הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 97, 2008-03-26 09:30

סופה לנדבר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.

סופה לנדבר: ראשית אנחנו נערוך סבב הכרות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת סופה לנדבר יושב ראש ועדת פניות ציבור מירב שמעון, ממלאת מקום של מזכירות הוועדה עורכת דין זהבית נגלר מחברת החשמל ישראל מובשוביץ מחברת חשמל יואל מיכלסון מחברת חשמל עורך דין ברוך בן פזי, פניות ציבור המוסד לביטוח לאומי מרית לביא מנהלת גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי אני חושבת שבזה אני רוצה לסיים את כל הפרשה עם חוק של תעריף חשמל סוציאלי, הבירוקרטיה אצלנו הגיעה למצב שזה פשוט בלתי נסבל רבותיי, הרי אנחנו עשינו את החוק הזה לקשישים, והרבה קשישים היו צריכים לקבל את כל ההטבות שהחוק העניק, ואני לא רוצה להביא כעת כדוגמה קשיש שהוא נכה שהיה צריך לחסוך בחשמל ובעצם בגלל חוב של ארבעת אלפים חמש מאות שקלים, אני חושבת שזה פורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות" או ב"מעריב", ניתקו לו את החשמל הוא בנאדם שמרותק לכסא גלגלים והוא חולה אסטמה ובעצם הוא נכה ב- 100%, בלי המכשירים הוא לא יכול לנשום, ובלי רחמנות ניתקו את החשמל בזמן שלמעשה לבנאדם הזה מגיעות, כך אני חושבת, כל ההטבות של חשמל.

סופה לנדבר: אנחנו נתקלנו בבעיה שאני חשבתי כשהעברנו את החוק שבעיה זו קיימת, כאשר אתם חברת חשמל התעקשתם לקבל את החומר והמוסד לביטוח לאומי היה צריך להעביר מכתבים לקשישים, רוב הקשישים או חלק לא קטן ולא מבוטל של הקשישים לא הבינו מה קורה איתם, ובעצם הם לא הבינו מהמכתב שנשלח אליהם, בעצם הם צריכים לוותר על סודיות ובכך המוסד לביטוח לאומי מעביר את המכתב לחברת חשמל עם כל הרשימות והשמות של הקשישים אלו הזכאים להטבות חברת חשמל.

סופה לנדבר: קרה שחלק מהאזרחים בגלל גילם המבוגר לא הבין על מה מדובר והם בתום לב מתקשרים למוסד לביטוח לאומי וקורה שאתם לא מסבירים להם שבעצם ההתקשרות למוסד לביטוח לאומי זה הודעה על אי ביטול ולא מסבירים שבזמן שהוא לא מתיר לוותר על הסודיות אז הוא בעצם לא זכאי לתעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהייתם חייבים להסביר לקשישים שבזמן שהם מתקשרים ובעצם הם לא רוצים לבטל את הסודיות.

מרית לביא: זה מכתב חדש.

מרית לביא: באוגוסט אנחנו שלחנו מכתב.

סופה לנדבר: אתם מבינים שקיבלנו מאות פניות ואני חושבת שקשיש צריך לפנות קודם לועדת פניות הציבור.

מרית לביא: נשארו לנו שבע מאות וחמישים ואנחנו פשוט מנכים לפי הפניות שלהם.

סופה לנדבר: הנה מכתב שקיבלנו, "ברצוני שמבדיקה שערכנו מקיפה על כזה וכזה, מתקשר למוקד המוסד לביטוח לאומי בטענתו לביטול סודיות" כלומר בטעות ביטל את זכותו.

סופה לנדבר: למה?

מרית לביא: מה שאומרים לו זה מה שאומרים פה, אם אתה רוצה את ההנחה סגור את הטלפון, אומרים לו, יש בעיה של אמון הם לא מאמינים לנו הם חושבים שאם הם לא יחייגו אז הם לא יקבלו, ואנחנו רואים אנשים שכבר קיבלו הנחה כמה חודשים והם פתאום מתקשרים, ממש לא ברור העניין הזה, הגל הגדול של כמה מאות האלה היה באמת באוגוסט כשהמכתב לא היה ברור, עכשיו המכתב די ברור אבל הם עדיין כאלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לבטל את כל המכתבים ולמסור את השם של הבנאדם.

מרית לביא: צריך לתקן את התקנה, בשמחה.

קריאה: כשזה עבר למשרד המשפטים, אם זכרוני אינו מטעה אותי, זו היתה תוספת שלהם שהתייחסה לנושא הגנת הפרטיות, אני מקווה שאני לא מטעה.

סופה לנדבר: השבעים וחמישה איש הלאה.

מרית לביא: חלקם הם אנשים של בזק שהם לא רוצים שידעו שיש להם עסקים וכאלה, אני יכולה לעשות שליפה של הקשישים האלה ולנסות לשלוח מכתב שהם יודיעו לנו בכתב או שהם יודיעו לביטוח לאומי שהם כן רוצים, אבל זה הולך ומתחסל, אני כל יום מחסלת שלושים, ארבעים חמישים.

סופה לנדבר: זה נורא מרגיז.

מרית לביא: נכון גם אותנו וזה עושה לנו המון עבודה מיותרת, לא פחות כואב לעובדים אצלנו, העובדים מאוד סובלים מזה, הם יודעים כבר לאתר את המתלונן ולסדר את זה.

סופה לנדבר: כדאי שאתם תעשו בדיוק מה שאנחנו עשינו עם ניצולי שואה, כ- ששת אלפים איש שבעצם קיבלו את המכתבים ממשרד האוצר על כך שמגיעות להם הטבות והם נעלמו, אנחנו ניהלו על כך ישיבה ואנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להגיע לדלת של כל קשיש ובפגישה אישית להסביר לו, זה הופך להיות איזה מעגל סגור של בירוקרטיה.

