ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 520, 2008-03-30 13:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים את הבירורים שלנו בסוגיית ההדלפה מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

מנחם בן-ששון: את הדיון הקודם סיימנו וחשבנו שנקיים דיון נוסף עוד לפני שנגיע למסקנות הוועדה של משרד המשפטים, אבל אני מבין שהיום אנחנו כבר אחרי מסקנות ועדת הבדיקה של משרד המשפטים ואני מבין שזאת הייתה הסיבה בגינה דחינו את הישיבה, לבקשתו של המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: ציפינו לקבל חומר בכתב, כפי שנאמר בדיון הקודם, גם לגבי שאלות ששאלו חברי הוועדה וגם לגבי אחד מחברי הוועדה ששלח שאלות בכתב כדי לא לגזול את זמנם של החברים, אבל בינתיים לא קיבלנו כל נייר מכם.

יהודה שפר: המנכ"ל בדרכו לכאן ואני יודע שהוא רוצה להציג את עיקרי הממצאים של הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה עוד פעם חוזר לסיפור שאנשים לא מגיעים.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת אמרו לי שהחבר שיושב לידך בדרכו לכאן.

יהודה שפר: אם יתברר שהוא לא מגיע, יש לי כאן את הנייר ואוכל להקריא אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא אחכה.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא כאן, אני אסגור את הישיבה.

מנחם בן-ששון: לבקשתו קיימתי את הישיבה היום באיחור, כך שמבחינתי אני סוגר את הדיון.

קריאה: אולי נקיים הפסקה?

מנחם בן-ששון: דחיתי את הדיון בארבעה ימים.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לעשות הפסקה?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למסור דין וחשבון?

יהודה שפר: אם כבודו ירשה לי, 30 שניות להתייעץ טלפונית, לאחר מכן אוכל לומר מה רוצה המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: הדיון יתחדש כאשר מר שפר יסיים את ההתייעצות הטלפונית עם המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לתחילת הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בפניכם על כך שהישיבה נפתחת מאוחר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למקום בו הייתי עת הפסקנו את הישיבה.

מנחם בן-ששון: קיימנו לפני זמן מה ישיבה ולבקשת משרד המשפטים דחיתי את הדיון להיום.

מנחם בן-ששון: לא קיבלנו, כפי שלפחות אני הבנתי בדיון הקודם, תשובות לשאלות שחברי הכנסת שאלו וגם תשובות לשאלות שאני שאלתי לאחר הדיון.

מנחם בן-ששון: קל וחומר לא קיבלנו את סיכומי ועדת הבדיקה שמשרד המשפטים מינה.

משה שילה: אני מתנצל את העיכוב.

משה שילה: שכחתי את התעודה ועיכבו אותי בכניסה.

משה שילה: בין היתר בגלל הערות ועדת החוקה, צירפתי לוועדה יועץ משפטי והוא במינוי.

מנחם בן-ששון: מי הוא?

משה שילה: משה דיין, היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

משה שילה: הוא צורף כחבר לוועדה.

משה שילה: הוועדה סיימה את עבודתה במובן זה שהיא כתבה דוח.

משה שילה: הדוח הוא דוח סודי גם בהתחשב במהות הדברים שמפורסמים בו ושכתובים בו, אבל כמובן שאני אמסור לוועדה את עקרי הממצאים של הוועדה ולא אוכל כמובן לפרט אותם.

הם כדלקמן: 1.

הם כדלקמן: העברת החומר לגוף הזר, ל-FIU הזר, נובעת להערכת הוועדה מטעות אנוש.

הם כדלקמן: לא נמצאו ממצאים שמעידים על כך שמדובר במעשה מכוון.

הם כדלקמן: 3.

הם כדלקמן: הוועדה מצאה כי ברשות יש יחסי עבודה עכורים בין חלק מהמנהלים הבכירים, דבר שהשליך ומשליך על אופן העבודה, יוצר אווירה קשה ובעייתית והשפיע גם על אופן הטיפול בתקלה הספציפית הזאת.

