הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2008-04-02 09:00

דוד טל: בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל).

דוד טל: כבר דנו דיונים מספר בנושא הזה, שמענו אנשי אקדמיה רבים יחסית על הצעת חוק כזאת, ואנחנו מתכבדים היום לארח עוד שני פרופסורים.

דוד טל: פרופסור שמיר, חוקרת בנושא בחירות.

דוד טל: היות ואנחנו עוסקים בחוק שהתחיל בחוק של משאל עם, תקנות של ועדת הבחירות – למען הגילוי הנאות, אני גם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות, שהיתה צריכה על-פי החוק להתקין תקנות למשאל עם – הוועדה הזאת אמרה שיהיה לא נכון שאנחנו נאשר את החוק במתכונתו הראשונית, שוועדת הבחירות תתקין את התקנות הללו, חשבנו שזה קצת יותר כבד ורציני, והלכנו על מסלול של חוק.

דוד טל: אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שדנו במספר נושאים כמו מימון, נשארו לנו, בנושא מימון, עוד כמה סוגיות ללבן, ויש לנו הנושא של התעמולה, שעוד לא נגענו בו.

דוד טל: ויש נושא נוסף, השאלה, מה קורה, למשל, אם משאל עם נדחה, האם הממשלה יכולה להביא לפתחנו משאל עם נוסף, ואם כן, באיזה פרק זמן; ואם בפרק זמן כזה או אחר – האם עם רוב של 61 חברי כנסת אולי 80 חברי כנסת.

דוד טל: רציתי לשמוע מגברתי הפרופסורית הנכבדה, לשמוע את דעתה לגבי משאל עם בכלל, ולאחר מכן אני אעבור לפרופסור קרמניצר.

מיכל שמיר: קודם כול, אני מודה לכם שהזמנתם אותי.

מיכל שמיר: עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, והדיונים מרשימים מאוד, אני שמחה שיש לי ההזדמנות להתייחס לנושא הזה.

מיכל שמיר: אני רוצה לדבר בעד משאלי עם, אני חושבת שזה דבר רצוי, והנושא שאליו מתייחסים כאן, המשאל עם בהקשר של ויתור על שטחים, הוא מייצג, או מזקק, את השימוש במשאלי עם.

מיכל שמיר: קודם כול, משאלי עם הפכו להיות חלק מהמאגר הסטנדרטי של דמוקרטיות.

מיכל שמיר: בעבר היתה תפיסה, שהיתה מתאימה לשימוש שנעשה במשאלי עם, בעיקר כאמצעי פופוליסטי, על ידי עריצים ורודנים, אבל לגבי הדמוקרטיות של היום זה פשוט לא נכון.

מיכל שמיר: למעשה, ישראל היא אחת ממספר קטן מאוד של דמוקרטיות שלא עשתה אף פעם שימוש במשאל עם ברמה הלאומית, ואין כמעט מדינות כאלה.

דוד טל: משום שהיא רצתה לשמר את הסמכויות שהריבון נתן לכנסת.

מיכל שמיר: נכון, אבל אותו כלל חל גם על כל המדינות האחרות, כי כל המדינות האחרות הן דמוקרטיות ייצוגיות.

מיכל שמיר: היום כל הדמוקרטיות הן דמוקרטיות ייצוגיות, לא דמוקרטיות ישירות, ובכל זאת רוב רובן של הדמוקרטיות הייצוגיות בעולם אימצו לתוכן, שילבו בתוך הדמוקרטיה הייצוגית גם מנגנונים שונים של דמוקרטיה ישירה, וביניהם משאל העם הוא, כמובן, הבולט ביותר.

מיכל שמיר: אנחנו נשארנו בין הבודדים שעדיין לא עשו בזה שימוש.

דוד טל: סליחה שאני מפריע לגברתי, אבל קראתי מסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ששם נשמעה טענה.

דוד טל: אולי, פרופסור קרמניצר, תציג את העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה- - -

מרדכי קרמניצר: את העמדה שלי.

דוד טל: תתעמתו.

מיכל שמיר: אני לא יודעת שנתעמת.

מיכל שמיר: עובדתית זו עובדה אמפירית.

דוד טל: אני מדבר מבחינה זאת שנוצר מצב שחברי הכנסת מוותרים על הסמכות שניתנה להם, ומעבירים בחזרה את האחריות לעם.

מיכל שמיר: כל מה שאני אומרת שברוב הדמוקרטיות בעולם, שהן כולן דמוקרטיות ייצוגיות זה כבר נעשה.

מיכל שמיר: זה דבר ראשון.

מיכל שמיר: מכיוון שזה קורה כל כך הרבה, יש הרבה מאוד ניסיון עם משאלי עם.

מיכל שמיר: אחת הטענות שנשמעות מהכיוון שהעלית, שיכול להיות שזה יהפוך לדבר כל כך תכוף, שזה יהיה בעייתי, והעובדה שלא כך הדבר.

מיכל שמיר: מביאים תמיד את הדוגמה של שווייץ, והיא דוגמה קלסית, אבל היא מאוד לא מייצגת.

מיכל שמיר: שווייץ היא מקרה מאוד יוצא דופן, שבה כל דבר יכול לעלות, ועולה, למשאל עם.

מיכל שמיר: ברוב המדינות זה לא קורה, וזה נעשה במקרים מיוחדים מאוד, כאשר המקרים האופייניים שעולים למשאל עם אלה נושאים טריטוריאליים, נושאים קונסטיטוציוניים ונושאים מוסריים.

מיכל שמיר: סוג כזה של נושאים הם שעולים למשאל עם.

דוד טל: בארץ אנחנו משופעים בזה – להחזיר את רמת הגולן, כן או לא, להחזיר את ירושלים, כן או לא, להעביר את אום אל פאחם לפלסטינים, לקחת מהם שטח אדמה אחר, להעביר בחורי ישיבה שתורתם אומנותם למסלול הצבאי, כן או לא.

דוד טל: כתוצאה מכך אולי ייפתח פתח שישאב לתוכו הרבה מאוד נושאים.

מיכל שמיר: הפתח ייפתח.

מיכל שמיר: מה שאני אומרת, שמבחינה אמפירית, כשאנחנו מסתכלים בעולם, זה לא קורה.

מיכל שמיר: כלומר, זה לא שבכל המדינות המערביות- - -

דוד טל: חוץ משווייץ.

מיכל שמיר: בשווייץ זה כבר 160-150 שנה.

מיכל שמיר: יש הרבה מאוד מדינות שאימצו משאלי עם, וכמעט אצל כולן זה קורה לעתים נדירות, במקרים מיוחדים מאוד.

מיכל שמיר: כלומר, על סמך הניסיון של מדינות אחרות אין סיבה לחשוב שזה מה שיקרה דווקא אצלנו.

מיכל שמיר: אני רוצה להעלות את הטיעונים הבסיסיים ביותר למה משאל עם מתאים.

מיכל שמיר: הטיעון הכי מהותי, הכי בסיסי, כי זאת המשמעות הראשונית של דמוקרטיה, זאת אומרת, דמוקרטיה במובן של שלטון העם, במובן שהעם הוא הריבון, ומשאל עם מממש את זה בצורה מהותית מאוד.

מיכל שמיר: זה נימוק ראשוני, בסיסי, מהותי, למה יש מקום לחשוב על משאל עם.

מיכל שמיר: הסיבה השנייה היא אינסטרומנטלית, והיא מתייחסת לעניין של לגיטימציה.

מיכל שמיר: זה מאוד רלוונטי לנושא שאנחנו דנים בו כאן, כלומר, אם אנחנו מדברים על משאל עם, אנחנו מדברים על משאל עם ספציפי, בנושא ספציפי בחוק.

מיכל שמיר: כפי שאמרת לא מדובר על חוק-יסוד כללי, אלא מדובר על החוק המסוים הזה.

מיכל שמיר: אני חושבת שהנימוק הזה רלוונטי מאוד.

מיכל שמיר: ברור שמדובר בהחלטה קשה מאוד, ומשאל עם, באופן כללי, עוזר לקבל החלטות קשות, הלגיטימציה גבוהה יותר, וסביר מאוד שהתהליך יקטין את העימותים ואת האלימות, כלומר, זה יכול להיות כלי נוסף שיעזור לנו לקבל את ההחלטה, שכולנו מבינים שהיא החלטה קשה.

מיכל שמיר: מעבר לזה, אנחנו לא מדברים באוויר, אנחנו מדברים על מערכת פוליטית דמוקרטית במצב מסוים, וחלק ממה שמאפיין אותנו היום זה משבר אמון משמעותי מאוד בין הציבור לבין ההנהגה, לבין הפוליטיקאים, לבין המוסדות, לבין המפלגות.

מיכל שמיר: זה מאפיין אותנו כאן בישראל.

מיכל שמיר: הירידה באחוז ההצבעה זה ביטוי אחד, אבל יש הרבה ביטויים אחרים.

דוד טל: האם זה גם מאפיין עוד מקומות בעולם?

מיכל שמיר: זה מאפיין את כל הדמוקרטיות בעולם.

מיכל שמיר: יש משבר האמון הזה, ויש על זה הרבה מאוד מחקר במדע המדינה, והמסקנה שלנו פחות או יותר היא, שמדובר במשבר אמון ברמה של האנשים שמאיישים את התפקידים, כלומר, של המנהיגים.

דוד טל: יכול להיות שאנשים בכל העולם לא מתאימים?

דוד טל: בישראל לא מתאימים, אני מסכים לגבי זה, אבל בכל העולם, אפילו בגרמניה?

דוד טל: היינו בברלין, גם בגרמניה צנח השיעור של המשתתפים בבחירות.

מיכל שמיר: הצניחה באחוזי ההצבעה מתרחשת כמעט בכל המקומות.

מיכל שמיר: אצלנו זה קרה באופן דרסטי, ברוב המקומות זה תהליך הרבה יותר הדרגתי.

דוד טל: האם הדבר הזה נחקר?

מיכל שמיר: הרבה מאוד מחקר נעשה.

מיכל שמיר: מבחינתנו, אנשי מדע המדינה, זאת סוגיה מאוד מרכזית.

מיכל שמיר: המסקנה היא, שזה גם כלפי האנשים שמאיישים את התפקידים, אבל גם כלפי המוסדות הייצוגיים, אבל לא כלפי הדמוקרטיה כרעיון דמוקרטי, אלא ההפך.

