להיפגש, כי הם שכנים, ויש חשיבות רבה להשכנת השלום ביניהם, ולכך שהם ממצים את ההליך במידה שהם מעוניינים לבצע אותו, כי מובן שכל ההליך רצוני, על איש לא נכפה להשתתף בו.

רחל שרביט: אם יש סירוב, הוא לא מתקיים.

רחל שרביט: נפגע העבירה יכול להגיד שהוא לא רוצה שההליך יתקיים, וההליך הזה לא יתקיים.

רחל שרביט: מובן שאם הפוגע לא רוצה, אין בכלל על מה לדבר.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם האפיון של 50% מהנפגעים שלא רוצים את התהליך?

רחל שרביט: ביקשנו מהם שהם ישיבו לנו, פרופסור אורי ינאי אולי ידבר אחר כך.

רחל שרביט: יש לנו תגובות ממי שהשיב לנו, לא כולם מוכנים להשיב.

רחל שרביט: יש הרבה אומרים: אני חולה, אני לא מוכן, אני אומר לכם צאו לדרך, אני מברך על זה, יש כאלה שחושבים שהוא צריך להיענש.

רחל שרביט: יש תגובות מתגובות שונות.

רחל שרביט: לגבי הפילוח, אורי ינאי יפרט.

מנחם בן-ששון: הוא חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: בשתי נקודות נגעת בחוקים אחרים שהכנסת חוקקה: חזרתו של עבריין מין למקום מגוריו למשל, זאת שאלה קריטית, היום אתה חוסם, או לפחות אתה מגן מאוד על הקהילה.

מנחם בן-ששון: סוגיה אחרת היא הסוגיה בכלל של נפגעי עבירה, שמועצמת גם בתחושת הציבור, אבל גם בחקיקה, אנחנו בשלבים של שני מהלכי חקיקה להעצמה, ושוב נגזרות של מה שאתם עושים, יש להם משמעות.

רחל שרביט: אני יכולה להגיד שלהליך הזה יש השפעה רחבה מאוד, מעבר לנושא של צדק מאחה, על כל צורת העבודה שלנו, כי כשאנחנו מדברים על חופשות של קטינים ממעונות חסות, קטינים שפגעו במישהו, אנחנו כבר מפעילים את ההליך מההחלטה שלנו יחד עם המטפלים של הנפגעים לפני חזרתם לקהילה.

מנחם בן-ששון: ככל שנשכיל, וכאן אני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת, מן החוק הזה לקחת עקרונות לריסון חקיקת הענישה שלנו, ויש היום סחף, הכנסת מגיבה לכותרות העיתונים בחקיקה לפי החוק השלישי של ניוטון – הם אלימים, נראה להם בחקיקה.

דב חנין: גישת הברזל המלובן.

מנחם בן-ששון: כל אחד ממקומו.

מנחם בן-ששון: לברזל המלובן היתה אפליקציה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם אתה חוזר לענישה המדיאוולית, שם מצאו את האמת.

מנחם בן-ששון: אם אדם צף – יש לזה סימן, אם אדם טובע – יש לזה סימן אחר.

מנחם בן-ששון: הדברים היו ברורים במאה העשירית.

מנחם בן-ששון: The Trial by ordeal.

מנחם בן-ששון: המסר הזה הוא מסר שמשמעותו הרבה מעבר לחוק, לכן אמרתי שאני מעוניין גם לקבל את תכניו של המחקר, ובמקרה הזה לא רק לרוץ לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני אקדם את החקיקה.

מאיר ברקוביץ: לגבי העבירות.

מאיר ברקוביץ: אני תמיד נוהג להגיד, שבשנה הראשונה של הפרויקט לא קרה שום מקרה שנכשל ושום תהליך שלא צלח, מהסיבה הפשוטה שלא אותר שום מקרה שלא מתאים לקריטריונים שקבענו.

מאיר ברקוביץ: היינו כל כך קשוחים, זהירים ומפחדים, שקבענו רק עבירות עוון, רק אם אין שותפים ורק אם אין לו שום עבר אחר, ומסתבר שקטינים כאלה לא היו כדי להפנות לתהליך, כי לאלה סוגרים את התיק אולי בהליך אי תביעה רגיל, וזה נגמר.

מאיר ברקוביץ: עברנו כמה שלבים, וזה לא הלך בקפיצה אחת, זה הלך בכמה קפיצות, עם הביטחון שקיבלנו בהליכים האלה, והיום הגענו לכך שקודם כול אנחנו מוכנים לעשות לא רק על עבירות מסוימות, שאלה עבירות שרחל שרביט הזכירה, אנחנו מוכנים לעשות תהליכים כאלה גם בעבירות שיש בהן אלימות חמורה.

מאיר ברקוביץ: בשיקול דעת קצת יותר קפדני, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם לגבי קטין שיש לו כבר תיקים בעברו, ואולי אפילו נשפט בעברו, ובלבד שההליכים סגורים, שלא מתנהלים הליכים במקביל.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה חשוב לחקיקה, כי אם החקיקה היתה תופסת אותנו בנקודת זמן, כמו למשל ההצעה של רוטלוי, שהיא הרבה יותר מצומצמת מבחינת העבירות – היום היינו מקיימים את זה בהרבה יותר מקרים ובהרבה יותר עבירות, אם היא היתה תופסת אותנו בנקודת זמן אחרת, היתה יוצאת רשימה שאם המחוקק היה מקבע אותה – היא היתה רשימה הרבה יותר מצומצמת ממה שבסופו של דבר הגענו אליו בהתפתחות שלנו.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם, האווירה של המחוקק היום היא כל כך אחרת, חלופית, אם אנחנו מדברים על ענישה חלופית, מבחינת האווירה, אפילו בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: גברת פרקש, כשאת עונה לי תסבירי את ההבחנה לנו, למאזינים, ללומדים, בין צדק מאחה לענישה חלופית, ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם זה.

יפעת רווה: אני אגיד כמה מילים מקדימות, וענת פרקש תמשיך בצד המקצועי של ענייני הגישור.

יפעת רווה: בניגוד לחקיקה פלילית, כמו שאדוני יודע, שאנחנו רוצים שזה יהיה מדויק, מוגדר, מצומצם וברור, דווקא בנושא הזה, כיוון שזה נושא, כפי שנאמר כאן, נמצא בתהליכים ובלימוד, וכפי שנראה, יש פה גם חילוקי דעות מקצועיים איך צריך להיעשות- - -

מנחם בן-ששון: בינתיים לא שמעתי חילוקי דעות.

יפעת רווה: הם יעלו.

יפעת רווה: היתה לנו אתמול פגישה אצל מנכ"ל המשרד, והוא אישר.

יפעת רווה: בדרך כלל אנחנו באים בקול אחד, וכאן, כיוון שאלה דברים מקצועיים, המרכז לגישור יוכל לפרוס את משנתו, ולכן חשוב לנו שהחקיקה לא תהיה מגבילה ותהיה גמישה מבחינת האפשרויות והווריאציות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך שתביאי את דברי לשר המשפטים, שהוא חייב לי תשובה, ואני רואה בחומרה את הסוגיה של המגשרים.

מנחם בן-ששון: משכתם בצורה מסוימת את תקנות המגשרים.

יפעת רווה: על מה מדובר?

מנחם בן-ששון: תשלימו אחר כך את החומר ביניכם.

ענת פרקש: גישור בתחום האזרחי.

מנחם בן-ששון: כיוון שדיברנו עם המרכז לגישור, ועשיתם מעשה, לפי טעמי, שלא ייעשה, אני לפחות זכאי לתשובה.

מנחם בן-ששון: גברת פרקש, בבקשה.

ענת פרקש: שלום, בוקר טוב.

ענת פרקש: אני רוצה להציג את עצמי ואת המרכז, למרות שהבנתי שנפגשת עם חלק מהאנשים שלנו בדיונים אחרים.

ענת פרקש: אני כעשור מנהלת תחום הצדק המאחה במרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים, ואני אציג את חברי שיושבים לידי – עורכת-הדין שרה רב-הון ורועי ברנע, שהם חלק מאנשי המרכז שעוסקים בתחום הזה.

ענת פרקש: אני יודעת שכבר פגשת את הנציגים שלנו בעבר, אבל אני רוצה לומר מילה על המרכז, כי יש לזה חשיבות במובן של התפתחות מקצועית של תחום.

ענת פרקש: המרכז הוקם בשנת 1997 בהחלטה משותפת של שר המשפטים דאז ונשיא בית המשפט העליון כיחידת מטה מקצועית, האחראית על הפיתוח המקצועי של תחום הגישור ויישוב הסכסוכים.

ענת פרקש: כשההחלטה להקים את המרכז במשרד המשפטים באה להבטיח שפיתוח של תחום מקצועי חדש, שמציע גם שינוי פרדיגמטי וגם שינוי מבני במערכות המשפט הפלילי והאזרחי, תיעשה על ידי גוף עצמאי ונייטרלי שלא מושפע מתפיסות תפקיד אחרות, או מתפיסות עולם אחרות, שהן פונקציה של תפקיד במערכת.

ענת פרקש: התפקיד שהוקנה לתחום הצדק המאחה הוא, לפעול להטמעה של תפיסת העולם – אני מצטערת שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן – של העקרונות והערכים שנמצאים בתפיסת הצדק המאחה, לבסס פרקטיקה מקצועית של צדק מאחה, שנגזרת מאותה תפיסת עולם, ולקדם את השימוש שלה במערכת המשפט, כחלופה להעמדה לדין או לאחר הגשת כתב אישום משולב בהליך הפלילי.

ענת פרקש: פיתוח של הידע המקצועי, לתפיסתנו, נעשה בתהליך מתמשך של למידה של חומרים מקצועיים ממקומות שונים בעולם ובחינה של הרעיונות והעקרונות שמגבשים את תפיסת העולם הזה של המודלים היישומיים, כפי שנעשו במקומות שונים בעולם, זאת אומרת, סוגיית ההליכים שמכונים "תהליכים של צדק מאחה", המסגרות הארגוניות, המקצועיות שבמסגרת התהליכים האלה מתנהלים, והזיקות שנוצרו בין גיבוש התפיסה, אותה מערכת ערכית ועקרונית, לבין פרקטיקות שהתהוו ויחסי הגומלין בין הפרקטיקות לתפיסה.

ענת פרקש: לכן אנחנו ממוקדים בעשייה שלנו, בהתאם למגמה העולמית, בהבניית העיסוק בצדק מאחה כמקצוע בדרך שמתווה את הגבולות המקצועיים של הפרקטיקה, ומאחדת אותם עם פרקטיקות אחרות.

ענת פרקש: למה אני אומרת את הדברים?

ענת פרקש: כי חבר הכנסת חנין התחיל ואמר שצדק מאחה הוא מילת קוד לתהליכים שונים, שנתפסים כחלופה, ואני אומרת שלא כך הוא.

ענת פרקש: צדק מאחה הוא לא מילת קוד, צדק מאחה משקף מערכת של עקרונות וערכים שמיושמת בפרקטיקה שיש לה איזה חזון, איזה שאיפה לאיזה שינוי חברתי, יש פרקטיקות אחרות שראוי לבחון אם הן ראויות לשמש כחלופה.

ענת פרקש: לצורך העניין אני מייצגת את הצדק המאחה, ולכן הרבה מהפעילות שלנו נעשית לפעול למען קביעה של אמות מידה מקצועיות ואתיות של אותם אנשים שמנחים את התהליכים, שאנחנו מכנים אותם מנחי תהליכי צדק מאחה.

ענת פרקש: יש הרבה פעילות שנעשית במרכז של גיבוש תפיסת הכשרה, של הבניה של מסלול הכשרה מתמשך, של גיבוש תפיסת הדרכה ייחודית בצדק מאחה, של עיצוב של פונקציות במסגרות הארגוניות שאנחנו מכנים אותן "תוכניות צדק מאחה", פונקציות של רכזים מקצועיים, בעלי תפקידים, שאחראים על המשך הפיתוח המקצועי והמשך ההתמקצעות בתחום הזה.

ענת פרקש: זה מחד גיסא.

ענת פרקש: מאידך גיסא, אנחנו פועלים ופעלנו כדי להקים תוכניות של צדק מאחה, שמנוהלות על ידי גופים קהילתיים ולא רק ממשלתיים, כי כל הנושא של קהילה – העצמה של קהילה, פעילות לטובת הקהילה מתוך הכרה, תוך שיתוף של הקהילה היא נדבך מהותי בתפיסה של הצדק המאחה.

ענת פרקש: אנחנו מלווים מקצועית את הפעילות של התוכניות הקהילתיות, אנחנו מלווים מקצועית את הפעילות של תוכנית צדק מאחה, שפועלת בשירות מבחן למבוגרים.

ענת פרקש: הוצגו כאן שתי תוכניות שמזהות את עצמן כתבניות של צדק מאחה, תוכנית אחת שפועלת בשירות מבחן לנוער.

ענת פרקש: לצערי, שיתוף הפעולה שנוצר לא מאפשר לנו להביע את חוות דעתנו המהותית על האיכות המקצועית של התהליכים שנוצרים שם, ותוכנית קד"ם, שהיינו שותפים, לפחות עד לפני שנתיים, לוועדת ההיגוי שלה, ויש מחלוקת בינינו האם התוכנית הזאת היא באמת תוכנית של צדק מאחה או תוכנית אחרת.

ענת פרקש: אני אומרת את הדברים, כי המגמה העולמית של התמקצעות בעיסוק של הצדק המאחה היא, לייצר קוד אתי, אמות מידה, איזו דרישה למתן דין-וחשבון, של כל העוסקים בתחום כלפי הלקוחות של השירות – הנפגע, המבצע, חברי הקהילה – כלפי הגורמים המפנים, כלפי הציבור בכלל, ולבסס את המעמד של התהליכים האלה כתהליכים שמצליחים לייצר אמון של הציבור בהם, כתהליכים שמציעים תגובה ראויה להליך הפלילי.

ענת פרקש: ובזה בעצם אנחנו עוסקים.

ענת פרקש: יש לנו ראייה מערכתית, ובזה אנחנו מתמקדים בעיסוק שלנו.

ענת פרקש: הנושא הוא נושא מורכב, הוא מגוון, הוא אינטרדיסציפלינרי, אני רוצה ממש בנקודות להדגיש את המאפיינים העיקריים שלו, את מסגרת הדיון.

ענת פרקש: התחושה שלי היתה כאן שמשתמשים במונח צדק מאחה, אבל הדיון עובר למיקודים אחרים.

מנחם בן-ששון: כמה זמן את צריכה בשביל להסביר את ראשי הפרקים האלה?

ענת פרקש: אני אעשה את זה בשתי דקות, והדרך שבה אני מציגה את הדברים אולי תשקף את המחלוקת.

ענת פרקש: אם תמצא לנכון, אני אשמח להרחיב על איזו מחלוקת תפיסתית.

ענת פרקש: הצעת החוק הממשלתית מקבעת, מבקשת לעגן איזה נוהל הפעלה שאין לגביו עדיין הסכמה.

ענת פרקש: העקרונות, מה שהצדק המאחה מביא, זה איזו ראייה אחרת של מהו מעשה פלילי, והוא מתייחס למעשה פלילי כמעשה שפוגע באנשים.

ענת פרקש: המיקוד הוא בפגיעה באנשים, במעשה, בפגיעות ובהשלכות האנושיות שלו.

ענת פרקש: זאת אמירה אחת.

ענת פרקש: אמירה שנייה, שמאחר וזאת נקודת המוצא, המטרה היא במובן של תיקון מעוות, תיקון של קלקול גדול שמתרחש ומשבש לחלוטין חיים של אנשים, ויש לתקן אותו.

ענת פרקש: זה מבחינתנו הנושא של איחוי פגיעות, שהוא לא במובן של פעולות גשמיות, הוא עמוק ומעבר לכך.

ענת פרקש: בגלל ההתמקדות בפגיעות ובאיחוי שלהן הצדק המאחה שם במרכז את נפגע העבירה.

ענת פרקש: אני לא יודעת אם שמעתם או ראיתם את הדיון שהתרחש כאן, רובו ככולו היה ממוקד במבצע העבירה.

ענת פרקש: המיקוד של הצדק המאחה הוא בנפגע ובתהליכי הריפוי של הנפגע, מה נתפס כהוגן וצודק בעיני הנפגע, הטבה של הפגיעות שלו ככל שהמצב אפשרי.

ענת פרקש: התפיסה שממוקדת בנפגע מציעה תהליכים שמייצרים יחסי גומלין בין הנפגע לבין המבצע ולבין חברי הקהילה, מכיוון שהאינטראקציות האלה, בכוחן לתת מענה לצרכים שהפגיעות עוררו אצל הנפגע.

ענת פרקש: זה הרציונל שיש באינטראקציות שנוצרות שם.

ענת פרקש: באופן שאחד מהצרכים, והבסיסיים שבהם, זה איזו הכרה קוגניטיבית ורגשית מלאה בפגיעות של נפגע העבירה, בזה שנעשה לו עוול, בזה שהוא זכאי לעשיית צדק.

ענת פרקש: אני חוזרת וממקדת את ההליך בנפגע ובמחויבות שההכרה הזאת יוצרת לתקן את הפגיעות בו.

ענת פרקש: ולכן הצדק המאחה גם שם דגש על המחויבות המוסרית של מי שגרם את הקלקול, של מי שיצר את הפגיעה, לקבל אחריות במישרין כלפי מי שהוא פגע בו – הנפגע הישיר, וגם הקהילות שהושפעו – ועל הקהילה, לצורך העניין, להיות אחראית כלפי החברים שלה.

ענת פרקש: יש לה מחויבות מוסרית להיות אחראית כלפי החברים שלה, הן הנפגע והן המבצע, לסייע להם בתהליך האיחוי, באותו תהליך שמייצר הטבה, בהתחשב בפגיעות ובמחויבויות המוסריות שלהם.

ענת פרקש: היופי שבצדק המאחה שבאינטראקציות שנוצרות בתהליך שממוקד בנפגע, שממוקד בסיפור שלו, שממוקד בהיבטים הרגשיים והקוגניטיביים של הסיפור שלו, וממוקד בקבלת האחריות של המבצע כלפיו – האינטראקציות האלה יוצרות דינמיקה שמולידה בסופו של דבר הטבה גם במצבו של המבצע, בקבלת אחריות, במסגרת מפגש.

ענת פרקש: נעשה כאן שימוש במובן של קבלת אחריות לפני, מבצע שכבר קיבל אחריות לפני.

ענת פרקש: אנחנו אומרים: לא, המחויבות המוסרית היא לקבל אחריות מולו במישרין, במסגרת מפגש של צדק מאחה, המשמעות שלה, כשהוא שומע את הסיפור, זה מאפשר להפקיע איזה מנגנוני נטרול שיש לו ולהגיע לאילו תובנות בקשר למודעות, להשפעות של המעשה שלו על אחרים, איזה רצון לשיקום, לשינוי ותיקון כלפי האחר, וגם כלפי עצמו.

ענת פרקש: לסיכום.

ענת פרקש: אני לא מדברת על תהליך שיקומי.

ענת פרקש: המקצועיות לא נתפסת – אולי כן שיקום, שיקום לחברה, שיקום במובן אחר – כתהליך טיפולי, ובזה גדולתה לצורך העניין, זה תהליך שממוקד באיחוי הפגיעות של הנפגע, שיש מחויבות מוסרית גדולה של המבצע והקהילה כלפי הנפגע, וגם של הקהילה והמחויבות שלה כלפי המבצע.

ענת פרקש: לכן, בכל נושא קבלת האחריות נבחנת בהתחלה, מבחינת המבצע, נכונות לקבל אחריות, איזו הסכמה על העובדות.

ענת פרקש: לא נדרשת ממנו סליחה ובקשת התנצלות, הן תוצר של מה שקורה בתהליך ואילו תובנות ספונטניות שלא בהקשר הזה.

ענת פרקש: הצלחת התהליך נבחנת לאור התוצרים, כשהנפגע במיקוד, וזה יוצר זיקות גומלין שמטיבות גם את המצב של המבצע וגם מחזקות את הקהילה, מחזקות את הקשרים האישיים בקהילה, יוצרות תחושה של שייכות.

ענת פרקש: אני מקווה שהדברים שלי, או המסגרת שאני מייצרת, מצליחים להבהיר אולי במעט את הפערים בתפיסות שיש בין הדברים שהוצגו כאן לבין המיקודים של התהליך.

ענת פרקש: זה מתחבר אולי לשאלה הראשונה שנשאלה כאן, והיא השאלה של מהו הליך חלופי.

ענת פרקש: כשבוחנים הליך חלופי, השאלה שאנחנו מבקשים שישאלו, היא חלופי למי.

ענת פרקש: מכיוון שההליך הפלילי ממוקד במבצע העבירה, התפיסה היא שהליך חלופי הוא הליך חלופי למבצע העבירה.

ענת פרקש: התפיסה של הצדק המאחה, שיש לה איזה חזון, שיש לה איזה שינוי חברתי, שהיא מאגדת מערכת של ערכים, מדברת על איזו תובנה שהליך חלופי צריך להיות כלפי כל מי שמושפע מהמעשה הפלילי, ואולי בעיקר כלפי נפגע העבירה והקהילות שמושפעות מההליך החלופי, ובעלי העניין הנוספים שהמעשה משפיע עליהם, וראוי, בתגובה, להתייחס אליהם.

ענת פרקש: זה לצורך המיקוד של חלופה למה, והבנה של מהו הליך חלופי.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאלה שהקשיבו הבינו את ההבדל, אני לא.

דב חנין: דווקא הצגת את זה בצורה בהירה מאוד, אני חייב להסתייג, אדוני היושב-ראש.

אורי ינאי: ההתייחסות שלי תהיה דווקא לשאלה אילו הליכים פועלים, לאילו הליכים יש תוצאה מורגשת בשטח, וכמו שאמרה ענת פרקש בצדק, והקהילה מרגישה: הנה, יש לנו כאן אלטרנטיבה מוכחת.

אורי ינאי: למעשה, מה שאנחנו מציעים כאן היום זאת אלטרנטיבה מוכחת מבחינת האפקט שלה, ולא בעשיית משפט, אלא בעשיית צדק, וההפרדה כאן היא הפרדה משמעותית, משום שהשותפים מרגישים שההליך הזה מביא אותם לאיזה פתרון צודק, לא משפטי.

אורי ינאי: אני רוצה להבליט את ההבדל בין ההליך המשפטי להליך של צדק מאחה.

מנחם בן-ששון: תן לי להגיד לך רק טקסט משנת 926 אחרי הספירה, שכתוב בערבית יהודית.

מנחם בן-ששון: זה היה אחד מהחיבורים המשפטיים הראשונים שנכתבו במשפט העברי, בערבית כמובן.

מנחם בן-ששון: הכותב מנסה להתמודד בשאלה בין צדק למשפט.

מנחם בן-ששון: והוא אומר: תבינו, משפט הוא פרוצדורה, אתה לא צריך לשאול את עצמך אם בסוף נעשה צדק או לא.

מנחם בן-ששון: אלוהים אמר לך שכך וכך צריך להיות.

מנחם בן-ששון: צדק הוא דבר אחר.

אורי ינאי: למעשה, זאת נקודת המוצא.

אורי ינאי: לדעתי היושב-ראש ממש מבליט את הצורך כאן לחשוב בצורה אחרת.

אורי ינאי: ואני רוצה קצת לחדד את זה, משום שכאן בעלי הדבר נפגשים, בעלי הדבר פורסים את סיפורם, את האירועים, בעלי הדבר גם מנסים לחשוב על דרך לפתור את הקונפליקט שנוצר, כאשר בין בעלי הדבר נמצאים נציגי הקהילה.

אורי ינאי: הנושא הוא רגיש מאוד.

אורי ינאי: למשל, אם מעורב בהליך הזה גם מישהו שהוא, נניח, עולה חדש או בן לקבוצה אחרת, אין שום סיבה שבמעגל שראינו לא יישב נציג שינסה להעביר את האינטרסים של הקהילה בתוך כל ההליך הזה.

אורי ינאי: יש שלושה הבדלים עיקריים: הראשון, הצדדים מחליטים בסופו של דבר מהו הקונפליקט ומה צריך לפתור.

אורי ינאי: הם לבד מדברים – היום בהליך המשפטי, גם בבית משפט לנוער, הרבה פעמים מיוצג הקטין, ובמקרה כמו כאן הוא היה מיוצג מן הסתם על ידי עורך דין מהסנגוריה הציבורית, כי זאת עבירה חמורה, ועורך-הדין היה אומר לקטין שיישב וישתוק, שלא יתערב, שהוא ידבר בשמו.

אורי ינאי: הקטין למעשה הוא בכלל לא בהליך.

אורי ינאי: באיזה מקום יש לו הגנה מן החוק, ואין כל האפקט שאנחנו מצפים שיהיה בבית המשפט, שהוא ירגיש את האחריות.

אורי ינאי: הוא הרבה פעמים מוגן בהליך המשפטי, וככל שהעבירה יותר חמורה, הוא יהיה יותר מוגן בהליך, ואפילו בהליך המשפטי של בית משפט לנוער.

אורי ינאי: כאן במקום הזה אנחנו שמים את הקטין, או האדם שהודה בביצוע העבירה, שמים אותו במרכז הדיון.

אורי ינאי: הבדל שני הוא, שלא דנים באישיותו של האדם, בעברו, זה בכלל לא הנושא, מדברים אך ורק בקונפליקט.

אורי ינאי: הנושא היחיד שדנים בו זה המעשה שנעשה, ולא במונחי עבירה, אלא אם המעשה שנעשה נסבל או בלתי נסבל, ובכך שומרים על כבודם של כל האנשים שנמצאים באותו מפגש, בכבוד, וזה דבר חשוב מאוד-מאוד, משום שהוא למעשה גם המוצא לפתרון.

אורי ינאי: ההבדל השלישי הוא, שהצדדים מחליטים מהו הפתרון, מהו ההליך המוצע, ואיך אפשר לפתור את הקונפליקט שנוצר.

אורי ינאי: העובדה, שלהם יש האפשרות הזאת, נותנת לכל אחד מהם תחושה שאכן נעשה צדק.

אורי ינאי: אלה שלושה הבדלים משמעותיים מאוד, שמבדילים בין ההליך המשפטי להליך של צדק מאחה, כאשר בבסיסו של הצדק המאחה הוא עשיית צדק.

אורי ינאי: ההליך המשפטי, ואני נזהר בדברי, הרבה פעמים עלול להיות קצת מבייש, מעט מכתים, ואדם שהוכתם בהליך משפטי, אני לא משוכנע שהוא ייצא משם עם רצון להשתנות.

אורי ינאי: יכול להיות שלאחר שאמר "אני הוכתמתי", עכשיו יתנהג כמי שהוכתם, יש לזה השלכות משמעותיות בשטח.

אורי ינאי: לאחר שהאדם בויש, והשופטים, או הצדדים, אמרו לו מה הם חושבים עליו, הוא יתנהג הרבה פעמים בצורה הזאת.

אורי ינאי: אציין רק שיש מדינות, וד"ר טלי גל, שיושבת מולי, חקרה ממש את הנושא בחודשים האחרונים, שבהן כל קטין קודם כול עובר הליך של צדק מאחה, ורק אם ההליך נכשל, מובא עניינו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת היתה גם כוונתם של המציעים, שברירת המחדל תתחיל שם.

אורי ינאי: בדיוק.

אורי ינאי: ושוב, נצבר כאן ניסיון, ואנחנו מדברים על תהליך שנמצא מועיל, אפקטיבי הרבה יותר מאשר ההליך המשפטי השגרתי.

מנחם בן-ששון: אני רואה שיש חילוקי דעות, שאני לא מבין למה הם צריכים להיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אפשר לעשות צדק מאחה במשרדי הממשלה, אבל זה לא תפקידי שלי.

מנחם בן-ששון: האם את יכולה, ד"ר גל, לא רק להתייחס לסוגיה, למהות שלה, אלא גם להזהיר אותנו מפני מהלכים שאנחנו עתידים לעשות בחקיקה?

מנחם בן-ששון: תגידי לנו שזה מצוות לא תעשה מוסכמת לגבי גישה א', זה מצוות לא תעשה מוסכמת לגבי גישה ב', כי "סור מרע" הרבה פעמים חשוב יותר לפני שאתה "עושה טוב".

טלי גל: בשבילי, זו סגירת מעגל ואירוע נהדר, כי הייתי שותפה לכתיבת הדוח של ועדת רוטלוי ב-2003, אחר כך נסעתי לאוסטרליה ועשיתי דוקטורט על צדק מאחה.

מנחם בן-ששון: איפה את עובדת?

טלי גל: כרגע אני מרצה באוניברסיטה העברית, ואני מקווה לשלב עם העשייה בעתיד.

טלי גל: מבחינת התוצאות.

טלי גל: צדק מאחה נמצא יעיל לפחות באותה מידה, ובהרבה מאוד מחקרים יותר יעיל בהפחתת עבריינו חוזרת – רצידיביזם.

טלי גל: כלומר, המפגשים האלה של צדק מאחה גורמים ביתר יעילות לכך שהעבריינים יפגעו פחות לאחר ההליך.

טלי גל: מה שחשוב, וזה עונה קצת על השאלות שלצערי לא ראיתי, כי הן לא היו באתר של הכנסת אתמול בלילה, צדק מאחדה נמצא יעיל במיוחד במניעת עבריינות חוזרת, כאשר העבירות היו חמורות יחסית.

טלי גל: דווקא, ככל שהעבירה חמורה יותר, ההליך, גם רגשי יותר וגם משמעותי יותר מבחינת נפגעי העבירה.

טלי גל: הדבר השני הוא, כאשר יש קורבן, נפגע עבירה אנושי, אמיתי, לא רשת גדולה של סופרמרקט או בנק או משהו כזה, אלא אדם אישי שנפגע ושהוא נוכח.

מנחם בן-ששון: את זה היית מתנה בחוק.

טלי גל: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

טלי גל: יש כל מיני הליכים, ויש הליכים שבהם הציפיות שונות.

טלי גל: באנגליה, למשל, יש פנלים שבהם הפוגע מגיע לפנל, יש נציגים של הקהילה, ושם גם הציפיות אחרות.

טלי גל: לא קוראים לזה "צדק מאחה", חלק קוראים לזה "צדק מאחה".

טלי גל: הציפיות הן שונות.

טלי גל: זה לא מביא לאיחוי הפגיעות אצל נפגעי עבירה וגם האפקטיביות, כך אני חושבת, פחותה, אבל יש מקום לאפשר גם את זה.

טלי גל: כאשר מדברים על צדק מאחה במובן השלם שלו, הוא עם נפגע העבירה, או, אם הוא לא מסכים, אם זה ילד צעיר- - -

מנחם בן-ששון: סליחה, אני רוצה להפסיק אותך.

מנחם בן-ששון: זה ממש לא רלוונטי לדיון, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הפנל מופיע באנגליה בדבר אחר, בדין מסחרי.

מנחם בן-ששון: שמעתי על זה עכשיו בהקשר של כנס קיסריה.

טלי גל: קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות – נשאל פה האם זה כלול בצדק מאחה.

טלי גל: קבוצות דיון משפחתיות זה אחד המקורות שמהם אחר כך נבנתה התפיסה של צדק מאחה.

טלי גל: בניו-זילנד, זה מקרה שלדעתי אנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה, כי דווקא בניו-זילנד, שזאת המדינה הראשונה בעולם שחוקקה חוק באופן ארצי, שכל בני הנוער, כברירת מחדל מופנים לצדק מאחה, דווקא שם התוצאות הן לא מבריקות כמו בתוכניות אחרות בעולם--

מנחם בן-ששון: כשאת אומרת שהן "לא מבריקות", זאת אומרת שיש רצידיביזם?

טלי גל: תמיד יש רצידיביזם, השאלה כמה.

טלי גל: --גם מבחינת שביעות רצון וגם מבחינת רצידיביזם, שביעות הרצון היא משהו כמו 70%-60%, גם אצל נפגעים וגם אצל תובעים, וזה נמוך יחסית.

טלי גל: זה יותר גבוה מאשר הליכים פליליים, אבל זה יותר נמוך מאשר בארצות אחרות.

טלי גל: גם מבחינת רצידיביזם יש בעיות.

טלי גל: הם משתפרים עם הזמן, אבל אחת המסקנות שלהם, לתת יותר דגש לנפגעי העבירה ולתומכים שלהם, גם מבחינה מספרית, שנפגע העבירה ירוויח יותר מההליך מאשר מה שנמצא היום, או לפחות נמצא בעבר, בניו-זילנד.

טלי גל: זאת גם אחת הסיבות להסכמה הנמוכה של נפגעי עבירה.

טלי גל: באנגליה, למשל, הם חווים 50% הסכמה של נפגעי עבירה.

טלי גל: אחת הנקודות היא לשפר את התוצאות בשביל נפגעי העבירה.

טלי גל: כאשר צדק מאחה נעשה בצורה טובה, עם הליך רגשי אמיתי ועם במה לנפגע העבירה ולתומכים שלו.

טלי גל: התוצאות הן הרבה יותר טובות גם לנפגעי העבירה.

טלי גל: דרך אגב, יש היום מחקר שמדבר על ירידה בסימפטומים של פוסט טראומה של נפגעי עבירה, שמשווה אותם לטיפול, שנחשב היום לשורה האחרונה.

טלי גל: כלומר, להליך הזה יש ערך טיפולי ממדרגה ראשונה.

טלי גל: נפגע העבירה צריך להיות במרכז, זה גם יביא ליותר הליכים שבהם נפגעי עבירה מסכימים, וזה גם יביא לירידה ברצידיביזם, יותר משמעותית, כי המקרים האלה יותר יעילים.

דב חנין: האם זו החולשה של המודל הניו-זילנדי?

דב חנין: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים יותר.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך ברורים שהיא מזהירה בצורה שלה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את העדינות בניסוח שלך, אבל אנחנו צריכים, בסוף דבריכם, לחוקק חוקים.

מנחם בן-ששון: זה ההבדל עם האקדמיה.

טלי גל: גם הדוחות עצמם של הניו-זילנדים.

טלי גל: ב-2006 יצא הדוח האחרון, העדכני ביותר, של הניו-זילנדים, הם לא חד-משמעיים, הם לא אומרים "נכשלנו", להפך, הם אומרים שהם מצליחים, הם משתפרים, אבל יש עוד מה ללמוד, ויש להם מסקנות.

טלי גל: זה משרד המשפטים הניו-זילנדי, בשיתוף עם חוקרים.

דב חנין: מה המסקנות?

טלי גל: חיזוק המעמד של נפגעי העבירה, זאת אחת המסקנות.

טלי גל: הליך שהוא יותר צדק מאחה, הנקודות שענת פרקש דיברה עליהם – שיתוף של כל המשתתפים וכן הלאה.

טלי גל: דרך אגב, יש שם הרבה מאוד מקרים שבני נוער עבריינים הרגישו שלא ניתנה להם במה מספיקה, כלומר, שהמבוגרים השתלטו על הדיון.

טלי גל: יש משהו בפרקטיקה בניו-זילנד של העצמת המשתתפים, שהוא לא תמיד עובד.

טלי גל: אני לא חד-משמעית, כי הרבה פעמים זה עובד, אבל המספרים מראים שזה לא עובד כמו בתוכניות הטובות ביותר בעולם, שהן תוכניות לדוגמה.

טלי גל: לגבי החיסכון בעלויות.

טלי גל: החוקרים שביצעו את הסינתזה הזאת טוענים שיש חיסכון בעלויות, ירידה בעלויות הקשורות במאסר.

מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי להגיד, שהממשלה לא תבוא ותגיד שזה חוק שעולה, להפך.

מנחם בן-ששון: זה חוק שחוסך.

רחל שרביט: בתקופת הביניים הוא עוד לא חוסך.

בתיה ארטמן: אף פעם לא מסתכלים במדינה הזאת קדימה.

מנחם בן-ששון: אתם הממשלה, אנחנו מאמינים בממשלה.

טלי גל: עלויות נוספות שנחסכות הן, ירידה בצורך בטיפול בנפגעים, פחות עלויות, וירידה בהחזרת ימי עבודה.

יצחק לוי: ירידה בפשיעה.

יצחק לוי: זה החיסכון הכי גדול.

טלי גל: זה מפחית גם את הפשיעה.

ענת פרקש: מפחית את חומרתה.

טלי גל: אחת התוצאות שעולות, שנפגעי עבירה מעידים על עצמם שהם פחות מוכנים לפגוע כפעולת נקם בפוגע.

טלי גל: זה מונע פשיעה חוזרת, גם של הנפגעים.

טלי גל: הרבה פעמים נפגעים ופוגעים מגיעים מאותם מעגלים חברתיים.

טלי גל: כמובן, יש פחות עלויות הקשורות באנשי מקצוע: שופטים, עורכי-דין וכן הלאה.

לימור סולומון: הרבה מהתוכנית הן תוכניות של מתנדבים, כך שיש בתוכנית הרבה חיסכון.

טלי גל: אלה הממצאים של המחקר הזה, שהוא, כאמור, העדכני ביותר שנמצא היום.

טלי גל: חקיקה הקיימת בעולם – היום יש 21 שיטות משפט המסדירות צדק מאחה בחוק, חלק מהן גם מחייבות את מקבלי ההחלטות להפנות להליכים של צדק מאוחה, כמו שמוצע גם פה.

טלי גל: כלומר, הוראת החוק אומרת, ששירות המבחן, למשל, ישקול הפניה לצדק מאחה בטרם יופנה התיק הלאה.

טלי גל: חלק גדול מהמדינות עושה את זה.

טלי גל: יש לי רשימה.

טלי גל: אם מישהו יתעניין, אני יכולה לפרט את הרשימה.

טלי גל: אני חוזרת למחקר.

טלי גל: נמצא שתוכניות צדק מאחה מצליחות יותר לספק את הסחורה כאשר הן נתמכות בחקיקה ובהיערכות אדמיניסטרטיבית רחבה יותר, כי רק כך זה נכנס יותר למודעות.

טלי גל: אנשי המקצוע מכירים יותר, יש מימון להכשרה, להטמעה, יותר שוטרים, יותר קציני מבחן, יותר שופטים מכירים את זה, וככל שיותר ויותר מקרים מופנים, יש יותר ויותר הצלחות, וזה מעגל שמזין את עצמו.

טלי גל: גם לגבי נפגעי העבירה.

טלי גל: למשל, באנגליה הם נתקלים בקושי הזה, במחסום של 50% של נפגעי עבירה.

טלי גל: באנגליה אין חקיקה שמסדירה את זה, בצפון אירלנד יש חקיקה, ושם יש אחוזים גבוהים יותר של הסכמה של נפגעי עבירה, ולכן יש יותר הליכים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את האורחים לאתר הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש לכנסת מרכז מחקר.

מנחם בן-ששון: אנחנו כמעט לא מחוקקים חוק בלי לדעת מה קורה בעולם, מה המשמעויות השונות, ומרכז המחקר שלנו מיוצג היום על ידי עורך-הדין ליאור בן-דוד, שתכף ייתן לנו את תמצית 40 העמודים שהוא כתב, שבחלקם מתייחסים גם לדברים שגברת פרקש אמרה, ובאופן בלתי ממוקד למה שהערת, הוא אסף לנו גם חומרים שקשורים למצב חקיקה.

ליאור בן-דוד: אני לא אחזור פה על דברים שכבר נאמרו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבצורה זו אחרת חלק מהדברים שנאמרו אלה דברים שכתבת.

ליאור בן-דוד: עיקר המסמך שלנו מתייחס לשילוב ולאינטראקציה בין ההליכים החלופיים להליכים הפליליים, לאור כל מיני נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, ושהלשכה המשפטית הפנתה אותנו אליהן וביקשה שנבדוק מה קורה לגבי צמתים ספציפיים, נקודות ספציפיות שעולות פה במסמך עצמו.

ליאור בן-דוד: לפחות עד עכשיו שמתי לב שעיקר הדיון מתמקד בנושא של צדק מאחה.

ליאור בן-דוד: לפחות הצעת החוק המקורית, כפי שראיתי, לא ציינה במפורש את המונח "צדק מאחה", בניגוד למה שנאמר בדוח ועדת רוטלוי, ואנחנו באמת הלכנו בעקבות הצעת החוק ובדקנו את הנושא הכללי יותר, שהוא ההליכים החלופיים.

ליאור בן-דוד: כלומר, צדק מאחה או הליכים שעונים על קריטריונים של צדק מאחה, יכולים להיכנס במסגרתם של הליכים חלופיים, אבל כפי ששאלת את אחד הנוכחים כאן, אני כבר לא זוכר מי, בתחילת דבריך, הליכים חלופיים זה מונח הרבה יותר רחב.

ליאור בן-דוד: גם היעדים של ההליכים החלופיים רחבים יותר, והם לא מתמקדים אך ורק, או דווקא, בקורבן העבירה, הם מתמקדים במבצע העבירה כחלופה להליך הפלילי שנועד לעסוק במבצע העבירה.

ליאור בן-דוד: דובר פה הרבה על ניו-זילנד.

ליאור בן-דוד: באמת לניו-זילנד יש תפקיד חלוצי ביישום של תפיסות של צדק מאחה, ובעיקר בפיתוח התפיסה והפרקטיקה של קבוצות דיון משפחתיות, אבל שימו לב לזה, ואני מדבר על זה בדוח שלי, עדיין הרוב המכריע של מקרי עבריינות נוער מטופלים בידי המשטרה בלבד, ומוטים מההליך הפלילי באמצעות הליכים חלופיים אחרים, שלא מביאים את אותם בני נוער לבתי משפט.

ליאור בן-דוד: אותם בני נוער גם לא מגיעים לקבוצות דיון משפחתיות.

ליאור בן-דוד: כלומר, למרות התפקיד החשוב מאוד שיש לקבוצות דיון משפחתיות בניו-זילנד, גם כחלופה להליך הפלילי וגם כאמצעי שמשולב בהליך הפלילי עצמו, עדיין רוב בני הנוער מוטים מההליך הפלילי שלא דרך קבוצות דיון משפחתיות.

ליאור בן-דוד: זה מתקשר, כמובן, לדברים שאמר בתחילת הדיון חבר הכנסת חנין, שאנחנו מדברים פה בעצם גם על כל הנושא של הליך אי-תביעה, שגם אותו הצעת החוק מבקשת לעגן, והוא באמת חופף יותר לסוגים אחרים של הליכים חלופיים שעליהם אנחנו מדברים במסמך – אזהרות פורמליות ולא פורמליות, החלטות שלא לנקוט בצעדים נוספים ועוד אי אלה הליכים שהם בדרך כלל בסמכות המשטרה, והם לא מה שנקרא "צדק מאחה".

צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו לא ניתן את התשובות, כי אנחנו העלינו את השאלות שברובן גם חופפות לשאלות שהיועצת המשפטית שלחה.

צפנת בוזי-גרנביץ: מה שחשוב לנו להדגיש זה בנושא של נפגע העבירה, כי כרגע, לפי מה שראינו בהצעת החוק, ההצעה מדברת על התייחסות לנפגע העבירה רק כשההליך דורש את שיתוף הפעולה של הנפגע.

צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו רוצים שההסכמה תהיה רחבה יותר, ביותר מקרים, אחרת, בעינינו לפחות, אין טעם לשיקום וטיפול של הפוגע כשהנפגע יושב וסובל ולא מסכים.

צפנת בוזי-גרנביץ: זאת גם הסיבה שאנחנו תומכים בעניין הזה, שעבירות מין ועבירות שעונש המאסר שלהן הוא מעל חמש שנים לא ייכללו במסגרת ההליך הזה.

מאיר ברקוביץ: דווקא המועצה לשלום הילד מתנגדת לשיקום קטינים.

מאיר ברקוביץ: המשטרה מוכנה לשקם אותם גם מעל חמש שנים.

מנחם בן-ששון: שאלתי את זה בצורה תמימה.

מנחם בן-ששון: למה?

צפנת בוזי-גרנביץ: בדיוק בגלל הסיבה של נפגעי העבירה.

צפנת בוזי-גרנביץ: לפעמים, בעיקר בעבירות חמורות, מצב הנפגע יותר חמור.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו עוסקים בתהליך שבו הנפגע שותף?

צפנת בוזי-גרנביץ: אם הנפגע שותף, אולי אפשר לשקול את זה בתנאים מסוימים.

מנחם בן-ששון: מי ילמד אותו שהוא צריך להגיד לא לפני שהוא מגיע להליך?

צפנת בוזי-גרנביץ: שוב, יכול להיות שזה לא כל כך גורף, ואם יהיו סייגים בחוק, נוכל כן להסכים.

יצחק לוי: או שמחריגים עבירות חמורות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, שמת לב כאן לשיח?

יצחק לוי: ודאי שמתי לב.

מנחם בן-ששון: אומר לך ארגון, כשמצד אחד עומד ילד ומצד שני עומד ילד, אבל יש ילד אחד שדמו סמוק יותר מדמו של הילד השני.

צפנת בוזי-גרנביץ: זה לא שדמו סמוק, אנחנו פשוט רוצים לדאוג לקורבן, אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבונו.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה לא פשוט.

צפנת בוזי-גרנביץ: הציגה את זה בתחילת הדיון הגברת שרביט, שמצד אחד אנחנו כן רוצים שהפוגע ישוקם ויעבור את התהליך, כי זה באמת חשוב.

צפנת בוזי-גרנביץ: מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה יבוא על חשבון הנפגע.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה אחרת לגמרי מאשר להגיד שלא מוכנים שזה יהיה למעלה מחמש שנים.

מנחם בן-ששון: אמירה טכנית יכולה להיות משמעותית אם יש לה תוכן מאחוריה.

מנחם בן-ששון: אם היא אומרת ש-X לא בשום פנים ואופן, היא אחרת מאשר אני אומר ש-X לא בינתיים.

מנחם בן-ששון: ננסה לעשות את זה בין שנה לשנתיים, נראה איך זה עובד, ואחרי זה נדבר על שלוש שנים וארבע שנים, כמו שאתם עושים, ואחר כך נדבר על חמש שנים ושש שנים.

צפנת בוזי-גרנביץ: אם בהצעת החוק יהיו סייגים לכל מתווה, אפשר יהיה לחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: האם קיימתם דיון בסוגיה הזאת במועצה לשלום הילד?

צפנת בוזי-גרנביץ: קיימנו דיון בראשי פרקים.

מנחם בן-ששון: מה זה "בראשי פרקים"?

מנחם בן-ששון: כאן אנשים יושבים בשני משרדי ממשלה, הבנתי שמ-1992.

רחל שרביט: בקד"מ, מ-1999.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל יושבת 15 שנה על הנושא.

מנחם בן-ששון: מה עשתה המועצה לשלום הילד בכיוון הזה בדיון, אני לא מדבר על נייר בן עמוד וחצי, כשקיבלתי 40 עמודים כאן, 50 עמודים שם?

צפנת בוזי-גרנביץ: קשה לי להגיד לך.

מנחם בן-ששון: תקראו קודם טוב, כי יש נייר אחד רחב יותר, ותבואו לדיון מוכנים.

לימור סולומון: אני סנגורית, אבל אני מייצגת פה את לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין לא מסרה נייר.

מנחם בן-ששון: תכתבו, לא בוער היום.

לימור סולומון: התבקשתי אתמול, אדוני, לייצג את עמדת לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד כמה מילים למסלול העבודה, תוכלי לדבר אחר כך.

מנחם בן-ששון: האם משרד המשפטים רוצה להבהיר לנו את ההבדל בין שתי הצעות החוק?

מנחם בן-ששון: מה ראיתם לנסח הצעה אחרת מהצעתם של החברים המציעים ושהיא שונה מהצעתה של השופטת רוטלוי?

יפעת רווה: בגדול, רצינו שזה לא יקבע מסמרות.

יפעת רווה: למשל, הנושא של עבירות חמורות, שלא תהיה מניעה מראש לכל מיני הליכים, כפי שאמרתי קודם, משום שהנושא הזה בלימוד, ומשום שכל הזמן לומדים וכל הזמן משנים, גם מבחינת חומרת העבירות, גם מבחינת המעמד.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לאפשר את הדברים האלה, הנושא של מעמד נפגע העבירה למשל, לא רצינו לחסום מראש את אותם המקרים שנפגע העבירה לא מסכים.

יפעת רווה: בהחלט יכול להיות שיהיו מקרים שזה לא מתאים, ושצריך להביא בחשבון- - -

מנחם בן-ששון: את רוצה הליך חלופי שהוא לא הצדק המאחה, אבל את רוצה להציע משהו אחר.

יפעת רווה: בדיוק.

יפעת רווה: הליכים חלופיים, אני לא שמה את התוויות, כי יש גם ויכוחים להגדרות מה זה צדק מאחה ומה זה דברים אחרים, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה כדי לא לפגוע בדברים קיימים ולא לפגוע באפשרות לשפר את ההליכים.

יצחק לוי: ההצעות הקיימות כן מדברות על צדק מאחה דווקא.

יצחק לוי: למה צריך הצעה אחרת?

יפעת רווה: ההצעה הקיימת למשל, היא קובעת שזה לא יהיה בעבירות מעל חמש שנות מאסר.

יצחק לוי: אפשר לכתוב הסתייגות.

יפעת רווה: ענת אסיף, שהחלפתי אותה בנושא הזה, באה בדברים עם חבר הכנסת חנין, ובשיח הזה היתה איזו הסכמה.

יפעת רווה: בסך הכול לא היתה כוונה של מישהו לפגוע בדברים הקיימים ולמנוע בעתיד שינויים ותובנות חדשות.

מאיר ברקוביץ: היתה הסכמה עם המציע.

יפעת רווה: בנושא של הניסוח לעניין של ההצעה והליך קד"מ.

מנחם בן-ששון: הליך קד"מ, יש גם הליך גפן, עליו לא דיברנו משום מה.

יפעת רווה: לא היתה כוונה לקבע דווקא הליך ספציפי מסוים.

יפעת רווה: הכוונה היא לכתוב את זה בצורה כזאת שיוכל להיות כל הליך שיהיה מוסכם, מובן שהמשטרה ומשרד הרווחה צריכים להיות בתוך העניין.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים אחרי שאנחנו מחוקקים?

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים דיווח תוך כדי עבודה, ואחרי שנה שואלים את עצמנו אם החוק נכון, לא נכון, תקין, לא תקין, ואז מכניסים מנגנוני בקרה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו זורעים כל כך רחב, השאלה, איך נשאל את עצמנו מה המשמעות של הפירות שזרענו.

מנחם בן-ששון: זה אחד היתרונות בהגדרות ממוקדות.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר, לפחות לשעה שאתה עושה את זה לגבי סוג מסוים של עבירות, ודבר שני, ברגע שאת זורעת כל כך רחב, המחיר עצום.

מנחם בן-ששון: הנייר הזה יכול להגיע לאחת משתי תכליות, או שזו אמירה שאין לה פירעון, שבאופן כללי אני מצהיר על כוונות, אבל אני לא מתכוון באמת להקצות לכך משהו, או שאגלגל עיניים אחרי שנה, ואומר: תראו, חוקקתם פה איזה מהלך שאין לו תחתית.

מנחם בן-ששון: לא ידעתם בהתחלה לאן הלכתם, וכתוצאה מזה לא ציפיתם על מה אתם צריכים לתת דין-וחשבון.

יפעת רווה: היתה התחבטות בשלבים הראשונים בוועדת השרים אם צריך לחוקק את הנושא הזה, יכול להיות שהיה צריך לחכות, אבל כיוון שמחוקקים בשלב הזה, כשהדברים עוד לא לגמרי מוסכמים, לא לגמרי מגובשים, ובתהליך של למידה, הדבר שחשוב היה לנו, שזה לא יפגע בדברים הקיימים ולא יפגע באפשרות – הרי לא משנים חקיקה בכל שנה, אנחנו יודעים שהליכי חקיקה הם הליכים ארוכים בדרך כלל – כדי שלא יהיו מקרים שנכון יהיה בעוד שנה או שנתיים להוסיף אותם, שלא יוכלו להיכנס פנימה, שמבחינה עניינית כן היו צריכים להיכנס, והחוק לא יאפשר את זה.

יצחק לוי: קודם כול, כמה אנחנו צריכים את הפרק הזה בשביל להפעיל אותו?

יצחק לוי: למה אני צריך את התשתית החוקית הזאת?

יצחק לוי: המשטרה מפעילה קד"מ, פה יש גפן, והיום יש די אפשרויות למשטרה להחליט אם לפתוח תיק או לא לפתוח תיק, או להשתמש בהליכים חלופיים.

יצחק לוי: השאלה היא, מה הצורך בחקיקה?

יצחק לוי: יכול להיות שצריך את החקיקה לדברים מצומצמים יותר, והחקיקה יכולה להיות כזאת שהיא לא תסגור שום דרך, נצטרך לקחת רק את הדברים הנצרכים ממש.

יצחק לוי: לפי הבנתי גם היום המשטרה, שירות המבחן, וכל השירותים האחרים, יכולים לטפל בהליכים חלופיים ולאו דווקא להביא נער לבית המשפט או למעצר, או לכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: שאלה שנייה היא, האם אנחנו לא מצמצמים בצורה גדולה מאוד את האפשרויות שלנו לטפל בנער הפוגע אם אנחנו רוצים בכל מקרה גם לספק את הנער הנפגע, והאם זה תמיד קשור אחד בשני?

יצחק לוי: לפעמים לא נוכל לטפל בנער הנפגע, לספק אותו או להביא להסכמתו, אבל כן נוכל לטפל בנער הפוגע.

מנחם בן-ששון: הנפגע גם יכול להיות מבוגר בסיפור.

יצחק לוי: נכון, אבל נניח ששניהם קטינים.

יצחק לוי: לא נטפל בפוגע משום שהנפגע לא מתרצה, או משום שהנפגע לא רוצה?

יצחק לוי: אני לא מבין.

רועי ברנע: להפך.

יצחק לוי: להפך זה לא בחוק הפלילי.

יצחק לוי: להפך זה להפך.

יצחק לוי: בשביל ההפך אני לא צריך חוק.

יצחק לוי: יש חוקים של זכויות נפגעים, וזה לא החוק הזה.

יצחק לוי: החוק הזה בא במסגרת חוק הנוער.

יצחק לוי: חוק הנוער מטפל בפוגע, ואנחנו רוצים כאן למצוא הליכים חלופיים שביניהם גם הליכים שאנחנו רוצים להציף בהם את הנפגע ולראות עד כמה אפשר להגיע איתו להסכמה, אבל לא הנפגע בלבד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לטפל בנערים פוגעים בלי שנטפל בנערים הנפגעים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לא לטפל בהם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, המציעים כללו את זה בהצעתם, וגם משרד המשפטים מאפשר את זה.

יצחק לוי: אני אומר את דעתי.

יצחק לוי: אני אומר למתדיינים, שאינני יודע עד כמה אנחנו צריכים לערב את עניין הנפגע בחוק.

יצחק לוי: צריך לשקול את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שעירוב עניין הנפגע בחוק יצמצם את האפשרויות שלנו לטפל בפוגעים.

יצחק לוי: צריך לשקול את זה היטב.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לאזכר את עניין הנפגע, אולי בתהליכים מסוימים, אבל לא לקבוע את זה בחקיקה כתנאי להליכים החלופיים האלה.

יצחק לוי: לפעמים זה הולך יחד, לפעמים אפשר לטפל בכל אחד בנפרד, לפעמים אפשר לטפל רק באחד מהם, או בפוגע או בנפגע, אז צריך לטפל בכל אחד.

יצחק לוי: זאת הערה שנייה.

יצחק לוי: הערה שלישית היא העניין התקציבי.

יצחק לוי: צריך לקבל עמדת ממשלה.

יצחק לוי: אם הממשלה תלך איתנו ככל שנתקדם בחוק, ויתברר שיש שאלות תקציביות, חבל על הזמן.

יצחק לוי: אם אחרי דיון, שניים, שלושה, או חמישה, תבוא הממשלה ותגיד שמתברר שזה עולה יותר מדי כסף, ולכן היא מסירה את הסכמתה, חבל על הזמן.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבל כאן איזו הצהרה של הממשלה בעניין הזה, שהם איתנו, גם אם לעניין בסופו של דבר יהיו משמעויות תקציביות, אני בטוח שיהיו לזה משמעויות תקציביות.

יצחק לוי: בסופו של דבר, אם נחוקק, יהיו לזה משמעויות תקציביות, יכול להיות שנצטרך יותר קציני מבחן, יכול להיות שנצטרך אמצעים אחרים, יכול להיות שנצטרך איזה מנגנון אחר.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים שזאת תהיה ברירת המחדל, בוודאי נצטרך מנגנון אחר.

יצחק לוי: כלומר, דברים יצטרכו להיבחן כפול ומכופל, לא כמו שזה נבחן היום, רק לגבי ההיבט הפלילי ובית המשפט, זה צריך להיבחן בצורות אחרות, יכול להיות שנצטרך מחקר מלווה, לא לחצי שנה, לשנה או לשנתיים, אולי לחמש שנים, לעשר שנים.

יצחק לוי: אין ספק שלהצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית, ולא 300,000 שקלים.

יצחק לוי: אמרתי בהתחלה 300 מיליון, הגזמתי, אולי שליש, אולי פחות.

יצחק לוי: להערכתי, ללא שום ספק אנחנו מעבר ל-5 מיליוני שקלים המותרים.

דב חנין: השאלה הגדולה, חבר הכנסת לוי, כמה כסף אנחנו חוסכים פה.

יצחק לוי: אתה רק בקדנציה הראשונה שלך, לכן אתה לא כל כך מבין איך הם עובדים.

יצחק לוי: זה לא מובא בחשבון, האוצר אף פעם לא מביא בחשבון מהו חוסך.

יצחק לוי: כך זה, כך המדינה שלנו, אנחנו לא מביאים בחשבון מה חוסכים, רק מה מוציאים.

דב חנין: זה שהאוצר מפרש את הצעת החוק בצורה לא נכונה, וחברי הכנסת מסכימים לזה, זה דבר מצער, אבל הגיע הזמן לשנות את זה.

יצחק לוי: לא אמרתי שבגלל זה לא נחוקק, לא אמרתי שבגלל זה זה ייעצר, אני רק רוצה לדעת אם אנחנו הולכים במסלול קל או במסלול קשה, ופה צריך לקבל הצהרה ברורה של הממשלה.

יצחק לוי: ואני אומר כבר היום שהחוק יעלה יותר מ-5 מיליוני שקלים, אין ספק בכך.

יצחק לוי: האם הממשלה תעצור את הדיונים, תנסה, הממשלה תכריז על החוק כחוק תקציבי, האם הממשלה תשים מקלות בגלגלים – אם כן, שיאמרו היום.

יצחק לוי: אני חס על זמן הוועדה, אדוני.

מנחם בן-ששון: לשלוש ההערות שלך יש לי שלוש הערות קצרות.

מנחם בן-ששון: לנקודה הראשונה, אפילו אם לא היתה אפליקציה לחוק, ויש אפליקציה לחוק, הייתי משתדל לקדם, משום שכבר חזרו וכתבו לנו, ועכשיו אמרו לנו, שרמת המודעות של הגופים הפועלים, קרי, בית המשפט, רשויות החקירה ורשויות הטיפול, צריכה להיות גבוהה, כך, שמכאן ואילך ההליך החלופי הוא חלק ממשנתנו, והייתי מגדיר אותו כברירת מחדל ראשונה.

מנחם בן-ששון: לנקודה השנייה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של נפגע העבירה אני מסכים איתך.

מנחם בן-ששון: ככלל למדנו, שנפגע העבירה, אגב, מכל מיני ארגונים, נפגע העבירה הוא גוף חשוב, אבל האחריות של המדינה היא לעשות סדר ולעשות גם שלום, וחלק מהאחריות הזאת היא לא תמיד לשמוע לנפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: לימדו אותנו, שנפגע העבירה הרבה פעמים לא מגיע לכדי סיפוק, לכן שאלתי אתכם מהו הפרופיל של 50% של האנשים שמסרבים.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא רוצים להתפייס, זה עדיין לא אומר שלא צריך לטפל בבעיה, זה לא צריך להיעשות אולי בצדק מאחה, אבל זה צריך להיות בפתרון חלופי.

יצחק לוי: בצדק לא מאחה.

מנחם בן-ששון: בנקודה השנייה אני מסכים איתך.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, יכול להיות שבסופו של יום יהיו יותר מרוצים מן ה-50% מהמהלך הזה מאשר מהמהלך של עסקת טיעון, שאני מתוסכל פעם אחר פעם שכל כך הרבה מקרים מגיעים לסיכום שם.

מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה השלישית.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה כטריוויאלי, ולכן אני מחכה להצהרת הממשלה, שלפחות לגבי מה שאתם מציעים, אתם עומדים מאחורי מה שאתם אומרים כאן, והבאתם לי נייר, שהאוצר אמר עליו כן, ולא הבאתם אותו לתפארת המליצה.

יצחק לוי: יש נייר שהאוצר אמר כן?

מנחם בן-ששון: יעלה על הדעת שהממשלה תביא נייר שהיא לא ביררה קודם שהאוצר לא אמר כן?

יצחק לוי: אני שואל.

מנחם בן-ששון: סוף כל סוף האורחים הצליחו לצאת ממבוכתם.

בר אגם: דיברתם הרבה על צדק מעשי.

בר אגם: מה הם בדיוק עושים?

בר אגם: אמרתם שזה דואג לפוגע.

בר אגם: לא הבנתי מה המטרה שלהם?

מנחם בן-ששון: מה המטרה של האנשים שעושים את המהלך הזה בצדק המאחה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, רפ"ק מאיר ברקוביץ, שיבינו שלשוטרים יש גם תשובות רכות, לא רק קשות.

מאיר ברקוביץ: היה יכול להיות מעניין למצוא הזדמנות להראות את הסרט שהראינו קודם, כי זה היה עונה לשאלה.

מאיר ברקוביץ: מה שמנסים לעשות זה, להביא לאיזה שולחן עגול, גם את הפוגע, ואנחנו קוראים להם במסגרת הזאת, לא קורבן ועבריין, אלא "פוגע" ו"נפגע", וזה אחד מהדברים שהם לא סתם טכניים.

מאיר ברקוביץ: מנסים להביא לשולחן עגול אחד גם את הפוגע עם המשפחה שלו, גם את הנפגע עם התומכים שלו, גם אנשים מתוך הקהילה, גם אנשים שמייצגים את החברה, או לפחות שהמדינה הסמיכה אותם לייצג את החברה, שאלה אנשי שירות מבחן, במקרה הזה אנשי המשטרה, בניסיון לחשוב ביחד מה הפתרון הטוב ביותר.

מאיר ברקוביץ: הפתרון הטוב ביותר נקבע גם על-פי מה שהנפגע אומר שהוא מצפה לו.

מאיר ברקוביץ: הוא מצפה שיתנצלו בפניו, הוא מצפה שיעשו התנדבות בקהילה, וזה בכלל לא לגביו, הוא רק רוצה שאותו אחד שפגע בו יעשה פעולה, שהוא יראה לו שהוא באמת שינה את דרכיו, הוא רוצה כסף, היו לו אולי הוצאות.

מאיר ברקוביץ: מצד שני עולים כל מיני צרכים אחרים שקשורים לפוגע, הוא צריך אולי לבוא יותר לבית הספר, הוא צריך להיות יותר בקשר עם ההורים שלו.

מאיר ברקוביץ: כל זה נמצא על השולחן.

מאיר ברקוביץ: וכשכל זה על השולחן, מנסים למצוא תוכנית שמוסכמת על כולם.

מאיר ברקוביץ: הנפגע, בסופו של דבר, יכול להגיד, וכך אנחנו מקיימים את זה היום, שהוא, עם התוכנית הזאת, לא מוכן להגיע להסכמה.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, הסוג של ההליך הזה ייעצר.

מאיר ברקוביץ: כולם צריכים להסכים.

מאיר ברקוביץ: כמעט לא נתקלנו במקרה שכבר הגיע לשלב הזה, מכיוון שיש תהליך הכנה ארוך מאוד, לא הגענו למצב שכבר הגיעו למפגש, והמפגש התפוצץ או משהו, זה דבר נדיר מאוד.

מאיר ברקוביץ: בדרך כלל מגיעים להסכמה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: בר, קיבלת תשובה לשאלה שלך.

בר אגם: כן.

גילי רוזנבלט: האם אתם מדברים על תוכנית ספציפית לבני נוער ולילדים או לכלל האוכלוסייה?

מנחם בן-ששון: היום אנחנו בתוכנית ספציפית, ועכשיו אני גם אומר לרב לוי.

מנחם בן-ששון: אם המהלך יצלח, והממשלה תכף תענה רק על השאלה התקציבית, אז אני רוצה להתחיל לעבוד ממש, ושתי השאלות שלך יתבררו בדיונים המהותיים, אני מתכוון להעלות את ההצעה הזאת לקריאה הראשונה, וכשהיא תעבור לקריאה הראשונה היא תתאחד עם ההצעה הכוללת בגרסה זו או אחרת.

מנחם בן-ששון: גילי, היום אנחנו עוסקים בסוגיה של נוער, אבל יש פרויקט אחר, שתמצאי גם אותו באתר הוועדה, שנקרא 'גפ"ן', שמנסים לעשות את זה גם למבוגרים.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות הקשות ביותר בעבריינות היא החזרה לעבריינות, זה נקרא במילה המפוצצת "רצידיביזם", החזרה על עבירות מתחילה בדרך כלל כשאנשים היו בגיל צעיר, קטינים, קרי, לפני גיל 18, וקורה הרבה פעמים שאפילו קטין חוזר על עבירה, הוא רצידיביסט בעבירות מסוימות.

מנחם בן-ששון: לא כל העבירות מתאימות לטיפול שכזה, אבל חלק מן העבירות מתאימות לטיפול, כדי שלא יחזרו עליהן פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: ולכן פתחנו את הדיון בכמה דברי הקדמה, בקטע הזה לא הייתם, שניסו לראות כאן איזה מרפא לבעיה הרבה יותר מהותית.

מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא במקום.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם בעבריינות מבוגרים, בחלק מהמקרים, אתה מחפש טיפול.

מנחם בן-ששון: תישארו פה מספיק בהמשך היום, נדמה לי שבאחת אחרי הצהרים אנחנו עוסקים בעברייני מין בוגרים, שתוקפים ילדים, ושם אנחנו עוסקים היום גם בצד הטיפולי, לא רק בצד הענישתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים גם בצד הענישתי.

מנחם בן-ששון: ברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, בקטע הקטן שלה, שעכשיו אנחנו עוסקים בו, וזה יהיה חידוש עצום, מיד אני אגיד משהו על החידוש העצום שבו, אז נצרף אותה, ובמובן מסוים נאזן את ההצעה שעוסקת בענישת ילדים – בתי כלא, דרך החקירה, שגם שם ריככנו הרבה ממה שהיה קיים קודם לכן, וחלק ניכר מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן נמצאים פה גם לשם עשיית החוק האחר.

רותם לביא: האם אתם לא חושבים שנוער עם נטייה לעבריינות, כשיידע שיש דבר כמו צדק מאחה, תהיה לו נטייה כן לפשוע?

מנחם בן-ששון: שאלה מצוינת.

מנחם בן-ששון: על השאלה הזאת יענה הפרופסור המומחה.

אורי ינאי: השאלה מצוינת.

אורי ינאי: אנחנו לא משוכנעים היום שבתי המשפט מרתיעים אנשים מפני ביצוע עבירה, גם הליך משפטי היום לא מרתיע, ואנשים אומרים: הייתי בבית משפט, אמרתי לשופט, השופט אמר לי, ובזה נגמר ההליך.

אורי ינאי: יש המון תיקים שצריך לגמור בכל בוקר, ההליך כמעט מכני, כמעט טכני.

אורי ינאי: ההליך שבו אנחנו מדברים, אין בו שום טכניקה, הוא קונפרונטציה, הוא עימות בין אנשים.

אורי ינאי: הרבה עבריינים נערים עוברי חוק אומרים, שיותר קל להם ללכת לשופט מאשר לפגוש את הנפגע.

יצחק לוי: או לפגוש את הסבתא של הנפגע.

אורי ינאי: קל וחומר שהסבתא שלי תפגוש את הסבתא שלו.

אורי ינאי: זה אירוע טראומתי, אני אומר את זה ברצינות.

אורי ינאי: יש לזה השפעה הרבה יותר חזקה מאשר הטכניקה המשפטית, שהרבה פעמים אומרים: הייתי, אמרתי, הוא אמר לי.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשלוש שאלות, שחידד אותן חבר הכנסת לוי לפני.

דב חנין: השאלה הראשונה, למה חקיקה – היום אנחנו נמצאים במצב- - -

מנחם בן-ששון: אני מבין שהתשובות שלי לא השביעו את רצונך.

דב חנין: הן השביעו מאוד את רצוני, אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת לוי, לשיטתו.

דב חנין: אני אומר את הדברים, ושניכם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

דב חנין: בעולמה של היהדות, אנחנו יודעים את מקומה של התורה שבעל-פה.

דב חנין: בשלב מסוים מצאו לנכון, ובתבונה רבה, לכתוב את התורה שבעל פה הזאת.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל בשעות משבר.

דב חנין: אנחנו אכן בשעת משבר בנושאים, לפחות בנושאים של חקיקה פלילית, ואדוני התייחס להליכים החברתיים היותר רחבים שמתרחשים.

דב חנין: חשוב לעגן את הדברים, חשוב לעגן אותם בצורה ברורה, חשוב לעגן אותם בכתב, חשוב גם לייצר משטר של אחידות.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום במצב שבמקומות שונים בארץ הטיפול שונה.

מנחם בן-ששון: שמעת שגם בממשלה הטיפול שונה.

דב חנין: גם בממשלה הטיפול שונה, אבל זה לא חדש לנו.

דב חנין: בנושא פלילי, תלוי איפה אתה נמצא, ולפי זה אתה מקבל פתרונות שונים, זה דבר לא נכון.

דב חנין: הדבר השלישי, שדרך התהליך החקיקתי, ואני מברך מאוד על הדיון שמתקיים פה, אנחנו יכולים לבחון בצורה שיטתית יותר את הפתרונות המיטביים, את היתרונות והחסרונות של האלטרנטיבות השונות.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, שאלת הצדק המאחה ומקומה בהליכים החלופיים – אני אומר פה את השקפתי האישית, אני מודה בזה.

דב חנין: אני רואה בהליכים של צדק מאחה את החזית הקדמית של כל עולם ההליכים החלופיים.

דב חנין: ברור לי לגמרי שזה השינוי הכי גדול, זה השינוי מרחיק הלכת ביותר, אני מאוד מברך על נכונות הממשלה בכלל, ומשרד המשפטים, ללכת בכיוון הזה, וכדי ללכת קדימה, אני לא מוותר על האופק, אבל אני מוכן להיות צנוע יותר בחשיבה שלי, ולהגיע אליה מחר.

דב חנין: לכן מאוד הייתי רוצה, בשורה התחתונה, שרעיונות של צדק מאחה, כן יישארו בחקיקה כאיזה אופק, כמשהו שמגדיר את השאיפות שלנו להתקדם לרעיונות כאלה, ברור לי שלא הכול יהיה אפשרי.

דב חנין: זו תרבות שלמה, זה שינוי תרבותי רחב מאוד, שהוא מאוד גדול וחורג בהרבה מאשר איזו הצעת חוק נקודתית.

דב חנין: נקודה אחרונה, שאלת התקציב, שחבר הכנסת לוי העלה – אני מקווה שתשובת הממשלה חיובית, אבל אם תשובת הממשלה לא חיובית, אני מציע שהיא לא תינתן עכשיו, כיוון שבדרך הטבע- - -

יצחק לוי: בישיבה הבאה.

דב חנין: חבר הכנסת לוי, מכיוון שלצערי אני מקדם רק הצעות חוק שיש להן עלויות תקציביות, כך זה יוצא, הניסיון שלי מלמד שלאורך הדרך, במסגרת הליכי ההידברות, אפשר גם לשכנע את הממשלה לרכך את עמדתה.

יצחק לוי: רק בעניינים ירוקים.

דב חנין: בירוקים וגם קצת באדומים חברתיים, אז למה לא בכחולים ליברליים?

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גברתי, רק תשובה לשאלה התקציבית.

יפעת רווה: אדוני, אומנם אני הממשלה, אבל לצערי, אני לא חולשת על האוצר.

יפעת רווה: כיוון שהנושא התקציבי הוא לא בשליטתנו, וככל שזה תקציבי, צריך אישור של האוצר, אולי כדאי שבפעם הבאה, אם רוצים לדבר על זה, יהיה נציג שלו פה.

יפעת רווה: הנוסח שהעברנו הוא נוסח לא מחייב במובן שהוא דורש תקציב, לא בגלל העובדה שלא רוצים, לא בגלל העובדה שלא חושבים שזה יחסוך הוצאות.

מנחם בן-ששון: צדקתי שאפיינתי את הנוסח המעורפל כנוסח שלא מבקש להתחייב למחויבות כלשהי, זו רק הצהרה.

יפעת רווה: אכן.

מנחם בן-ששון: הוא לא חוק, הוא הצהרת חוק.

יפעת רווה: זה בהחלט הצהרתי.

מנחם בן-ששון: גברתי, תבואו אלינו עם תפיסת עולם, אחרת, מה המשמעות של הנייר?

מנחם בן-ששון: חששתי שזה כך כשאמרת את הדברים.

יפעת רווה: היתה ועדת שרים בעניין, לא התקבלה הסכמה תקציבית, למיטב ידיעתי.

מנחם בן-ששון: המילה השנייה של חוק זה משכורת.

מנחם בן-ששון: "שם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו", זו הפעם שעוסקת בדיני שבת ופרה, והשני, חוק הכוהנים, חוק הכוהנים כרוך במזון, שעולה.

מנחם בן-ששון: תבואו עם תשובה.

דב חנין: ואם יש קושי בתשובה, תנו לנו לעזור לכם.

יפעת רווה: אני כבר מניחה שיש קושי בתשובה.

מנחם בן-ששון: למה שיהיה קושי, אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: הממשלה מביאה הצעה לחוק, לא נשאיר אותו חוק בלי תכלית, אני רוצה לדעת מה המשמעות.

יצחק לוי: הממשלה מביאה חוק שאומר שזו רק הצהרה, כלומר, הממשלה לא מביאה חוק שאומר שזאת ברירת המחדל הראשונה לבחון את העניין, הממשלה מביאה חוק לא מחייב.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כשאנחנו נשנה את החוק הזה, יהיה כתוב אחרת.

יצחק לוי: אז העניין התקציבי יהיה אחר.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש שהם יכינו שיעורי בית לפני שהם באים לכאן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הייתי מוכן, לצורך העניין, כפי שעושים בהרבה ועדות אחרות בכנסת, שהנוסח הממשלתי הוא זה שיעבור בקריאה הראשונה, כאשר בדברי ההסבר נשאיר את כל השאלות שהוועדה תצטרך לבחון, כמו השאלה האם צריך לאפשר מנגנון יותר מחייב, האם זה צריך להיות ברירת מחדל.

מנחם בן-ששון: אני אשקול את זה, אני לא אוהב את זה, אני מעדיף את זה בקריאה הראשונה, לא לבזבז את זמננו.

יצחק לוי: אדוני המציע, האם כבר הסכמת לנוסח של משרד המשפטים?

דב חנין: לא, אני לא מסכים לנוסח של משרד המשפטים.

יצחק לוי: היתה כאן הידברות.

דב חנין: בהחלט, היתה הידברות ויש בהחלט הידברות עם משרד המשפטים, אני מעריך את העבודה שהם עשו.

דב חנין: יש חילוקי דעות בכמה שאלות, שאפשר יהיה להמשיך לברר אותן.

מנחם בן-ששון: זה ברמה ההצהרתית, אני עוד לא בשל לזה.

לימור סולומון: רציתי להגיד מתחילת הישיבה שהמסמך שהוכן על ידי עורך-הדין בן-דוד והצעת החוק הם המסגרת הנכונה לדיון, ולא ההתמקדות בצדק מאחה.

לימור סולומון: קצת קראתי, ואני קצת יודעת מה קורה בעולם מבחינת מנגנונים של שיפוט נוער, והחוקים שנחקקו בשנים האחרונות במדינות שהוזכרו במסמך, במיוחד בקנדה, באנגליה, ואפילו בארצות-הברית, בשנים האחרונות.

לימור סולומון: נקודת המוצא שם היא שההליכים הקיימים לשיפוט נוער, מצד אחד הם מאוד-מאוד יקרים, בגלל העלויות של מאסר ושל מסגרות כופות שבהן משתמשים, ומצד שני, לא אפקטיביים.

לימור סולומון: זאת נקודת המוצא שבגינה התחילו לחוקק אותם חוקים שמדברים על הליכים חלופיים.

לימור סולומון: אומנם יש הקורבן, וכשמדובר בצדק מאחה, באמת הקורבן הוא המוקד, אבל כשמדברים על הליכים חלופיים, נקודת המוצא היא שנחפש משהו, שמצד אחד לא כל כך יקר, ומצד שני הרבה יותר אפקטיבי.

לימור סולומון: משם הכול התחיל.

לימור סולומון: כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אנחנו נמצאים במסגרת חוק הנוער, והמוקד הוא בנער שמבצע את העבירה, והמטרה היא לראות איך אנחנו יכולים לטפל בנוער עבריין טוב יותר, אולי אפילו בעלויות נמוכות יותר.

לימור סולומון: אפילו ארצות-הברית, שהיא מאוד-מאוד עונשית, יש בה היום כבר כתיבה שאומרת שהמגמה היא להשאיר את בתי המשפט לנוער רק למקרים החמורים מאוד, מקרים של עבריינות קשה מאוד, מקרים של עבריינים רצידיביסטיים, ולייחד את המשאבים של מערכת המשפט רק לאותם המקרים, כשהשאיפה, בסופו של דבר, כמעט בכל מקרה, לטפל מחוץ להליכים המשפטיים.

נוחי פוליטיס: אני מסכימה לחלוטין עם דעתו של היושב-ראש וחבר הכנסת חנין לצורך בחוק כדי להטמיע את ההבנה בצורך בהליכים החלופיים.

נוחי פוליטיס: אנחנו בשטח נתקלים בקושי, בעיקר בשלבים שלאחר הגשת כתב אישום מול התביעה, כשהתביעה מראש אומרת שהיא לא תביע שום דעה, בתחילת ההליך, בקשר למה שיקרה בסוף ההליך, או הנכונות שלה ללכת לקראת הנוער, גם אם ההליך יהיה מוצלח ביותר, וזאת בעיה.

שי ינובסקי: מהקליניקה לייצוג בני נוער רצינו להתייחס למספר נקודות שעלו לדיון.

מנחם בן-ששון: לסעיפים החוק?

שי ינובסקי: לסעיפי החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שאולי נעצור, כי אני רוצה לשמוע את סיכומה של היועצת המשפטית עם שיעורי הבית שנקבל לעשות, ובדיון הבא אדוני יוכל לומר את דברו, ואם אני אשכח, הוא יזכיר לי.

מאיר ברקוביץ: יש כמה עובדות לא נכונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מסכמים, בינתיים אנחנו צריכים נכונות של הממשלה להיכנס למהלך שיש איתו משמעות תקציבית.

מאיר ברקוביץ: אני מדבר על עובדות שקשורות לצורך בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנעצור את החקיקה?

מנחם בן-ששון: אתם אמרתם שאתם רוצים בה, אפילו הממשלה באה עם נוסח.

מנחם בן-ששון: מר מאיר ברקוביץ, הגעתם עם נוסח ממשלתי, ודאי שאתם רוצים חקיקה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מנחם בן-ששון: אולי תתאמו ביניכם.

מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של תיאום, אנחנו לגמרי מתואמים.

מנחם בן-ששון: יש נוסח?

מאיר ברקוביץ: כן.

מנחם בן-ששון: יש לנו שני נוסחים, קורה.

אפרת רוזן: כשמדברים על נוסח ורצים לעגן משהו בחקיקה, תמיד צריך לזכור שהשאלה היא איך עושים את זה ולא רק עצם העיגון.

אפרת רוזן: אני מתנצלת מראש שהעולם שלי הוא עולם צר, ואני חוזרת לעניין של עורכי דין שמתעסקים בהליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: אני מאחל לכל אחד שיושב פה, שעולמו יהיה צר כמו עולמה של הגברת רוזן.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מבית ספר של שנתיים, שאני נהנה ממנו.

אפרת רוזן: כמתעסקים בהליך פלילי, ואנחנו מתעסקים בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), יש אצלנו דברים שצריך לשמור עליהם, יש מסגרות שצריך לשמור עליהן, וגם מבחינת חקיקה יש עקרונות שצריך לשמור עליהן.

אפרת רוזן: והצעת החוק כרגע, גם הפרטית וגם הממשלתית, שתיהן, יותר במובן של הצהרת חוק, הם מעגנים עקרונות, ויש דברים שלא נכון להשאיר לרמה ההצהרתית, וגם לא נכון להשאיר לרמה של נוהל שיהיה בין משרדי הממשלה השונים.

מנחם בן-ששון: משום שברוטלוי היו עקרונות, אז זה מגיע כ-copy and paste.

אפרת רוזן: העולם שלנו צר, אנחנו מתעסקים בחקיקה, יש דברים שאני חושבת שהוועדה צריכה לחשוב האם נכון לעגן אותם בחקיקה, ואלה דברים שהטרידו אותי.

אפרת רוזן: הדבר העיקרי שהטריד אותי הוא זכותו של הקטין הפוגע להליך הוגן, ובגלל העובדה שאנחנו נמצאים במסגרת ההליך הפלילי, צריך לשמור על כך שזכויותיו כחשוד וכנאשם לא ייפגעו, עם כל המעלות שיש להליכים חלופיים.

אפרת רוזן: לכן, צריך לבחון דברים כמו מה המעמד של הודיה של קטין שנעשית במסגרת הליך כזה, איך אנחנו דורשים הסכמה של קטין, איך ההליך מסתיים, מי קובע שהוא הסתיים, קבילות של ראיות שעולות במסגרת ההליך הזה.

אפרת רוזן: החשש הוא באמת שאולי לקטין יהיה תמריץ ללכת להליך חלופי, ולכן הוא יודה אולי בעובדות שהוא לא בהכרח עשה אותן, דברים שכן יוכלו להתברר בהליך עצמו.

מנחם בן-ששון: זה אפילו בסרט יצא.

מנחם בן-ששון: חשבתי על זה כשראיתי את הסרט.

אפרת רוזן: יכול להיות שהוא לא רוצה להודות בעבירה, אבל יש לו תמריץ, ואנחנו לא רוצים לעודד הודיות שווא, גם לא במסגרת שעוזרת לטיפול בפוגע.

אפרת רוזן: וכמובן, המעמד של נפגע העבירה זה משהו שצריך לחשוב עליו, האם אנחנו דורשים הסכמה, האם ההסכמה היא תנאי הכרחי, תנאי מקדים וכן הלאה.

אפרת רוזן: מבחינת המשך הדיונים, הייתי שמחה אם הוועדה היתה יכולה להדריך אותי איך לבוא מבחינת נוסחים, האם להציע נוסחים שונים לפי האופציות שעלו כאן, צדק מאחה או דברים אחרים, או האם ללבן את זה במהלך הדיונים הקרובים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, אני צריך תשובה מן הממשלה, האם היא מוכנה לעמוד מאחורי הצעת החוק שלה, כשאנחנו ניתן לה שיניים.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא באמת סעיף קטן (א), האם זאת תהיה ברירת המחדל, ולכן אנחנו צריכים עוד קציני מבחן, ולכן אנחנו צריכים מנגנון, או שזה נשאר בגדר אמירות כלליות.

מנחם בן-ששון: חלק מהמשא-ומתן עם הממשלה, וזה דבר שאני כן חושב שהוא במקום, חבר הכנסת חנין, הוא על דרך מדורגת, קרי, סוג מסוים של עבירות בשלב ראשון.

מנחם בן-ששון: מדורגת, פירושו שנות עבודה מסוימות.

מנחם בן-ששון: מבחינת יכולת קבלת עומס עליכם, למדנו את זה גם בחוקים אחרים, כדאי לקחת את העבודה בצורה מדורגת, עיין ערך חוק עברייני מין, טיפול, שיקום, מעקב.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל מהשוליים ומגיע אל הלבה.

מנחם בן-ששון: אם יש נכונות שכזאת, אנחנו מדברים על אותו בסיס, אם אין אפילו נכונות, אלא לתת לפיילוט, שאין איתו שום מחויבות, כי הכסף מתאדה בסוף שנה, אני חושב שאנחנו נמצאים בזירה אחרת.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני רואה את עצמי כשליח מצווה, אני אלך לשוחח עם השרים, אני רוצה לדעת בדיוק מה הנכונות של הממשלה כשהיא מגיעה לדיון.

יפעת רווה: צריך לבדוק עם האוצר.

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו בשיחות בלתי פורמליות.

מנחם בן-ששון: יש לי עניין לקדם את זה, זה נכון מבחינת האיזון של החוק האחר שאנחנו דנים בו, ואני מעוניין לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה לא בחוק אחד ולא בשניים, אתם יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: הלכתי ושוחחתי, הלכנו יחד ושוחחנו בחלק מן המקרים, ומצאנו פתרונות.

מנחם בן-ששון: לדעתי, בינתיים מה שאת צריכה לעשות, זה לקבל מהממשלה תשובות על שאלת הכסף ולא יותר, אחרי זה נוכל לרצות את חבר הכנסת חנין יותר או פחות, או לרצות את גברת פרקש יותר או פחות, או לרצות את רפ"ק ברקוביץ יותר או פחות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלות יהיו לאחר מכן האיזון שאנחנו די טובים בו, אבל קודם כול נדע על איזה תשתית כלכלית אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו על מי שעוסק בצדק מאחה, לא של קטינים.

מנחם בן-ששון: היתה תקופה בתולדות המשפט של עם בלי ארץ של המשפט העברי, שאי אפשר היה להטיל עונשים על עבירות שקשורות באלימות.

מנחם בן-ששון: למשל, מישהו מוריד לחבר שלו חצי זקן או מישהו אונס מישהי או מישהו, או אדם פוגע פגיעה, בדברים הללו היית יכול לקצוב בזמנו, כי יש עונשי כפל, עונשי ארבעה וחמישה, אבל הם תלויים בסנהדרין ובסיטואציה פוליטית מסוימת.

מנחם בן-ששון: לעם ללא אדמה היתה בעיה בהגדרת הענישה הזאת.

מנחם בן-ששון: השאלה באיזו צורה אתה יכול להעניש, למשל, אנשים אלימים.

מנחם בן-ששון: חברה לא יכולה בלי מנגנון של ענישה, לא רק של איחוי, והצעדים הראשונים במאה התשיעית מרתקים, הם מוצאים פתרון באמצעות תחליף צדק מאחה.

מנחם בן-ששון: נניח שהורדתי חצי זקן מפואר, זה הטקסט שמובא שם בדיון, בעלי הסמכות המשפטית אומרים, שלקצוב עונש כמו עונש הכתוב בחוק אי אפשר, כי אין הישות הפוליטית, אבל נחרים את הפוגע, קרי אותי, עד שהוא ירצה את הנפגע עד כדי כך שהנפגע יגיד שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: השתמשתי בכלי, אבל הכלי הוא חלופה.

מנחם בן-ששון: כשהנפגע, במקרה שלפנינו, אומר שזה בסדר, הכול נחמד.

מנחם בן-ששון: כיוון שהוא איש אופוזיציה ואני איש קואליציה, הוא לא רוצה, כי הוא רוצה להרוויח רווח פוליטי או רווח אחר, כי הוא הבין שהמחיר בשמים, ברגע שאומרים שהוא יהיה בנידוי, אתה מבין שהנידוי הוא לא רק שלא לוקחים את הילדים שלי לבית ספר, אלא לא קוברים אותי בקבר ישראל, ועוד יותר גרוע, אין לי חלק בעולם הבא.

מנחם בן-ששון: חרם תמיד זה הקצה של הקרחון בצד הסוציאלי, המהות של החרם, שהוציאו אותי מכלל העדה הדתית, לכן הוא עובד אך ורק בעדות חברתיות ולא כהיבט חברתי.

מנחם בן-ששון: הסתבר שאנשים העלו את המחיר.

מנחם בן-ששון: התיקון של הצדק המאחה הטוטלי לקח משהו כמו עשר שנים.

מנחם בן-ששון: בעלי הסמכות אמרו שתרשמו כבית דין לעצמכם מהו השיעור הראוי למקרה הזה, אסור לכם לקצוב אותו, אבל הוא יגיד שהוא מוכן לתת 100, השני יגיד: לא, ההוא יגיד שהוא מוכן לתת 200 ולהשתטח לפניך – לא, אני מוכן לתת לך 200, להשתטח לפניך ולקחת את הילדים לבית ספר.

מנחם בן-ששון: בית הדין רשם לפניו, שבמקרה כזה הוא מסיר את החרם.

מנחם בן-ששון: אנשי תורת המשחקים, כשהם עוד לא ניתחו את המקרים הללו, היו מוצאים פה כר נרחב לנתח את כל מאזן הכוחות, כסף ומקבילית של שלושה גורמים במשחק יחסית פשוט בתורת המשחקים.

מנחם בן-ששון: זה פתרון של המאה התשיעית, זה לא הצליח טוב מדי, לכן עברו לקציבת העונש.

דב חנין: אני מציע שתעביר את המודל הזה לממשלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה צריכה כאן כל מיני דברים, אז הממשלה מתרצה, זה נכון, זאת הצעה של תורת המשחקים.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון שלנו נעול להיום, יש לנו עוד הרבה שעות טובות של עבודה יחד.