מרית לביא: עם הכתובות זו קצת בעיה, אנחנו גם מעבירים לחברת חשמל את הכתובות של משרד הפנים, אבל האוכלוסיה הזו היא ניידת ולא תמיד הם מדווחים לנו על השינוי הכתובת.

סופה לנדבר: תעבירו אלינו את שבעה מאות השמות ואנחנו נתקשר לאנשים.

מרית לביא: להתקשר אין בעיה, אבל אנחנו לא מוצאים אותם כנראה, אנחנו ננסה לכתוב להם מכתב ונבקש מהם שיסורו להסדיר את זה.

סופה לנדבר: את המכתב צריך גם לתרגם לרוסית וגם לרומנית ולפי השם אפשר לדעת.

מרית לביא: לפי השם אי אפשר, איך אפשר לדעת לפי השם?

מרית לביא: אם קוראים לו רומן והוא מרוסיה ואם קוראים לו גרגורי?

סופה לנדבר: אז כנראה המכתב המלווה צריך להיות בתרגום לכמה שפות הם לא מבינים את השפה.

מרית לביא: הם מבינים, אני שואלת בטלפון למה התקשרת, המון פעמים זה בגלל שהחברים אמרו.

סופה לנדבר: איך את חושבת שהמכתב הזה יתקן את הסיפור?

מרית לביא: המכתב הזה נשלח מאוקטובר ומאז כמעט ואין.

סופה לנדבר: אבל אנחנו ממשיכים לקבל את המכתבים.

מרית לביא: זה הגל של אוגוסט.

סופה לנדבר: זה הגל של אוגוסט?

מרית לביא: רובם זה הגל של אוגוסט.

סופה לנדבר: לא, אנחנו מקבלים בזמן האחרון, זה גם מעכשיו.

קריאה: פונים עכשיו?

מרית לביא: פונים עכשיו אבל זה מגל אוגוסט.

מרית לביא: את יודעת שיש אנשים שכבר היו אצלנו בסניף ואנחנו הסברנו להם שהחזרנו אותם לרשימה ושלא יתקשרו יותר, ברוסית, בערבית ובכל שפה, אנחנו למחרת רואים שהם התקשרו שוב.

סופה לנדבר: איך אתם מסבירים את זה?

יואל מיכלסון: אנחנו לא מסבירים, לפי מה שמעבירים לנו אנחנו נותנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שבשביל האנשים האלה צריך להתקשר באופן יזום, ישנה רשימה של אנשים צריכים להתקשר מהמוסד ביטוח לאומי ולהסביר שאתם חייבים להעביר את השמות כדי שהם ייהנו מהחוק הזה, זה יכול להמשיך באופן הזה.

מרית לביא: אני רוצה להעיר שאתם זו אני, על חשבון זמני הפרטי.

מרית לביא: ביום שישי, פשוט אין לנו עובד לזה, לא הקצו אנשים לעניין הזה, כי הרעיון היה שנעביר קבצים ממוחשבים, ועשרות עובדים שלנו זה מה שהם עושים כבר חודשים.

סופה לנדבר: גם אנחנו עושים.

מרית לביא: כן אבל אז התלונה השניה שאנחנו לא עושים דברים אחרים שיש לנו במשך זמן ארוך בטיפול.

סופה לנדבר: אני מעדיפה, אתם רוצים להעביר אלינו?

סופה לנדבר: אנחנו ניקח מתנדבים.

מרית לביא: אם אפשר אני אשמח מאוד.

סופה לנדבר: בבקשה תעבירו כתובות.

מירב שמעון: גם בתשובות של המוסד לביטוח לאומי, אתם רושמים שככל הנראה שבשל אי הבנת המכתב.

מרית לביא: ברור, אין לנו ספק.

מרית לביא: אני גם אומרת שמי שמבין שהיה בסניף, וקיבל הסבר אמרו לו שאם אתה תתקשר לא תקבל הנחה, אל תתקשר, הראו לו שמחזירים אותו לרשימה, למחרת הוא צלצל כי הם חושבים שבאותו רגע ההנחה יוצאת לאור, ישנה בעיה שההנחה מתבטאת רק אחרי חודשיים, אפילו שהיא רטרואקטיבית עם ריבית, זה מתבטא רק אחרי חודשיים.

סופה לנדבר: כנראה שצריך להסביר לו את הדבר הזה.

סופה לנדבר: אנחנו שמנו לב שכאשר מסבירים לבנאדם עם סבלנות הוא מבין את זה.

סופה לנדבר: חברת חשמל, יש לנו עוד דבר אחד שרשום על שם בן הזוג.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו מכתבים רבים, שכאשר רשום על שם בן הזוג שהוא עובד ושלא מגיע לו, אתם מתקשים או לא רוצים להעביר על שם מי שבעצם זכאי לפי החוק להטבות בתעריפי חשמל?

יואל מיכלסון: אנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קובץ עם רשימה של שמות עם תעודת זהות, כשזה רשום על שם אשתו ובקובץ רשום הבעל, הוא מתקשר אנחנו עושים לו החלפת צרכנים ללא גמר חשבון, ואז באופן אוטומטי הוא מקבל את ההנחה רטרואקטיבית מיום הזכאות שקיבלנו מהקובץ, רובם זה מיוני 2007, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי אנחנו מזכים אותו רטרואקטיבית בתוספת ריבית שקבע החשב הכללי באוצר כפי שקבע החוק והתקנות.

סופה לנדבר: אם כך למה כל המכתבים שאנחנו מקבלים?

סופה לנדבר: וכל הפניות שאנחנו מקבלים?

יואל מיכלסון: יכול להיות שהם כותבים לך לפני.