מיכל שמיר: יש טיעון שהיום האנשים הם יותר דמוקרטיים, התרבות הדמוקרטית יותר מפותחת.

דוד טל: מה שגברתי אומרת שאנשים לא מרוצים ממערכת המשפט – הם לא יבואו להצביע, אנשים לא מרוצים מהכנסת – הם לא יבואו להצביע, אנשים לא מרוצים ממשרדי הממשלה השונים, הרשות המבצעת – הם לא יבואו להצביע?

מיכל שמיר: שוב, הירידה באחוז ההצבעה היא רק פן אחד של זה, יש ביטויים יותר ישירים של זה בסקרים.

מיכל שמיר: שואלים אנשים מה רמת האמון שלהם בבית המשפט ובכנסת.

דוד טל: אנחנו רואים, זה נמצא בירידה כל הזמן.

מיכל שמיר: זה נמצא בירידה, והמוסדות, בעיקר הפוליטיים, הם כבר נושקים לתחתית, כלומר, אנחנו מדברים על אחוזים נמוכים מאוד.

מיכל שמיר: אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש משבר אמון, ובתקופה כזאת, על אחת כמה וכמה.

מיכל שמיר: ובהכרעה קשה כמו הכרעה כזאת, משאל עם יכול להיות גם לתועלת.

מיכל שמיר: משאלי עם, אם אני חוזרת לאמירה הכללית, שנכנסו לארסנל הדמוקרטי כמעט בכל מקום, הם אחד מהכלים, לא הכלי היחיד.

מיכל שמיר: יש גם כלים אחרים שאמורים לשפר את הדמוקרטיה, לנסות ולהתמודד עם המשבר הזה של הדמוקרטיה הייצוגית.

מיכל שמיר: זה משבר לא של האידיאל הדמוקרטי, אלא של הדמוקרטיה הייצוגית, ואיך היא באה לידי ביטוי.

מיכל שמיר: אחת הדרכים להתמודד עם זה, זה להכניס כלים נוספים.

דוד טל: האם גברתי סבורה שמשאל עם ייתן ארוכה או מרפא למערכות רק משום שעשו משאל עם בנושא כזה או בנושא אחר?

מיכל שמיר: לשפר את המערכות הקיימות זה נושא גדול ושווה דיון, ואם יתקיים, אני אשמח מאוד להשתתף בו.

מיכל שמיר: יש המון מה לעשות, אבל זה דבר נוסף שאפשר לעשות.

מיכל שמיר: אתה מדבר על איזה שינוי בשלטון הדמוקרטי, בכלים הדמוקרטיים, כשהכלי של משאל עם הוא כלי נוסף שנכנס במסגרת הכלים שיש לנו.

מיכל שמיר: יש כאן ניסיון אמפירי, ואני רוצה להדגיש שהוא לא מחליף את המערכת הייצוגית, אני רואה את זה כתגבור, כתחזוק שלה, כאיזה שינוי מהותי שהולך ביחד עם ההעדפות של הציבור, ויש סיכוי שהוא יביא איזה מרפא.

מיכל שמיר: אני יכולה להתייחס, אם יש מקום לטיעונים נגד?

דוד טל: אם גברתי קראה את המסמך, ודאי שכן.

דוד טל: הדגשתי בתחילת דברי, ותיקחי את זה לתשומת לבך, וזה נאמר גם במסמך.

דוד טל: אני חושב שבסיסו של המסמך מוטעה, משום שהוא ניגש להצעת החוק המקורית, שדיברה על כך שוועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות, וזה כבר מאחורינו.

מיכל שמיר: יש שלוש טענות עיקריות נגד משאלי עם .

מיכל שמיר: טענה אחת היא שהציבור פשוט בור , הוא לא מבין, ואי אפשר לתת לו לקבל החלטות מהסוג הזה.

מיכל שמיר: אני עוסקת בפוליטיקה, בהתנהגות פוליטית, בפסיכולוגיה פוליטית.

מיכל שמיר: האמירה הזאת פופוליסטית מאוד ולא מדויקת.

מיכל שמיר: זה נכון שלכולנו יש כשלי אינפורמציה, אבל יש לנו הרבה מאוד אמצעים להתגבר עליהם, גם לאנשים שנמנים על ציבור הבוחרים וגם, כמובן, לכולם, כולל אנחנו, שנמצאים פה.

מיכל שמיר: הציבור הישראלי, בקנה מידה השוואתי, הוא ציבור שמיודע ומעורב פוליטית, ודאי וודאי בנושא שאנחנו מדברים עליו.

מיכל שמיר: אם אנחנו מדברים על פנסיה, על איך לשנות את הסדרי הפנסיה, יכול להיות שיש רלוונטיות כשמדברים על בורות.

מיכל שמיר: בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים בו, בהקשר של הציבור הישראלי, זה לא נכון.

מיכל שמיר: ההערה העיקרית שלי לעניין של הבורות, שבורות של ציבור בוחרים בדמוקרטיה הוא במידה רבה פונקציה של סביבת האינפורמציה.

מיכל שמיר: כלומר, במידה רבה זה תלוי במה המפלגות, האליטות, הקבוצות, התקשורת, מציגים לו, ואז זה מתחבר לדיונים שהיו ועוד יהיו פה, אני מניחה, לגבי העניין של התעמולה, המימון וכל הדברים האלה, שכמובן זה תנאי הכרחי.

מיכל שמיר: אם רוצים במשאל עם, חייבת להיות תעמולה שתהיה, כמובן, הוגנת, ולשני הצדדים, עם הרבה אינפורמציה, וכמובן, זה דורש גם מימון.

מיכל שמיר: זאת נקודה ראשונה, לגבי הבורות.

דוד טל: סליחה שאני קוטע את גברתי, האם יש לך עמדה בקשר למימון?

דוד טל: הזכרת את המימון, ואני רוצה לדעת אם יש לך עמדה האם כן לממן, לא לממן.

מיכל שמיר: ודאי לממן.

מיכל שמיר: לצערי, אי אפשר בלי כסף.

דוד טל: אם נרד לרזולוציה נמוכה יותר, האם לממן על-פי מספר חברי כנסת או על-פי גושים, בעד או נגד?

מיכל שמיר: האמת, ראיתי שגם אתם עוד לא גמרתם ללבן, וגם אני מתלבטת לגבי זה.

מיכל שמיר: ראיתי שהשורה התחתונה היתה שאין סיכוי שזה יעבור אם זה לא יהיה לפי מפלגות.

מיכל שמיר: ראיתי שהיה הטיעון המעשי.

מיכל שמיר: יש היגיון, יש כאן שתי טענות, זה ברור שיש בעד ונגד, ויש היגיון בללכת לשני גופים, השאלה אם זה דבר מעשי.

יצחק לוי: כל אחד צריך להזדהות, ואולי יהיו מפלגות שלא ירצו להזדהות באופן כל כך בולט, ואולי לא תהיה אסטרטגיה הסברתית משותפת לגוש אחד.

מיכל שמיר: הטיעון הבא שמועלה הרבה פעמים זה הנושא של עריצות הרוב.

מיכל שמיר: יש כאן סכנה שאם נכניס את הנושא של משאלי עם, תהיה עריצות הרוב.

מיכל שמיר: זה תלוי, כמובן, איזה נושאים עומדים על הפרק, אני לא חושבת שזה רלוונטי כאן.

מיכל שמיר: זה משאל עם שאליטה יוזמת, יהיה דיון, יהיה תהליך פוליטי, בין אם יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם, לכן בנושא הזה זה לא רלוונטי.

מיכל שמיר: יש גם מחקר אמפירי שנעשה, שלא כל כך תומך בטיעון הזה של עריצותה רוב, בארצות-הברית קצת יותר, בשווייץ קצת פחות.

מיכל שמיר: כלומר, לא ברור שהטענה התיאורטית הזאת של עריצות הרוב באה לידי ביטוי כאשר זה קורה בשטח.

מיכל שמיר: בכל אופן, במקרה הספציפי הזה, לא נראה לי שזה רלוונטי.

מיכל שמיר: הטיעון הנוסף שמועלה, שאם נכניס אלמנטים של דמוקרטיה ישירה, ובאופן ספציפי משאל עם, אנחנו מערערים את המוסדות של הדמוקרטיה הייצוגית.

מיכל שמיר: כאן התשובה העיקרית שלי, שאני חושבת שהתהליך בכלל הפוך – הדרישה והרפורמות בכיוון של מוסדות של דמוקרטיה ישירה דווקא באים בגלל המשבר של הדמוקרטיה ייצוגית, כלומר זו לא הכנסה של אלמנטים של דמוקרטיה ישירה, שיערערו, אלא בעצם זו כבר פונקציה של זה, זו תוצאה של זה.

מיכל שמיר: מכיוון שלדמוקרטיה הייצוגית יש הבעיות שלה, נכנסים מכשירים נוספים של דמוקרטיה ישירה.

מיכל שמיר: שוב, גם כאן, כשמסתכלים אמפירית בשטח, הדברים לא נראים כך.

מיכל שמיר: רוב משאלי העם שממשל יוזם מאושרים ולא נדחים.

מיכל שמיר: והמרכיב העיקרי עדיין הוא הנציגים, כלומר, הדמוקרטיה הייצוגית עובדת, עדיין הנציגים הם אלה שמעלים אלטרנטיבות, הם אלה שמקבלים מדיניות, ודאי וודאי במקרה הזה.

מיכל שמיר: אנחנו מדברים על התהליך הרגיל הייצוגי, שאנחנו מכירים, שעובר את הממשלה ועובר את הכנסת, ורק בשלב האחרון הוא מגיע אל משאל העם.

מיכל שמיר: אנחנו בכלל לא מדברים על יוזמות של משאלי עם שבאים מלמטה.

מיכל שמיר: אולי זה רלוונטי, אבל אנחנו לא דנים בזה בכלל, זה לא הנושא שעל הפרק.

מיכל שמיר: גם במקומות שזה קורה, יש, למשל, מחקרים על שווייץ, אין סימנים שההשפעה והכוח של האליטות הפוליטיות מתערער, ושם יש כל הזמן משאלי עם.

מיכל שמיר: אני לא חושבת שאף אחד מהטיעונים נגד משאל עם הם חזקים.

מיכל שמיר: אני לא חושבת שבין הטיעונים נגד משאל העם יש כאלה שהם ממש חזקים.