הם כדלקמן: 5.

הם כדלקמן: הוועדה הגיעה למסקנה לגבי אופן הטיפול בדיווח של הרשות לאחר גילוי התקלה לגורמים השונים ביחידות הממשלה הרלוונטיות, שהיה נכון לדווח אודות התקלה בשלב מוקדם יותר, בהיקף רחב יותר, הן של התכנים והן של המכותבים.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, אני צריך לצאת למספר דקות.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

משה שילה: חשוב להדגיש שהוועדה התרשמה שלא ננקטה מצד ראש הרשות גישה של הסתרה על אף שהוועדה מצאה – וזה ממצא – שהיה צריך להגדיל בחשיבות התקלה ובבדיקתה.

משה שילה: למרות שלא ננקטה גישה של הסתרה, היה מקום להציף את התקלה בצורה יותר ברורה, יותר בהירה ולהצביע על החשיבות שלה.

משה שילה: נקודה נוספת שהוועדה התייחסה אליה והיא עלתה גם בדיוני ועדת החוקה.

משה שילה: הוועדה המליצה כי יישקל טיפול באשר להדלפת מסמכים מסווגים מהרשות לאחר אירוע התקלה.

משה שילה: בכוונתי להעביר פנייה לפרקליטות על מנת לבחון ולשקול את הדברים.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

משה שילה: נשאלה שאלה בקשר למסמכים המסווגים שהגיעו לידיעת העיתונות, והגיעו מסמכים מסווגים לידיעת העיתונות.

משה שילה: הוועדה המליצה שהנושא ייבדק וייבחן.

משה שילה: אני אעביר את זה לפרקליטות המדינה על מנת שישקלו את האפשרויות לבדוק כיצד זה יצא, אם בכלל.

משה שילה: יש עניין של מדיניות בדברים האלה ויש עניין של הנושא הספציפי.

משה שילה: הם ישקלו ואני מניח שהם יקבלו החלטה בעניין בהתאמה.

משה שילה: בחינת תכולת הכתבה על סעיפיה השונים ונספחיה מלמדת כי הכתבה איננה מוסיפה מידע משמעותי יותר מזה שהיה זמין הן לגולש באינטרנט והן ל-FIU המקבל, שכן מרביתו של המידע היה כבר בידיו.

משה שילה: אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה.

משה שילה: הכוונה כאן היא לשימוש גלוי כמובן או שימוש מעשי-משפטי שזה אסור על פי ההסכמים.

משה שילה: לשאלה אם זה הגיע ולאן זה הגיע, אין לנו כמובן תשובה.

משה שילה: ועדת הבדיקה הציפה גם את סוגיית הקשר וההשקה בין הרשות לבין הנהלת המשרד על יחידותיה במובן זה שלא תמיד זה מובא לדיון בהנהלת המשרד או לגופים או לגורמים שיכולים לבקר ולפקח.

משה שילה: כפועל יוצא הצוות מצביע גם על חוסר בגורם חיצוני לרשות שמבצע ביקורת ובקרה במובנים האלה על העבודה השוטפת.

משה שילה: כמו כן נמצאה בעייתיות בנהלים ובתהליכי העבודה באשר להתנהלות מול ה-FIU הזרים, מה שלא נמצא כל כך מול שב"כ ומשטרה ששם נהלי העבודה היו תקינים והמצב שם טוב יותר.

משה שילה: שמחתי שלגבי הממצא בנוגע לשאלה של האם הייתה כוונה בהעברת המידע, הוועדה מצאה את מה שמצאה.

משה שילה: הוועדה עבדה מאוד קשה, למעלה מחודש, וישבו בה חמישה אנשים.

משה שילה: אני יכול לומר שהם עשו ניתוח של דקה-דקה, מה קרה מבחינת התהליכים, מי אמר למי, מי חתם, מי אישר, מי שלח, מי לא היה במקום ומי כן היה במקום.

משה שילה: אני לא שמח על הממצא שמדובר בטעות אנוש, אבל כמובן אני שמח שלא נמצא ממצא שאומר שמדובר במעשה מכוון.