יואל מיכלסון: ברגע שמישהו מתקשר אלינו ומודיע שהוא מבקש לעשות החלפת צרכנים אנחנו במקום, באותה שיחה עושים לו החלפת צרכנים על השם שהוא מבקש.

ישראל מובשוביץ: הוא נדרש להציג מסמכים בטלפון?

יואל מיכלסון: לא הוא לא נדרש להציג מסמכים, מספיק שבשיחת טלפון הוא אומר אני משה ינקל'ה תעודת זהות כזאת וכזאת, ואני מבקש שתעבירו את החשמל במקום הזה, את החשמל על שמי, ומעבירים את זה על שמו.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו כל כך הרבה פניות שהיינו חייבים למנוע מהאנשים האלה, ואתם זוכרים שבישיבה שהייתה בועדת כלכלה לפני האישור לקריאה שניה ושלישית, אני הזהרתי על כך שיהיה בעצם בלגן ואנחנו הבנו שיהיה בלגן עם ביטול הסודיות ובנושא של העברת שם, ואני הופעתי ברדיו לא פעם אחת ואמרתי תתקשרו, תעבירו למוקד חברת חשמל ותעבירו את זה על שמכם, אני לא מבינה למה ובאיזו סיבה, אני חושבת שהסיבה נמצאת אצלנו, כלומר לא אצלנו בכנסת אלא במוסד לביטוח לאומי ובחברת החשמל כי אנשים בינתיים לא נהנים מהחוק הזה.

מרית לביא: המוסד לביטוח לאומי לא יכול לדעת על שם מי המונה.

סופה לנדבר: לא אני לא מדברת על הנושא שעל שם מי המונה, אני מדברת על החלק הראשון.

מרית לביא: אנחנו מעבירים את הפרטים של הזכאי במקרה שיש שני זכאים, אבל אם מישהו לא זכאי אנחנו אפילו לא נהיה מסוגלים להבין.

ישראל מובשוביץ: אנחנו פנינו בכתב, ביוזמתנו מבלי שהחוק ביקש את זה, מבלי שהמוסד לביטוח לאומי ביקש את זה, אנחנו רק הודענו להם על זה.

ישראל מובשוביץ: פנינו בכתב לכל מי שלא נמצא תואם בין הרשימות של המוסד לביטוח לאומי לבין קובץ הלקוחות שלנו, אמרנו פה לא מסתדר, מצד אחד המוסד לביטוח לאומי אומר שאתם זכאים ואתם לא מופיעים אצלנו, אנא צרו קשר איתנו.

סופה לנדבר: כמה אנשים כאלה יש?

יואל מיכלסון: כרגע יש לנו חמישים אלף.

יואל מיכלסון: מתוך ה- מאה שבעים וחמש, לחמישים אלף שלחנו מכתבים לפי הכתובת שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.

ישראל מובשוביץ: זה התחיל באי התאמה של מאה אלף ובעקבות המכתבים, בעקבות התלונות, ובעקבות אנשים שמדברים אחד עם השני, אין לי מושג איך זה קורה.

סופה לנדבר: המוסד לביטוח לאומי, כמה היו בקובץ?

ישראל מובשוביץ: היו מאה שמונים אלף.

סופה לנדבר: וכעת מי שמקבל?

ישראל מובשוביץ: עד היום מקבלים מאה ושנים עשר אלף.

מרית לביא: ישנם זוגות ולכן זה קצת יורד, אנחנו שולחים את שמות שני בני הזוג.

ישראל מובשוביץ: רק לחזק את מה שמרית אמרה.

ישראל מובשוביץ: יושב כאן אדם שהתפקיד שלו הוא תפקיד מטה, הוא לא עובד במוקד 103, אבל הטלנו עליו את האחריות כדי שבאמת יהיה ניתן למצות את ההליכים.

ישראל מובשוביץ: כעת אני שומע לראשונה שגם אצלכם אין הקצאה לדברים האלה, אז את כל המכתבים שבדרך כלל אנחנו שולחים אנחנו שולחים מהמחוזות, מהסניפים, לא שלחנו את המכתבים האלה באחריות המטה, כל המכתבים החוזרים הגיעו אליו .

יואל מיכלסון: 70% חזרו מסיבה לא ידועה.

ישראל מובשוביץ: כשאנחנו שולחים מכתבים ללקוחות אפשר לספור את זה על כף יד.

ישראל מובשוביץ: כמה חשבונות חוזרים בגלל כתובת לא ידועה, אין דבר כזה, אין לי טענה למוסד לביטוח לאומי.

ישראל מובשוביץ: המוסד לביטוח לאומי מספק ממה שיש לו ולא ממה שאין לו.

ישראל מובשוביץ: ההסבר של מרית לביא הוא כנראה מאוד הגיוני, שהלקוחות עברו כתובת עברו דירות שכורות, לא מעדכנים לא אצלנו ולא במוסד לביטוח לאומי.

מרית לביא: עם כל הבירורים שהגיעו אלי וכשבררתי עם העובדת של יואל מיכלסון, לפעמים שולמה אף הנחה לבית הישן לדייר החדש, כי שם היה מצוי האיש, הם ערכו השוואה ושילמו לאדם אחר לגמרי את ההנחה.

יואל מיכלסון: את זוכרת עשינו שיחת ועידה, מסתבר שבאה אישה למוסד לביטוח לאומי, היא צעקה למה היא לא מקבלת, מסתבר שיש לה דירה בפתח תקווה שהבת שלה משכירה אותה, היא רשומה על שמה, ובעצם מי שבכלל לא זכאי הוא מקבל הנחה.

סופה לנדבר: באיזה מקום היא גרה?