דוד טל: תודה, גברתי הפרופסור.

דוד טל: לפרופסור שיושב משמאלי יש שלוש-ארבע שאלות.

מנחם בן-ששון: האם יש, לפי דעתך, זיקה, מהתמונה הטוטלית הזאת שיש בכל המדינות משאלי עם, אל התהליכים שעברו באירופה לא מזמן, בעשור וחצי האחרונים, אמנת מאסטריכט, הצורך ליצור תלכיד, זאת אומרת, גם מדינות שקודם לכן חשבו אחרת, היו מוכרחות להיכנס לתהליך, ולכן התמונה כל כך רצופה?

מנחם בן-ששון: האם נבדקה הזיקה בין השתתפות במשאלי עם, ולאחר מכן השתתפות בבחירות?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם הערנות הפוליטית עלתה לצורך משאל עם או שהיתה תגובה קשה כמו בקוויבק בזמנו, שיצאו למשאל עם והסתבר שזה לא בסדר וכאן לא בסדר, וההקרנה של חוסר הנחת וההשתתפות מזינות זו את זו?

מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך, אם בכלל עוסקים במשאל עם, ראוי לעסוק בחקיקה רגילה או בחוק-יסוד של הכנסת?

מנחם בן-ששון: האם כשתהיה לנו חוקה, אם תהיה, האם, לפי דעתך, צריך לאשרר אותה לאחר מכן במשאל עם?

מנחם בן-ששון: אני מניח שכן, כי אם עסקנו בשאלות שנוגעות רק לנקודה מסוימת, לחבל ארץ מסוים, או כמו שהעלה היושב-ראש, גיוס בחורי ישבה או לא, מקל וחומר, לפי הבנתי, תגידי שכן.

מיכל שמיר: אני אקח את השאלות הקלות והקצרות קודם.

מיכל שמיר: לגבי חקיקה רגילה או חוק-יסוד, אני לא משפטנית, אבל נראה לי שמתבקש כאן חוק-יסוד.

מיכל שמיר: ראיתי שהמשפטנים נחלקו אצלכם בדיונים.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שאמרו שאפשר אפילו בתקנות.

מרדכי קרמניצר: היה מישהו כזה?

מנחם בן-ששון: ברכיהו.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: עשיתם דברים יותר גרועים בתקנות.

מיכל שמיר: ברור שזה שינוי משטרי, זה שינוי מהותי, ובעיני זה מבקש חוק-יסוד.

מיכל שמיר: אם תהיה לנו חוקה, הייתי מביאה אותה למשאל עם.

דוד טל: אני רוצה להרגיע את גברתי, שחוקה, היה לא תהיה.

מנחם בן-ששון: אני אומר "לכשתהיה".

מיכל שמיר: ראיתי את זה בפרוטוקולים שוב ושוב ושוב.

מיכל שמיר: בוודאי זה סוג של נושא שגם עלה במקומות אחרים, וזה מביא אותי לשאלה הראשונה שלך.

מיכל שמיר: זה נכון שבאירופה ההתרחבות של משאלי עם היתה סביב האיחוד האירופי – בשווייץ הרי זה לא, ושם היו משאלי עם גם קודם – ברור שההתפשטות הגדולה באירופה היא בהקשר של האיחוד, אבל יש את מזרח-אירופה, שם השתמשו במשאלי עם כדי להגדיר גבולות, כדי להגדיר ריבונות וכדי להגדיר הגדרות קונסטיטוציונית.

מיכל שמיר: באיטליה ובניו-זילנד למשל, השתמשו במשאל עם כדי לשנות את שיטת הבחירות.

מיכל שמיר: זה מעבר לנושא של אירופה.

מיכל שמיר: בארצות-הברית, שהיא אחת המדינות שאין בה משאלי עם ברמה הארצית, ברמה של המדינות יש הרבה מאוד משאלי עם, כולל הרבה מאוד יוזמות מלמטה, בהרבה מאוד נושאים, כלומר, אי אפשר לתחם את זה כאן.

מיכל שמיר: בדרום אפריקה היה משאל עם קריטי מאוד, כשהם סיימו את האפרטהייד.

מנחם בן-ששון: בתמונה הסטטיסטית הרציפה שנתת, הטוטלית כמעט, האם האיזון השתנה באחת כתוצאה מהתהליכים האירופיים?

מיכל שמיר: לא, זה תהליך רחב יותר.

מיכל שמיר: יש אירופה מזרח, אירופה מערב, וזה חלק גדול מהדמוקרטיות, אבל זה בכל מקום, זה לא רק הסיפור הזה.

מיכל שמיר: התייחסת לעניין של מה זה עושה להשתתפות.

מיכל שמיר: מה שאנחנו יודעים אלה ממצאים חזקים, וזה שככל שהציבור מתבקש יותר ויותר לבוא ולהצביע, כלומר, אם הוא כל יומיים מתבקש ללכת ולהצביע, בין אם בבחירות או במשאל עם, אחוז ההצבעה יורד.

מיכל שמיר: זה אנחנו יודעים, אבל שוב, כאן לא מדובר על זה, כאן מדובר על משאל עם ספציפי מאוד.

אברהם מיכאלי: אולי זה אחד הסימנים לירידה בהצבעה בבחירות כשהבחירות מתקיימות בכל שנתיים.

מיכל שמיר: אל"ף, הן לא בדיוק מתקיימות כל שנתיים, אבל זה קרה כבר קודם, והירידה היתה דרסטית מאוד.

יצחק לוי: הייתי מעדיף למשל שהבחירות היו אתמול.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שהעדיפו, מיד אחרי הבחירות, שיהיו בחירות.

מיכל שמיר: ברור שאנחנו מדברים כאן על מי שרוצה בחירות ומי שלא רוצה בחירות עכשיו.

מיכל שמיר: בהקשר הישראלי זה לא נראה כמו הסבר.

מיכל שמיר: משאל עם אחד או שניים לא יעשו את זה, הם לא יהיו בעלי השפעה.

מיכל שמיר: אם הבחירות הופכות להיות כל יומיים ומשאלי עם הופכים להיות כל שעתיים, זה ברור שזה יקרה.

דוד טל: אם בחירות יהיו כל יומיים, לא יהיו משאלי עם, כי אני מניח שבשנה שיהיו בחירות לא יעשו משאל עם.

דוד טל: בחירות זה אולי סוג של משאל עם.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה ברשותך להוסיף לשאלה.

מאיר פרוש: פרופסור בן-ששון, לא שמעתי את התשובה בקשר לשאלה שלך, האם בסופו של דבר נובל לעוד משאלי עם גם בנושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש העלה את זה כאופציה.

מאיר פרוש: אתה שאלת אם זה יכול לגרור אותנו לשאלות בנושאים אחרים, כמו בני ישיבות שהזכרת.

מיכל שמיר: התייחסתי לזה בשתי צורות.

מיכל שמיר: קודם כול, אמרתי שבעולם, כמעט בכל מקום, יש משאלי עם.

מיכל שמיר: אין את התופעה שהם הופכים להיות למכת מדינה, כלומר שיש כל יום.

מיכל שמיר: יש את שווייץ, ובכל יתר המדינות זה קורה לעתים הרבה יותר רחוקות.

מיכל שמיר: אתה שואל את ההערכה שלי, והאמת שלי, שזאת גם הגישה הנורמטיבית שלי, בנושאים משמעותיים יש מקום למשאלי עם.

מיכל שמיר: היתה התייחסות לחוקה, אני חושבת שיש בהחלט מקום שאם הכנסת תצליח להגיע לחוקה, שזה גם יקבל את אמון הבוחר.

דוד טל: פרופסור קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: קודם כול, תודה על האפשרות.

מרדכי קרמניצר: העמדה שאני רוצה לייצג כאן היא העמדה האישית שלי, לא עמדה של שום גוף.

מרדכי קרמניצר: משאלי עם הם אמצעי שהשימוש בו בא בחשבון במקרים של מטה-שינויים, של שינויים משטריים, מה שנקרא "שינויים של סדר ראשון", "שינויים של המעלה הראשונה".

מרדכי קרמניצר: ולכן אני לא בטוח שהתמונה שצוירה כאן, שמשאל עם נעשה אופנה רווחת, היא הנכונה.

מרדכי קרמניצר: זה נכון, אבל זה גם מטעה, משום שבמערב אירופה לא היינו רואים תמונה כזאת אלמלא מערב אירופה היתה עוברת שינוי משטרי שקשה לתאר את העומק שלו ואת החשיבות שלו.

מרדכי קרמניצר: כאשר מדינות עוברות ממצב של ריבונות מוחלטת למצב של ריבונות חלקית, כתוצאה מכך שהן מקימות מעין מבנה פדרטיבי, זו דוגמה מובהקת לשינוי כל כך יסודי, בעצם מדינות מתפשטות מחלק מהריבונות שלהן.

מרדכי קרמניצר: אם ישראל תאמץ חוקה, כמו שפרופסור בן-ששון ודאי יתקן ויאמר "כאשר"--

מנחם בן-ששון: אני תמיד אומר "לכש- - -".

מרדכי קרמניצר: --כאשר ישראל תלך על חוקה, זה שינוי בסדר גודל כזה, שעשוי להצדיק משאל עם.

מרדכי קרמניצר: מעבר לזה, צריך להיות שווייץ.

יצחק לוי: אין משהו באמצע?

מרדכי קרמניצר: אני חושב שלא.

מרדכי קרמניצר: יש היגיון למשאלי עם במקרים שבהם אנחנו עושים משהו שהוא מעבר לפוליטיקה רגילה ומקובלת, משהו שמשנה אושיות יסוד של המשטר.

מרדכי קרמניצר: פה אתה יכול להגיד שהנבחרים זה לא מספיק, צריך ללכת לסמכות הראשונית, שהיא הריבון בעצמו.

מרדכי קרמניצר: כך אני מסביר לעצמי.

דוד טל: אחת הטענות פה שחלק מהנבחרים נבחרו על אג'נדה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני מביא את עצמי כדוגמה.

דוד טל: האיש מן היישוב שולח אותי לכנסת, ואחרי שהגעתי לכנסת אני מתחבר בכל מיני חיבורים קואליציוניים כאלה או אחרים, ואז אני סוטה במשהו מהדרך שבוחרי נתנו לי את הסמכות, ונוצרה קואליציה שלא בדיוק מייצגת את מה שרוב הציבור רוצה בשטח.