מנחם בן-ששון: לגבי הנהלים, אני אצטרך לקבל בצורה מסודרת את הדברים שאתה מעונין שלא יהיו חסויים.

מנחם בן-ששון: לפי נקודה מספר 5, אני לא יודע אם אצלך זה רשום לפי סעיפים, אופן הטיפול והגילוי לגופים, היה מקום לגילוי מוקדם וגילוי רחב יותר, בעצם חלק מבעיית החסיון לא היה עולה כי זה היה מגיע לרשויות שהיו מעבירות את זה לניזוקים.

מנחם בן-ששון: לכן מכאן ואילך יכול להיות שדברים שצריכים היו להגיע לתקשורת בדרכים עקלקלות – בסעיף מספר 7 – או לא עקלקלות, אני לא יודע כיצד הם הגיעו לתקשורת, היו מגיעים בצורה ישירה ותקינה, אם היו קורים.

מנחם בן-ששון: כאשר כבר מתרחשת תקלה, מודיעים עליה לגופים השונים והגופים השונים יכולים להעביר זאת.

מנחם בן-ששון: זאת מסקנה שבוודאי תיתנו עליה את הדעת, לזיקה בין סעיף 5 לסעיף 7.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת הנזק וזוהי שאלה קונקרטית משום שהיא שאלה שמישהו פעם יעבור לעשייתו ויאמר לכם שאתם עשיתם לו נזק א', ב' או ג'.

מנחם בן-ששון: בזמנו נאמר שכל החומר כבר היה ממילא ובזמנו נאמר שהוא היה ממילא כי אפשר היה להשיג אותו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין שיש שלושה שלבים.

מנחם בן-ששון: שוב, יכול להיות שאני קורא לא נכון את סעיף 8 בדברים שלך.

מנחם בן-ששון: למי שלא מצוי בחומר, כמוני, זוהי מגבלה חמורה מאוד שאני עוסק כאן בתורה שבעל פה.

משה שילה: מידע שממילא היה כבר בידיו של הגוף המקבל.

מנחם בן-ששון: כן, אבל הוא עבר על ידינו.

משה שילה: את זה לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: כתבתי לעצמי מידע שעבר.

מנחם בן-ששון: שוב, אלה מגבלות של הקולט והמגבלות של המסביר כאשר במקרה הזה אתה לא מוגבל כי לפניך יש נייר ואילו אני כתבתי מה שקלטתי.

מנחם בן-ששון: לגבי דרך ההתנהלות מול הגופים האחרים, מול הגופים הזרים, גם כאן אני מניח שבסעיף 11 יש מעגלים שונים של התייחסות.

מנחם בן-ששון: שוב, התייחסות מול גוף א' ו-ב' לעומת מול ג', ד' ו-ה'.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים משום שכבר כאן, כאשר עסקנו בהתנהלות מול בנקים ובקריטריונים של רשויות אחרות, לא אחת באו אנשים – גם של הרשות להלבנת הון, אם אני זוכר נכון – ואמרו שאת אלה ואלה אנחנו יכולים לקבל כסרגל, את אלה ואלה אנחנו לא מצפים לקבל כסרגל.

מנחם בן-ששון: גם בעניין הזה אני מניח שבאיזושהי צורה, אם יש כאן מעגלי חשיפה או מעגלי ניהול משא ומתן ברמות שונות, גם כאשר מדובר בגורמי חוץ, ברור הוא שהגדרת הנזק היא הגדרה אחרת למרות שאתה אומר שלהם אסור להשתמש בו, בסעיף 9 וחלות עליהם מגבלות, אבל אינה דומה התנהלות של גוף שאתה מנהל משא ומתן מול קובה לעומת שכנתה מצפון, פלורידה.

מנחם בן-ששון: זה לצורך העניין, אם אני רוצה להביא משל שאין בינו לבין המקרה שלפנינו אלא משל בלבד.

מנחם בן-ששון: אלה ההערות שלי.