יואל מיכלסון: היא גרה בירושלים, ויש לה דירה בפתח תקווה שהיא משכירה אותה והיא רשומה על שמה עוד.

יואל מיכלסון: ישנם כאן כל כך הרבה עיוותים.

סופה לנדבר: אז איך פותרים את העיוותים האלה?

ישראל מובשוביץ: אנחנו כבר אמרנו את זה בישיבות הקודמות.

ישראל מובשוביץ: אנחנו רק מבצעים את החוק, הגישה צריכה להיות שהגוף שצריך לתת את ההנחות צריך לתת את ההנחות ולא דרך גוף שלישי עם הכל.

ישראל מובשוביץ: כמו שראינו אתמול כשהיה הדיון, כל כך הרבה גופים, מאתנו הוא יכול הגיע עד ל- מאה שקלים בחודש הנחה.

ישראל מובשוביץ: הממוצע הוא חמישים עד שישים שקלים , כי הם לא צורכים כל כך הרבה.

ישראל מובשוביץ: בבזק זה עשרים וחמישה שקלים, אז במקום זה שיהיה גוף אחד אחראי במדינה, שיקבעו במוסד לביטוח לאומי, שיוסיפו לכל זכאי.

ישראל מובשוביץ: אתמול דיברנו על הוספת עוד קבוצות שאני לא הצלחתי לעקוב כמה קבוצות יש, נגיד שכולם, ביחד הם זכאים ל- שלוש מאות שקלים הנחה כוללת, שיתנו להם שלוש מאות שקלים תוספת בקצבה.

ישראל מובשוביץ: החוק רוצה להעמיס מאה מילון שקלים על חברת חשמל, שיעמיס מאה מילון על חברת חשמל, שיעמיס חמישים מילון על בזק, שיעמיס על קופת חולים עשרים מיליון ונגמור את הבעיה ונחסוך את כל העבודה.

ישראל מובשוביץ: זקן מסכן שבקושי מבין עברית, צריך לרוץ לבזק, צריך לרוץ לחברת חשמל, צריך לרוץ לקופת חולים, צריך לרוץ לעשרה גופים כדי לקבל מכל אחד הנחה, והוא כן רשום או לא רשום.

ישראל מובשוביץ: מה שקרה פה מויכוח אידיאולוגי כלכלי זה, האם תעריפי החשמל צריכים לממן איזו פעילות חברתית, שעל זה משרד האוצר מאוד התנגד, אז את הויכוח האידיאולוגי שמים בצד אבל אנחנו נכנסים פה למה שנקרא אצלנו עלות עסקה, היא בממדים אדירים לאין שיעור מול מה שאנחנו מתגמלים את הלקוחות, עלות העסקה פשוט, לדעתי, מה העלות שתעלה לנו לעשות את זה, אבל אנחנו זורמים עם זה כי אין בררה.

סופה לנדבר: בתחילת הדיונים חשבתי על נושא חוק תעריפי חשמל, שבנאדם צריך לקבל וואוצ'ר של הנחה, זה לפי כל הגיון, כמו שבאמריקה מקבלים וואצ'ר על מזון בסיסי, כמו שבגרמניה מקבלים הטבות עם וואצ'ר, הוא נכנס לחנות עם זה וכל ההטבות שהוא מקבל אותן הן דרך הוואצ'ר, אבל כאן אף אחד לא הסכים לכך.

ישראל מובשוביץ: אפרופו על הניתוק של אתמול, נתחיל עם זה שמנהל המחוז של ירושלים הודיע בתקשורת שזו היתה טעות, טעות סימן קריאה.

ישראל מובשוביץ: לא מנתקים אנשים כאלה בשום מקרה, לא קשור אם הוא ניצול שואה או גמלאי שמקבל גמלת הכנסה, מי שהוא מונשם, אם ידעו וידעו, טעות בקצה הדרך, מבוצעת הפקת לקחים, דבר כזה אסור שיקרה.

ישראל מובשוביץ: את קישרת את זה לתעריף, החוב שלו שם הוא ארבעת אלפים וחמש מאות שקלים גם אם נחלק את זה להנחה מאתיים שקלים לחשבון, מאה שקלים לחודש, אז ברור שמדובר פה על חוב שהוא צבר אותו על פני כמה שנים.

ישראל מובשוביץ: שם היתה בעיה אחרת שאני לא שופט אותה, כבן למשפחת ניצולי שואה אני באמת לא מאחל לאף אחד להיות במצב שאין באפשרות לשלם ושלא שילמו לו גמלה וכדומה, רק למען הסדר הטוב ולשיחה בינינו, ואנחנו לא מכחישים שזו טעות, זה לא בא משום מקום אחר.

סופה לנדבר: בשלב השני בעצם חשבנו שצריכים לתת לנכים, אבל זה בסמכות של שר התשתיות כי כתוב בחוק ועוד כמה קבוצות של ציבור סוציאלי, אני חושבת שלאנשים האלה מגיע.

ישראל מובשוביץ: אני חושב שבשיחה שלנו, צריך להבין שישנן אוכלוסיות, אני זוכר יש את הנכים, אני אפילו זוכר שאת אמרת להם בשיחה "שאוקיי, תגלו קצת סבלנות", כי הם דיברו על כך שא' הגמלה לא מספיקה, הם דיברו על כך ש- מאה שקלים לחודש, אני זוכר את זה עד היום שמישהו הראה לי את הרגל שלו, הוא משותק לגמרי, היא קפואה לגמרי ועד כמה הוא צריך להשקיע בחימום, אתם אמרתם צריך להתחיל בצעד הראשון, אם החוק ירחיב לאוכלוסיות נוספות.

ישראל מובשוביץ: גברתי את לא תעבדי רק ביום שישי, את תקומי יום קודם, אם זה ילך לאוכלוסיות נוספות, חייבים לעצור את זה.

