ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 226, 2008-04-01 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו, מספר נושאים, ונעשה את זה במהירות האפשרית.

דוד טל: הנושא הראשון הוא בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יצחק לוי, והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14).

ארבל אסטרחן: בשונה ממה שכתוב במכתב - שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה.

דוד טל: האם אנחנו חייבים להצביע עבור זה?

ארבל אסטרחן: צריך לאשר את זה.

דוד טל: מי בעד למזג את ההצעות שקראתי?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מאשרים את המיזוג של הצעות אלה.

דוד טל: עבודת הוועדות בפגרת הפסח

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא לגבי עבודת הוועדות בפגרת הפסח.

דוד טל: אני רוצה להציע שחברי הוועדה יתמכו בכך שוועדות הכנסת יוכלו לעבוד ככל אשר יחפצו, לא נגביל אותן במספר פעמים, אלא אם כן יש הסתייגויות לנושא הזה.

דוד טל: אם כן - אני מוכן לשמוע אותן.

דוד טל: אם לא – נאשר זאת ללא הגבלה.

דוד טל: האם יש הסתייגויות?

דוד טל: אין.

דוד טל: אשר על כן, אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד לא להגביל את עבודת הוועדות השונות בפגרת הכנסת?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה, הנושא אושר.

דוד טל: הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סילבן שלום פ/1595/17)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא - הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים לדיון בהצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: יש הצעה מטעם ועדת הכספים: חבר הכנסת סטס מיסז'

דוד טל: ניקוב כיושב ראש, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חברת הכנסת אורית נוקד.

דוד טל: אני שב ומזכיר, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב יושב-ראש, חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת אלחנן גלזר, וחברת הכנסת אורית נוקד.

דוד טל: מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת: חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת חנא סוויד, חבר הכנסת אליהו גבאי.

זהבה גלאון: סליחה, מרצ לא מיוצגת בוועדה המשותפת?

דוד טל: אני אחזור שוב גם על חברי ועדת הכספים, וגם על חברי ועדת הכלכלה.

דוד טל: ועדת הכספים - חבר הכנסת מיסז'ניקוב יהיה היושב ראש, חבר הכנסת שי חרמש מקדימה, חבר הכנסת אלחנן גלזר מהגמלאים, חברת הכנסת אורית נוקד ממפלגת העבודה.

דוד טל: מטעם ועדת הכלכלה - חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת חנא סוויד, וחבר הכנסת אליהו גבאי.

זהבה גלאון: אדוני, זו ועדה לא מאוזנת.

דוד טל: מבחינה קואליציונית, את צודקת.

דוד טל: זה יהיה תיקו.

זהבה גלאון: לא, אני מדברת מבחינה אופוזיציונית.

דוד טל: אני חושב שזה בסדר מבחינה אופוזיציונית.

זהבה גלאון: ממש לא.

דוד טל: אני אגיד לך מדוע.

דוד טל: את תוכלי להציג כל עמדה שלך, ואנחנו נצביע עבורה.

דוד טל: אגב, לא אני קבעתי את הרשימות.

דוד טל: אבל, אנחנו משתדלים - ואמרנו את זה במספר ועדות.

דוד טל: יש חברי כנסת ערבים שלפי המשקל הסגולי הקטן שלהם בבית הזה, אנחנו רוצים מידי פעם בפעם לשלב אותם בוועדות השונות.

דוד טל: אם לא נעשה כך, ייווצר מצב שאף לא פעם הם יהיו בוועדות משותפות כאלה.

דוד טל: אני חושב שגברתי מבינה את הרציונל.

זהבה גלאון: אדוני, אני ממש מתקוממת על מה שעשית עכשיו.

זהבה גלאון: אופוזיציה זה לא רק חברי כנסת ערבים.

זהבה גלאון: הליכוד באופוזיציה, ויש עוד מפלגות באופוזיציה.

זהבה גלאון: אל תגיד לי שבמקום הנציג שלנו אתה שם חבר כנסת ערבי.

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי?

זהבה גלאון: אני בעד שיהיו ערבים, ושיהיו נציגים שלנו.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

דוד טל: לא במקומכם שמתי נציג ערבי.

זהבה גלאון: אז מה אתה בכלל נותן את הדוגמה של הערבים?

זהבה גלאון: ישראל ביתנו באופוזיציה, הליכוד באופוזיציה.

דוד טל: את יכולה להצביע נגד זה.

דוד טל: אני לא קבעתי שהם במקומכם.

דוד טל: אני רק אמרתי שהרשימה הזאת הגיע אליי מיושבי ראש הוועדות.

זהבה גלאון: בסדר, רק הדוגמה שלך לא היתה לעניין.

דוד טל: לא, אני נתתי את הדוגמה הזאת היות ופעמים קודמות לא רצו שהערבים יהיו בוועדות, אז אמרתי שצריך לשלב אותם מידי פעם.

גדעון סער: אני רוצה לנסות לומר משהו לחברת הכנסת גלאון, למרות שלא היה לי יד ורגל לא בקביעת נציגי ועדת הכספים, ואף לא בקביעת נציגי ועדת הכלכלה.

גדעון סער: הוועדה כפי שהוחלט עליה, היא ועדה של שמונה חברים - ארבעה וארבעה.

גדעון סער: בכנסת הזאת יש 12 סיעות, ואני לא מדבר על מפתח.

גדעון סער: אם זה היה תלוי בי, הייתי בונה את הוועדה אחרת.

גדעון סער: אבל, ההצעה שנוגעת לתושבי שדרות היא הצעה שעברה במליאה לפני כחודש.

גדעון סער: כל העניין הזה נתקע בשל הוויכוחים באיזה ועדה זה יהיה, ועכשיו על הרכב הוועדה.

גדעון סער: אני מאוד הייתי מבקש מכל אחד שמצביע, שישקול איך לא לפגוע בנושא הזה של שדרות על-ידי זה שלא נאשר היום ועדה.

גדעון סער: נצא לפגרה, לא יהיה מי שיקדם את הצעת החוק של סילבן שלום.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער, אם סיעת הליכוד לא היתה מיוצגת איפשהו, אז היית שם על סדר היום דבר ראשון את ייצוג סיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, החוק הוא של סיעת הליכוד.

זהבה גלאון: זה לא משנה, אני מדברת על העיקרון.

זהבה גלאון: עכשיו אתה מביא לנו את הסחטנות הרגשית של תושבי שדרות?

זהבה גלאון: כולם בעד לפתור, כולנו הצבענו בעד העניין הזה.

זהבה גלאון: הבנתי, אני אצביע נגד.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, האם את רוצה שנוסיף איזשהו נציג של שדרות לוועדה?

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

עמיר פרץ: למה לא?

זהבה גלאון: שכחתי.

זהבה גלאון: שיחליף את חברת הכנסת אורית נוקד, הם חברים באותה סיעה.

דוד טל: אבל, הוא לא בוועדה.

זהבה גלאון: זה מעצבן אותי.

דוד טל: שלא יעצבן אותך.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, לא התכוונתי לעצבן אותך על הבוקר.

דוד טל: רבותי, מי בעד ההצעה ירים את ידו?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אשר על כן, הנושא הזה אושר.

זהבה גלאון: אני רוצה שיירשם שאני נגד.

דוד טל: חבר הכנסת זהבה גלאון נגד.

דוד טל: רשמנו אותך.

דוד טל: קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: א.

דוד טל: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - הטבות לחייל משוחרר), התשס"ח-2008 של חה"כ עמירה דותן, חה"כ אלי אפללו, וקבוצת חברי כנסת (פ/3319/17)

דוד טל: אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

דוד טל: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים של חברי הכנסת עמירה דותן, אלי אפללו, וקבוצת חברי כנסת.

דוד טל: ההמלצה של הלשכה המשפטית שלנו היא להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, והבריאות.

דוד טל: רבותי, האם יש הצעות אחרות?

דוד טל: לא.

דוד טל: אם כן, אנחנו נעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אם כך, זה עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עמיר פרץ: תרשום אותי בעד.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ הצביע בעד.

קריאה: אני מבקש רביזיה בהצעת החוק.

דוד טל: רביזיה, תודה.

דוד טל: קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/2644/17)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: בנושא הזה אני רוצה לומר ולהבהיר לחברי הוועדה שהנושא הזה נמצא בוועדת חוקה.

דוד טל: יש שם כבר שני חוקים.

דוד טל: אחד של חבר הכנסת מיקי איתן כמדומני, ואחד של חבר הכנסת אלי אפללו.

דוד טל: אני מציע שנעביר את זה לוועדת החוקה כדי למנוע מצב שוועדה אחרת תדון בנושא, ואולי תחליט דברים בניגוד לוועדת החוקה.

דוד טל: מי בעד ירים את ידו?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: זה יעבור לוועדת חוקה.

דוד טל: קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת עמיר פרץ (פ3178/17)

דוד טל: הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: נשמעה בקשה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ויושב ראש ועדת חוקה מעביר את זה לוועדת החוקה.

דוד טל: אני מעביר את זה להצבעה.

עמיר פרץ: אני רוצה ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: מי בעד ועדת העבודה והרווחה ירים את ידו?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008, של חברת הכנסת לימור לבנת, נאדיה חילו וקבוצת חברי כנסת (פ/3269/17)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין של חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת נאדיה חילו, וקבוצת חברי כנסת.

דוד טל: חברת הכנסת ליבנת, לאן את מבקשת להעביר את זה?

לימור לבנת: לזכויות הילד.

דוד טל: לזכויות הילד.

דוד טל: רבותי, האם יש התנגדות?

קריאה: לא, אנחנו בעד.

דוד טל: מי בעד הוועדה לזכויות הילד ירים את ידו?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: זה יעבור לוועדה לזכויות הילד.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "הג'נוסייד הארמני" של חבר הכנסת חיים אורון

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא הג'נוסייד הארמני של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: נשמעה הצעה להעביר את זה לוועדת החינוך או לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: מי בעד חוץ וביטחון ירים את ידו?

זהבה גלאון: רגע, סליחה.

זהבה גלאון: למה אתה ממהר כל כך?

דוד טל: מפני שיש לי עוד הצעת חוק גדולה וכבדה.

זהבה גלאון: נכון, רק שזה הצעות של מפלגות אחרות.

דוד טל: זה לא מפלגות אחרות.

זהבה גלאון: רונית מנהלת הוועדה שלי ביקשה אתמול שג'ומס יוכל לבוא ולשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהצעה.

זהבה גלאון: ביקשנו אחרי השעה עשר כדי שהוא יוכל להופיע ולדבר בעד ועדת החינוך.

דוד טל: גברתי, תדברי את בעד ועדת החינוך.

דוד טל: ביקשתם את זה בסוף היום, אני מביא את זה בסוף סדר היום.

זהבה גלאון: אדוני, מי שרוצה לקבור את זה בחוץ וביטחון - כי זה מה שהקואליציה רוצה, שלא ידונו בזה - - -

דוד טל: אני לא יודע מה היא רוצה.

דוד טל: אני לא בוחן כליות ולב.

דוד טל: רבותי, יש הצעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: מי בעד ועדת החוץ והביטחון?

אורי אריאל: לא, אני מבקש לדבר.

דוד טל: בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מחברי חברי הכנסת - - -

זהבה גלאון: אבל, ביקשנו אחרי השעה עשר.