מנחם בן-ששון: אני כבר מתנצל בפני המומחים.

משה שילה: אדוני היושב-ראש, התשובות ישנן ומוכנות.

משה שילה: לכל השאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת בישיבה הקודמת יש תשובות.

מנחם בן-ששון: כתובות?

משה שילה: כתובות.

משה שילה: הן הוכנו על ידי ראש הרשות אחרי שהוא ראה את דוח הוועדה.

משה שילה: אני חייב לומר שלא לכל הדברים הוא מסכים.

משה שילה: בסופו של דבר אני אחליט אם אני מקבל את עמדת הוועדה או בעניינים מסוימים הוא מציג עמדה קצת שונה.

משה שילה: ברוב הדברים הוא מקבל.

מנחם בן-ששון: סליחה, זה הוא מול הוועדה.

מנחם בן-ששון: את הוועדה לא אני מיניתי אלא אתה מינית.

משה שילה: אמרתי, אני אחליט.

מנחם בן-ששון: לי יש ועדה לא מקצועית ששאלה שאלות של אנשים שהם אנשי ציבור עם חושים חדים מאוד ועל השאלות הללו לא קיבלתי תשובה למרות שדחינו את הישיבה.

משה שילה: ראשית, אמרתי, יש תשובות לשאלות האלה, הן מוכנות ומודפסות.

משה שילה: הכין אותן מר שפר אחרי שראה גם את הדוח של ועדת הבדיקה.

משה שילה: באשר לדברים האחרים, אנחנו נכין או מכינים דוח שבו החלקים שאסורים לפרסום יימחקו ונוכל להעביר אותו לעיון.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם על סדרי עבודה ואחרי כן ננסה להבין במהות את מה שאפשר להבין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני אפילו יכול להיות ציני ולהבין מה קיבלנו ומה לא קיבלנו היום, אבל לא זאת השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למצות קודם את הפרוצדורה של העבודה מולכם.

משה שילה: עכשיו.

מנחם בן-ששון: ציפיתי שזה יהיה דוח כתוב.

מנחם בן-ששון: מתי אני אוכל לקבל אותו?

יהודה שפר: עבדתי אתמול עד שעה 2:00 בלילה להכין את זה, מתוך כבוד לוועדה ואני מוכן להציג את זה.

יהודה שפר: אם כבודו רוצה בזמן אחר, זה גם אפשרי.

מנחם בן-ששון: אני חושב.

מנחם בן-ששון: תכף אני אראה.

משה שילה: הוועדה התבקשה לסיים להכין את הדוח עד יום שלישי הקרוב.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אנחנו יכולים לקרוא גם 500 עמודים.

משה שילה: יש שם כ-50 ומשהו עמודים שצריך לעבור עליהם ולצנזר את מה שצריך לצנזר.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש שמה שנקבל לידינו, יהיה המרב האפשרי כדי שנוכל לעשות את עבודתנו כוועדה.

משה שילה: כמובן.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אם אתם רוצים להכניס גם את התשובות של עורך-דין שפר לסיכום הוועדה, אין לי מניעה.

מנחם בן-ששון: אני מעונין שנסיים את הדיון בסוגיה הזאת כאשר אנחנו משתמשים בה כמנוף ולא רק כחרב.

מנחם בן-ששון: אני מעונין באמצעותה להרים את הדרך התקינה של התנהלות הרשות להלבנת הון.

משה שילה: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: זה היעד אליו אנחנו צריכים להגיע.

2432: אני רוצה להמתין, כי המידע שקיבלנו הוא לא מספיק ברור לנו.

2432: לכן יש לי שתי שאלות, האחת במישור הכללי והאחת שאלה ספציפית שאולי תראה עד כמה אנחנו לא הבנו.

2432: את השאלה השנייה אני שואל מתוך סקרנות כי לא הבנתי.

2432: לא הבנתי מהדיווח היום מהי הטעות.

2432: האם הוכן מידע – נקרא לזה כך – כדי שיועבר לגופים ישראליים והמידע בטעות הועבר לגורם זר?