סופה לנדבר: אני כבר הכנתי את יוזמת החוק שעליה דנו אתמול ואני חושבת שזה חשוב.

סופה לנדבר: אני חשבתי אחרי מה שאתה אמרת, אנחנו דנו על כמה קטגוריות ואתם שאלתם היום, מי שלא היה, על איזה קטגוריות אנחנו דיברנו, יכול להיות שבחקיקה כן צריכים להיות וואצ'רים ולא הנחות, כך שהעלות היא גבוהה יותר מאשר ההנחות, זה משהו שקורה במדינת ישראל לא היגיון.

סופה לנדבר: אתמול דיברנו על כמה קטגוריות, אלמן אלמנה, על אנשים שעבדו במדינה והרוויחו פנסיה נמוכה, ואמרנו שיהיו כמה אנשים מניצולי שואה שבעצם יהיו בפנים, אנחנו דיברנו על נכים שהיו נכים והפכו להיות קשישים עם קצבת זקנה אבל ממשיכים לקבל נכות, ואנחנו דברנו על כך שיש שתי קצבאות בתוך הבית.

מרית לביא: זה יכול להיות אלה ואלה.

סופה לנדבר: כן, ואז בעצם כל האנשים האלה אינם זכאים לכל ההטבות שהיום אתם נותנים דרך חוק תעריפי חשמל וההטבות של בזק וההטבות של משרד הבריאות וקופות חולים ועוד כמה כמו ארנונה ועוד ועוד.

סופה לנדבר: אני בעצם הכנתי את הצעת החוק ויכול להיות שיש בהצעת החוק הטבות.

ישראל מובשוביץ: אנחנו הצענו משהו לחבר הכנסת משה כחלון שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה באותה עת, הוא לא קיבל את ההצעה, יש לנו פתרון טכנולוגי שמחבר בדיוק את מה שאתם אמרתם.

ישראל מובשוביץ: אני מדבר רק על החשמל עכשיו, אין פה בעיה של מימון ההנחה, כי ברגע שיש חוק חברת החשמל מכירה בזה.

ישראל מובשוביץ: דיברנו רק על הפרוצדורה שהנצרך יקבל את הסובסידיה למצרך באופן ממוקד, איך לעשות את זה?

ישראל מובשוביץ: יש לנו מונים שאנחנו קוראים לו מונה תשלום מראש.

סופה לנדבר: אתה דיברת על זה, אבל על זה לא.

ישראל מובשוביץ: המונה תשלום מראש בדרך כלל מותקן לאנשים שמתקשים לשלם את החשבון, וזה עוזר לפי ניסיון בעולם, זה עוזר להם לנהל את החיים, ועל פי הוכחות בעולם, לא בארץ כי אנחנו עכשיו רק בפיילוט, יש לנו כ- אלף מותקן להם כבר מונה כזה, חלקם ממש מודים לנו, כי חשבון חשמל שלהם ירד בסדר גודל של 15% - 20%, למה?

ישראל מובשוביץ: כי הם רואים את השקלים יוצאים מהקופה, זהו רעיון שלקחנו אותו מבולגריה נדמה לי, אנחנו כל הזמן מחפשים חידושים כי התכוננו לדיונים על תעריף חברתי, מה מסתבר?

ישראל מובשוביץ: מסתבר שרשויות הרווחה, כשאני אומר רשויות הרווחה לא משנה מי צריך להחליט אם זה המוסד לביטוח לאומי או העובדת הסוציאלית בעירייה ולא משנה מי זה יהיה, מקבל מאיתנו, הופך להיות כאילו חברת חשמל מבלי לקשר אותו, ואז הוא נותן לכל נצרך, עד כמה הוא חושב מגיע לו, רוצים אחיד– אחיד, רוצים שונה –שונה, משפחה גדולה, משפחה קטנה, הוא נתן לו את מה שאת קוראת וואצ'ר, הוא נותן לו את הכרטיס הזה, הוא עושה את זה מבלי לדבר איתי, המימון אין שום בעיה כשאני אני נותן לו חיבור לתוך למאגר של חברת חשמל ואנחנו כמובן נסדיר את זה באופן סודי, ואז המימון סגור ואת פטורה מזה, מדוע?

ישראל מובשוביץ: זה כמו שאני היום אגיש לרשות החשמל את החשבון, אנחנו כבר הגשנו לרשות חשבון על כמה חודשים של כ- עשרים ושישה מילון שקלים אם איני טועה, על החודשים מיוני עד סוף 2007, אותו דבר אני אגיש לרשות החשמל חשבון על כל השנה על הוואצ'רים האלה.

ישראל מובשוביץ: זהו הקשר הכי טוב בין למי שזקוק לזה והוא מחובר לרשויות סוציאליות בצורה זו או אחרת.

סופה לנדבר: אתמול בחקיקה לקחנו את הסכום, את אמרת ששת אלפים שבע מאות שקלים.

מרית לביא: זה הכי קיצוני לכן לקחתי באמצע.

סופה לנדבר: אז אנחנו לקחנו את הסכום הזה, לדעתי לא רשמנו את הסכום וחיכנו שאת תאמרי לנו, ואז אנחנו אמרנו שכאשר זוג מקבל יחד, הסכום יהיה לא יותר מ- ששת אלפים חמש מאות שקלים ליחיד.

סופה לנדבר: אנחנו נוסיף ארבעת אלפים חמש מאות, ואז בכל הקצבאות שהוא מקבל, כל ההטבות שמגיעות לפנסיונרים, קצבת זקנה עם השלמת הכנסה מגיעות לאותו קשיש.