דוד טל: לכן במקרים כאלה כמו שאנחנו מדברים כרגע – החוק עצמו מדבר על רמת הגולן במיוחד, מכאן זה התחיל – המצב הקואליציוני נניח, לא בדקתי לאשורו, שיש רוב בעד החזרת רמת הגולן, לעומת זאת הציבור ששלח חלק גדול מהנבחרים סבור אחרת.

דוד טל: במקרה הזה הציבור רוצה אולי בצדק להחזיר לו את המנדט, כי אולי הוא לא כל כך סומך על חברי הכנסת שהם יבטאו את עמדתו כפי שהוא היה רוצה שהוא יבטא אותם.

דוד טל: כאן אולי נוצר משבר של אמון כמו שאמרה פרופסור שמיר, שאולי זה המקום להחזיר את המנדט לציבור, הוא הריבון, אני רק הנציג שלו.

יצחק לוי: זה בחירות, זה לא משאל עם.

אברהם מיכאלי: אני אחדד מה שאומר היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אותו ציבור לא רואה שאנחנו, כנציגי ציבור, מבצעים אותו קו שהצהרנו עליו לפני הבחירות, וזה קרה בכמה מהלכים פה, לפחות בקדנציות קודמות, שבאו עם מסר מסוים לפני הבחירות, ואז הגיעו לשלב של ההכרעה, והציבור אומר: לא אמרת לפני הבחירות שאתה הולך על הקו הזה, אז תחזיר לי את המנדט, שאני אחליט בנקודה הספציפית הזאת.

אברהם מיכאלי: אולי זה מה שפגע בנו, באנשי הציבור, שלא אמרנו דברים ברורים לפני הבחירות או שזגזגנו.

מרדכי קרמניצר: התשובה לזה היא מורכבת.

מרדכי קרמניצר: קודם כול, יש באמת בעיה כאשר האג'נדות הפוליטיות, והאופנה הזאת הולכת ומתפשטת, הן אג'נדות פוליטיות חסרות משמעות.

מרדכי קרמניצר: זו האופנה המדאיגה לדעתי.

מרדכי קרמניצר: כשאתה קורא את המצע, בייחוד של המפלגות הגדולות, אין לך מושג על מה מדובר, ואם אתה משווה את המפלגה הזאת למפלגה האחרת, אתה מחפש הבדלים, גם עם זכוכית מגדלת מגדילה מאוד לא תמצא.

דוד טל: זו בעיה של כבר הרבה שנים.

מרדכי קרמניצר: זו בעיה חמורה שצריך לנסות לשנות אותה.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שהפתרון של הבעיה הזאת, שאנחנו ננהיג משאלי עם.

מרדכי קרמניצר: אחד היתרונות הגדולים של הדמוקרטיה הייצוגית, שאפשר להגיע להסכמות בנושאים שונים, כלומר, אחד הדברים המרכזיים שבגללו אנחנו צריכים את הדמוקרטיה הפוליטית, את המפלגות ואת ההסכמים בין המפלגות, זאת האפשרות לעשות תן וקח בנושאים שונים.

מרדכי קרמניצר: כך אני מבין את המשמעות של הפוליטיקה, ואני גם מבין במשמעות של הפוליטיקה, ששום גוף פוליטי לא יכול להישאר נאמן עד הסוף למצע הפוליטי של עצמו, משום שאם הוא יישאר נאמן, אנחנו לא נתקדם בשום עניין--

דוד טל: צריך לעשות פשרות ואיזונים בדרך.

מרדכי קרמניצר: --ואני בטוח שחלק גדול מהציבור לא מבין את זה, משום שהחינוך שניתן לציבור מה זה פוליטיקה הוא חינוך מאוד לקוי.

מרדכי קרמניצר: תבדוק מה המורים והמורות בבתי הספר מספרים לתלמידים שלהם מה זה פוליטיקה, תראה שיש פה הטעיה בגדול של התהליך הפוליטי, שחלק מהפרי הזה אנחנו גוזרים כששואלים את הציבור מה הוא חושב על הפוליטיקה ועל הכנסת, משום שנוצרות ציפיות אצל הציבור, ששום מערכת פוליטית לא יכולה להגשים אותן.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהפתרון הדמוקרטי היותר בריא, כאשר נוצר פער גדול – ודרך אגב, פער יכול להיווצר, לאו דווקא כתוצאה ממישהו שהוליך שולל את הציבור, אלא כתוצאה מזה שחל שינוי בנסיבות או מישהו שינה את השקפתו.

מרדכי קרמניצר: זה יכול לקרות בתום לב – אם מדובר בהכרעה גדולה, ונדמה לי שכולם כאן מסכימים, אנחנו לא רוצים ללכת למשאלי עם, אלא בשאלות גדולות.

מרדכי קרמניצר: אולי לא כולם מסכימים שהן צריכות להיות שאלות גדולות כפי שאני מתאר גדולות, אבל נדמה לי שכולם מסכימים שאנחנו לא רוצים את משאלי העם כתחליף להכרעות שמתקבלות בכנסת, אלא הכרעות מיוחדות, נדמה לי שניסחת את זה כנושאים טריטוריאליים, קונסטיטוציוניים, מוסריים, זה צריך להיות שיעור קטן מכלל ההכרעות שמוכרעות בבית המחוקקים.

מרדכי קרמניצר: כשיש הכרעה גדולה ויש שינוי- - -

דוד טל: אז תבוא השאלה מהי הכרעה גדולה.

דוד טל: מה שהכרעה גדולה לך זו הכרעה קטנה מאוד בשבילי, והפוך.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שיש לנו ויכוח גדול מהן הכרעות גדולות.

מרדכי קרמניצר: כשיש שינוי חזית, אז יש דרך בדמוקרטיה הפרלמנטרית הייצוגית, זו שאנחנו רגילים אליה, והיא הדרך שהולכים אל הבוחר ושואלים לדעתו.

מרדכי קרמניצר: הדמוקרטיה הישראלית היא צעירה, אני חושב שהיא שבירה--

דוד טל: אתה יכול לומר שהיא בת 60 והיא נראית טוב.

מרדכי קרמניצר: היא נראית ככה ככה.

מרדכי קרמניצר: --אני חושב שיש על האג'נדה שלה הרבה יותר בעיות משמעותיות מאשר יש במדינות אחרות, לכן אני חושש מהשוואה עם מדינות אחרות, מהבחינה הזאת שבמדינות שכבר יש חוקות, למשל, המדינות של מערב אירופה, במערב אירופה אין בעיות טריטוריאליות, יכולה להתעורר שאלה מסוג של שאלה מוסרית פעם בדור, אז יהיה משאל עם.

מרדכי קרמניצר: הסכנה שהוא יערער את השיטה היא לא גדולה.

מרדכי קרמניצר: אבל כאשר שמים על סדר-היום המשטרי במדינת ישראל, שהוא עמוס בשאלות גדולות, את תרופת הפלא, ולדעתי מקסם השווא, שנקרא "משאל עם", נקבל דרישות למשאלי עם חדשות לבקרים, לא משום שהפוליטיקאים שלנו הם גרועים או משהו כזה, אלא משום אופי השאלות שנמצא על השולחן שלנו, ומשום שאנחנו עדיין בהתהוות, אנחנו עדיין בבנייה.

מרדכי קרמניצר: התרחיש המערב-אירופי לדעתי, לחלוטין בלתי רלוונטי לישראל משום שסדר-היום הפוליטי הישראלי וסדר-היום של מדינה מערב אירופית הם שונים לחלוטין, ולכן הסיכוי שנתחיל במשהו ונדרדר את עצמנו למצב שבו כל הזמן דורשים משאלי עם, וכאשר אתה לא מקיים משאל עם, תמיד ייטען נגדך שלא הלכת אל המהלך הלגיטימי האמיתי, ולכן מה שעשית, אין לו הלגיטימיות המלאה, הרי זה מה שיהיה.

מרדכי קרמניצר: חלק גדול מהדרישות האלה לא ייענו, אז במקום שלא תיענה, בדיוק יחול העניין של הלגיטימציה, אבל הוא יחול הפוך.

מרדכי קרמניצר: יאמרו: אם אתם, הכנסת, כל כך גיבורים, תבואו למשאל עם, הרי עשיתם את זה לפני שנה, עשיתם את זה לפני שנתיים, למה לא בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהתקדים שייווצר הוא תקדים מסוכן.

מרדכי קרמניצר: אני חושש מאוד.

מרדכי קרמניצר: יש משהו בתרבות הפוליטית שלנו שלדעתי אי אפשר להתעלם ממנו.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר, אבל היא מלמדת משהו.

מרדכי קרמניצר: במדינות המשפט המקובל יש סמכות ליועץ המשפטי לעכב הליכים, בדקו פעם כמה בקשות לעיכוב הליכים יש באנגליה וכמה בקשות לעיכוב הליכים יש בישראל.

מרדכי קרמניצר: מצאו באותה שנה שבאנגליה, שהיא כידוע מדינה הרבה יותר "קטנה" מישראל היו שבע בקשות לעיכוב הליכים, בישראל היו אלפי בקשות.

יצחק לוי: לא הבנתי את ההקשר למשאל עם.

יצחק לוי: אני מבין את העניין, כי מתוך האלפים הגשתי 2,000 בנושא של ההתנתקות, אבל מה הקשר?

מרדכי קרמניצר: הקשר הוא, שכאשר אתה מנסה לבדוק ולהעריך האם הכנסה של מוסד משפטי מסוים, איך תשפיע בתרבות פוליטית מסוימת, האם נראה בישראל משאל עם אחת ל-20 או 30 שנה, שזה המודל המערב אירופי, ואז אפשר להגיד: תסתכלו, כך זה בבריטניה, כך זה בצרפת, ולכן תהיו רגועים, אני אומר שאת ההרגעה הזאת צריך לקחת בזהירות.

מרדכי קרמניצר: לשם זה אני מביא את המשל הזה, שאני מסכים שהוא מתחום אחר, אבל הוא מלמד משהו על העניין הזה.

דוד טל: דיברת על כך שרוב המשאלים לא מאושרים ופרופסור שמיר, אם שמעתי טוב, אמרה שרוב המשאלים כן מאושרים.

מרדכי קרמניצר: לא אמרתי שהם לא מאושרים.