דוד טל: אין עשר, יש לי סדר יום.

דוד טל: ביקשתם בסוף סדר היום.

דוד טל: אני לא אחכה עד השעה עשר.

זהבה גלאון: נקבנו בשעה.

זהבה גלאון: אתה היית רוצה שיחכו לך כשאתה מנהל ישיבה אחרת, ועניינך נדון.

דוד טל: נו, באמת.

דוד טל: יש סדר יום.

דוד טל: יש לי עוד חוק כבד לאחר מכן שאני צריך לדון בו שעתיים.

גדעון סער: יש לי הצעה כדי לפתור את העניין.

גדעון סער: יש עוד שני נושאים לפני החוקים.

גדעון סער: תעלה את זה, ובינתיים יקראו לגו'מס.

דוד טל: רבותי, קיבלתי את ההצעה של חבר הכנסת סער.

דוד טל: נאפשר לג'ומס להגיע, אם זה יעזור לו.

דוד טל: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז-2005 (מ/295)

דוד טל: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:

דוד טל: הצעת חוק שירות מילואים פטור מחובת הנחה, התשס"ז-2007, הצעת חוק ממשלתית 295.

מאיר פרוש: מה זה?

מאיר פרוש: אף אחד גם לא הניח חומר על השולחן.

ארבל אסטרחן: הוועדה מסיימת הצעות חוק השבוע, ומבקשת להניח אותן.

לימור לבנת: הוועדה סיימה.

לימור לבנת: היא הצביעה אתמול על חוק שירות מילואים.

ארבל אסטרחן: זה עדיין לא הונח.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: זה עולה השבוע.

לימור לבנת: מחר זה עולה.

ארבל אסטרחן: בשביל שזה יעלה מחר, הם מבקשים שתהיה להם אפשרות גם להניח את זה מחר למקרה והם לא יסיימו לנסח.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: החוק קיבל פטור מחובת הנחה.

דוד טל: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק איסור השקעה של גופים מוסדיים בתאגידים המקויימים קשר עסקי עם איראן, התשס"ז-2007 (כ/171)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור השקעה שלגופים מוסדיים בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם איראן.

דוד טל: גברתי, האם את יכולה לומר משהו בנושא?

ארבל אסטרחן: הוועדה מבקשת לסיים את הדיון בהצעת החוק, להניח אותה, ולהצביע עוד בכנס הזה.

ארבל אסטרחן: ולכן, היא מבקשת את הפטור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "הג'נוסייד הארמני" של חבר הכנסת חיים אורון אנחנו עוברים הלאה, לנושא הבא של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום של הג'נוסייד הארמני של חבר הכנסת חיים אורון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ג'ומס מגיע, הוא בדרך.

דוד טל: גברתי, האם את רוצה שנעשה הפסקה?

זהבה גלאון: לא, תמשיך בשאר העניינים.

זהבה גלאון: הוא מגיע.

דוד טל: רבותי, אני אאפשר לחבר הכנסת אורי אריאל לדבר כדי שיהיה זמן ל- - -

אורי אריאל: אני רוצה לנסות לשכנע את חבריי למה צריך לדון על זה בוועדת החינוך.

אורי אריאל: הנושא הזה בעיניי צריך להיבחן בתמונת הראי של העם היהודי.

אורי אריאל: אני מעריך שכל הנוכחים בחדר, גם חברי הכנסת, וגם אלה שאינם כאלה – אם היה במדינה אחרת ניסיון להשתיק את הדיון על השואה, אנחנו היינו מתקוממים, ואנחנו היינו פועלים בכל דרך אפשרית לשנות את ההחלטה הזאת.

אורי אריאל: ישנו ניסיון וההצעה של אנשים בשם ביטחון מדינת ישראלף להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: אני אומר לנוכחים וליושב ראש שאני חושב שאני יודע לפחות חלק מהיחסים המיוחדים בין ישראל לבין תורכיה גם בתחום החוץ, וגם בתחום הביטחון, ואולי בתחומים נוספים, איננו צריך להיות גורם שמכריע את הכול.

אורי אריאל: הוא גורם, והוא יכול להישקל בחשבון, ולכן ישנו הדיון הזה פה.

אורי אריאל: אבל, אני מציע לחברים להיות קצת יותר מתחשבים בצד האנושי, כמו שאנחנו מצפים ומקווים ופועלים שיתחשבו בשואה שהיתה לעם היהודי.

אורי אריאל: לכן, אני פונה לחברים לא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון - הוועדה שם היא סגורה.

אורי אריאל: היא בטח תעבור לוועדת משנה שתהיה עוד יותר סגורה, ובסוף אי אפשר יהיה לדעת בכלל מה קורה - אלא להעביר את זה לוועדת החינוך.

אורי אריאל: יושב-ראש ועדת החינוך וגם חברי הוועדה הם אנשים מספיק אחראים כדי לא לפגוע במדינתם שלהם, במדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מובהק של קשרי חוץ ושל יחסים בין מדינות.

יואל חסון: המקום הראוי לדון בנושא הזה הוא בוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני לא מתעלם מההיבט של קשרי חוץ בנושא יחס כנסת ישראל לג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: אבל, בעיניי הנושא הוא קודם כל נושא שיש לו היבט מוסרי וערכי.

חיים אורון: כל המסלול של הצעה לסדר עניינו היה לפתוח את הנושא הזה לדיון בכנסת.

חיים אורון: הרצון להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון כדיון סגור הוא לפי דעתי מהלך לא נכון.

דוד טל: אם הוא יהיה דיון פתוח זה יהיה בסדר?

חיים אורון: רגע, דקה.

חיים אורון: הטיעונים שחבר הכנסת חסון מעלה אותם הם יהיו חלק מהדיון.

חיים אורון: אני מצהיר פה שאני גם לא אדיש להם.

חיים אורון: השאלה היא, איך הם יישקלו במכלול השיקולים, ואיך הם יעמדו ביחס לשאלה המוסרית של עם שלמעלה משמונים שנה נאבק על דבר אחד – על הכרה בעובדה שבוצע בו רצח עם.

חיים אורון: שימו לב, אני רוצה כבר לומר כאן כי אני מותקף כל הזמן, אני בוחר את מילותיי – יש שואה שהיא שואת העם היהודי, ויש רצח עם, והיו רציחות עמים גם בהיסטוריה של המאה העשרים, ולצערי הרב גם של המאה עשרים ואחת, שיש חובה מיוחדת לעם היהודי ולכנסת ישראל כמייצגת העם היהודי בהקשר הזה, להביע את דעתה לגביהם.

חיים אורון: אני אומר עכשיו את העניין במישור הכי ניטרלי.

חיים אורון: יש לי עמדה אני לא מסתיר אותה, אני חושב שקצת למדתי את הנושא.

חיים אורון: אני יודע שיש אנשים שיש להם דעה אחרת.

חיים אורון: אני כבר אומר כאן – זה לא נושא של ימין ושמאל.

חיים אורון: בשנות התשעים התפרסם, וחבר הכנסת יאיר צבן יזם, והיו שישים חברי כנסת ואנשי רוח.

חיים אורון: הופיעו שם בני בגין עם שולמית אלוני.

חיים אורון: רובי ריבלין עם יוסי שריד, חנן פורת, משה שמיר עם עמוס עוז, הופיעו באותה מודעה.

חיים אורון: הם אמרו שחובה על העם היהודי להביע את דעתו לגבי האירוע הזה כי האירוע הזה יש מי שאומר שהוא היה רצח העם הראשון במאה העשרים, והוא שבר כמה נורמות.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את הדיון לגופו.

חיים אורון: אני חושב שהמקום הראוי הוא ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

חיים אורון: יתקיים דיון, יתקיימו חילופי דברים, יושמעו הנימוקים ששייכים בקטע שאני דיברתי עליו, יושמעו נימוקים ששייכים לתחומים אחרים.

חיים אורון: הכנסת תהיה מספיק נבונה לשקול את שיקוליה.

חיים אורון: אני חושב שעצם קיום הדיון הזה יש לו משמעות מבחינת העם היהודי, ומבחינת העם הארמני.

חיים אורון: אין לכם מושג עד כמה מסתכלים בקהילה הזאת עלינו.

חיים אורון: הקהילה הזאת היא לא כל העולם, אבל היא קהילה מאוד מסוימת שמגלה רגישות מיוחדת לשאלה איך אנחנו מתייחסים לרצח, לאסון שקרה לעם הארמני בראשית של המאה הקודמת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, בראשית דבריו של חבר הכנסת אורון גם אתה התרשמת משאלת הביניים שלך כפי שאני התרשמתי, שהדגש הוא בעיקר על שאלת הדיון הפתוח או הסגור.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שהנושא מצריך דיון בכנסת, יש לזה הצדקה וזה נכון.

אסתרינה טרטמן: השאלה היא, איפה?

אסתרינה טרטמן: יש פה נקודה שצריך לשים עליה את הדגש.

אסתרינה טרטמן: מדובר פה בוועדת החוץ והביטחון.

אסתרינה טרטמן: זו סוגיה של נושא חוץ, יש מקום לדון בזה.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות שהנושא הזה של הדיון הסגור הוא בשיקול דעת.

אסתרינה טרטמן: ייתכן שנכון לבחון אופציה לשים את זה בחוץ וביטחון כמו שצריך, ולשקול אופציה שהפעם באופן חריג הדיון יהיה פתוח.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זאב אלקין: קודם כל, אני רוצה לציין שעצם העלאת הנושא הזה לדיו - וחשוב מאוד שהוא יהיה לדיון פתוח – הוא הכרחי.

זאב אלקין: אני אצטט לחברי הכנסת משפט מאוד מפורסם שיכול להיות שלא כולנו זוכרים בזה הרגע.

זאב אלקין: ב-1939 ערב הפלישה לפולין אדולף היטלר הידוע לשמצה כששאלו אותו מה יגידו האירופאים על מה שעושים הגרמנים, אמר כך, ואני מצטט: "לא איכפת לי מה תגיד עליי הציביליזציה האירופית החלשה.

זאב אלקין: בסופו של דבר, מי מזכיר כיום את השמדת הארמנים.

זאב אלקין: " זה היה אחד הנימוקים של היטלר הידוע לשמצה – שכחת רצח העם הארמני.

זאב אלקין: לכן, חשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, לגבי המיקום – קשה לי מאוד לראות את ועדת החוץ והביטחון נכנסת לעובי הקורה של הדיון הזה.

זאב אלקין: הרי עיקר המחלוקת כאן היא מחלוקת היסטורית.

זאב אלקין: יצטרכו להזמין היסטוריונים שיגידו אלה לכאן, ואולי יהיו אחרים שיגידו לכאן.

זאב אלקין: יצטרכו להזמין את אנשי "יד ושם", ולשאול מה ההשלכות של זה לגבי מעמד השואה.

זאב אלקין: אגב, "יד ושם" פרסם בזמנו הצהרה רשמית שהוא תומך בהכרה בהשמדת העם הארמני.

זאב אלקין: אבל, הם יצטרכו להופיע, וכו' וכו'.

זאב אלקין: יש כאן נושאים שהם כולם בתחום עבודתה של ועדת החינוך והתרבות.

זאב אלקין: ולכן אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מציע אחת משתי אופציות: או להביא את הדברים לוועדת החינוך, או לחלופין בגלל שיש כאן דברים לכאן ולכאן משני התחומים, לעשות את הדיון בוועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת החינוך.