מרית לביא: לכן גם כתבנו שזה מבחן הכנסות לכל מי שפונה לקבל הנחות, ובהתאם להנחיה שלך מבלי קשר למה שהוא מקבל, הוא מקבל קצבת ביטוח לאומי, יכולה להיות גם קצבת נפגעי עבודה ועוד קצבאות.

סופה לנדבר: אבל אנחנו לקחנו רק את הקטגוריה של הקשישים, אנחנו הגדרנו את חמשת הקטגוריות האלה, גיל זקנה ולקחנו את הסכום של ששת אלפים שבע מאות שקלים.

מרית לביא: עוד יותר טוב.

מרית לביא: אני שלפתי אתמול, אחר כך באתי ועשיתי שיעורי בית ועשיתי ממוצע של קצבה בין קצבה לזוג, ישנה קצבה משותפת לשני בני זוג, לקחתי את הממוצע, זה קצת קיצוני מידי.

סופה לנדבר: נניח שבמקום הטבות שאדם מקבל הוא יקבל את הוואצ'רים.

סופה לנדבר: אם הוא יקבל את הוואצ'רים אז איך זה יכול לעבוד בחוק?

סופה לנדבר: איך אנחנו מגדירים את זה כדי להקל על העלויות, כי אני מבינה שישנן עלויות בעירייה וישנן עלויות גם בבזק.

מרית לביא: אם הם מקבלים אוטומטית אין לנו בעיה, אבל אנחנו חוזרים לבעיה של אתמול על כך שאין לנו מושג על כל מה שקורה עם האחרים וישנם אנשים שלא פנו אלינו או שהם יודעים שיש להם הכנסות.

סופה לנדבר: אבל אנחנו מגדירים בחוק שעבור מי שיצטרך יצטרכו להקים מחלקה נוספת.

מרית לביא: אני חשבתי שאולי איזו רשות שתפעל על ידנו, שיהיה לו מישהו שבאמת יקצו לו כוח אדם, אולי צריכים רשות שתפעל לצד המוסד לביטוח לאומי, אנשים שיוכלו להיכנס למאגרים של המוסד לביטוח לאומי, אי אפשר להטיל על זה, כפי שנאמר אנחנו מטפלים בקצבה, הקצבה יותר חשובה לנו.

ישראל מובשוביץ: אני לאט לאט קולט את זה, מדברים כאן על ההרחבה של אוכלוסיית הזכאים מעבר ל- מאה שמונים אלף.

יואל מיכלסון: אנחנו נצטרך להחליף מונים ואז הופך להיות סיפור.

ישראל מובשוביץ: אם אני מחבר את זה לכל דוחות העוני אז אנחנו נכנסים למספרים?

סופה לנדבר: לא, לא, מדובר על קשישים שחיים מקצבה.

מרית לביא: הפוטנציאל הוא חמש מאות אלף, ומתוכם חסרי הכנסות, אין כך כך הרבה.

סופה לנדבר: אנחנו מצאנו שיש לאקונה בחוק כשהחוק חוקק לפני חמישים שנה, ואין בו מבט קדימה.

סופה לנדבר: כעת נוצרה סיטואציה במדינת ישראל שחוק תעריפי חשמל סוציאליים, הוא בא על ידי ראיה שהקשיש לא צריך לקבל הטבות רק לתרבות, הוא צריך לקבל הטבות שהן שוות כסף ושהוא יכול לממש אותן כמו: בזק, תרופות, כמו דברים שהם שווי כסף, לקחנו דוגמה מגרמניה מאמריקה ומכמה מדינות שבהן לקשיש לא נותנים להיות בעוני, אם זקוק למזון אז יש לו וואצ'רים למזון ואם הוא זקוק לדברים אחרים אז יש לו וואצ'רים שהוא מנצל אותם.

ישראל מובשוביץ: האם אתם מדברים על איחוד כל ההטבות?

סופה לנדבר: לא.

ישראל מובשוביץ: הדבר היותר פשוט הוא לא וואצ'רים, נותנים לו להחליט 400 בחינם בתוך זה.

ישראל מובשוביץ: אז למה צריך לשלם את החשבון?

ישראל מובשוביץ: אם מדברים על עלות עסקה, היו לנו גם דיונים עם הרשות, אנחנו מתחילים להסתבך .

סופה לנדבר: מה העלות של הדבר הזה, של מימוש החוק?

ישראל מובשוביץ: קשה לי לומר.

סופה לנדבר: אז איך אתה אומר?

ישראל מובשוביץ: אני מדבר איתך על תחושות של מה אנחנו עושים במוקדים שלנו.

ישראל מובשוביץ: בתקופה האחרונה רוב הפעילות במוקדים שלנו היתה, רוב מאוד גדול מהפעילות היה בנושא של ברורים עם אנשים, אני לא יודע איך המוסד לביטוח לאומי הסתדר עם השפה, לנו די קשה.

יואל מיכלסון: עד סוף 2007 היו לנו מאה אלף פניות למוקדים שלנו, ואנשים המתינו כחצי שעה עד שהם נענו.

ישראל מובשוביץ: אני חושב שהפתרון הוא, וקטונתי אני לא חבר בועדה וגם לא פעיל בשום מפלגה, אני חושב שהפתרון צריך להיות כפי שיואל מיכלסון הציע אותו קודם, להגדיר שרוצים לתת מנת מינימום של סכום שמגיע לבנאדם ולהחליט לתת את זה בקצבה כללית, זו הדרך הכי פשוטה, התקנה של מונים לכל האוכלוסיות האלה, הרצון להיות צודק שמגיע לבנאדם, עשינו חשבון ומדדנו במונה ועשינו חשבון מדויק, כל אנשי המחשבים שלנו עסקו בזה, ובמקום לקבל מאה שקלים לחודש הוא מקבל תשעים.