מרדכי קרמניצר: פרופסור שמיר אמרה, אם הבנתי אותה נכון, שברוב המקרים שהולכים למשאל עם, העם מאשר את ההחלטות הפוליטיות.

מרדכי קרמניצר: אני לא התייחסתי בינתיים לנקודה הזאת, ואני רוצה להגיד לגביה משהו.

מרדכי קרמניצר: יש איזו הנחה סמויה, יכול להיות שהיא תתבדה גם בעולם, אבל לדעתי, זאת היתה ההנחה הסמויה גם במערב אירופה כשהלכו למשאלי עם, וההנחה הסמויה היתה שאתה לא הולך לעם מתוך מחשבה שזה מצב מאוזן, אלא אתה הולך לעם משום שאתה מניח שהעם ילך בעקבות הפוליטיקה, ואז זה מאוד יפה.

דוד טל: אז הוא ייתן אישור וגושפנקה להחלטה שלך?

מרדכי קרמניצר: בדיוק.

מרדכי קרמניצר: אז אתה מקבל לגיטימציה, זה באמת מצוין.

מרדכי קרמניצר: השאלה שצריכה להישאל, האם ההנחות האלה שרירות וקיימות במציאות הישראלית, בגלל שני אלמנטים.

מרדכי קרמניצר: האחד, תהליך שחיקת האמון של הציבור במוסדות הפוליטיים, שהוא קיים בכל מקום, בישראל לפי מה שאני רואה יש לו חריפות מיוחדת--

מיכל שמיר: הוא התחיל מאוחר יותר, והיה יותר דרמטי.

מרדכי קרמניצר: --השני, השאלות שנשאלות כאן הן שאלות שאני לא חושב שהציבור ברובו הגדול חושב שלפוליטיקאים שלו יש איזה יתרון יחסי עליו- - -

דוד טל: לפעמים החורבה לא נמצאת בכנסת, אלא בית הכנסת.

מרדכי קרמניצר: בשאלות הספציפיות, בייחוד אלה שמדובר עליהן, אני חושב שחלקים רבים בציבור חושבים שהם יודעים לא פחות טוב מחברי הכנסת, ואולי יותר טוב מחברי הכנסת, משום שחברי הכנסת שוקלים שיקולים אחרים וכן הלאה.

מרדכי קרמניצר: לכן החשש שבישראל נקבל עימות בין הגורם הנבחר לבין הציבור הוא חשש מציאותי, הוא קיים, ואז צריך לשאול את השאלה מה זה יעשה לדמוקרטיה הישראלית, מה זה יעשה למידת האמון ההולכת ונשחקת כלפי המוסדות בישראל.

מרדכי קרמניצר: זאת הסיבה העיקרית שביקשתי לבוא לדיון הזה, כי אני חושש שמשאלי עם במציאות הפוליטית הישראלית עלולים להיות מרשם לפגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית.

דוד טל: יותר ממה שהיא פגועה היום?

מרדכי קרמניצר: יותר ממה שהיא פגועה היום.

אברהם מיכאלי: העם יראה במשאל עם תחליף לכנסת.

אברהם מיכאלי: נקודה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהתביעות למשאל עם עשויות להיות תביעות תכופות.

מרדכי קרמניצר: יש אצלנו על סדר-היום הרבה מאוד שאלות ערכיות, מוסריות, אידיאולוגיות רציניות יותר מאשר ברוב המשטרים האחרים, שהיה להם גם יתרון של התגבשות באופן משטרי, אנחנו לא נמצאים באותו מצב.

דוד טל: אפשר לאזן את זה כדי למנוע מה שאדוני אומר.

דוד טל: אני אקבע בחוק שבהצבעה רק של 80 חברי הכנסת אפשר לקיים משאל עם.

יצחק לוי: אפשר לקבוע בחוק, ובלבד שהתוצאות הן כמו התוצאות של הכנסת.

יצחק לוי: ..

מרדכי קרמניצר: מה שצריך לעשות זה לחזק את המוסדות ולא להחליש אותם.

מרדכי קרמניצר: אני חושש שהמהלך הזה פועל בדיוק בניגוד לכיוון של מה שהיה צריך לנסות לעשות.

מרדכי קרמניצר: זה עלול להחליש, בהסתברות לא קטנה, את האמון של הציבור במוסדות האלה, שהוא בלאו הכי נמוך.

מרדכי קרמניצר: זה לא ייתן תשובה לבעיה של הערעור באמון במוסדות, אלא שזה עלול לחזק את המהלך הזה בתנאים הישראליים.

מרדכי קרמניצר: זה נכון שהכנסת יכולה להתגונן, היא יכולה להגיד שהיא לא נותנת, אבל אז יש חשש שבמציאות שבה בלאו הכי חלק לא קטן מהציבור לא רואה את הכנסת כמוסד שבהכרח יש לגיטימיות להחלטות שלו, בייחוד לא כאשר הן מתנגשות עם ציפורי נפש מאוד משמעותיים, אז התשובה של הציבור תהיה – מנעתם מאיתנו משאל עם, אנחנו לא נותנים לגיטימיות להחלטות שלכם, וזה דבר מסוכן ביותר.

מרדכי קרמניצר: יתחיל להיות מסחר בשאלת הלגיטימיות, מי בעל הבית המשטרי.

מרדכי קרמניצר: לדעתי, עם האוכל יבוא התיאבון, ואי אפשר יהיה להשביע את התיאבון הזה, והמחיר עלול להיות פגיעה חמורה מאוד בכנסת, שהיא על-פי כל שיטה צריכה להישאר המעוז של הדמוקרטיה הישראלית.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שפרופסור שמיר רוצה משאלי עם תכופים, לא כך הבנתי מדבריה.

אברהם מיכאלי: הדחיפות בסוף יקבעו כל מיני אינטרסנטים שהנושאים שחשובים להם הם יקבעו כחשובים.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שהציבור בור, אבל ברור שרמת המושכלות או האוריינות של הציבור בשאלות כאלה – ואני משוכנע שאם נתחיל במשאלי עם בשאלות האלה, נגיע למשאלי עם גם בשאלות חשובות וגדולות נוספות, כי אי אפשר יהיה לעמוד בדרישה הזאת – האוריינות של הציבור תלויה במידה גדולה מאוד בתפקוד של התקשורת.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמישהו יכול להתכחש לזה, ואני לא חושב שמישהו יכול להתכחש לעובדה שרמת התפקוד של התקשורת בהשכלת הציבור הולכת ויורדת.

מרדכי קרמניצר: התקשורת הולכת והופכת להיות פלטפורמה לפרסומאים ופלטפורמה לספק לנו בידור, והיכולת שלה לספק לנו אינפורמציה משמעותית וכלים לניתוח של שאלות הולכת ויורדת, כך שאנחנו הולכים להעביר כוח לציבור מבלי שלציבור יהיו כלים טובים ומתאימים להתמודד עם השאלות האלה.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שזה גם ברור שלגבי קבוצות שהן קבוצות מיעוט, בייחוד מיעוטים שהם לא הולכים מחר להיהפך להיות רוב, עולם של פוליטיקה נציגותית בדרך כלל מאפשר להם יותר טוב להביא לידי ביטוי את האינטרסים שלהם, את המצוקות שלהם, את הדאגות שלהם באמצעות שימוש בכוח הפוליטי שלהם מאשר הטכניקה של משאלי עם.

מרדכי קרמניצר: ברשותכם, עוד שתי הערות.

מרדכי קרמניצר: האחת, לגבי הדרך לעשות את זה.

מרדכי קרמניצר: זה שינוי משטרי מהמעלה הראשונה.

מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד, זה לא נראה לי נכון לעשות אותו בדרך של תפירת הסדר למשאל עם לנושא או לנושאים מסוימים.

מרדכי קרמניצר: זו בעיני דרך לא נכונה.

מרדכי קרמניצר: אם רוצים ללכת על שינוי משטרי כזה, הוא יכול להיעשות רק בדרך אחת, וזו גם הדרך שהכנסת התכוונה אליה ב-1999, על ידי חקיקה של חוק-יסוד: משאל עם, כמו שנאמר שם בחוק.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שאלה שהעבירו אז את החוק התכוונו, כשהם כתבו שהם מתנים את זה בחקיקת חוק-יסוד: משאל עם, שזה יהיה חוק-יסוד: משאל עם עבור הנושא של החלת המשפט והשיפוט בישראל.

מרדכי קרמניצר: הם התכוונו, לפחות כך הגיוני לפרש את כוונתם, לחוק-יסוד: משאלי עם.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה דבר לא תקין לעשות שינוי משטרי כזה על הגב- - -

דוד טל: פרופסור קרמניצר, למה זה רלוונטי?

דוד טל: הם חשבו כך, היום אנחנו חושבים אחרת.

דוד טל: זה לגיטימי, וזכותנו.

דוד טל: הציבור נתן אמון בכנסת הזאת, שחושבת אחרת.

מרדכי קרמניצר: זו בוודאי תשובה אפשרית.

מרדכי קרמניצר: לא חייבים לכבד כנסת קודמת, אבל אם מישהו רוצה לכבד- - -

דוד טל: מה עוד שהפרשנות שלך היא לזה.

דוד טל: יכול להיות שמישהו אחר יאמר שהפרשנות שלו למה שהתכוון המחוקק היא משהו אחר, ואני שהייתי שם יכול להגיד לך שבכלל לא התכוונתי לזה.

מרדכי קרמניצר: לשון החוק שמדברת על חוק-יסוד: משאל עם, מדברת על חוק-יסוד: משאל עם במובן הכללי של המושג הזה.

מרדכי קרמניצר: זה הפירוש הרגיל.

מרדכי קרמניצר: לא חייבים לתת כבוד לכנסת, זה לא אסון אם נותנים לה כבוד, זה מסוג הדברים שמעודדים את הכבוד הכללי במוסד הזה, אבל זה לא הנימוק העיקרי שלי.

מרדכי קרמניצר: הנימוק העיקרי שלי שנניח שהם לא אמרו כלום, עכשיו שואלים את השאלה, איך נכון לגשת לזה.

מרדכי קרמניצר: לדעתי, מתחייב לגשת לזה, גם כדי להבטיח שהתפירה, העיצוב של עניין כל כך רגיש כמו משאלי עם לא יהיה מושפע משיקולים של איך כדאי לי לבנות את משאל העם כדי לקבל את התוצאה המצופה לי בנושא הזה, שני דברים מתחייבים: האחד, שזה יהיה ברמה החוקתית הכי גבוהה, ובמציאות הישראלית זה חוק-יסוד- - -

דוד טל: בזה כבר דנו, והיו משפטנים שחשבו כך והיו שסברו אחרת, ובסוף הוועדה החליטה.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה גם פרופסור שמיר לא חולקת על כך שזה שינוי כל כך משמעותי שלא סביר שלא לעשות את זה באמצעות חוק-יסוד.

מרדכי קרמניצר: ואם חוק-יסוד, חוק-יסוד שמנסה להסדיר את העניין הזה באופן כוללני.

מרדכי קרמניצר: זה לא אומר שבחוק-יסוד שמסדיר את העניין באופן כוללני לא יכולות אחר כך להיות הוראות מיוחדות לגבי סוגים שונים של שאלות.

מרדכי קרמניצר: זה אפשרי.

מרדכי קרמניצר: אבל צריכה להיות פלטפורמה, תשתית כללית ועקרונית, שהמקום שלה בחוק-יסוד.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שבנושא הספציפי הזה לגבי החוקים שהחילו את השיפוט על ירושלים ועל רמת-הגולן, כדאי לדעת שהעולם לא רואה את המציאות המשפטית כמונו.

מרדכי קרמניצר: זה לא אומר שאנחנו צריכים לרקוד לפי החליל של העולם, אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון את הראייה של העולם, וצריך לשאול את עצמנו, על רקע הראייה של העולם, איך העולם מתייחס לשאלה שהיא שאלה קטנה שהתעוררה כאן, האם משתפים את התושבים בשטחים במשאל העם הזה, והבנתי שהדעה היותר רווחת בדיונים, כפי שקראתי, היתה לא לשתף אותם.

דוד טל: לא אמרנו במפגיע לא לשתף אותם, אמרנו שכל מי שיש לו זכות בחירה, יוכל להשתתף.

מנחם בן-ששון: היו דעות לכאן ולכאן.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם העניין יגיע להצבעות, זאת תהיה התוצאה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שתהיה פה ביקורת קשה מאוד.

דוד טל: אנחנו רגילים.

מרדכי קרמניצר: לא צריך לזלזל בזה.

דוד טל: אנחנו לא מזלזלים, לכן אנחנו נראים כך.

דוד טל: היות ואנחנו תמיד מתחשבים מה העולם יגיד, מה האו"ם יגיד, כך אנחנו נראים.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שחלק ממה שאנחנו נראים, זה משום שאנחנו לא מתחשבים מספיק במה שהעולם אומר.

דוד טל: אנחנו לא מתחשבים מספיק?

אסתרינה טרטמן: אנחנו מתיפייפים את עצמנו לדעת.

מרדכי קרמניצר: הלוואי והיינו מתיפייפים יותר.

מרדכי קרמניצר: עוד נקודה אחת שולית בעקבות הדיון שהיה כאן.

מרדכי קרמניצר: העניין של ניסוח השאלה הוא בעל חשיבות עליונה.

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע אם הגעתם לזה.

דוד טל: פתרנו את זה או שנשמעו דעות שהחלטת הממשלה תועבר לכנסת, הכנסת, בהנחה שתאשר, את זה נביא לעם, בעד או נגד, משום שאיך אני אשאל, זה קושי גדול מאוד.

דוד טל: אם ישאלו בצורה כזאת, ממילא תקבל תוצאה כזאת, ואם ישאלו בצורה אחרת, תקבל תוצאה אחרת.

מרדכי קרמניצר: זה לא פשוט.

מרדכי קרמניצר: ברגע שזה יהיה החלטת הכנסת, כן או לא, כל מי שירצה בתוצאה מסוימת של המשאל, ינסה להשפיע על הנוסח של החלטת הכנסת, וברור שהרוב הפוליטי שיש בכנסת יעצב את החלטת הכנסת לפי התוצאה שהוא מצפה להגיע אליה, וזה לא יהיה הניסוח האובייקטיבי או הנייטרלי ביותר.

דוד טל: יש לך פתרון לניסוח אובייקטיבי?

דוד טל: אין דבר כזה.

מרדכי קרמניצר: זה פתרון שאני לא אוהב להציע.

דוד טל: לתת לבית משפט שיחליט?

דוד טל: אנחנו מאוד לא אוהבים את הפתרונות האלה.

מרדכי קרמניצר: זה נכון שהפתרון הזה יש בו משום השתמטות מכוח או העברת כוח או העברת סמכות.

דוד טל: אתם מדברים כל הזמן על הפרדת רשויות.

דוד טל: לא מספיק שהרשות השופטת, כבר נכנסו לקרביים שלה, שאתם קוראים לזה "חקיקה שיפוטית", אתה רוצה שאני אתפרק מנכסי?

אסתרינה טרטמן: סליחה שאני מתפרצת, אדוני היושב-ראש, למדתי, לפחות בשיעורי אזרחות והיסטוריה, שאחת מאושיות השלטון התקין בעולם זה הפרדה בין הרשויות, שהרשות המחוקקת תישאר מחוקקת, הרשות המבצעת תישאר מבצעת, והרשות השופטת תהיה שופטת, תוך שמירה של כבוד וזכויות של כל אחת מהרשויות.

דוד טל: עם מתח מסוים בריא.

אסתרינה טרטמן: אבל צריך לבצע גם הקפדה שכל אחת מהרשויות תדאג שלא לגרום לתמהיל מוחלט שלא נמצא איפה הרשות של מה.

דוד טל: תכף יסביר פרופסור קרמניצר למה הוא התכוון.

מרדכי קרמניצר: אני שמח על ההזדמנות להסביר משהו על העיקרון של הפרדת הרשויות.

מרדכי קרמניצר: העיקרון של הפרדת הרשויות אף פעם לא התכוון לומר, והוא לא התממש בשום מקום בעולם, שהרשויות באמת פועלות באופן נפרד.

מרדכי קרמניצר: אני מציע להסתכל על הרשות המבצעת בישראל למשל.

מרדכי קרמניצר: הרשות המבצעת בישראל עוסקת בחקיקה, כל חקיקת המשנה, בהיקפים נרחבים ביותר בתחומים בעלי חשיבות ראשונה במעלה.

דוד טל: זאת סמכות שהכנסת הקנתה לה.

יצחק לוי: אבל היא עושה את זה.

מרדכי קרמניצר: היא עושה את זה.

מרדכי קרמניצר: בתי המשפט כאשר הם מפרשים חוק וקובעים הלכות, הם משתתפים בתהליך החקיקה, לא יעזור שום דבר.

מרדכי קרמניצר: אני לא מזלזל בעיקרון של הפרדת הרשויות, יש בו גרעין חיוני מאוד, למשל, אם הממשלה היתה מחליטה שהיא רוצה לשפוט מישהו, היינו חושבים שהתערערו אושיות המשטר, אבל לתאר את זה כאילו יש הפרדה מוחלטת וחציצה בין הסמכויות השונות של הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת, זה פשוט תיאור שלא עולה בקנה אחד עם המציאות המשטרית בשום מקום בעולם, ולכן לא צריך לחזור על הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: אני לא מציע לכם לקחת שופטים דווקא, אם אתם יכולים למצוא אנשים עצמאיים ובלתי תלויים אחרים, תיקחו אותם.

מרדכי קרמניצר: הנקודה היא אחרת.

דוד טל: הנושא הזה מטריד אותי מאוד.

דוד טל: לו היית אומר לי שיש אנשים במדינת ישראל, אפילו שופטים, שהם מלאכים, או אנשים בלי שום דעה, אין אנשים כאלה, כל אחד בצורה כזאת או אחרת מערב את השקפת עולמו בעבודתו.

דוד טל: אני לא יכול להתעלם ממה שיש לאדם בראש, על-פי מה שהוא חונך, אם הוא היה בתנועת הנוער בני עקיבא או הנוער העובד והלומד או השומר הצעיר.

מרדכי קרמניצר: אי אפשר להשיג שום דבר באופן מושלם.

מרדכי קרמניצר: השאיפה של השלמות היא האויב של הטוב.

דוד טל: נשאיר את זה פה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר מה זה אומר שמשאירים את זה פה.

מרדכי קרמניצר: אם משאירים את זה פה, זה אומר שנותנים לרוב הפוליטי את האפשרות להטות את תוצאות המשאל לטובתו, נראה לי שזה דבר בלתי סביר.

מרדכי קרמניצר: אם רוצים להשיג לגיטימיות, כבר באופן הזה אנחנו חותרים תחת הרעיון של השגת לגיטימיות.

מרדכי קרמניצר: וכאן אני רוצה להצביע על עוד סכנה.

מרדכי קרמניצר: מתי משאל עם עובד יפה מבחינת לגיטימציה, הוא עובד יפה כאשר הרבה אנשים הולכים להשתתף במשאל העם וכאשר התוצאה שלו היא תוצאה חותכת.

מרדכי קרמניצר: אם נקבל פה משאלי עם בהשתתפות לא גבוהה מאוד, וזה לא יקרה עם ירושלים ורמת-הגולן, כאן אני מניח ההשתתפות תהיה משמעותית, אבל זה עלול לקרות עם שאלות אחרות, אפילו עם שאלת החוקה, אחד הדברים שאני חושש מהם, חרף מה שאמרתי, שאני לא יודע אם עם ישראל ילך להביע דעה בעניין הזה, מסיבות שונות, לפעמים הסיבה שאתה אומר לעצמך שזה בטח יעבור, שהחברים שלי ילכו, או שמתקבלת הכרעה על חודם של קולות, באמת נקבל לגיטימציה בתהליך הזה?

מרדכי קרמניצר: לא נקבל לגיטימציה.

מרדכי קרמניצר: אם הוספת לזה שלא הבטחת שהשאלה נשאלת באופן נקי, אתה עלול ליצור מהומת אלוהים, ליצור משבר לגיטימיות בשיטה המשפטית, שאת התוצאות אני לא רוצה להעלות על דל שפתי.

דוד טל: מה יקרה לפי דעתך עם הלגיטימציה אם אני אומר נניח שמשאל עם מתקבל ברוב של נניח 40% או 60% מכלל הבוחרים?

דוד טל: מתי זה הופך להיות לגיטימי בעיניך?

מרדכי קרמניצר: זה מחייב מחקר משווה יותר גדול ממה שאני מכיר.

דוד טל: היית ממליץ שייקבע אחוז מכלל המצביעים ואז יינתן לזה תוקף?

דוד טל: אני לא מדבר כרגע על רמת האחוזים.

מרדכי קרמניצר: הייתי בודק בעניין הזה מה מקובל במדינות שצברו ניסיון.

מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה להגיד דבר לא אחראי, כולל לבדוק את המנגנון לקביעת השאלה.

מרדכי קרמניצר: למשל, השאלה, כפי שהציע חבר הכנסת לוי בשאלה קודמת, לשאול האם אתה מסכים או לא מסכים לביטול ההחלה של המשפט והחוק הישראלי בשטחים.

מרדכי קרמניצר: יהיה מי שיגיד לכם – זאת לא הכוונה של חבר הכנסת לוי, אני לא מייחס שום כוונה – ששאלה כזאת היא שאלה שמטה לטובת תשובה שלילית לשאלה הזאת, משום שהיא לוקחת את הצד הנגטיבי, או השלילי, של העניין, מה שישראל מאבדת, והיא לא מכניסה לתוך השאלה את ביטול ההחלה בתמורה להסכם שלום, למשל חכירת הגולן ל-100 שנה לצרפת, ובלי האלמנט הזה של התמורה- - -

יצחק לוי: הסכם זה ניירות וגולן זה שטח, צריך להעמיד את האמת.

מרדכי קרמניצר: השאלה מה זה האמת.

מרדכי קרמניצר: מישהו יגיד לך- - -

דוד טל: צודק פרופסור קרמניצר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את זה מהסקרים.

אסתרינה טרטמן: צודק פרופסור קרמניצר בעניין הזה.

דוד טל: לפי השאלה אנחנו יודעים כמה נקבל.

מנחם בן-ששון: שאלה ראשונה היא שאלה ששמרתי כדי לשאול אחרי הדיווח, אמרתי שהיא תיגע בשני הדיווחים.

מנחם בן-ששון: בשולי הדיון הקודם, לפחות חלקנו חשבנו שאם יש בחירות בסמוך למשאל עם, אם יש משאל עם, מן הדין לא לקיים את משאל העם, אלא להעמיד את השאלה של משאל העם במוקד הדיון של הבחירות.

מנחם בן-ששון: והשאלה היא מהי עמדתכם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיא תהיה מנוגדת.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא שאלה אליך, פרופסור קרמניצר, לשיטתך, אני מבין שיש לך שלושה מעגלים.

מנחם בן-ששון: המעגל הראשון, שמשאלי העם בכלל אינם מומלצים.

מנחם בן-ששון: לשיטה זאת אתה לכאורה ממליץ ללכת בגישתו של הרב גפני, למחוק מחוק שטחי ממשל ומשפט ישראליים את הסעיף הזה, ואז לא יהיה מוזכר משאל עם ולא נהיה מחויבים בו, החוק לא יהיה בלי תוקף בלי הסעיף הזה, ואם נרצה, נחוקק אחרי זה, ביום מן הימים, את החוק, או לא נחוקק.

מנחם בן-ששון: האם זוהי עמדתך, או האם יש לך תרופה אחרת לסעיף שמקשה על החוק שקיים היום בשאלות טריטוריאליות, שהן יכולות להיות אקוטיות והן יכולות להיות תיאורטיות, שאין להן משמעות?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה לגבי ההמלצה הממוקדת שלך בסעיף הזה לגבי הניסוח שלו.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא שאלת הלגיטימציה.

מנחם בן-ששון: כל הזמן אתה חוזר על משהו שהוא מעין איום.

מנחם בן-ששון: אז אין לגיטימציה, היה ואין לגיטימציה, גם היום אנחנו חשים אותה בהתבטאויות של חלק משופטי בית המשפט העליון כלפינו, הקטנים, חברי הכנסת, הבורים, עמי הארצות, ויש ציטוטים מכאן ומכאן איך אנחנו מתנהלים.

מנחם בן-ששון: בדה-לגיטימציה מהי, התמונה האפוקליפטית הנוראה שלא אמרת, אם אתה מעז לומר.

מרדכי קרמניצר: אני בדעה שאם יש בחירות בסמוך, נכון בשיטת המשטר שלנו, שלא הייתי מחליף אותה בשיטה של משאלי עם שכיחים או דחופים, להעמיד את השאלה להכרעת העם באמצעות הבחירות.

יצחק לוי: אני מסכים איתך.

מרדכי קרמניצר: אני חייב לאכזב לגבי השאלה של עמדת הרב גפני, אני נוטה להסכים איתו, אבל אין לי בעניין הזה דעה מלומדת.

מנחם בן-ששון: זה לא מובן לי.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אתה לא צריך לתמוך בשאלה של הרב גפני, אלא בכלל.

מנחם בן-ששון: המקום היחיד שאני יודע שמוזכר משאל עם, בנוסח של החוק הישראלי, זה במקום הזה.

מנחם בן-ששון: לטעמך, אתה אומר שזה דבר שאיננו רצוי, אז למה לא למחוק אותו?

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר שאני נוטה לקבל את עמדתו של משה גפני, אבל לא הייתי אומר שזאת דעה מלומדת.

מרדכי קרמניצר: היא דעה מעורבת, כי צריך להכריע בשאלה הזאת, עד כמה הנושא שבו מדובר כאן הוא נושא מסדר הגודל כמו שתיארתי, של שינוי סדרי עולם, שמצדיק משאלי עם או לא.

מרדכי קרמניצר: המקרה הזה הוא מקרה לא קל לתחימה, אבל אני נוטה לקבל את עמדתו של הרב גפני.

מרדכי קרמניצר: לגבי שאלת הדה-לגיטימציה.

מרדכי קרמניצר: אני חושש שאם נלך אל העם בשאלות החמות של ירושלים, ירושלים כמובן יותר חמה מרמת-הגולן, אני מעריך, בעיית הלגיטימיות עלולה לגרום לזה שנסיים את הסיפור הזה בשפיכות דמים בחברה הישראלית.

דוד טל: עד כדי כך?

מרדכי קרמניצר: עד כדי כך.

מרדכי קרמניצר: מה שעלול לקרות, שאם ההכרעה תהיה הכרעה צפופה, ציבור מסוים שדעתו לא התקבלה, לא ישתכנע מעמדה שהגיבוי הציבורי שלה קטן מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני לא מהסס לומר שאם העמדה הזאת כוללת בתוכה מצביעים ערבים, הטענה שהתוצאה שהתקבלה – אני לוקח תרחיש שנניח התקבלה עמדה שמחייבת את ההחלטה הזאת – אם היא תתקבל ברוב קטן, והרוב יכלול ערבים, אני חושש שהמתנגדים יכפרו בלגיטימיות של התוצאה הזאת, והם עלולים להיאבק נגדה גם באמצעים כוחניים.

יצחק לוי: נניח שזה יקרה בכנסת.

מרדכי קרמניצר: תלוי באיזה רוב.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה בינרית, יש לך ארבע אופציות, ועל כל אחת מהן אני רוצה להתווכח.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה עושה לעצמך חיים קלים, אבל קודם כול ההגינות מחייבת לתת את התרחישים.

מנחם בן-ששון: יש לך אפשרות אחת, שמשאל העם יתמוך, יש אפשרות שמשאל העם יתנגד, יש אפשרות שלא תביא את זה למשאל עם, ואז תהיה תגובה, וכל השאלות האלה נמצאות על הכותרת שאמרת דה-לגיטימציה.

מנחם בן-ששון: אני בכוונה דוחק אותך.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאני חשוב שאתה מציג סכנה או איום, אני מעוניין שתצייר אותו, ואחרי זה אני רוצה להתווכח איתך.

דוד טל: גם אם הוא קשה.

דוד טל: במשאל עם בנושא ירושלים אפשר להגיע עד כדי שפיכות דמים אמרת, או מלחמת אזרחים.

מנחם בן-ששון: על כל אחד מהדברים.

דוד טל: אני מנסה מקל וחומר ללמוד מה יקרה אם אני אדון בנושא להעביר את המשולש לפלסטינים ולהחליף איתם שטחים, שם נוכל להגיע למלחמה גרעינית.

מרדכי קרמניצר: בשביל להגיע למלחמה גרעינית, צריך שלכוחות השונים יהיה גרעין.

מרדכי קרמניצר: כדי לקצר את העניין.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם זה בצורה שתבטיח הכי טוב לגיטימיות במצב משברי מטבעו, זה שיש פה עניין שהוא משברי מטבעו, אני לא חושב שאני צריך להתווכח עם מישהו כאן.

מרדכי קרמניצר: אתם כועסים על השליח.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה נביא, ואני רוצה לבדוק את כושר הנבואה שלך.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם מערכת פוליטית רוצה לשמור על כך שהחברה הזאת לא תתפרק, היא לא תוכל לקבל החלטה על ויתורים בירושלים בלי להביא את זה להחלטה של העם בבחירות.

מרדכי קרמניצר: זו בעיני הדרך הנכונה והיחידה לעשות את זה.

יצחק לוי: אני לא בטוח שהממשלה חושבת כך.

מרדכי קרמניצר: האפשרות הנוספת היא שאם ממשלה וכנסת יצליחו לגבש רוב מסיבי--

יצחק לוי: איזה רוב?

מרדכי קרמניצר: --85%-80%, רוב מאוד משמעותי, זה גם יכול לעבור.

מרדכי קרמניצר: אני גם מסכים שאם יהיה משאל עם, וילכו למשאל עם 70% או 80% מהאזרחים הישראלים, והוא ייגמר בתמיכה מובהקת בהחלטת הכנסת של 70%-67%, אנחנו עשויים לצלוח את זה בשלום.

מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה להגיד שכל התרחישים הם תרחישי אימה, אבל בתוך התרחישים יש גם תרחיש שהוא תרחיש אימה.

מנחם בן-ששון: לפני ההתנתקות ניבאו כל מיני נבואות.

מנחם בן-ששון: ההתנתקות לא עברה ברוב של 80% ולא ברוב של 80 חברי כנסת, ומדי פעם- - -

יצחק לוי: אנחנו עם אסון ביד.

דוד טל: אנחנו נשארים עם אותו אסון גם אם היו 80% בעד.

מנחם בן-ששון: מעבר לשאלה הזאת אני רוצה לומר משהו על בגרותו של הציבור הישראלי.

מנחם בן-ששון: עם כל חוסר בגרותו וחוסר התאמתו.

מנחם בן-ששון: בנקודות מסוימות, כשאנשים נמצאים בפני שאלה של להיות או לחדול, לא אישית, אלא ממלכתית, הבגרות מתגברת.

מנחם בן-ששון: עוד ינתחו את הדברים אחורה, זה לא סקטור א' או סקטור ב' או סקטור ג'.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהשאלות העקרוניות, אני יכול להסכים איתך ולא להסכים איתך, במקרה אני מסכים איתך, אני חושב שלא צריך משאל עם.

מרדכי קרמניצר: אני מקווה שלא במקרה.

מנחם בן-ששון: אדו ני, במקרה אתה צודק, וזה קורה לך לפעמים, אבל לא זה הוויכוח שלי איתך עכשיו.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של התרחישים, בעניין הזה אני לא מעוניין ללבות את האנשים לצאת לרחובות ואני לא חושב שצריך ללכת ולחפש אפיקים סובלימטיביים כפתרון לא נכון, אם הוא לא נכון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני חושב שהוא נכון – בחירות.

דב חנין: אני רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת של התרחיש האפוקליפטי ולומר למה משאל עם בהחלט מחזק את הסיכוי לתסריט אפוקליפטי, מובן שעל הרקע הקונקרטי של החברה הישראלית.

דב חנין: אני לא אכנס לכל הנושא בהרחבה, כי הוא באמת נושא שראוי אולי לישיבה מיוחדת, אבל משאל עם הוא מנגנון מקטב, בסופו של דבר הציבור מתחלק ל-א' או ב'.

דב חנין: אנחנו, במשאל עם, מוציאים מהפוליטיקה את מנגנוני התיווך שלה, למנגנוני תיווך יש הרבה משמעויות והרבה חשיבות.

יצחק לוי: משאל עם בא אחרי שסיימנו את כל מנגנוני התיווך.

דב חנין: לא סיימנו את מנגנוני התיווך, החלפת את מנגנוני התיווך.

מנחם בן-ששון: החלפת והחרפת.

יצחק לוי: אני לא מחליף, כי יש החלטת ממשלה ויש החלטת כנסת.

דב חנין: החלפת אותם.

דב חנין: אתה ביטלת את הפעולה של מנגנוני התיווך ברמה האופרטיבית ויצרת מהלך שבו הפנית את השאלה המקטבת ביותר לציבור באופן ישיר, אתה יוצר סיטואציה לעומתית בתוך הציבור, אתה מכניס אינטנסיפיקציה גדולה מאוד לכל התהליכים הפוליטיים הקשים ממילא שיהיו לקראת החלטות פוליטיות קשות.

יצחק לוי: לא הצטרפתי לחוק הזה כי אני נגד משאלי עם.

יצחק לוי: יש לי בעיה אמונית עם העניין הזה, ולכן אני נגד משאלי עם גם בעניין הזה.

יצחק לוי: אבל אני רוצה למתן את הפחדים שעלו לגובה, לדעתי, בלתי סביר.

מנחם בן-ששון: אפוקליפטי.

יצחק לוי: ממש.

יצחק לוי: משאל עם בא רק אחרי שגמרנו את כל הפשרות הפוליטיות, ואז בא משאל העם.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, אני מסכים עם חבר הכנסת בן-ששון שהעם בישראל הוא לא עם מתלהם, ההתלהמות היא תמיד בקצוות, לכן אני לא חושש.

יצחק לוי: אני נגד משאל העם מסיבות אחרות, אבל אני לא חושש מכל התסריטים האלה.

דוד טל: פרופסור שמיר, הבמה שלך, ורק הייתי רוצה להוסיף לשאלה האם את מכירה, במחקרים שעשיתם, או שאת מכירה מחקרים כאלה שתוצאה של משאל עם הביאה או לקיטוב רציני או, אם נרחיק לכת, אפילו למה שאמר פרופסור קרמניצר, אולי אפילו לשפיכות דמים?

דוד טל: האם היו מקרים כאלה?

מיכל שמיר: אני לא מכירה מחקר שיטתי כזה, ומהזיכרון שלי על מקרים ספציפיים אני לא מכירה.

מיכל שמיר: לשאלתו של פרופסור בן-ששון, חשוב לי מאוד לתת תשובה, כי היא שונה מהתשובה של פרופסור קרמניצר לשאלה שלך אם משאל העם יהיה בסמוך לבחירות, האם הבחירות יהיו במקום משאל עם.

מנחם בן-ששון: ראיתי שאת חושבת אחרת ממנו, וצפיתי שזה כך.

מיכל שמיר: אנחנו לא במערכת דו-ראשית, בחירה ישירה, אנחנו במערכת רב מפלגתית, כלומר, התשובה שתקבל בבחירות, גם אם הבחירות נסבות סביב משאל עם, לא תהיה תשובה ישירה על הדבר הזה, ובכלל, מסר של בחירות הוא בדרך כלל לא חד וברור, ובמקרה זה הוא קריטי, כי אתה רוצה את התשובה של כן או לא.

מיכל שמיר: שוב בנושא של הלגיטימציה, מכיוון שכך תמיד יוכלו להגיד שהצביעו למועמד הזה כי הוא היה יותר יפה, לא משום שהוא תומך או מתנגד למשאל העם, ותהיה אפשרות למי שרוצה לטשטש את התוצאות, כלומר, אני חושבת שגם במקרה כזה, הייתי הולכת להצבעה כפולה, שישימו את זה ביחד, אבל תהיה הצבעה גם על ההסכם וגם הצבעה לכנסת.

מיכל שמיר: אף אחד פה לא מדבר על מעבר לדמוקרטיה ישירה ו/או משאלי עם דחופים שיהיו על כל נושא ונושא, אנחנו מדברים על משאלי עם בנושאים גדולים, אני חושבת שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא אחד מהנושאים האלה.

מיכל שמיר: עובדה שמהר מאוד הגענו לשאלה כמה זה יכול להיות בעייתי.

מיכל שמיר: אני חולקת על ההערכה שניתנה כאן שמשאל עם יחריף את זה.

מיכל שמיר: לדעתי, הוא לא יחריף את זה, אלא ההפך.

מיכל שמיר: לדעתי, הוא ימתן את זה, כי אנחנו מדברים על תהליך כאשר במסגרת התהליך הצדדים יודעים שבסופו של דבר זה מגיע גם למשאל עם, והמאבק יהיה הרבה יותר על דעת הקהל מאשר אם דעת הקהל היא לא חלק מזה.

מיכל שמיר: הפחדים לגבי הקיטוב.

מיכל שמיר: אל"ף, הקיטוב כאן, אנחנו כבר מקוטבים, אבל הכול ייעשה לפני כן, אנחנו לא מדברים על שינוי של הפוליטיקה.

מיכל שמיר: כל הפוליטיקה וכל הפשרות וכל המשאים ומתנים יהיו קודם, רק שלב נוסף של חותמת הכשר של העם.

אברהם מיכאלי: עמדת העם תהיה בסוף מחייבת?

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: ודאי, זה כמו הצבעה בקריאה השלישית.

אברהם מיכאלי: יעשו אחר כך פשרות.

מיכל שמיר: זה הסכם בין-לאומי, אתה לא מדבר על הסכם שכבר הושג, ועליו הציבור אומר כן או לא.

מיכל שמיר: כל המשא-ומתן הפוליטי הפנימי כבר נעשה קודם.

אברהם מיכאלי: הבנתי קודם מפרופסור קרמניצר, שעלול להיות גם מצב שאחרי שנעשה משאל עם באילוץ כזה או אחר, בכנסת פה לא יקבלו את משאל העם כפי שהוא.

מיכל שמיר: לא הבנתי את זה, ואני לא חושבת שזה יהיה.

אברהם מיכאלי: האם יכול להיות מצב כזה?

מיכל שמיר: אני לא חושבת שזה יהיה.

דב חנין: למשל, לא הסכימו לחוקה האירופית, זה יצר משבר במערכת הפוליטית שלא יכולה לעבור לחוקה אירופית חדשה.

מיכל שמיר: היא לא בדיוק מרמה, והם יצטרכו להתחשב בזה.

דב חנין: הנה, עכשיו מעבירים הכול לפרלמנטים.

דב חנין: כל החוקה האירופית תעבור בפרלמנטים בכל מדינות אירופה.

מיכל שמיר: מבחינתי, אתה חוזר לשאלה הבסיסית של הדמוקרטיה.

מיכל שמיר: בדמוקרטיה צריכה להיות התאמה בין העדפות של הציבור לבין מה שהפוליטיקאים מחליטים.

מיכל שמיר: כשיש התאמה, יופי, הכול מסתדר, כשאין התאמה, לאורך זמן – זאת אחת השאלות שנשאלו פה קודם – אני מקווה שזה יביא ליותר התאמה.

דוד טל: נהנינו מאוד גם ממך וגם מפרופסור קרמניצר, אז נוכל להזמין אתכם שוב, כי אני לא רואה שאנחנו מעבירים בחאפ-לאפ חוק שכזה, אנחנו רוצים ללמוד קצת יותר.

דוד טל: יש לי רק שאלה לנציגת משרד המשפטים, הגברת קורן.

דוד טל: ביקשתי בדיון הקודם ובדיון לפניו את עמדת הממשלה.

דוד טל: אני מניח שהממשלה מתנגדת לחוק משאל עם.

אורית קורן: בוועדת השרים לחקיקה ביום שני ההחלטה היתה להתנגד לעיקרון של משאל עם.

אורית קורן: עכשיו, כפי שסוכם, העלינו את זה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, וחזרתי עם החלטה שדיווחתי עליה כבר ביום שני.

דוד טל: גברתי, האם את יכולה להפריד בין ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לבין ההחלטה המקצועית שלכם, של משרד המשפטים?

דוד טל: האם יש לך עמדה ואת יכולה לומר אותה או שאת לא רוצה להיכנס לשם?

אורית קורן: אין לנו עמדה עקרונית נגד משאל עם, עובדה היא שבעבר הגישה הממשלה הצעת חוק-יסוד: משאל עם, וזה באמת צריך להיות בחוק יסוד, כפי שגם התבטאנו.

אורית קורן: השאלה אם כן או לא היא יותר שאלה למדעי המדינה מאשר של משרד המשפטים.

דוד טל: רבותי, תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד ולאורחים שלנו.

דוד טל: אני נועל את הדיון בנושא הזה.