זאב אלקין: אבל, נדמה לי שלא ניתן כאן לדלג על ההיבט של המשמעות של הדיון החינוכי האקדמי, שהוא יהיה עיקר מהותו של הדיון כאן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: בהחלט אי אפשר להישאר אדישים לטיעונים הנכונים שצריך לקיים דיון בנושא הזה, גם אם זה לא נוח לנו מבחינת יחסי חוץ, בדיוק מהעובדה שציין חבר הכנסת אורון שלא היינו רוצים שזה מה שמדינות העולם יעשו לנו.

רונית תירוש: אני כן בעד ועדה משותפת כזאת.

רונית תירוש: בכל מקרה, גם אם יוחלט שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון אז שיתקיים דיון פתוח.

דוד טל: השאלה היא, האם המציע הוא בעד ועדה משותפת.

חיים אורון: אני מוכן לקבל.

רונית תירוש: מעל כל הטיעונים, בסופו של דבר, גם אם ההצעה לוועדת החינוך תיפול וזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון - ואני אבקש שיהיה שם דיון – הרי לא מדובר על כך שלא יהיה דיון.

רונית תירוש: יהיה דיון בסופו של יום.

דוד טל: כן, אבל חבר הכנסת ג'ומס אומר שהוא יהיה סגור, ואז אי אפשר יהיה לשמוע מה נאמר שם.

דוד טל: לכן שאלתי אותו, האם זה בסדר שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון ושזה יהיה פתוח.

רונית תירוש: יכול להיות שצריך לעשות את זה פתוח בנושאים מסוימים, ובנושאים אחרים שבאמת בלתי ניתן להביא לשם נתונים, ואז זה בחלקו יעבור לחסוי.

יואל חסון: אנחנו תומכים בחוץ וביטחון, אבל לנו אין עניין אם זה יהיה פתוח או סגור.

יואל חסון: אם יושב-ראש הוועדה יחליט שזה יהיה פתוח, אין לנו התנגדות, אלא מה שיחליט יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל הכרעה עקרונית פוליטית ערכית האם היא רוצה לקבור את הדיון, או האם היא רוצה לשדר שדר כפי שהוא הובע במליאה שכנסת ישראל עוסקת בנושא השואה הארמנית.

זהבה גלאון: אני חושבת שיהיה נכון לאמץ את דבריו של חבר הכנסת אלקין בעניין הזה, ולהקים ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת החינוך – גם זה שדר.

זהבה גלאון: הנושא הוא לא רק יחסי חוץ של ממשלת ישראל או מדינת ישראל עם תורכיה, וההשלכות של זה.

זהבה גלאון: הנושא הוא היסטורי, חינוכי, מוסרי, וכל הדברים האלה צריכים להידון.

זהבה גלאון: אין מה לחשוש כל כך.

זהבה גלאון: זה שיושב כאן יושב-ראש הקואליציה ועושים שיקולים קואליציוניים שזה יהיה בידיו של - - -

יואל חסון: אין בזה קואליציה.

יואל חסון: זה לא קואליציה.

רונית תירוש: זה לא קואליציוני.

זהבה גלאון: זה ממש שיקול קואליציוני.

זבולון אורלב: גם יושב-ראש ועדת החינוך הוא מהקואליציה.

זהבה גלאון: אם אין שיקול קואליציוני אני מבקשת לאמץ את ההצעה של ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד טל: ואם זו תהיה ועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: הרי ממה נפשך, חבר הכנסת ג'ומס אמר שכל הנושא העיקרי הוא לפתוח את הנושא הזה, אז אם כך ממה נפשך?

דוד טל: אם זה פתוח אז מה זה משנה?

זאב אלקין: חבר הכנסת טל, יש לי הצעה לסדר בנושא הזה בהמשך לדבריך.

זאב אלקין: אם יחליטו לאמץ את המלצתי, אני הייתי מציע להקים את הוועדה המשותפת בראשות חברת הכנסת עמירה דותן שעומדת בראש ועדת משנה להסברה של ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אני חושב שזו הדרך הכי נכונה לעשות זאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שגל.

יוסף שגל: אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש להביא את הנושא דווקא בוועדת החוץ והביטחון, ואני אסביר למה.

יוסף שגל: אני לא מסכים עם אנשים שחושבים שזוהי שאלה הומניטארית, תרבותית, או חינוכית.

יוסף שגל: קודם כל - וכולם יודעים את זה - זו שאלה פוליטית, גיאו-פוליטית.

יוסף שגל: כרגע יש לנו המון בעיות, ואנחנו מעלים נושא מאוד מסוכן, קודם כל למדינת ישראל.

יוסף שגל: אני אסביר לך למה אני רוצה להעביר דווקא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף שגל: שם אין מקום לספקולציות ולדמגוגיה פוליטית.

יוסף שגל: יש שם אנשים מקצועיים שיודעים על מה מדובר.

דוד טל: שם יש גם כן חברי כנסת.

יוסף שגל: הם קשורים ישירות לחוץ וביטחון.

זאב אלקין: חבר הכנסת שגאל, אתה חבר בוועדת החינוך.

זאב אלקין: לא חשבתי ששם יושבים אנשים שעוסקים בספקולציות.

יוסף שגל: זה מאוד חשוב למדינת ישראל.

יוסף שגל: שישים שנה אנחנו לא העלנו את הנושא.

יוסף שגל: בשביל מה?

זאב אלקין: אגב, חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה עבד קשה מאוד - - -

יוסף שגל: עזוב את התהליך --קונניזציה של שטרן.

יוסף שגל: עזוב, די, תכל'ס.

יוסף שגל: תזרוק את הדמגוגיה הפוליטית.

יוסף שגל: אני מסיים, תודה.

יוסף שגל: ( אומר דבר מה בשפה הרוסית.

יוסף שגל: )

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אני באמת מסכים עם דברי חברי הכנסת שהביעו את עמדתם.

אלכס מילר: נושאים שיש להם השלכות כבדות על מדיניות החוץ חייבים להיות נדונים בוועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: אני מבקש שגם הנושא הזה יידון דווקא בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני חוץ, כי אני פשוט דואג לכל נושא ההדלפה, ומזה שלפני שהדיון הזה יסתיים, התוצאות יהיו כבר בתקשורת, ויהיו לכך השלכות בלתי הפיכות לגבי מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אם הדבר הזה יידון בסופו של דבר בכנסת ישראל, יעלו עוד דברים נוספים, ואנחנו לא נצא מזה.

אלכס מילר: היתה שואה לעם היהודי, וזו השואה היחידה - - -

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני לא חשבתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת שגאל אמרתי שאני לא יכול להחריש יותר.

זאב אלקין: מזלך שלא שמעת את החלק הרוסי של דבריו.

דוד טל: חבר הכנסת אלקין, האם אתה יכול לתרגם לפרוטוקול?

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בגלל שזה לפרוטוקול, הוא לא יכול לתרגם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אומרים דמגוגיה פוליטית על השואה היהודית בצרפת או בבלגיה.

זבולון אורלב: נתאר לעצמנו שעכשיו באיזושהי ועדת כנסת של איזושהי מדינה בעולם, הצליח חבר כנסת כלשהו להביא לכך שידונו בנושא השואה, ויש שם עכשיו דיון האם להחביא את הדיון באיזשהו דיון חשאי בוועדת החוץ והביטחון, או שהדבר הזה יהיה בדיון פתוח.

זבולון אורלב: אני חושב שדווקא העם היהודי צריך להיות רגיש יותר מכולם לעניינים מוסריים.

זבולון אורלב: ולכן, אני חושב שזה יהיה רק לכבוד לעם היהודי, ולכנסת ישראל, שהנושא הזה יידון.

זבולון אורלב: אני מסכים שתהיה ועדת משותפת כי יש כאן היבטים של חוץ, ובהחלט צריך לדון בהם.

זבולון אורלב: אבל, לא יכול להיות שהשיקול של יחסי חוץ יאפיל על שיקול מוסרי.

זבולון אורלב: זה לא יהודי כך לשקול.

זבולון אורלב: יש לנו מוסר, והמוסר הזה גם אם צריכים לשלם עבורו - יש לו תשלום פוליטי, צריך לשלם אותו.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כל, אנשים מוסריים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שיש שיקול מוסרי.

מיכאל נודלמן: אבל, צריך לדעת מה אתה צריך לשלם.

מיכאל נודלמן: אנחנו נכנסים לדבר מאוד מאוד מסובך.

מיכאל נודלמן: שישים שנה כולם יודעים.

מיכאל נודלמן: אבל, לא מדברים.

מיכאל נודלמן: צריכים לדעת היסטוריה, צריכים לדעת כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: באמת היה שם רצח עם.

מיכאל נודלמן: אבל, אף אחד לא יודע איך זה משפיע על גיאו-פוליטיקה, ועל הפוליטיקה ועל המצב שלנו.

מיכאל נודלמן: יש לכך השפעה רבה.

מיכאל נודלמן: לכן, אני בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: תודה רבה, חברי חברי הכנסת.

דוד טל: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, זה חוץ וביטחון או חינוך?

זאב אלקין: ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: משותפת, גם חבר הכנסת ג'ומס מסכים.

דוד טל: ועדה משותפת, או ועדת חוץ וביטחון.

אסתרינה טרטמן: משותפת בראשות חוץ וביטחון.

דוד טל: אם זה פתוח, אז מה הבעיה?

דוד טל: אין בעיה.

דוד טל: רבותי, אני עובר להצבעה כדי שהדברים יובהרו.

דוד טל: או ועדה משותפת חינוך וחוץ וביטחון בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני הצעתי את עמירה דותן.

דוד טל: היא חברת הוועדה, היא תהיה שם.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, אתה רוצה שמית?

דוד טל: לא.

דוד טל: רבותי אני שוב אומר, אנחנו מצביעים בין ועדה משותפת חוץ וביטחון וועדת חינוך, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, או ועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: מי בעד ועדת החוץ והביטחון לבד ירים את ידו?

דוד טל: 11.

אסתרינה טרטמן: אבל, בהמלצה לפתוח.

אסתרינה טרטמן: הוא יכול להמליץ.

זהבה גלאון: הוא לא יכול.

דוד טל: מי בעד ועדה משותפת ירים את ידו?

דוד טל: 7.

דוד טל: אם כן, בעד חוץ וביטחון - 11, בעד משותפת - 7.

דוד טל: תודה רבה.

חיים אורון: רגע, האם יש עמדה לגבי פתוח.

חיים אורון: אתם אמרתם פתוח כמובן מאליו.

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו רוצים רביזיה.

דוד טל: קיבלתי רביזיה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, השאלה של פתוח.

דוד טל: לא עלתה.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה יכול להחליט אם זה פתוח או סגור.

דוד טל: אני לא יכול לומר לו, אני גם לא יכול להמליץ.

דוד טל: הייתי ממליץ בעד עמירה דותן בעשר אצבעות.

דוד טל: אבל, אני לא יכול להמליץ.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה רביזיה, אבל לא עכשיו.

דוד טל: גברתי, תקבלי את הרביזיה, כשתרצי, תאמרי לי.

דוד טל: רביזיה על הצעת חוק של חברת הכנסת עמירה דותן בנושא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על רביזיה של חברת הכנסת עמירה דותן, לא על הרביזיה של חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: מדובר על הרביזיה בנושא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים.

דוד טל: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בעד - רוב.

דוד טל: חברי הכנסת, הנושאים האלה של חיילים משוחררים בדרך כלל נמצאים בוועדת העבודה והרווחה.

ארבל אסטרחן: יש הצעה בוועדת העבודה שעברה קריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו עכשיו עוברים להצבעה בין ועדת העבודה והרווחה, לבין ועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: רגע, סליחה.

גדעון סער: אני הסכמתי לתמוך ברביזיה כי היתה בקשה של המציעים.

גדעון סער: אבל, מסבה את תשומת הלב היועצת המשפטית שיש הצעת חוק דומה של חברי הכנסת אורלב וארדן.

זבולון אורלב: היא עברה קריאה טרומית וראשונה.

גדעון סער: וכבר נדונה בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: האם אתם רוצים להיכנס למרוץ בין ועדות שונות על אותו עניין?

דוד טל: חבר הכנסת חסון, אין טעם.

דוד טל: ברמה העקרונית לא שווה ולא נכון שיהיה חוק פה, וחוק שם.

דוד טל: עשינו היום את זה בנושא של הפדופילים של מיקי איתן וגלעד ארדן.

עמירה דותן: חבר הכנסת אורלב, תסביר לי על מה החוק.

ארבל אסטרחן: יש בוועדת העבודה הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה - שתי הצעות.

ארבל אסטרחן: הנוסח שעבר קריאה ראשונה אומר: "למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, ייתן משקל בין היתר להיותו של המבקש חייל משוחרר, והוא רשאי לקבוע הטבות כלכליות לחיילים משוחררים".

זבולון אורלב: לצורך מעונות ומלגות.

עמירה דותן: זה מאוד דומה, אבל זה ממש לא אותו נושא.

דוד טל: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: אני סבור שהדבר הנכון הוא ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אבל, אתם יכולים להחליט אחרת.

עמירה דותן: נושא ההשכלה הגבוהה הוא אותו נושא.

עמירה דותן: אבל, בחוק שלי יש גם נושא השכלה גבוהה, וגם נושא של מקומות עבודה.

גדעון סער: מקומות עבודה לא יכול להיות בעבודה ורווחה?

דוד טל: ודאי שכן.

עמירה דותן: לא, כי הדגש הוא דיפרנציאציה בתוך שירות החיילים גם הוא.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לא לעשות גזרה שווה של כל מי שהיום משרת שנה או שנתיים ומקבל, אלא מי שמשרת שירות משמעותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דותן, מלבד הנושא הארמני באתי לכאן גם בהחלט לתמוך ברעיון שנושא חיילים משוחררים יידון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אבל, כאשר הכנסת מקיימת דיון על-פי החלטותיה בוועדה מסוימת - שלא יהיה מצב שחוק שלך שנוגע באותו עניין, יקבל פנים אחרות בוועדת החוץ והביטחון, לעומת מה שנעשה.

דוד טל: נכון מאוד.

דוד טל: זה העיקרון שצריך להנחות אותנו.

ראובן ריבלין: זה דבר שפוגע באמת בכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: אם הלכה הכנסת בדרך מסוימת בעניין מסוים, וועדת העבודה והרווחה היא לא זרה לנושא של עבודה, אני מציע וממליץ בפנייך שהחוק שלך יישאר באותו מקום שבו הוועדה החלה כבר את דיוניה, והוא ישתלב באותו ועדה.

ראובן ריבלין: חבל שהכנסת תעשה מרוץ שהוא מרוץ מטורף מבחינת עבודתה.

דוד טל: חברת הכנסת דותן, אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צודק.

דוד טל: ברמה העקרונית אני רוצה לומר כי באופן כללי אנחנו משתדלים לעשות את זה כדי שלא ייווצר מצב שחוק אחד נמצא בוועדה זו, חוק דומה נמצא בוועדה אחרת, אלו מחליטים כך עם ניואנסים כאלו ואחרים, ואלו מחליטים בדיוק הפוך מהם.

דוד טל: כדי שזה לא יקרה, וכדי שהכנסת לא תצא פה מבוזה, אנחנו בדרך כלל משתדלים להעביר את זה לאותה אכסניה.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

עמירה דותן: מאחר ואני רואה פה רצון טוב מחבריי, ואלה הם שבעצם יותר שווים ממני בכנסת, ורוצים את טובת החוק ואת טובת החיילים המשוחררים, אני מקבלת את ההחלטה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: מי בעד ועדת העבודה הרווחה ירים את ידו?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אשר על כן, זה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז''ניקוב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ דוד רותם, חה"כ יוסף שגל, חה"כ עתניאל שנלר.

דוד טל: (פ/2813) הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון- שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של חה"כ זבולון אורלב.

דוד טל: (פ/2506)

דוד טל: רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין, הצעות חוק של חברת הכנסת טרטמן, וחבר הכנסת אורלב.

דוד טל: אני רק מודיע לחברים - למען הסר ספק - מאוד יכול להיות שנצביע עבור החוק הזה היום.

דוד טל: כך שמי שירצה או שהוא צריך לבדוק מה המצב כאן, או שלא יאמר לא ידעתי.

דוד טל: יש אפשרות שנצביע עליו היום.

דוד טל: מי שרוצה להירשם יכול להירשם.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מדובר בשתי הצעות: גם הצעת חברת הכנסת טרטמן, וגם חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: כיום קובע הסעיף כי רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת, ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם במטרותיה של אותה רשימה, או במעשיו של אותו האדם שמועמד - לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל, הסתה לגזענות, ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

דוד טל: הצעות החוק באות לקבוע כי לא ייבחר לכנסת מי שנסע למדינת אויב, וכי יראו בכך משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

דוד טל: ההצעות האלה הן לא פשוטות, הן לא חפות מקשיים.

דוד טל: אני לא רוצה לומר כאן את מה שכבר התייחס בית המשפט העליון בנושאים האלה.

דוד טל: אבל, אם אני אדרש לכך בהמשך אני אומר את הדברים.

דוד טל: בישיבה הקודמת של הוועדה עלו חלק מהדילמות שכרוכות בהצעת חוק זו.

דוד טל: אחת מהן היא האם לא ניתן להסתפק בסייגים היום שקיימים בסעיף 7א, ובעיקר לענייננו בסעיף השולל מועמדות של מי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, סבר שלא די בזה.

דוד טל: הוא רצה - ואני חושב שגם חברת הכנסת טרטמן ביקשה - לציין שזה יהיה מודגש.

דוד טל: יציאה למדינת אויב - הרי כל אדם שיוצא למדינת אויב עובר עבירה פלילית.

דוד טל: אפשר יהיה להסתפק ולומר בסעיף שמסייג מועמדות של אדם לכנסת של מי שהורשע בעבירה כזאת, והוא יצא למדינת אויב ללא היתר של שר הפנים, הוא לא יוכל להיות מועמד.

דוד טל: צריך לזכור גם כי לפעמים יציאה למדינת אויב ללא היתר, הגם שזה עבירה פלילית לכולי עלמא, אבל היא לא קשורה למאבק נגד המדינה ולהזדהות עם אויביה, אלא קשורה לסיבות הומניטאריות, דתיות, מטרות לימודים, ביקורי משפחות.

דוד טל: השאלה היא, האם יש להרחיק לכת עד כדי שלילת זכות המועמדות לכנסת של כל מי שנסע, ללא קשר למטרת נסיעתו?

דוד טל: אני מודה שברור לכולנו שנסיעה למדינת אויב היא דבר חמור, ובפרט כשאדם יוצא ללא היתר.

דוד טל: השאלה היא, האם הפגם הזה של יציאה למדינת אויב צריך לדבוק באדם כל שארית חייו, ולעולם הוא לא יוכל להיבחר לכנסת.

דוד טל: בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה פה בפעם האחרונה, כינסתי את חברי הכנסת אורלב וטרטמן עם היועצת המשפטית, ונציגי משרד המשפטים.

דוד טל: לפגישה הוזמן גם פרופ' שמעון שטרית, שתמך בהצעות החוק, ואף הציע מסלול חלופי שהתקבל כמדומני על כל החברים שהשתתפו, לפיו לא יהיה צורך לפסול מועמדות של מי שנסע למדינת אויב, אלא מי שנסע למדינת אויב ייחשב כלא כשיר להיבחר לכנסת.

דוד טל: בעקבות אותה ישיבה מונח לפניכם כרגע כאן הצעת החוק בנוסח מתוקן, כך שהיא באה לקבוע חזקה שלפיה מי ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים לפני שהוא הגיש מועמדות להיות חבר כנסת, יראו אותו כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, וזאת - כל עוד לא הוכיח אחרת.

דוד טל: ההצעה הזאת באה ליצור כמה פילטרים בנושא הזה.

דוד טל: אחד מהם הוא מי שנוסע למטרות "לגיטימיות" – ואני אומר לגיטימיות במירכאות – קודם כל, הוא יכול לבקש היתר לנסיעתו משר הפנים.

דוד טל: אם הוא ייתן לו היתר לנסיעה, ודאי שטוב.

דוד טל: אם הוא לא ייתן לו – הנושא נתון לביקורת שיפוטית.

דוד טל: מעבר לכך, ועדת הבחירות צריכה לקבוע כי הנסיעה היתה ללא היתר ומתקיימת החזקה.

דוד טל: לאחר החלטת זו של ועדת הבחירות נדרש אישור בית המשפט העליון.

דוד טל: המועמד יוכל להפריך את החזקה, ואליו עובר הנטל להוכיח כי לא היה בנסיעתו משום תמיכה במאבק מזוין.

דוד טל: כאמור, ההצעה מדברת על נסיעה בשבע השנים שקדמו להתמודדות לכנסת.

דוד טל: אין לי ספק שגם ועדת הבחירות, וגם בית המשפט העליון יפרשו את הוראות הסעיף הזה בצמצום לאור הפגיעה בזכויות היסוד לבחור ולהיבחר, שכן אנחנו תמיד אומרים שהזכות לבחור ולהיבחר היא זכות עליונה.

דוד טל: אנחנו צריכים להשתדל לשמר אותה.

דוד טל: יחד עם זאת, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני חושב שיש בכך להרתיע את מי שרוצה להיות מועמד לכנסת מפני נסיעות למדינת אויב שבוודאי אינן תורמות לביצור שלטון החוק ולמעמד הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לתת לחברי הכנסת המציעים לומר את דברם במספר משפטים לפני שנתחיל את הדיון.

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: תודה לך, אדוני היושב ראש.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לחדד ולהדגיש כי מהותה של הצעת החוק היא אחת ויחידה - להגן על הבית הלאומי היחיד והקטן שלנו, על מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אין בה משום פגיעה באיש.

אסתרינה טרטמן: ההיפך הוא הנכון.

אסתרינה טרטמן: בעולם כולו לא קיים תקדים שמאפשרים לאזרחים לנסוע למדינות אויב כך סתם, בלי אישור, או בלי סיבה מוצדקת.

אסתרינה טרטמן: בדרך כלל נסיעה למדינת אויב בניגוד להוראות המימשל של אותה מדינה, אינה מבשרת טובות.

אסתרינה טרטמן: וההוכחה שבשנת 1954 מצא המחוקק מקום להכניס את איסור נסיעה למדינת אויב לתקנות שעת חירום של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: לצערי, נושא האכיפה בכלל במדינה שלנו הוא קצת בעייתי.

אסתרינה טרטמן: זו סוגיה שנדמה לי שיש עליה קונסנזוס בקרב כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

אסתרינה טרטמן: לכן, מצאנו לנכון לעשות מהלך שמי שרוצה לנסוע למדינות אויב מסיבות הומניטאריות - זה בסדר.

אסתרינה טרטמן: הוא יכול, הוא יקבל את האישור הראוי מממשלת ישראל, והוא יוכל לנסוע לקיים את הצרכים שלו.

אסתרינה טרטמן: מי שנוסע למדינת אויב בניגוד להסכמה של שר הפנים או של ראש הממשלה - כפי שהחוק מאפשר להם היום - מי שבוחר לעשות מעשה כנגד האישורים, יש בזה משום התרסה, יש בזה משום אמירה שאינה עולה בקנה אחד בהיגיון פשוט עם שלום המדינה.

אסתרינה טרטמן: לכן, מצאנו לנכון להביא את החוק הזה ולחוקק אותו, כדי שהוא יהווה עוד שלב הרתעה מכדי לנסוע למדינות אויב בניגוד לחוק.

אסתרינה טרטמן: אני קיבלתי הערות.

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, סליחה.

דוד טל: אפשר היה להסתפק - כפי שאמרתי - שמי שנסע למדינת אויב ללא היתר שר הפנים, העבירה הזאת מונעת ממנו להיות חבר כנסת.

אסתרינה טרטמן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

דוד טל: לא, את משווה כאן דבר אחר.

דוד טל: ברגע שכל אזרח יצא את הארץ ללא היתר שר הפנים, הוא עבר עבירה פלילית.

דוד טל: אם יש מישהו שרוצה להיות מועמד ויש בידו עבירה פלילית כזאת מפני שהוא יצא למדינת אויב ללא זה – די בזה.

אסתרינה טרטמן: העובדה היא שבמדינת ישראל לצערי הרב, הדבר הזה לא קיבל תוקף.

אסתרינה טרטמן: אני התייחסתי לכך בדבריי על נושא האכיפה.

אסתרינה טרטמן: לכן, נכון להכניס את זה לתוך סעיף 7א - שזה יהיה אחד מהתנאים - כפי שהגענו להסכמה והבנה וקיבלנו את - - -

דוד טל: אני מבין את זה, ואני מסכים לזה - בסדר.

אסתרינה טרטמן: הצעת חוק הזאת היא הצעת חוק טובה, היא נכונה לאזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני ממליצה לתמוך בה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, בקצרה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני חייב לומר - ולמרות שהדברים ידועים, גם דברים ידועים צריכים להיאמר - מדובר על ביקור בארץ אויב.

זבולון אורלב: ארץ אויב פירושו של דבר הוא שאותה מדינה לוחמת לחסל את מדינת ישראל, לפגוע בתושביה, ולאסור עליה מלחמה בכל האמצעים הקיימים.

זבולון אורלב: לצערי, תושבי מדינת ישראל כל פעם בגזרה אחרת חווים את המלחמה, וכיום עוטף עזה נמצא תחת המתקפה הזאת.

זבולון אורלב: ולכן, הצעת החוק שלנו באה למנוע מצב בו אנשים שהולכים להיות מנהיגים שהם מעצבי דעת קהל.

זבולון אורלב: זה לא אזרח פשוט, זה לא אזרח רגיל שמסיבה זו, או בשביל בצע כסף, או סיבה אחרת, הלך ללא היתר לבקר בארץ אויב.

דוד טל: זה אזרח רגיל.

זבולון אורלב: אזרח שהולך להיות מנהיג.

דוד טל: רון בן ישי לא הולך להיות מנהיג.

דוד טל: הוא הלך לארץ אויב, האם הוא לא יכול להיבחר לכנסת עכשיו?

זבולון אורלב: יש חוק פלילי, והחוק הפלילי יטפל בו.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הוא נמצא בחקירות.

זבולון אורלב: יש חקירה שמתנהלת בעניינו.

דוד טל: אתה לא צריך להגיד הכול.

זבולון אורלב: אני צריך לומר לגבי כל אזרח.

זבולון אורלב: אני מצפה שכל אזרח שעובר על החוק, תתנהל חקירה בעניינו גם אם קוראים לו רון בן ישי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם מעצבי דעת קהל.

זבולון אורלב: לצערי, יש בהחלט רקע להצעת החוק שלנו.

זבולון אורלב: כיוון שבתקופה האחרונה אנחנו עדים להחרפה מדהימה של מנהיגים ערביים - אני אומר מנהיגים, לא המנהיגים, לא כולם, אלא חלקם - הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: אנחנו רואים הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל במובן הזה של תמיכה במאבק מזוין, ביקור בארץ אויב.

זבולון אורלב: נדמה לי, שרק היום קראתי בחדשות שעזמי בשארה עוסק בגיוס חיילים או מתנדבים ל"חיזבאללה".

מוחמד ברכה: אתה לא מרגיש שזה הופך להיות נלעג כל כך.

מוחמד ברכה: זה פשוט לא יאומן.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, שאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר, ואמרת לי לא.

דוד טל: לא לדבר בלי רשות.

דוד טל: עם רשות - בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר כך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אתה פרלמנטר ותיק.

מוחמד ברכה: אפשר לקרוא קריאת ביניים.

דוד טל: לא נאום.

מוחמד ברכה: לא נאום.

מוחמד ברכה: זה הרי לעוס, נלעג.

זבולון אורלב: אין שום בעיה בקריאת ביניים.

זבולון אורלב: יש בעיה בכך שמועמד לכנסת, ולאחר מכן כשהוא חבר כנסת, מסית באופן חריף, מעודד את האויב, קורא לאויב לתקוף.

זבולון אורלב: לא צריכים להיות תמימים.

זבולון אורלב: חבר כנסת שהולך לבקר בארץ אויב הוא איש פוליטי, הוא מנהיג, והוא בוודאי עושה זאת למטרות פוליטיות.

זבולון אורלב: ולכן, כמו שהמחוקק קבע שיש עבירות פליליות אחרות כמו הסתה לגזענות, לא מסתפקים בזה שהוא יואשם ויורשע בהסתה לגזענות, ולכן הוא לא יהיה חבר כנסת.

זבולון אורלב: לא - אלא זה אחד התנאים שלא ב-7א, להיות מועמד שהוא לא נגוע בהסתה לגזענות, וכן שהוא לא תמך במאבק מזוין.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו רוצים לקשור את הדברים האלה.

זבולון אורלב: ההצעה המונחת כאן היא הצעת פשרה שהיתה מקובלת גם עליי שהיא תעבור בקריאה הראשונה.

דוד טל: זו הצעתו של פרופ' שטרית שהיתה מקובלת על כל החברים שהשתתפו בישיבה.

זבולון אורלב: הנאמנות למדינה צריכה להיות מעל ומעבר לכל ספק.

זבולון אורלב: אי פגיעה בביטחון המדינה, לא יכול להיות נתון בסימן שאלה.

דוד טל: גברת ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אני אומר בקצרה, כי הדברים נאמרו גם על-ידי יו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: הנוסח המתוקן שמונח כאן באמת מנסה לענות על חלק מהשאלות שהתעוררו בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: הוא לא בא לקבוע שלילת מועמדות כדבר קבוע, אלא לקבוע איזושהי חזקה שהמועמד יכול להפוך אותה.

ארבל אסטרחן: כפי שאמרתי, הנוסח החדש שמונח על השולחן באמת מנסה לפתור חלק מהשאלות שהתעוררו בישיבה הקודמת כפי שאמר היושב ראש - את עניין התקופה.

ארבל אסטרחן: מציעים פה המציעים: מי שנסע למדינת אויב שבע שנים לפני הגשת המועמדות.

ארבל אסטרחן: אין פה קביעה מוחלטת שמי שנסע לא יוכל להיבחר, אלא איזושהי חזקה שאותו מועמד יוכל להפריך אותה.

ארבל אסטרחן: כי כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת, ישנן נסיעות גם למדינות אויב שאין בהן תמיכה במאבק נגד מדינת ישראל, למרות שהנסיעה היתה ללא היתר.

ארבל אסטרחן: אם הניסוח הזה יתקבל לקריאה הראשונה, יש כאן מינוחים שיכול להיות שיהיה צריך לבדוק אותם ביתר קפדנות.

ארבל אסטרחן: כרגע מדובר על שהייה במדינת אויב.

ארבל אסטרחן: החוק היום מדבר על יציאה למדינה, או על כניסה למדינה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיהיה מקום לבדוק את הדברים האלה.

ארבל אסטרחן: אבל, כעת זה הנוסח שמציעים המציעים שנראה כהצעת פשרה לעומת מה שהוצע בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: הסעיף השני בהצעה בא להבהיר דבר שלדעתי הוא ברור.

ארבל אסטרחן: אבל, יכול להיות שיש מקום לציין אותו – שההוראות יחולו רק לגבי נסיעה מכאן ולהבא.

ארבל אסטרחן: כמובן לא תמנע בחירה לכנסת של נסיעות שהיו בעבר.

ארבל אסטרחן: זה לא שולל כמובן במקרים מסוימים אם ועדת הבחירות ובית המשפט יחשבו שיש בנסיעה אינדיקציה לתמיכה במאבק מזוין, אז זה אולי יחול.

דוד טל: את זה נשאיר לבית משפט.

ארבל אסטרחן: מבחינת ההצבעה במליאה - יכולה להיטען הטענה שהחוק הזה צריך לעבור ב-61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, בשל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שדורש את השוויון, וכל הוראה שפוגעת בשוויון לבחירות מחייבת רוב מיוחד כזה.

ארבל אסטרחן: זה לא דבר שאני יכולה להגיד אותו באופן חד-משמעי, כי עד היום פורשה דרישת השוויון כשוויון בין רשימות, לא כשוויון בין מועמדים.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה נדון בפסיקה פעמיים, ולא הוכרע.

ארבל אסטרחן: גם היות ואין פה עילה חדשה, אלא עילה קיימת שיוצרת איזושהי חזקה שניתנת לסתירה.

ארבל אסטרחן: אבל, אני רוצה ליידע את המציעים שיכולה להיטען הטענה שהחוק הזה צריך לעבור ב-61.

זהבה גלאון: הייעוץ המשפטי טען שחוק של חבר הכנסת סער ושלי של ייצוג מימון הולם, הוא פגיעה בשוויון, והוא מצריך 61.

זהבה גלאון: אז על הצעה כזאת קל וחומר.

זהבה גלאון: אין לכם עמדה חד-משמעית?

אסתרינה טרטמן: למה קל וחומר?

אסתרינה טרטמן: מספיק לנפנף את עצמנו לדעת.

זהבה גלאון: אני אנמק.

זהבה גלאון: אבל, אני מתפלאת על העמדה הזאת הלא חד-משמעית של הייעוץ המשפטי.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שזה המצב.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, לאחר שהחוק יתקבל יהיה לך מקום לשאלה.

דוד טל: כרגע אין לך מקום לשאלה.

זהבה גלאון: זו שאלה.

טלב אלסאנע: שלילת זכות יסוד להיות מועמד - זו זכות קונסטיטוציונית.

טלב אלסאנע: זה מובן מאליו.

אסתרינה טרטמן: חובה לאומית להיות נאמן למדינה.

אסתרינה טרטמן: מי שלא מסוגל להיות נאמן, לא יכול להיבחר.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על דברים שאת לא מבינה, שזוהי זכות יסוד.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא ועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: אני לא מרשה את זה פה.

אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן שהמדינה תעמוד על הזכויות שלה, ועל ההגנות שלה - מספיק.

טלב אלסאנע: אוי למדינה שזקוקה להצעה כזאת להגן על עצמה.

אסתרינה טרטמן: די, תפסיקו להתיפייף.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה בזכות דיבור.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, האמת שהמחזה הזה שחוזר על עצמו מידי שבוע של חקיקה אנטי דמוקרטית, כבר התחיל להימאס עד כדי כך שהרצון הבסיסי הוא לבוא להצביע נגד, ולצאת.

מוחמד ברכה: אבל חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאנשי הימין מתרשלים בתפקידם.

מוחמד ברכה: אי אפשר לחוקק חקיקה גזענית, ולייצר סט של חקיקה כזאת ללא מחשבה כוללת.

מוחמד ברכה: אתם עושים את זה טלאי על טלאי.

מוחמד ברכה: זו באמת עבודה לא רצינית.

מוחמד ברכה: הייתי מציע לכם להתכנס כולכם ביחד.

אסתרינה טרטמן: רעיון טוב.

אסתרינה טרטמן: אולי הגיע הזמן שנעשה רפורמה כוללת בעניין ערביי ישראל וההתנהגות שלהם.

אסתרינה טרטמן: זה רעיון מצוין.

זבולון אורלב: לא ערביי ישראל, המנהיגים שלהם.

אסתרינה טרטמן: המנהיגים שלהם, בדיוק.

זהבה גלאון: אבל, תראו עם מי אתם משתפים פעולה.

אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן להגן על הבית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גלאון, את משתפת פעולה עם גייס חמישי אם את מדברת כבר על שיתוף פעולה.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתחזור בך מהאמירה הזאת.

אסתרינה טרטמן: עם עוכרי ישראל.

מוחמד ברכה: למה שיחזור בו?

מוחמד ברכה: את מצפה ממנו למשהו נורמאלי?

זהבה גלאון: אתה תחזור בך מהאמירה הזאת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני חושב ש- - -

מוחמד ברכה: רשות הדיבור היא שלי, זה לא בסדר.

דוד טל: רבותי, חבר הכנסת ברכה בזכות דיבור.

טלב אלסאנע: אסור לך לעבור לסדר היום על דברים כאלה חמורים.

טלב אלסאנע: מה זה גייס חמישי?

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, בוא שב במקומי, ותראה איך זה נראה מפה.

טלב אלסאנע: אני מעריך אותך, אני מכבד אותך.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להחליף אותך.

טלב אלסאנע: אבל, איך הוא - - -

דוד טל: אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, ברשות דיבור.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, הרי המציעים ודאי מאמינים שהם רוצים מדינה יהודית.

אסתרינה טרטמן: המדינה היא יהודית.

מוחמד ברכה: מה קרה לך?

מוחמד ברכה: מה את משתוללת?

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, די.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, המציעים רוצים או מעוניינים שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, והיא אכן תהיה מדינה יהודית על פי קצב החקיקה הזה.

מוחמד ברכה: אבל, דמוקרטית היא בהחלט לא תהיה.

מוחמד ברכה: לכן, הייתי מציע לאותם חברי כנסת הוזים והזויים להתכנס ביחד במקום לעשות טלאי על טלאי, ולהיעזר בכתבים קצת של מוסוליני, קצת בהיידר, ולחבר חוקה, ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלסאנע, חבל באמת להתרגז.

מוחמד ברכה: גייס חמישי – כאילו אתה מצפה ממנו למשהו - - -

זבולון אורלב: אני מבין שאתה אומר את זה מניסיון.

מוחמד ברכה: חוסר נורמאליות מוחלט לצפות מהאנשים למשהו - - -

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הפשרה שמוצגת לנו כאן, לכאורה כפשרה שעכשיו הכנסת או ועדת הכנסת צריכה להתכנס סביבה, היא פשרה רקובה.

זהבה גלאון: ההצעות האלה שכביכול באות להגן על הדמוקרטיה - ההצעות הלא דמוקרטיות, אמרה כאן חברת הכנסת טרטמן בפאתוס אנחנו באים להגן על הבית הלאומי, וחבר הכנסת זבולון אורלב צריך להצהיר נאמנות - תמיד הרצון הזה להגן על הדמוקרטיה משקף הצעות לא דמוקרטיות.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר - אני ממש לא מתלהבת מנסיעות למדינת אויב.

זהבה גלאון: אני מקדימה ואומרת שאני לא מתלהבת מזה, למרות שאני יכולה להבין את כל השיקולים של אנשים שמטעמים הומניטאריים כאלו או אחרים, או אנשים שרואים שליחות בעשייה שלהם.

זהבה גלאון: אבל, מה הקשר בין ביקור במדינת אויב לבין תמיכה במאבק מזוין?

זהבה גלאון: כשאנחנו יושבים כאן ורוממות הדמוקרטיה בגרוננו, ואמר היושב ראש הזכות להיבחר היא זכות עליונה, היא זכות חוקתית - תמיד זה רק הצהרות, וכשזה בפרקטיקה, כשהכנסת מתכנסת, אז אנחנו רואים שאין לנו בכלל שום רצון להגן על הזכות הזאת שהיא זכות בסיסית של לבחור ולהיבחר.

זהבה גלאון: למה אני כל כך מוטרדת מההצעה הזאת?

זהבה גלאון: כי כבר במשך זמן יש בכנסת הזאת הלך רוח מסוכן.

זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו – הלך רוח שמבקש להוציא את חברי הכנסת הערבים מהכנסת, להדיר אוכלוסייה שלמה מייצוג.

יואל חסון: ממש לא.

אסתרינה טרטמן: ממש לא.

אסתרינה טרטמן: זו אמירה לשם אמירה שאין בה שום דבר מהאמת.

זהבה גלאון: אבל, אני אומרת את עמדתי.

זהבה גלאון: כשאתה תגיד את עמדתך - - -

זבולון אורלב: ככל שתלוי בי, אני מודיע לך שזה לגמרי שונה.

זבולון אורלב: אני מעוניין שחברי כנסת ערביים יהיו, אבל יבינו שהם חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: אתה מחסל את הדמוקרטיה בהצעות החוק שלך.

זבולון אורלב: לא מחסל.

אסתרינה טרטמן: ממש לא.

זבולון אורלב: אתה מחסל.

טלב אלסאנע: אתה הכי מסוכן לדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: מה נותר ממנה?

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, לא להפריע.

זהבה גלאון: אדוני, הדמוקרטיה מבוססת על העיקרון הבסיסי של הזכות לבחור ולהיבחר.

זהבה גלאון: נאמר כאן - זו זכות יסוד.

זהבה גלאון: אנחנו דמוקרטיה ייצוגית, וכשאדם נבחר הוא מבטא את רצון בוחריו והאנשים ששלחו אותו לכנסת.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת למגבלות חבר הכנסת אורלב.

זהבה גלאון: הכנסת כבר מראש החילה מגבלות בסעיף הזה.

זבולון אורלב: כל הוויכוח הוא על המגבלות, לא על העיקרון.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא חולקת על הזכות של דמוקרטיה להתגונן.

זהבה גלאון: הבעיה שלי שבכסות של דמוקרטיה מתגוננת יש כאן קבוצה של חברי כנסת שנותנת ביטוי להשקפת עולם מסוכנת שמבקשת - ואני מדגישה - להדיר קבוצה של אזרחים מייצוג בכנסת.

זהבה גלאון: זה מסוכן, זה יכול להביא לחיכוך.

זהבה גלאון: גם כך בקושי נשמר המרקם העדין הזה ביחסים בין יהודים וערבים.

זהבה גלאון: אנחנו יוצרים כאן איזשהו קיר ברזל משפטי, אנחנו הופכים את כל הערבים שמבקרים במדינת אויב למפגעים בפוטנציה.

אסתרינה טרטמן: לא - ללא אישור, בניגוד לחוק.

זהבה גלאון: אני הקשבתי לך, אני התקוממתי לדברים שלך.

זהבה גלאון: אני לא נכנסתי לדברייך, הם היו בלתי נסבלים.

זהבה גלאון: תקשיבי למה שאני אומרת, תאמיני לי שאולי תלמדי משהו מזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הכנסת צריכה לאפשר מרחב פעולה לחברי כנסת, לבטא את הזהות שלהם, את התפקיד שלהם.

זהבה גלאון: אני מדגישה - אני לא מתלהבת, אני לא אוהבת את הנסיעות לדמשק, והיו לנו כבר ביקורות על זה.

זהבה גלאון: אבל בין זה, ובין עכשיו לעשות הכללה שמונעת בעצם איזון בין הזכות להיבחר, לבין הזכות של דמוקרטיה להתגונן - - - אין לי טענה ליועצת הוועדה שיושבת כאן.

זהבה גלאון: אבל, אני שומעת ייעוץ משפטי של הכנסת, ואני נדהמת איך היועצת המשפטית של הכנסת לא נותנת עמדה חד משמעית שכאשר מדובר בפגיעה - - -

דוד טל: לכשהיא תתבקש היא תכין את עמדתה.

דוד טל: החוק הזה עוד לא עבר.

זהבה גלאון: זוהי כבר ישיבה שנייה.

דוד טל: אז מה?

דוד טל: אבל, עוד לא אישרנו את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: לאחר מכן, תוכלי לבקש כל חוות דעת, וכל חוות דעת שתתבקש תתקבל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר את דעתי - אז אני מבקשת.

דוד טל: בבקשה.

זהבה גלאון: אני חושבת שכשדנים בפעם השנייה בהצעה הזאת, אז מתבקשת חוות דעת הרבה יותר נחרצת של הייעוץ המשפטי, של היועצת המשפטית של הכנסת, בעניין הפגיעה בזכות לשוויון.

זהבה גלאון: אני אבקש.

זהבה גלאון: ואם לא- אנחנו נזמין חוות דעת חלופית.

זהבה גלאון: אני רוצה שתיקחו בחשבון שמי שמצר את צעדיהם של מנהיגי האוכלוסייה הערבית, או האזרחים הערביים, יהפוך אותם לקדושים מעונים, ויצור בומרנג להצעות שלו.

זהבה גלאון: אבל, כדי שתשב כאן חברת כנסת, ובפאתוס תצהיר שהמדינה בסכנה - - -

מוחמד ברכה: יכול להיות שאנחנו לא קדושים.

מוחמד ברכה: אבל מעונים, כן בהחלט.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, תרשי לי לקרוא לך מדבריו של הנשיא ברק נשיא בית המשפט העליון.

דוד טל: הוא כתב על הפרדוקס הדמוקרטי.

דוד טל: הוא כותב כך: "מחד, הדמוקרטיה מבוססת על שוק חופשי של דעות, וכל מפלגה ומועמד זכאים להביע את דעתם ולהתמודד באופן שוויוני בבחירות.

דוד טל: מאידך, זכותה של הדמוקרטיה לשלול השתתפות בתהליך הדמוקרטי של רשימות ואנשים השוללים את הדמוקרטיה עצמה, בבחינת "דמוקרטיה מתגוננת".

טלב אלסאנע: מה קשור ביקור לשלילת הדמוקרטיה?

זהבה גלאון: הציטוט הוא יפה, אבל מה הוא רלוונטי?

זהבה גלאון: כבר יש סייגים.

דוד טל: הוא מאוד רלוונטי.

דוד טל: האם את רוצה לשמור על הדמוקרטיה?

זהבה גלאון: אני בעד דמוקרטיה מתגוננת, השאלה היא האם לא הולכים ל- - -

מוחמד ברכה: הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני אנשים כאלה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, למה אתה לא מגיש הצעת חוק?

דוד טל: תגיש הצעת חוק כזאת, שהדמוקרטיה תתגונן מפני אנשים כאלה.

מוחמד ברכה: אני מסכים לדברי הנשיא ברק מילה במילה.

מוחמד ברכה: מי שמאיים על הדמוקרטיה זה טיפוסים כאלה.

דוד טל: תגיש הצעת חוק, אני מניח שיהיו לך 61.

דוד טל: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, לפעמים יוצרים כאן קצת הקבלה מוזרה בעיניי בין האנשים שיושבים כאן, לבין הציבור הערבי.

יואל חסון: האנשים שיושבים כאן ומתיימרים לייצג - - -

זהבה גלאון: סליחה, הם נבחרו על ידם.

זהבה גלאון: אתה מונתה, לא התמודדותה.

זהבה גלאון: לא קיבלת אמון, יושבים פה אנשים שהתמודדו.

טלב אלסאנע: מי אתה בכלל?

טלב אלסאנע: "אנשים שיושבים כאן", כאילו איפה אתה יושב?

טלב אלסאנע: איזה עלוב נפש.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אין אצלי עלוב נפש בוועדה.

דוד טל: בוועדה אצלנו מדברים יפה.

יואל חסון: אני לא ארד לרמה של - - -

טלב אלסאנע: אנשים שיושבים כאן - - -

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: זכות הבוחר - - -

דוד טל: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: יש לך פה מטונף, ואני לא אתייחס לפה המטונף.

אסתרינה טרטמן: הנה, זו התוצאה - - -

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זהבה גלאון: אתה לא התמודדת במפלגה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זהבה גלאון: אתה לא קיבלת אמון של המפלגה שלך.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: למרות גילי הצעיר התמודדתי יותר ממך בחיים שלי.

דוד טל: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך להמשיך בדבריך.

יואל חסון: האנשים שיושבים כאן - ושוב, אני יוצר הכללה, אבל אני לא רוצה ליצור הכללה, כי יש כאלה יותר ויש כאלה שפחות - לא באמת מייצגים את הציבור הערבי בישראל.

טלב אלסאנע: אתה מייצג אותם.

טלב אלסאנע: ראינו כמה אתה מקבל, אתה מייצג אותם.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע.

יואל חסון: אל תפריע לי.

יואל חסון: אני מייצג אותם יותר.

יואל חסון: אני העברתי את - - -

טלב אלסאנע: - - - על הציבור הערבי.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעמיים.

דוד טל: מה קרה לך?

יואל חסון: אתה יושב בכנסת לא יודע כמה שנים.

יואל חסון: אני יושב כאן שנתיים.

יואל חסון: אנחנו העברנו את האקדמיה לשפה הערבית פה בכנסת, לא אתה.

יואל חסון: לא הקולות שלך העבירו את זה.

יואל חסון: אנחנו העברנו את זה.

יואל חסון: אנחנו העברנו עוד הרבה דברים לטובת הציבור הערבי, יותר ממך.

יואל חסון: תוציאו מכאן את הפרוטוקולים של כל חברי הכנסת הערביים, ואתם תראו שבאחוזים הם מדברים יותר על לבנון, על דמשק.

יואל חסון: הם מדברים על הפלשתינאים, מדברים על כולם, חוץ מהבעיות של המגזר הערבי.

יואל חסון: כשבודקים את זה במחקרים, רואים שלאט לאט המגזר הערבי מבין טוב מאוד שאת ההשפעה האמיתית על הכנסת הם ישיגו אם הם ישתלבו במפלגות הגדולות והציוניות, ולא יהיו חלק מהמפלגות הקטנות והקיצוניות כאן שלא מזיזות שום דבר לציבור הערבי.

יואל חסון: גברתי חברת הכנסת, בלי לקחת לך את הקרדיט, אבל מי שכתב וניסח, והוליד את הצעת החוק הזאת זה אתם.

יואל חסון: אתם הולדתם את הצעת החוק הזאת, אתם הבאתם אותה עלינו.

יואל חסון: אתם תביאו עלינו עוד יותר הצעות חוק שאנחנו לא מתלהבים מהן.

יואל חסון: אבל, אנחנו צריכים להגן על עצמנו – אין מה לעשות.

יואל חסון: ולא להגן על עצמנו מפני הציבור הערבי, כי אין לנו כלום נגד הציבור הערבי.

יואל חסון: אנחנו חושבים שהציבור הערבי הוא חלק מהחברה הישראלית, אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל יותר זכויות, אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל שוויון - אין ספק.

יואל חסון: אבל, אנחנו חושבים שאתם, רובכם, שיושבים כאן עושים הכול כדי ליצור הפרדה בין הרוב היהודי, למיעוט הערבי, וליצור קונפליקט ומחלוקות.

יואל חסון: אתם עושים את זה כל יום על דוכן הנאומים.

יואל חסון: כל יום אתם מסיתים, כל יום אתם יוצרים את הפרוד הזה.

יואל חסון: אנחנו נילחם בזה בכל כוחנו.

יואל חסון: למעשה, הצעת החוק הזאת לא נלחמת בציבור הערבי בישראל, אלא נלחמת נגדכם - ההנהגה הקיצונית שלו.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת חסון, אני מצביעה בשבילך.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שחרף חילוקי הדעות, דיברת סוף סוף כמו מפד"לניק.

דוד טל: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: האמת שאחריו עלולים רק לקלקל פה, אבל אני בכל זאת אדבר מפאן אחר.

רונית תירוש: אני לא פונה לחברי הכנסת הערבים משום שהם מבחינתם ינסו בכל דרך לטרפד את ההצעה הזאת, ואפשר להבין אותם.

רונית תירוש: אני פעם שנייה מספרת על כך שהורי עלו מעיראק.

רונית תירוש: אני גדלתי על סיפורים לא רק של פוגרום, אלא גדלתי על הסיפורים של ניסיונות לטול אשמה כזאת או אחרת ביהודים שם, ואף אחד לא היה מעלה בדעתו.

רונית תירוש: לכן, אני קצת תמהה על חברי חברי הכנסת מהמגזר הערבי שמיתממים לנוכח הרצון שלנו

מוחמד ברכה: כולם פסיכולוגים – זה לא יאומן.

מוחמד ברכה: מה זה הפארסה הזאת?

זבולון אורלב: כולם רוצים לחיות.

טלב אלסאנע: הגישה היהירה, הפטרנליסטית.

רונית תירוש: לא פטרנליסטית.

מוחמד ברכה: מעריכים מה הכוונות והמגמות.

מוחמד ברכה: זה כנסת זה?

טלב אלסאנע: מעוותים ומסלפים את ההיסטוריה, מעוותים את רצון האנשים.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אתה ניצלת את כל זכות הדיבור שלך.

רונית תירוש: אני לא מספרת שום היסטוריה, אני מספרת סיפור אישי.

רונית תירוש: אל תיתממו - אף יהודי לא היה מעלה בדעתו לצאת למדינה שנחשבת למדינת אויב - לעיראק, או למצרים, או למרוקו.

מוחמד ברכה: אולי תעשה את ההצבעה, ואחר כך תעשו את הדיון.

מוחמד ברכה: אני יושב כאן רק כדי להצביע.

רונית תירוש: חבר הכנסת ברכה, כדאי שתקשיב.

מוחמד ברכה: למה אני צריך להקשיב?

מוחמד ברכה: אני מציע לקיים את ההצבעה, אחר כך תדברו?

דוד טל: אתם בעד?

דוד טל: או,קיי.

דוד טל: היא תסיים את הדיבור, ואנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: יש בקשה של חבר הכנסת ברכה, אני לא יכול להתעלם מהבקשה שלו.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: היא תסיים לדבר, ואנחנו נעבור להצבעה.

רונית תירוש: אני הקשבתי ולא הפרעתי להם, על אף שדבריהם קוממו אותי.

רונית תירוש: מכל מקום, שיעלו בדעתם יהודי שהיה מעז לצאת למדינה שנחשבת למדינת אויב, למצרים או לעיראק, או לכל מדינה ערבית אחרת.

רונית תירוש: לא היו מעלים בדעתם, ועל אף זאת אף לא עלינו.

רונית תירוש: מה אנחנו עושים?

רונית תירוש: כדי לשמור על עצמנו כמדינה בעלת צביון דמוקרטי אנחנו רוצים במסגרת חקיקה - לא להשאיר את זה להשערות, להחלטת השב"כ, או המוסד - אלא שיהיה ברור בחוק, ושיהיה במודעות הציבורית שמי שעוזב את מדינתו מדינת ישראל לביקור במדינת אויב, ואני שמחה על התיקון שנעשה בהצעת החוק, אדם כזה לא יכול להיות במוסדות השלטון של המדינה הזאת.

רונית תירוש: אני חושבת שזה המינימום הנדרש, ובוודאי שאני תומכת בהצעה הזאת.

רונית תירוש: אני מדברת על החוק המקורי, על ההצעה המקורית, על הניסוח המקורי, שאמרו שמי שיוצא יראו בו כמי שתומך בפעולות טרור וכיוצא באלה – זה בא ממקומות כאלה של ביקור בלוויות של טרוריסטים.

דוד טל: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין הוא ברור ופשוט מכיוון שהחוק אכן קיים, והחוק אומר שהיציאה למדינות אויב אסורה.

אלכס מילר: ההרחבה של העניין הזה היא שלא ינצלו את החסינות של כנסת ישראל לפעילות בדבר כזה או אחר במדינת אויב, וזה עבירה על החוק.

אלכס מילר: חברת הכנסת גלאון, אני באמת מתפלא על זה שאת באה ומגנה על אלה שעוברים על החוק.

זהבה גלאון: כנראה לא הבנת את דבריי.

אלכס מילר: אני הבנתי מאוד את דברייך.

אלכס מילר: בהרבה מדינות יש הגבלות לנושא הבחירות.

אלכס מילר: גם בארצות הברית - מי שלא נולד בארצות הברית לא יכול להיבחר לנשיא.

אלכס מילר: גם שם יש דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: האם אתה מציע להחיל את זה על ישראל?

מוחמד ברכה: מי שלא נולד בישראל, לא יוכל להיבחר לכנסת?

טלב אלסאנע: אנחנו מסכימים, מי שלא נולד כאן אין לו זכות להצביע.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמצים את זה.

טלב אלסאנע: זו הצעה טובה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי.

דוד טל: אני לא מרשה שיפריעו לי.

דוד טל: זה לא ועדת הפנים - תבין.

מוחמד ברכה: למה אתה מזלזל בהצעתו של חבר הכנסת מילר?

אלכס מילר: עוד לא שמעתם מה הצעתי.

דוד טל: אני לא מזלזל באף לא אחד, אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה, ואני לא אתן.

מוחמד ברכה: זה לא הוגן כלפי חבר הכנסת שאתה מזלזל בהצעתו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה בישראל.

אלכס מילר: כל אלה שיוצאים למדינות שהן מדינות אויב, לא רק צריך לפסול מהן את האפשרות להתמודד לכנסת, גם עכשיו צריך להוציא אותם מכנסת ישראל.

אלכס מילר: אם לא הבנת את הצעתי, אני דיברת על הנושא של דמוקרטיה וההגבלות של הבחירה, ולא על מי שכן מוכן או לא מוכן.

אלכס מילר: אם אתה עובר על החוק – אתה לא תהיה בכנסת ישראל.

אלכס מילר: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני, לאור שורה של הצעות חוק, וכדי לחסוך מחבר הכנסת אורלב שהוא כל הלילה במקום לקרוא בתנ"ך, הוא יושב ומשנן איזה הצעת חוק ליזום, אז ליזום הצעת חוק שאומרת - - -

זבולון אורלב: בתנ"ך כתוב את כל החוקים.

טלב אלסאנע: ליזום הצעת חוק האומרת שרק מי שהוא יהודי, ציוני, ואשכנזי, הוא ורק הוא מותר לו להיות מועמד לכנסת ישראל.

טלב אלסאנע: למה אני אומר אשכנזי?

טלב אלסאנע: כדי שלא יתבלבלו בין הערבים לספרדים.

טלב אלסאנע: אם תמשיכו בקצב הזה גם זה יגיע.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא שהצעות החוק האלה יש להן גוון אחד, והן מיועדות לציבור אחד.

טלב אלסאנע: הן מתיימרות לשלול את הזכות היסודית שנותרה כדי לתת מענה למוסד הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: ללא מועמדות וללא זכות להצביע, אין דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: חוק שעובר ברוב - גם חוקי נירנברג עברו ברוב - זה לא אומר שהחוק הוא חוקתי.

טלב אלסאנע: החוק הזה יותר גרוע מחוקי נירנברג.

טלב אלסאנע: ולכן, אני רוצה לומר לכם - - -

אורי אריאל: תיקח את המילים שלך חזרה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לא להשוות את הדבר הזה לחוקי נירנברג, אדוני היושב ראש.

אסתרינה טרטמן: יש גבול.

אסתרינה טרטמן: מה אתה משווה חוק ש- - -

זבולון אורלב: גייס חמישי מותר לו להגיד הכול.

אסתרינה טרטמן: גייס חמישי.

טלב אלסאנע: פשיסטים, ומוציאים שם רע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, על פי החוק אומרים כאן בסעיף אחד מי שביקר.

טלב אלסאנע: כאן מענישים ללא הרשעה.

טלב אלסאנע: לא אומרים מי שהועמד לדין, מי שהורשע, מי שנשפט, מי שנגזר דינו.

טלב אלסאנע: אפילו ללא הרשעה, ללא משפט, חבר הכנסת אורלב מעניש.

טלב אלסאנע: לא מעניש במאסר, או בקנס, אלא מעניש על-ידי שלילת מועמדות.

טלב אלסאנע: ואני שואל אותך אדוני היושב ראש, כאשר שוללים את המועמדות שלך, האם מענישים אותך, או מענישים את הציבור שלך שאמור לממש את הזכות שלו לבחור ולהצביע בעדך?

דוד טל: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: בואו נעבור להצבעה.

זהבה גלאון: לא, עמדת משרד המשפטים.

זהבה גלאון: איך אני אצביע בלי לשמוע את עמדת משרד המשפטים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חסון חשף את המטרה.

טלב אלסאנע: הוא אומר בצורה הכי ברורה - אנחנו רוצים שהציבור הערבי יצביע למפלגות הציוניות שמפקיעות לציבור הערבי את האדמות, שגוזלות לציבור הערבי את הפרנסה, מקפחות את הציבור הערבי - - - אנחנו נמשיך לבקר, ואנחנו נמשיך לתמוך בשלום.

דוד טל: תמשיכו לבקר על אף החוק הזה?

טלב אלסאנע: לא, לתמוך בשלום, כי בלי ביקורים ובלי משא ומתן לא יהיה שלום - - -

קריאות: - - -

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אתמול הוא הגיע - - - לך לעזאזל אתה והוא.

מוחמד ברכה: לא שמעת מה שהוא אמר?

מוחמד ברכה: אתה לא תהיה כאן.

אלכס מילר: מה זה הדברים האלה?

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מוכן ש- - -

מוחמד ברכה: לך לעזאזל.

אלכס מילר: אתה תלך, מי אתה בכלל?

אסתרינה טרטמן: גם מי שלא נולד פה, והוא יהודי זו המדינה שלו.

אסתרינה טרטמן: זאת מדינה יהודית, היא קמה כמדינה יהודית, והיא תישאר מדינה יהודית על אפך ועל חמתך.

אסתרינה טרטמן: מה זה הדבר הזה?

אסתרינה טרטמן: איזה דיבורים אלה?

דוד טל: אני רוצה שתחזור בך מהדברים.

דוד טל: אתה רוצה שאני אכבד אותך בדיונים הבאים, תחזור בך מהדבר הזה.

דוד טל: לא ראוי, לא פרלמנטארי.

טלב אלסאנע: גייס חמישי זה ראוי?

קריאות: - - -

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אתה לא רוצה לחזור בך?

דוד טל: לא.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, זו הרמה - אין מה לעשות.

מוחמד ברכה: נאמרו דברים הרבה יותר חריפים.

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע יותר.

דוד טל: עו"ד שופמן, עמדת משרד המשפטים ואנחנו עוברים להצבעה.

אורי אריאל: לא, אני מבקש לדבר.

דוד טל: סגרתי את הרשימה.

אורי אריאל: אני רשום שם אצלך.

דוד טל: אתה צודק.

דוד טל: מכובדי עו"ד שופמן, בבקשה.

יהושע שופמן: בישיבה הקודמת דיברתי על הבעייתיות של ההצעה הקודמת, של הפסילה האוטומאטית של אדם שנסע למדינת אויב.

יהושע שופמן: אני חושב שחלק מחרי הכנסת שדיברו, מתייחסים עדיין להצעה הקודמת.

יהושע שופמן: ההצעה הנוכחית איננה מוסיפה עילה לפסלות.

יהושע שופמן: היא קובעת חזקה ראייתית, חזקה הניתנת לסתירה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, שרק במקרים שאדם נסע למדינת אויב שלא כדין, ושוועדת הבחירות לכנסת, ובית המשפט העליון לא השתכנעו מהסבריו שאין בכך כדי להביע תמיכה במאבק מזוין, רק אז יש פסילת מועמדות.

יהושע שופמן: דהיינו, אנחנו נשארים באותן עילות פסילה שהיו ב- - -

טלב אלסאנע: למה לא להגיש כתב אישום ולהרשיע אותו?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך פעם שלישית.

דוד טל: תעזוב את החדר בבקשה.

דוד טל: סדרן, תוציאו אותו.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מתחיל את הגירוש לפני יישום החוק.

דוד טל: כן, כך אני רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא ועדת הפנים.

דוד טל: קום וצא החוצה.

דוד טל: יש גבול.

טלב אלסאנע: מה שמעניין - - -

דוד טל: לא מעניין שום דבר.

דוד טל: מעניין אותי כרגע לראות אותך מחוץ לחדר, זה מה שמעניין אותי.

דוד טל: אדוני, קח את עצמך מחוץ לחדר.

טלב אלסאנע: ענישה ללא הרשעה, זה מוזר מאוד.

דוד טל: טלב אלסאנע מחוץ לחדר.

דוד טל: יש גבול לכל תעלול.

דוד טל: ( חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מחדר הוועדה.

דוד טל: )

זהבה גלאון: למה אתם לא תובעים להעמיד לדין?

זהבה גלאון: למה אתם נותנים לגיטימציה לזה?

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, עו"ד שופמן בזכות הדיבור.

יהושע שופמן: יש כמה חקירות שעומדות על נסיעה לחוץ-לארץ.

יהושע שופמן: אנחנו התנגדנו לאותה הצעה שיושב ראש הוועדה הזכיר, לקבוע שיש רשימה של עבירות שמי שהורשע בהן, אוטומאטית נפסל למועמדות לכנסת.

יהושע שופמן: דווקא בגלל שההצעה המעודכנת היא איננה מוסיפה לעילות הקיימות, והיא קובעת אחרי שחברי הכנסת בקריאה טרומית החליטו שלא רוצים להתייחס במפורש במסגרת 7א לנסיעה למדינת אויב, ואני לא נכנס להיבטים ההצהרתיים של העילה הזאת, אבל אחרי שהכנסת החליטה שהיא רוצה התייחסות לתופעה הזאת בחוק יסוד: הכנסת, ההצעה הנוכחית שקובעת חזקה הניתנת לסתירה היא הדרך לעשות את זה מבלי לקבוע פסילה אוטומאטית בגלל כל כניסה לכל מדינת אויב.

יהושע שופמן: לכל אדם שמעלים נגדו את הטענה הזאת יש אפשרות להראות הן לוועדת הבחירות, והן לבית המשפט העליון שהוא איננו נכנס לעילות הפסילה הקיימות.

יהושע שופמן: דהיינו, תמיכה במאבק מזוין.

יהושע שופמן: בנסיבות האלה לא מדובר בתוספת לעילות פסילה.

יהושע שופמן: ולכן כמו שאמרה היועצת המשפטית הגברת ארבל אסטרחן, ספק אם מדובר באותה פגיעה בשוויון, כשההצעה הקודמת בלי ספק היתה טעונה רוב של 61 בשלוש קריאות.

יהושע שופמן: ההצעה הזאת היא הרבה יותר מתונה, כי היא קובעת חזקה ולא עילת פסילה.

דוד טל: אפשר לומר שהיא יותר סובלמטיבית, יותר מעודנת, מההצעה הקודמת שהיתה קשה לנו מבחינה מסוימת.

יהושע שופמן: היא היתה ודאי מאוד קשה.

זהבה גלאון: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

דוד טל: אני לא מקבל.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, נהוג לקבל התייעצות סיעתית.

דוד טל: אבל, נהוג אם היושב ראש קובע אם כן או לא.

דוד טל: אני כרגע קובע שלא.

דוד טל: אני קורא את הצעת החוק, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: "הצעת חוק-יסוד: הכנסת (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין) תיקון סעיף 7א 1.

דוד טל: בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 7א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לעניין סעיף זה, יראו מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים כמי שיש..."

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורי אריאל רוצה לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, מספיק.

אורי אריאל: סליחה רגע אדוני היושב ראש, מה מספיק?

דוד טל: "…במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כל עוד לא הוכיח אחרת.

דוד טל: " תחולה 2.

דוד טל: הוראות חוק יסוד: הכנסת כנוסחו בחוק יסוד זה יחולו לגבי שהייה במדינת אויב כאמור בסעיף 7א(א1) לחוק יסוד: הכנסת, כנוסחו בחוק יסוד זה, שאירעה ביום תחילתו של חוק יסוד זה ואילך.

דוד טל: " אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד ירים את ידו?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצעת החוק הזאת התקבלה.