ישראל מובשוביץ: אם כבר המדינה מממנת את זה, אני אמרתי את זה לרשות החשמל, במקום לתת לו מאתיים שקלים לחשבון נתנו לו מאה שמונים, אתה רוצה לתת עד מאתיים תן, מאתיים זה באמת לא הרבה, תן את זה במקום אחיד, בלי מדידה למי שזכאי ואת הזכות של מי לתת את זה, תטיל על מי שאחראי, כל מי שהוא מהתחום הסוציאלי.

מרית לביא: זו היתה ההצעה שלי אתמול, לתת להם את זה באיזו סל, במקום להתחיל להריץ אותם ממקום למקום, שהם יחליטו איפה הם רוצים לממש את ההנחות האלה.

ישראל מובשוביץ: אני בתור כלכלן אומר לך שזה לא בסדר, זה לא בסדר שתעריף החשמל מסבסד כל עם ישראל, אני כבר ויתרתי על המאבק הזה, אני מציית לחוק.

סופה לנדבר: למה בגרמניה כל הצעירים הם מממנים את גיל הזהב?

סופה לנדבר: בגרמניה שלדעתי צריכה להיות פחות סוציאלית מאשר מדינת ישראל, שם כל צעיר שעובד הוא מפריש, לפי הנתונים שאני קיבלתי, הוא מפריש לגיל הזהב.

ישראל מובשוביץ: אני סוציאליסט בנשמה, לי אין בעיה עם זה, השאלה היא מאיפה המימון?

ישראל מובשוביץ: אני לא חושב שתעריף החשמל צריך לממן את זה, אבל למרות זאת אני אומר שעל זה אני הפסקתי להתווכח, על זה דיברתי לפני ארבע ושלוש שנים, ברגע שישנו חוק וקבע כבר שתעריף החשמל ממן את רצון הכנסת לתמוך באנשים שמתקשים לגמור את החודש, אני איתם, התעריף ימשיך לממן את זה, אם אתם חוששים ובצדק שמשרד האוצר ימנע.

ישראל מובשוביץ: כפי שאחר חבר הכנסת משה כחלון, הוא אמר שהוא לא יכול עם האוצר, לכן הוא הלך בדרך של תעריף החשמל, בסדר תמשיכו לזרום עם תעריף החשמל, עם תעריף הבזק, תגרמו לכך שהמימון לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי יקבל מאיתנו את הכסף בסכום של מאתיים שקלים לחשבון כפול מאה שמונים אלף שהוא יקח וישלם לאנשים דרך הקצבה שלו.

מרית לביא: אני מדברת כעת כאזרח לא כעובדת המוסד לביטוח לאומי.

מרית לביא: תוך כדי שאנחנו מדברים אני מרגישה שאנחנו נעשים קצת פטרונים של האנשים, אומרים להם אתם תקבלו הנחה פה ופה ופה, אולי יש להם שיקולים משלהם שהם רוצים לצרוך יותר חשמל ולא אכפת להם לשלם יותר, או לארנונה או לכל מיני דברים כאלה, אולי באמת צריך לתת להם סל שהם יחליטו, למרות הכל הם כן מסוגלים לדאוג לעצמם, וזה גם יתן להם את האחריות על עצמם והם לא יצטרכו לרוץ בין כולם.

מרית לביא: זה נורא.

סופה לנדבר: זה נורא ולכן אני אומרת שהבירוקרטיה עברה את כל הגבולות, אנחנו נתקלנו במלחמות עם האוצר בנוגע לחקיקות.

סופה לנדבר: אתה אומר שאלפי אנשים יצטרכו לקבל את אותן ההטבות שהחוק נתן, אנחנו פשוט מצאנו יחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, אנחנו קיבלנו אלפי פניות של אנשים שחיים בדיוק עם אותו סכום ולפעמים בהפרש של תשעה, שמונה שקלים.

סופה לנדבר: קטגוריות של אנשים שהם מבוגרים, זקנים, הם מקבלים את אותו סכום שמקבל בנאדם עם השלמת הכנסה, אבל הוא לא מקבל הטבות בשווי ההטבות שיש היום במדינת ישראל זה כמה מאות שקלים בחודש, ואז הוא אומר למה לו כן מגיע?

סופה לנדבר: אני בקושי מסיים את החודש ולי לא מגיע?

סופה לנדבר: והבירוקרטיה של השלמת הכנסה, בשורה של השלמת הכנסה לא נותנת, כאשר אדם הוא נכה והוא הגיע לגיל קשיש והוא ממשיך לקבל קצבה של נכות ואין לו קצבה עם השלמת הכנסה ואז הוא לא מקבל שום הטבה.

מרית לביא: לא קוראים לזה השלמת הכנסה אלא השלמה לנכות, היו פה אנשים שדיברו על שישה שקלים, באיזה שלב אנחנו צריכים לחתוך כי עוד שישה ועוד שישה, מתי יהיה הסוף?

סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו הגענו לכך שאנחנו צריכים לעשות חקיקה לאנשים האלה, תאמרו לי איך אנחנו נמצא את ה- חמישים אלף האלה?

יואל מיכלסון: אנחנו ניסנו להוציא להם מכתב ורוב המכתבים חזרו, אנחנו לא יודעים מה לעשות.

סופה לנדבר: צריכים להעביר את הרשימות האלה למשרד הפנים?

מרית לביא: לא, הכתובות שלנו הן ממשרד הפנים, ניסינו בהתחלה לשלוח לפי הכתובות שלנו ואז כל המכתבים חזרו אלינו, כמיליון וחצי שקל עבור מכתבים ירדו לטמיון, אז ניגשנו למשרד הפנים כדי לשפר את המצב.

מרית לביא: הדואר מסתדר יותר עם הכתובות של משרד הפנים, הם יודעים לאתר אותם.