2432: או הוכן מידע שלא נועד להעברה והוא הועבר בטעות?

משה שילה: לגבי השאלה אם ניתן יהיה לעיין בדוח, זאת שאלה משפטית ואני אבקש מהיועץ המשפטי לבדוק, ואם אפשר יהיה, אפשר יהיה, ואם לא, אז לא.

2432: זאת אומרת, זה דוח שנועד להעברה.

משה שילה: דוח שנועד להעברה לגוף שמותר להעביר אליו את המידע הזה והוא הועבר בטעות לגוף שלא היה צריך להעביר אליו.

מנחם בן-ששון: שאלת המשך לשאלתו של פרופסור ליבאי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול שאלה ממוקדת.

מנחם בן-ששון: כיוון שבסעיף 11 אני ניתחתי שלושה או ארבעה שלבי משנה של בעיות, אני רוצה לשאול האם מה שהיה בידי הגוף האחר לפני הפרשה שלפנינו – מה שבאינטרנט, ניחא, אינטרפרטציה שלכם, יכול להיות שלא תקבלו – זה דבר שאפשר לדעת אותו?

משה שילה: אני חושב שלפי החוק זה דבר שאסור לדעת אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא סקרן.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה חובתי לשאול את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה קשור לדין וחשבון אחר שנקבל.

2277: לגבי המסמכים.

2277: הסיטואציה הייתה שהשולח התכוון לשלוח שני קבצים.

2277: בקובץ אחד הוא לא טעה.

2277: הוא היה אמור מבחינתו לשלוח שני קבצים.

2277: קובץ אחד אכן לא חלה בו טעות.

2277: הקובץ השני הוא קובץ שבאמת הוכן ברשות מסוימת שעבדו עליו באותו יום בהוראת הממונים – כלומר, זה קובץ שהיה אמור גם להסתיים באותו יום ואכן הוא הסתיים באותו יום.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: נסענו לאילת.

מנחם בן-ששון: עוד חסר היה שלא יסתיים.

2277: זאת הסיטואציה.

2277: אדם שולח שני קבצים, רוצה לשלוח שני קבצים, כאשר האחד הוא נכון והשני לא נכון.

2277: על זה פירטנו מאוד בדוח ועברנו דקה-דקה איך זה קרה.

מנחם בן-ששון: כאשר אני קראתי את הדין וחשבון ששלח אלי מר שפר בפעם הקודמת, רשמתי לפני ואתה אכן יכול לדעת מה קרה בכל שנייה.

2277: זה לא רק זה.

מנחם בן-ששון: יש להם עוד נתונים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאפילו אני הפרימיטיבי שכותב ספרים ולא דוחות.

2277: ניסינו לשחזר ככל שניתן את רגעי התקלה.

מנחם בן-ששון: החומרים הללו שנשלחו לגורם הזר בטעות, לפחות הכותרת שלהם דומה אחת לשנייה או שעד כדי כך אסור לדעת?

משה שילה: גם הכותרת לא דומה, גם התוכן לא דומה, אפילו השפה היא שונה.

2432: השאלה אם זה מתייחס לאותו אדם.

משה שילה: גם לא מתייחס לאותו אדם.

משה שילה: היה פשוט חיבור מוטעה של שני דברים שונים לחלוטין.

2277: בגדול, אחד הכשלים שמצאנו והוא חצי תשובה לשאלה שלך, שאדם עובד על מספר קבצים בעת ובעונה אחת וקורא למסמכים בשמות.

מנחם בן-ששון: שונים.

משה שילה: אמור לקרוא בשמות שונים.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלתי אז ואני שואל עוד הפעם.

משה שילה: שמות שונים לגבי שני עניינים שונים לגמרי.

2277: אותה ספרייה על מספר מסמכים ולא רק שניים אלא הייתה עוד עבודה באותו היום.

2277: הקריאה בשם.

2277: זה לא לקרוא לילד בשמו בגלל שיש לך ריבוי על צג המחשב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך מה למדתי מהדברים שכתב לנו בזמנו ראש הרשות.

מנחם בן-ששון: זה היתרון בחומר הכתוב ולכן אני מתעקש לקבל את מה שאתם רוצים למסור בכתב ואחרי כן נדבר.

מנחם בן-ששון: הוא הסביר שם שלא יוצא חומר בלי אישור של ראש הרשות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שבמקרה הזה זה לא רק שפלוני מוציא שלושה קבצים לשלוש כתובות במקום לכתובת אחת אלא נהלי העבודה שאתם מבקשים לתקן אותם היו מתוקנים.

מנחם בן-ששון: ראש הרשות כותב בנייר הקודם, ואני יכול להראות את זה כי אני אז סימנתי לעצמי את הניירות הללו, שזה לא קורה וזה לא יכול להיות.

2277: אפילו שאלה יפה.

2277: סליחה שאני מחלק ציונים.

2277: השאלה היא נכונה.

2277: להסיר ספק, מה שראש הרשות אישר, זה לא המסמך שנשלח בטעות.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרונה בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 7 של הדוח של המנכ"ל נאמר שאתם תבדקו את עצמכם גם לגבי הדלפת מידע לעיתונות, ומבחינתי זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: כמו שאתם צריכים לבדוק את עצמכם באותה חומרה, ואולי אפילו יותר, בהדלפת מידע לרשויות זרות, זה ודאי, כי לזה הקדשתם את עשרת הסעיפים האחרונים בדיון שלכם.

משה שילה: זה באמת היחס.

משה שילה: אין לנו שום טענה כלפי העיתונאי שעשה את מלאכתו.

מנחם בן-ששון: עם העיתונאי ודאי שאין לכם בעיה.

מנחם בן-ששון: בזכותו אתם מתקנים עכשיו את הנקודות.

משה שילה: בעובדה מסמכים סודיים שהיו ברשות יצאו והגיעו לידיים אחרות ואני לא יודעים מי עשה את זה וכיצד זה נעשה.

משה שילה: זה דבר שלדעת הוועדה מצריך בדיקה.

מנחם בן-ששון: אולי הוא קיבל את זה מהרשות בחוץ לארץ.

משה שילה: לא.

משה שילה: המסמכים שהוצאו לא היו קשורים לתקלה.

מנחם בן-ששון: זה אתם יודעים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

משה שילה: אלה הנתונים.

2277: זה לא עיקר הדוח.

2277: זה חצי עמוד מתוך 50 עמודים.

מנחם בן-ששון: גם לי לא נוח מול העיתונות הרבה פעמים ואני יודע עד כמה הדברים הללו הם חיוניים.

2432: אני מנסה לצעוד צעד קטן קדימה במגבלות שהושמו כאן.

2432: אם הבינותי נכון, הטענה היא שמידע שהועבר בטעות כבר היה בלאו הכי בידי הרשות הרוסית.

2432: אם הבנתי נכון, ואם כן – סליחה על השאלה – מאיפה אתם יודעים או בטוחים שאתם יודעים אלא אם כן המסקנה היא שאתם העברתם אותו קודם.

משה שילה: השאלה הזאת, על כל חלקיה, היא שאלה שאי אפשר להשיב עליה בפורום הזה.

רונן ברגמן: בפעם הקודמת אמרתי שלדעתי פקיד ציבור, כשהוא מוסר תגובה, בין אם היא לוועדה, בין אם היא לבית המשפט ובין אם היא לתקשורת, צריך למסור תגובה שהיא אמת, אמת לאמיתה ורק את האמת.

רונן ברגמן: משרד המשפטים מסר ל"ידיעות אחרונות" תגובה על הפרסום שבה לפחות שניים מהדברים – יותר, אבל אני מתייחס רק לשניים – היו שקר.

רונן ברגמן: אגב, הוא קיבל הערה בזמן אמת שהדברים שקריים והתעקש על תגובתו.

מנחם בן-ששון: יש לפניי את התגובה של המשרד ל"ידיעות אחרונות"?

רונן ברגמן: אני יכול להעביר אותה.

רונן ברגמן: זה מצוטט גם בכתבה ויש לך את הכתבה.

מנחם בן-ששון: אלה שני דינים שונים.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה עושה לך העורך כאשר אתה כותב.

רונן ברגמן: הדבר השני היא הטענה שהובאה בתגובה כאילו כל החומר לא נמצא בידי הרוסים אלא הועבר לידי הרוסים עוד קודם.

רונן ברגמן: עכשיו אנחנו למדים כאן שזאת משנה אחרת שאומרת שנמצא בידי הרוסים כאשר לא רוצים לפרט מטעמים של לכאורה סודיות איך הרשות יודעת שהוא נמצא בידי הרוסים.

רונן ברגמן: חוץ מזה אומרים שממילא המידע הזה כבר נמצא באינטרנט.

רונן ברגמן: לגבי הנהלים.

רונן ברגמן: אני לא יודע מה נאמר בדוח ועדת הבדיקה, אבל לו הוועדה הייתה בודקת – או אולי זה נמצא בחלקים הסודיים, יכול להיות שגם זה מוגדר כסודי – הייתה מגלה שהרשות לאיסור הלבנת הון מתנהלת בלי חקיקה פנימית, בלי תקינה פנימית ובלי נהלים.

רונן ברגמן: הנהלים היחידים שאושרו הם שישה או שבעה נהלים שאושרו בינואר ופורסמו במרץ והם ממילא לא נוגעים לנושא בגינו או בגללו או בתוך ביצועו בוצעה הטעות הזאת.

רונן ברגמן: אולי יוכלו לסבר את האוזן בנושא של החקירה, אם היה זדון או לא היה זדון, האם למשל הוועדה קראה למישהו לבדיקת פוליגרף והאם היא בדקה מעבר לשמיעת אותן עדויות.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית אם זה בכלל תקין להעמיד כאן צד מול צד ולכן אומר לך שנוח לי יותר שתשוחח אתי מאשר תציג שאלות למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני חושב ששמעתם את ההערות ואם אתם מעונינים לומר דברים לסיכום, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני חושב – ונדמה לי שזאת הדרך הנאותה – שאתם תסיימו להכין את שיעורי הבית.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה נעשה בזמן קצר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים אמנם לפגרה, אבל אתם יודעים שוועדת החוקה עובדת בימי הפגרה.

מנחם בן-ששון: אז יהיו לנו גם יותר חברי כנסת ונוכל לשמוע גם את הדין וחשבון השנתי כי נוח לי לשמוע אותו לא לבד אלא עם עוד חברים.

יהודה שפר: לפרוטוקול.

יהודה שפר: זאת פעם שנייה שנאמרים כאן דברים חמורים.

יהודה שפר: אני עומד על כך שכל מה שמסרתי לכל הגופים בכל הזמן הזה היו דברי אמת ודברים מדויקים.

יהודה שפר: אני אמסור את התגובה בכתב.

יהודה שפר: אני לא רוצה שהשתיקה שלי תתפרש כאיזושהי התייחסות אחרת.

מנחם בן-ששון: לא חשבתי אחרת.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לנסח את הדברים על מנת לרכך במעט את המתח שבחלל האוויר.

יהודה שפר: אין מתח.

יהודה שפר: השמעת דברים כאלה היא עבירה לכשעצמה בספר החוקים הישראלי, אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: כיוון שהרומן ביניכם לא יסתיים בדיון כאן אלא עיקרו לא לוועדה הזאת, אני לא צריך אלא לומר שאנחנו נסיים את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: עורך דין שפר, אצלך החומר מוכן ממילא, כך שאני מניח שאקבל אותו בהקדם.

מנחם בן-ששון: מתי אדוני יצליח לשלוח את החומר אלי?

משה שילה: הוועדה התבקשה לסיים ביום שלישי, כך שאני מניח שעד סוף השבוע.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבשבוע שלאחר מכן אוכל לקיים את הדיון שיהיה עוד לפני הפגרה.