סופה לנדבר: אולי צריכים לפרסם את זה בתקשורת?

יואל מיכלסון: התקשרו אלינו כחצי מיליון אנשים.

ישראל מובשוביץ: מרית לביא, אנחנו לא דיברנו איתך על זה, אבל מעשית אנחנו יכולים להעביר אליכם חזרה את הרשימה של חמישים אלף אנשים.

מרית לביא: זה לא יעזור, הכתובת זו אותה כתובת.

ישראל מובשוביץ: אני חושב, הרי אתם בקשר איתם כל הזמן?

מרית לביא: לא, הכתובת בשבילנו היא לא מדד, אנחנו צריכים את מספר חשבון הבנק שלהם.

ישראל מובשוביץ: אני מדבר כרגע על השם, אתם בקשר עם אותו בנאדם?

ישראל מובשוביץ: לא קשר פיזי.

סופה לנדבר: אתם מעבירים לאנשים האלה את קצבת הזקנה?

מרית לביא: ברור אבל הפרטים שלנו הם לא כפי שהפקיד רשם.

מרית לביא: אנחנו יושבים על קובץ של משרד הפנים ומשתמשים בנתונים של משרד הפנים, השיבושים הם אצלם, אנחנו לא יכולים לבדוק איך השיבושים נוצרו.

מרית לביא: ברור לי שיש אצלם שיבושים כי כשאני מדברת איתם הם כותבים למשל פאולינה עם א' ובמשרד הפנים כתוב בלי א', כל מיני בעיות שאצלנו מושכים ממשרד הפנים ואצלם לא, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

יואל מיכלסון: אצלנו מספר תעודת זהות מוביל ו- 80% מהשם, עם א' ואו בלי א' אנחנו מצליחים ואנחנו נותנים, לא מעניין אם פאולינה עם א' או בלי, הוא יקבל אוטומטית, אין לנו בעיה עם זה.

ישראל מובשוביץ: כדי לא להקשות אפשרנו במהלך הבקרה שלנו, כי הרי בסוף אנחנו מגישים את הרשימות שלנו ואנחנו מקיימים תהליך של בקרה, אז כל הדברים שהבנו בהגיון שזו טעות כתיב, חסר או מלא, אנחנו משחררים.

מרית לביא: לנו אין אפשרות לשנות את הנתונים, הנתונים הם של משרד הפנים.

ישראל מובשוביץ: אני התכוונתי לזה שמאחר ולקוחות הם לקוחות שלכם במגוון נושאים.

מרית לביא: אין לנו קשר איתם, לפעמים אדם הגיע אלינו 1986 ולא ראו אותו.

ישראל מובשוביץ: אולי בהתכתבות שוטפת אליהם תוכלו לציין אדוני אתה לא מימשת את הזכויות שלך.

מרית לביא: אין לנו התכתבויות איתם.

ישראל מובשוביץ: אין התכתבות.

מרית לביא: זו אוכלוסיה שמקבלת את הקצבה באופן אוטומטי, אין לנו איתם קשר.

סופה לנדבר: אז מה הפתרון, בכל זאת מדובר על חמישים אלף?

מרית לביא: הדרך היחידה לפרסם שאם מישהו שהוא מקבל השלמת הכנסה ועדיין לא קיבל הוא צריך לבדוק אם הכתובות שלו בחברת החשמל היא נכונה .

קריאה: הם לא מקבלים דוח שנתי וכדומה?

מרית לביא: אצלנו הכתובות הם של משרד הפנים, חד וחלק, לא כתובות אחרות, כי יכול להיות שהוא הגיע אלי בשנת 1980 ומסר לנו כתובת או בשנת 1990-1 כשרובם באו, אף אחד כמעט ואינו גר בכתובת שהוא היה אז, חלק הגישו את התביעה כבר בשדה התעופה, אנחנו משתמשים בקובץ של משרד הפנים, וכל מי שהגיע בגיל מבוגר הוא מקבל את הקצבה ברגע שהוא נוחת בארץ ואז אין לו עדיין כתובת בכלל, אז הכתובת של משרד הפנים היא היחידה שהיא תקפה.

ישראל מובשוביץ: אני מציע שאנחנו ניקח על עצמנו, למרות שאני מטיל ספק בתוצאות אבל בכל אופן נצליח, אנחנו נשלח מכתבים נוספים לאותה אוכלוסיה, זאת אומרת לאותם החמישים אלף.

סופה לנדבר: אבל אם הם חזרו אז מה יצא?

ישראל מובשוביץ: כל לקוח שרשום אצלנו זו כתובת סטנדרטית של המוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אנחנו נתקלנו ש- חמישים אלף לא ניצלו את ההטבות של חוק תעריפי חשמל סוציאלי, וחמישים אלף המכתבים חזרו ואנחנו חושבים למצוא דרך לאתר אותם.

מרית לביא: אם הכתובת אצלכם שונה, אתם לא משנים לכתובת שאצלכם?

מרית לביא: אחת המחשבות שלנו זה לאתר כתובות באמצעותכם, אנחנו רוצים לפנות אליכם ולשאול מה הכתובת כי גם אלינו חוזרים מכתבים ואצלכם האדם צריך את הכתובת האמיתית.

ישראל מובשוביץ: אותה הבעיה הקיימת אצלך קיימת אצלנו, ישנם עשרות לקוחות שאינם רשומים אצלנו בשם הנכון, כל מיני דיירים הגרים בשכירות לא מקפידים, הם משלמים את חשבונות החשמל בזמן והכל טוב ויפה, והוא לא מקפיד לשנות את השם, או שהוא שכח או שלא בא לו, והדירה על שם בעל הבית.

סופה לנדבר: צריכים לאתר את האנשים האלו ולרשום אותם.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם.