ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 433, 2008-04-08 11:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: פנתה הוועדה למחלקת מחקר ומידע של הכנסת, ונעשתה עבודה רצינית של שלי לוי.

יצחק גלנטי: כל מילה שאני אגיד ברגע זה תהיה מיותרת.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש ששלי לוי תציג את המצגת.

שלי לוי: כמו שאמר היו"ר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך בנושא היקף שירותי הבריאות במחוז דרום לעומת אזורים אחרים בישראל.

שלי לוי: המסמך נכתב לבקשת חברי כנסת בעקבות טענות שמשמיעים תושבים וגורמים במערכת הבריאות בשנים האחרונות, לגבי חוסר שוויון בהיקף שירותי הבריאות במחוז דרום לעומת שאר האזורים.

שלי לוי: מטרת המסמך היתה לבחון את הטענה הזו על ידי השוואה של נתונים קיימים, שרובם פורסמו על ידי משרד הבריאות.

שלי לוי: אנחנו נציין, שרוב הנתונים מתייחסים לשנת 2006, אלא אם כן אנחנו מציינים אחרת.

שלי לוי: נקודה שחשוב להדגיש אותה, היא שאי שוויון במערכת הבריאות אי אפשר לבחון אותו בחלל ריק.

שלי לוי: צריך להתייחס לאי שוויון גם בתחומים אחרים בפריפריה, בעיקר בתחומי חברה, תעסוקה וחינוך.

שלי לוי: יש קשר ברור בין רמת השכלה ורמה חברתית-כלכלית לרמת הבריאות, וזה משהו שצריך לזכור אותו, בעיקר כאשר מדברים על פתרונות ודרכי פעולה לנושא הזה.

שלי לוי: לפני שנדון בממצאים המרכזיים, נציג כמה מהמאפיינים של מחוז דרום.

שלי לוי: קודם כל מדובר במחוז שהשטח הגיאוגרפי שלו הוא הגדול ביותר בישראל.

שלי לוי: הוא משתרע מאשדוד שבצפון ועד אילת שבדרום.

שלי לוי: מדובר ב-65% משטח מדינת ישראל.

שלי לוי: הוא מאופיין ביישובים כפריים, מרוחקים יחסית אחד מהשני, הוא מבודד מאוד.

שלי לוי: תושב דימונה יתקשה לקבל שירותים במחוז אחר, משהו שהוא קל יותר עבור תושב המתגורר בירושלים או בתל אביב.

שלי לוי: מדובר על האוכלוסייה הרביעית בגודלה, יותר ממיליון תושבים, 14% מאוכלוסיית ישראל.

שלי לוי: יש שם גם אוכלוסיית בדואים גדולה, יותר מ-70,000 תושבים, כאשר שליש מהם מתגוררים ביישובים לא מוכרים.

שלי לוי: 24% מתושבי המחוז הם עולים חדשים שעלו לישראל לאחר שנת 1990, שזה השיעור הגבוה ביותר בישראל.

רן כהן: איזה אחוז זה?

שלי לוי: 24% לעומת 15% מהממוצע הארצי.

רן כהן: יותר מרבע מיליון.

שלי לוי: לגבי הרמה כלכלית-חברתית אני יכולה לומר, כי מדובר ברמה חברתית כלכלית נמוכה לעומת אזורים אחרים.

שלי לוי: יותר מ-10% מתושבי המחוז מוגדרים כבלתי מועסקים.

שלי לוי: זה הנתון הגבוה ביותר מבין כל המחוזות בישראל.

שלי לוי: פה הנקודה להדגיש, שאנחנו לא קושרים בין רמת הבריאות במחוז לבין היקף השירותים.

שלי לוי: אנחנו לא מנסים לעשות את ההקשר הזה, אבל נציג פה שני מדדים מקובלים בעולם.

שלי לוי: תוחלת החיים של בני שני המינים במחוז דרום היא הנמוכה ביותר בישראל.

שלי לוי: הגבוהה ביותר היא במחוז ירושלים, ויש פער של 3 שנים.

שלי לוי: לגבי מקרי פטירת תינוקות, גם כאן מדובר במספר הגבוה ביותר, 16 פטירות בשנת 2006, שזה 7 פטירות ל-1,000 לידות חי, לעומת ממוצע ארצי של 4 פטירות ל-1,000 לידות חי.

שלי לוי: אנחנו נציין, שהפטירות במחוז הדרום הם 23% מכלל הפטירות, כאשר 58% מכלל הפטירות במחוז הן בקרב ערבים.

שלי לוי: אנחנו נציג גם תמונה כללית לגבי שיעור מיטות אשפוז.

שלי לוי: בישראל יש 42,000 מיטות אשפוז, ורק 9% מהן ממוקמות במחוז דרום.

שלי לוי: מדובר באחוז הנמוך ביותר, למרות שמדובר באוכלוסייה הרביעית בגודלה.

שלי לוי: אם נסתכל על מחוז ירושלים וחיפה, שם האוכלוסייה קטנה יותר, נראה כי אחוז המיטות הוא גבוה יותר מאשר הקיים במחוז דרום.

רן כהן: דרום זה אשקלון ובאר שבע.

שלי לוי: אשדוד עד אילת.

רן כהן: באשדוד אין בית חולים, אין מיטות.

שלי לוי: אבל הוא כלול במחוז דרום.

קריאה: יש חוק, ולא מקיימים אותו.

רביב סובול: האזרחים באשדוד מקבלים שירות בבית חולים שלא נמצא במחוז, ולכן כל ההצגה הזו לא נכונה.

רן כהן: קפלן לא נחשב שייך למחוז דרום.

רן כהן: כלומר, מה שיש לנו זה את בית החולים באשקלון ובבאר שבע.

רן כהן: מה יש באילת?

שלי לוי: יוספטל.

רן כהן: מהו סך מיטות האשפוז הקיימות?

שלי לוי: 42,000 מיטות אשפוז בכל התחומים.

שלי לוי: בישראל יש 14,000 מיטות אשפוז, שזה 2.05 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש.

שלי לוי: אפשר לראות שהשיעור במחוז דרום הוא הנמוך ביותר.

שלי לוי: מדובר בפחות ממיטה וחצי ל-1,000 נפש.

שלי לוי: זה השיעור הנמוך ביותר בישראל, הוא נמוך בכ-30% מהממוצע הארצי.

שלי לוי: בכל האגפים באשפוז כללי: אגף יולדות, אגף כירורגיה, אגף טיפול נמרץ, מחוז דרום ממוקם בתחתית הדרוג.

שלי לוי: יש כמה מחלקות מרכזיות, בהן מספר המיטות הוא הנמוך ביותר בישראל.

שלי לוי: במקרה של טיפול נמרץ מספר המיטות הנמוך ביותר נמצא דווקא במחוז דרום, שגם הוא נמצא בתחתית הרשימה.

שלי לוי: לשיעור מיטות האשפוז הכללי הנמוך יש כמובן השפעה על ימי האשפוז הכללי.

שלי לוי: הממוצע הוא 716 ימים ל-1,000 נפש.

שלי לוי: במחוז דרום הוא 490 ימים.

שלי לוי: כלומר, יש קשר ברור בין הירידה בשיעור המיטות לשיעור ימי האשפוז.

שלי לוי: גם בתחום של עמדות הטיפול: טיפול נמרץ, לידה והתאוששות, מחוז דרום ממוקם בתחתית הרשימה.

שלי לוי: בתחום של עמדות רפואה דחופה, חדר מיון, מדובר בפחות מ-50% מהממוצע הארצי.

שלי לוי: בית החולים שקיבל את מספר הפניות הגבוה ביותר בשנת 2006 היה בית החולים סורוקה שבבאר שבע.

שלי לוי: אנחנו נתמקד דווקא בעמדות דיאליזה.

שלי לוי: בישראל יש 555 עמדות דיאליזה, כאשר מתוכם רק 32 עמדות במחוז דרום שמהווים 6%.

שלי לוי: זה מספר העמדות הנמוך ביותר.

שלי לוי: אם נחלק את מספר החולים בשנת 2006 במספר העמדות, נראה שמספר החולים על עמדה בדרום הוא 20 חולים לעמדה, לעומת 10 חולים לעמדה בתל אביב, מה שמשפיע על מספר הטיפולים לעמדה.

שלי לוי: בירושלים ובדרום היה אותו מספר חולים בשנת 2006, כאשר למחוז ירושלים יש 77 עמדות דיאליזה ולמחוז דרום 2 עמדות.

אבי ישראלי: מה זה אומר?

קריאה: זה לא נכון.

שלי לוי: אלה הנתונים שמשרד הבריאות מפרסם.

אבי ישראלי: אני יודע, אבל מה זה אומר?

אבי ישראלי: את הצגת כמה נתונים, שחלקם היו בעד התיזה וחלקם היו נגד התיזה.

אבי ישראלי: האם את אומרת שיש חולה שזקוק לדיאליזה ולא מקבל אותה?

שלי לוי: לא.

שלי לוי: זה אומר שעל כל עמדה במחוז דרום יש הרבה יותר חולים.

אבי ישראלי: מה זה אומר?

שלי לוי: זה בלאי של עמדה.

שלי לוי: אם אין לכך משמעות, אז מדוע במחוז דרום יש כל כך מעט עמדות?

אבי ישראלי: אני לא יודע.

אבי ישראלי: את מציגה את הנתונים.

שלי לוי: מדובר באותו מספר חולים שיש בירושלים, אז מדוע יש חצי ממספר העמדות.

קריאה: זה לא נכון.

שלי לוי: אלה הנתונים של משרד הבריאות.

שלי לוי: שירותי בריאות זה לא רק משאבים פיזיים, אלא גם שיעור רופאים.

שלי לוי: ממחקר שערך משרד הבריאות בנושא רופאים בקהילה, אפשר לראות שמדובר בשיעור נמוך יותר של רופאים מקצועיים מאשר בשאר המחוזות.

שלי לוי: מדובר על 5 רופאים ל-10,000 תושבים במחוז דרום.

שלי לוי: המסקנה המרכזית שלי היא, שלרשות המחוז הגדול ביותר והמבודד ביותר, שמתגוררת בו 14% מאוכלוסיית המדינה, עומדת מערכת הבריאות המצומצמת ביותר.

שלי לוי: אפשר לטעון שקיים אי שוויון בהיקף שירותי הבריאות בין מחוז דרום לאזורים אחרים.

שלי לוי: משיחות שערכנו במהלך המחקר, מסתבר שתושבים חשים תחושות אפליה.

שלי לוי: נאמרו אמירות קשות ביחס לתחושות האלה, כולל אמירה לפיה המצב כמו שהם תופסים אותו כיום אינו מתיישב עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלי לוי: גם בסקר שערכו משרד הבריאות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004, בו נשאלו התושבים האם הם מעריכים את מצב בריאות הנפשי והפיזי כטוב מאוד או כמצוין, שיעור הנשאלים שהשיבו כן היה הנמוך ביותר מבין כל המחוזות.

שלי לוי: אנחנו לא נרחיב כאן לגבי ההשלכות האפשריות של אי שוויון בשירותי הבריאות.

שלי לוי: אני חושבת, שההשלכות ברורות לגבי יציבות חברתית והמחיר הכלכלי לחברה ולפרטים.

שלי לוי: במסמך הצגנו שלושה תחומי מדיניות, שלושה תחומי פעולה.

שלי לוי: דבר ראשון הוא קביעת תשתית מינימום לשירותי בריאות בפריפריה.

שלי לוי: שאלנו את משרד הבריאות, האם קיימים תשתית מינימום, האם מצב שבו יש רק פחות ממיטה וחצי באשפוז כללי ל-1,000 נפש הוא מצב סביר.

שלי לוי: נענינו שאין דבר כזה, ושאספקת שירותי הבריאות צריכה להיות סבירה.

שלי לוי: לגבי הקמת בית חולים נוסף באשדוד, יש הסכמה שצריך להקים בית חולים נוסף בדרום, אבל אין הסכמה לגבי השאלה האם הוא צריך לקום באשדוד או במקום אחר.

שלי לוי: ברור שצריך לחזק את בית החולים בריזלאי באשקלון וסורוקה בבאר שבע ולהקים בית חולים נוסף של 300 מיטות, אבל לא קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות היכן צריך להקים את בית החולים הזה.

שלי לוי: אנחנו נדבר לגבי הרחבת מערך האשפוז הכללי.

שלי לוי: כמו שאמרתי קודם, מדובר ב-2,05 מיטות בשנת 2006, וזו ירידה מאוד גדולה ביחס לשנת 1990.

שלי לוי: אנחנו מדורגים מאוד נמוך.

שלי לוי: במחוז דרום המצב יותר גרוע.

שלי לוי: משרד הבריאות בשנת 2000 הצהיר שהוא יגיע ל-2,179 מיטות אשפוז, שהם 2.3 מיטות ל-1,000 נפש, אבל זה כמובן לא קרה.

שלי לוי: תוכנית אשפוז לשנת 2015 מדברת על הוספה של עוד 1,000 מיטות עד שנת 2015, וגם זה כאמור לא קרה.

שלי לוי: הסיכום הוא שקיים אי שוויון בהיקף שירותי הבריאות, ונראה כי לא ננקטים צעדים ממשיים לצמצום אי שוויון זה.

יצחק גלנטי: אנחנו עדים לכך שלרשות תושבי מחוז הדרום עומדת מערכת הבריאות המצומצמת ביותר בישראל.

יצחק גלנטי: בעיני, זה אינו מתיישב עם חוק ביטוח בריאות הממלכתי, בו נקבע במפורש כי שירותי הבריאות לפי חוק זה יינתנו על בסיס עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית.

יצחק גלנטי: אדוני המנכ"ל, אני מבקש את התייחסותך לאמירה זו.

יצחק גלנטי: כמו כן, אני רוצה שתשיב לשאלה, האם תושבי מחוז הדרום מקבלים שירותי בריאות ברמה נמוכה יותר מיתר המחוזות.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות קבע תקן מינימאלי לשיעור מיטות ל-1,000 נפש, שמתחתיו לא ניתן בשום אופן לרדת?

יצחק גלנטי: האם מיטה וחצי ל-1,000 נפש הינה מצב שנמצא מתחת לתקן מינימאלי זה?

יצחק גלנטי: כיצד מתכוון משרד הבריאות להתמודד עם המחסור הקיים בספר מיטות אשפוז בכלל, ובמחוז הדרום בפרט?

יצחק גלנטי: מה עלה בגורלה של תוכנית האשפוז 2015, שהועברה אלי לפני מספר שבועות?

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות סבור שיש להקים בית חולים נוסף במחוז הדרום, ואם כן היכן, מתי?

יצחק גלנטי: מתוך המסמך עולה שמשרד הבריאות מינה בסוף 2007 ועדה לבחינת שירותי הבריאות בפריפריה.

יצחק גלנטי: האם הוועדה הזו סיימה את עבודתה, הגישה המלצותיה?

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לקבל תשובה לכל השאלות האלה.

חיים אמסלם: אין ספק, שהנתונים מצביעים על פער.

חיים אמסלם: יכול להיות שהפער מתבטא בכך שאיכות החיים היא פחותה, מה שלא בהכרח מצביע על תוחלת החיים.

חיים אמסלם: אני מאמין, שמשרד הבריאות נותן מענה בפריפריה, בסביבה הקרובה.

חיים אמסלם: מכיוון שהוזכרה בעיית בית החולים באשדוד, הייתי רוצה להתייחס לזה ולתקן את דברי נציגת מחלקת המחקר והמידע.

חיים אמסלם: אין שאלה, איפה הוא אמור להיות מוקם.

חיים אמסלם: יש החלטת ממשלה, ויש דיונים מתקדמים בנוגע לכך.

חיים אמסלם: זה נכון שיש סחבת.

רן כהן: יש החלטת ממשלה שלא לבנות.

חיים אמסלם: יש הצעת חוק לבנות.

רן כהן: יש חוק לבנות.

רן כהן: יש חוק, והממשלה היא זו שתוקעת את החוק.

חיים אמסלם: הממשלה הכניסה מדי פעם את הנושא של בית החולים באשדוד בחוק ההסדרים.

חיים אמסלם: אנחנו כרגע מתקדמים עם הנושא בצורה יפה.

חיים אמסלם: מנכ"ל משרד הבריאות יתייחס לנושא הזה אחר כך.

חיים אמסלם: אם בית חולים אמור להיות מוקם בדרום, אז הוא אמור להיות מוקדם באשדוד.

חיים אמסלם: אני לא חושב, שיש על זה ויכוח ושזה נושא לפרשנות.

רן כהן: והוא לא קם.

חיים אמסלם: נכון.

חיים אמסלם: מדי שבוע-שבועיים אנו נקראים לדיונים, ומנסים לדרבן את הנושא הזה.

חיים אמסלם: אני הייתי רוצה לדעת, האם יש משמעות ריאלית לנתונים האלה לגבי הטיפול הנאות לחולים הזקוקים לטיפול.

אבי ישראלי: אני שמח על הדיון הזה.

אבי ישראלי: אני שמח, שהנושא של אי שוויון בא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אבי ישראלי: אני שמח, שאתם רואים שאנחנו אוספים את כל הנתונים לגבי שירותי הבריאות במדינת ישראל.

אבי ישראלי: כמו שציינה הגברת שלי לוי, הנתונים האלה ברובם הגדול הם נתונים של משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אנחנו אוספים אותם, כדי לדעת את העובדות וגם כדי להתווכח עם חלק מהנתונים האלה.

אבי ישראלי: לחלק מהנתונים יש גם משמעויות כאלה ואחרות.

אבי ישראלי: אם אין נתונים, אנחנו לא יודעים מול מה אנחנו מתמודדים.

אבי ישראלי: לגבי מערכת בריאות, צריך לזכור שבריאות האוכלוסייה נקבעת על ידי מספר פרמטרים.

אבי ישראלי: שירותי בריאות הוא רק אחד מהמרכיבים האלה.

אבי ישראלי: יש כאלה שגם יגידו לכם, שהוא גם לא החשוב ביותר אלא להפך, הוא אחד הפחות חשובים.

אבי ישראלי: אני מניח, שיש פה אנשים שמכירים את הספרות, בה מה שקובע את רמתה של הבריאות הוא קודם כל המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה, השכלת האם ונתונים אחרים כמו תעסוקת האב.

אבי ישראלי: כאשר מדברים על בריאות, צריך להתחשב בהרבה יותר נתונים, מאשר האי שוויון באספקת שירותי הבריאות.

אבי ישראלי: שיעור מיטות ל-1,000 נפש הוא אחד המרכיבים שאנו מודדים אותו כאשר אנחנו רוצים לעשות השוואות בינלאומיות.

אבי ישראלי: עם זאת, צריך לזכור גם את המגרעות של חלק מהדברים האלה.

אבי ישראלי: למדינות שונות יש מספר מיטות שונה, שנובע מכל מיני התנהגויות בתוך המדינה: מה מספר האשפוזים, כמות בתי החולים שהם שלישוניים, כמות בתי החולים שהם שניוניים.

אבי ישראלי: אני לא יודע עד כמה היו"ר רוצה שאני אכנס לזה, אבל אני מוכן להיכנס לזה.

אבי ישראלי: בכל אופן, לא קיים בעולם, ואני מציע גם לא לקבוע בישראל, סטנדרט מינימאלי למספרי מיטות.

אבי ישראלי: אני חושב שזו תהיה טעות.

אבי ישראלי: אין דבר כזה בעולם, ואני חושב שגם לא צריך לקבוע את זה בישראל.

אבי ישראלי: שירותי הבריאות הניתנים לאוכלוסייה על ידי קופות החולים ובתי החולים בכל רחבי ישראל, הם מעולים.

אבי ישראלי: אנשים שבאים אלינו מהעולם מתקנאים בשירותי הבריאות הניתנים במדינת ישראל, ברוחבו של סל הבריאות שניתן לכלל האוכלוסייה במימון ציבורי.

אבי ישראלי: כולם מתקנאים במה שיש פה לכלל האוכלוסייה.

יצחק גלנטי: אבל איך אנו מגיעים לכלל שוויון?

אבי ישראלי: אנחנו לא מגיעים.

אבי ישראלי: אני אגיע לזה.

אבי ישראלי: אני הרי הקמתי ועדה לאי שוויון, והנושא הזה נמצא גבוה על האג'נדה שלנו.

אבי ישראלי: הנושא הזה מציק לי ביותר, ולכן אני שמח על הדיון הזה.

אבי ישראלי: עם זאת, צריך לקשור אותו עם כל מיני דברים.

אבי ישראלי: אי אפשר לראות אותו בקונטקסט של מערכת הבריאות לבדה.

אבי ישראלי: מערכת הבריאות לבדה לא תוכל לפתור את אי השוויון.

אבי ישראלי: אם אני אוסיף עוד תקנים בפריפריה, בדרום או בצפון במצב שבו יש מחסור ברופאים, במצב שבו יש מחסור באחיות, אני רק אחמיר את המצב.

חנא סוייד: זו תיאוריה מוזרה מאוד.

חנא סוייד: איך אתה אומר שאם אתה מוסיף, אתה גורע באיכות?

אבי ישראלי: אני מדבר על תקנים.

אבי ישראלי: צריך להביא אנשים.

חנא סוייד: זו תיאוריה מוזרה.

אבי ישראלי: למה היא מוזרה?

אבי ישראלי: התיאוריה היא מדויקת.

חנא סוייד: התיאוריה היא מוזרה לחלוטין.

חנא סוייד: לא יכול להיות שאם אתה מוסיף מיטות ומוסיף מומחים, אתה גורע מהאיכות ומהתוצר הסופי.

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: אדוני לא הבין אותי.

אבי ישראלי: זה לא מה שאמרתי.

אבי ישראלי: אני מצטער אם אדוני לא הבין אותי, ואני שמח שחלק הבינו אותי.

אבי ישראלי: במצב של מחסור, אם אני מוסיף תקנים בגלל שהשהייה הממוצעת של החולים במדינת ישראל בבתי החולים התקצרה, אני צריך לאייש אותם.

אבי ישראלי: היום לגבי חלק מהמקצועות בפריפריה, כפי שהציגה שלי לוי, אין לנו יכולת לאייש אותם.

אבי ישראלי: אנשים לא מגיעים לעבוד בפריפריה בחלק מן המקצועות הללו.

אבי ישראלי: לכן, הוספת תקנים בלבד איננה משפרת את המצב.

יצחק גלנטי: האם תגמול נוסף לא ישפר את המצב?

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: תגמול נוסף הוא קריטי וחיוני.

רן כהן: האם היום התגמול לרופא בפריפריה הוא זהה לזה שמקבל רופא במרכז?

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: יש תוספת פריפריה, אבל כמות הכסף הניתנת כתוספת פריפריה היא מזערית, זניחה ובלתי משמעותית.

אבי ישראלי: מדובר על תוספת שכר של עשרות שקלים.

יצחק גלנטי: זה לעג לרש.

אבי ישראלי: כאשר אנחנו רוצים להעביר רופא, שמשתכר באזור המרכז 30,000-50,000 שקלים והוא אף יכול להרוויח יותר, לפריפריה על ידי הוספת 100 שקלים לחודש או 200 שקלים לחודש, זה לא יקרה.

אבי ישראלי: אנחנו צריכים לדבר על הכפלת השכר או שילוש השכר ואולי גם יותר מכך.

אבי ישראלי: זה לא פשוט.

אבי ישראלי: אפילו במדינות מתקדמות, כמו בארצות הברית, במקומות מאוד מפותחים במזרח, יש מחסור ברופאים.

אבי ישראלי: התחרות עם ניו יורק ובוסטון היא עצומה.

רן כהן: בגלל זה בורחים מפה לשם.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: עדיין שם מרוויחים הרבה יותר.

אבי ישראלי: עזב אותי רופא בהדסה, והלך לעבוד בבאר שבע.

אבי ישראלי: כך כל שנה הוא הופיע בראש רשימת מקבלי השכר הגבוה.

אבי ישראלי: בהדסה מקבלים שכר, אבל יש גם שר"פ.

רן כהן: הוא קיבל 100,000 שקל.

אבי ישראלי: בקליניקה פרטית בניתוחי לב אפשר להרוויח הרבה יותר.

אבי ישראלי: כלומר, כאשר אנחנו מדברים על הדברים האלה, צריכים להכניס אותם לקונטקסט הנכון.

אבי ישראלי: כולנו יודעים שיש אי שוויון.

אבי ישראלי: בוודאי שיש אי שוויון באספקת השירותים.

אבי ישראלי: אני לא מתווכח עם הנתונים האלה.

אבי ישראלי: הם נכונים.

אבי ישראלי: לכן, אני הקמתי ועדה בראשותו של מנהל בית החולים בצפת בשיתוף עם ההסתדרות הרפואית, הסתדרות האחיות, קופות החולים והרשויות המקומיות בצפון, כדי להכין תוכנית אמיתית איך לעשות את זה.

אבי ישראלי: אני מוכן גם להקים מרכזי מצוינות מסוימים בצפון ובדרום.

יצחק גלנטי: מתי אתם הקמתם את הוועדה?

אבי ישראלי: בנובמבר 2007.

אבי ישראלי: אני מניח, שהיא תעבוד שנה.

אבי ישראלי: יש תת ועדות שנפגשות, ויש המון עבודה.

אבי ישראלי: ידידי היקר, פרופ' לאון אפשטיין, שמתעסק יחד איתי באקדמיה בנושא של האי שוויון, יודע שהבעיה היא איך מתמודדים עם אי השוויון, איך אנו פותרים את אי השוויון.

חנא סוייד: האם אתם רואים שהפער הולך וגדל או מצטמצם?

אבי ישראלי: הנושא הזה נבדק גם בעולם.

אבי ישראלי: התוצאות הולכות ומשתפרות לכולם.

אבי ישראלי: גם תמותת התינוקות בנגב בקרב היהודים לעומת בקרב לא יהודים הולכת ומשתפרת כל הזמן.

אבי ישראלי: עם זאת, הפער כל הזמן נשמר.

חנא סוייד: האם הוא לא גדל?

חנא סוייד: אני חושב, שזה גדל יותר.

אבי ישראלי: יש נושאים, בהם הפער נשמר.

אבי ישראלי: יש נושאים בהם הפער יורד.

אבי ישראלי: למשל, מספר תמותת התינוקות בקרב הבדואים.

אבי ישראלי: אנחנו הקמנו תוכנית התערבות, בשיתוף עם אוניברסיטת בן גוריון, בית חולים סורוקה וקופות החולים, וגילינו שאחת הבעיות שם היתה נישואי קרובים.

אבי ישראלי: לכן, הקמנו תוכנית התערבות, שאנחנו משקיעים בה ביחד עם האוצר.

יצחק גלנטי: האם התוכנית הזו מתוקצבת?

אבי ישראלי: הם נתנו כסף מוקצה לתוכנית.

רן כהן: רביב לא רגיל לקבל מחמאות.

אבי ישראלי: אני אגיד לך עוד דבר, בהסכם הבריאות-אוצר של שנת 2008 רביב הקצה לי תקנים לאחיות בדואיות.

אבי ישראלי: משרד הנגב והגליל נתן לנו גם כן תקציב.

אבי ישראלי: אבל אין לי את מי לגייס.

אבי ישראלי: אין לי תלמידות בדואיות.

אבי ישראלי: שר הנגב והגליל מוכן לתת כמה שאנחנו רוצים, כולל מלגות לכל תלמידה, אבל אנחנו לא מצליחים לגייס.

אבי ישראלי: אני מוכן לפתוח את הקורס היום.

רן כהן: למיטב ידיעתי, יש שם תלמידות מצטיינות.

חנא סוייד: איך ניסיתם לגייס אותן?

בן ציון יצחק: יש לנו פרויקט שנקרא פרחי רפואה.

בן ציון יצחק: אנחנו לוקחים אותם עוד בשלב התיכון, מקדמים אותם, מלמדים אותם אנגלית, ואחרי שהם מסיימים את התיכון הם הולכים ועובדים במחשבים.

בן ציון יצחק: מתוך כל פרחי הרפואה יש לנו רק שני פרחים שהתקבלו לבית ספר לרפואה וסיעוד.

בן ציון יצחק: יש עוד בעיה.

בן ציון יצחק: 35% מהיולדות הבדואיות מגיעות לבתי החולים, כאשר זו הפעם הראשונה בה הם הגיעו לרופא.

בן ציון יצחק: אנחנו מקבלים עבור לידה כזו את אותו הסכום.

בן ציון יצחק: במקרה כזה אני צריך להחזיק יותר רופאים.

בן ציון יצחק: זה לוקח יותר זמן.

בן ציון יצחק: פעם ראשונה אותו רופא נתקל באותה אישה בעת הלידה, ופתאום רואים ילד במשקל 5 קילו.

בן ציון יצחק: הגניקולוגים שלנו מצוינים, כי הם מסוגלים לעשות תהליך של 5 חודשים ב-5 דקות, אבל יש גבול גם לדבר הזה.

רן כהן: האם התלמידות המצטיינות בקרב הבדואים לא הולכות להיות אחיות?

בן ציון יצחק: לא.

בן ציון יצחק: יש מקצועות אחרים.

אבי ישראלי: הן מעדיפות ללכת להיות עובדות סוציאליות או מורות.

אבי ישראלי: יש ציניים שאומרים לי, שרביב נתן לי את הכסף כי הוא ידע שאני לא אוכל לגייס אחיות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לאתגר את חה"כ סוויד.

יצחק גלנטי: האם אתה יכול להביא למשרד הבריאות רשימה של בדואים שיהיו מוכנים ללכת ללמוד את הנושא ולעסוק בו?

רן כהן: אני מוכן לעזור לו.

חנא סוייד: אני מוכן להיות מעורב בזה, אבל אני חושב שיש דרך יותר אפקטיבית.

חנא סוייד: יש כל מיני עמותות שפועלות, ויש מועצות מקומיות שאפשר לשתף איתן פעולה.

חנא סוייד: יש עמותות התנדבותיות, ואני אדבר איתן שיהיו מעורבות ויתנו יד וכתף כדי לעזור בנושא הזה.

חנא סוייד: זו לא התשובה לבעיה.

רן כהן: פרופ' ישראלי, אני מוכן להתחייב שאני, חה"כ סוויד וחה"כ טלב אלסאנע נהייה תת צוות שיסייע למשרד הבריאות בעניין.

אבי ישראלי: אני אשמח, ואודה לכם על כך.

אבי ישראלי: זה פסיק מתוך כל העסק.

אבי ישראלי: אני לא רוצה להתחמק.

אבי ישראלי: אנחנו הקמנו את ועדת הפריפריה הזו כדי לחפש פתרונות אמיתיים, על מנת לראות איך אפשר למשוך אנשים לצפון ולדרום.

אבי ישראלי: אמרה בצדק שלי לוי, כי הבעיה בצפון היא דומה.

אבי ישראלי: היא הראתה גם, שבחלק מהתחומים המצב בצפון הוא גרוע יותר.

חנא סוייד: הצפון והדרום מתמודדים על המקום האחרון.

אבי ישראלי: נכון, ומאותן סיבות.

אבי ישראלי: הדרום מנצח ב-9 מתוך 10 מהמקרים.

יצחק גלנטי: אחת הבעיות שקיימת בדרום ולא קיימת בצפון, הוא המרחק העצום שצריך להעביר את המטופלים על מנת להגיע אל אותן מרפאות ואל אותם בתי חולים.

יצחק גלנטי: בצפון זה פחות אקוטי.

יצחק גלנטי: בשל העובדה הזו, צריך למצוא פתרונות מהירים יותר לדרום מאשר לצפון.

יצחק גלנטי: בוא נפעל בכיוון הזה, היכן שניתן לקדם את הבעיה באופן לא מלא אלא חלקי.

אבי ישראלי: אתה צודק.

אבי ישראלי: אני אומר לך גם, שמשלמים כסף למגן דוד אדום לפי מרחק.

יצחק גלנטי: הבעיה ידועה לי.

אבי ישראלי: אנחנו עובדים כרגע, בהנחיתו של שר הבריאות, על כך שהמחיר יהיה מחיר אחיד בכל הארץ.

אבי ישראלי: לא יכול להיות שתהיה אפליה גם בדבר הזה.

אבי ישראלי: זה לא פשוט ומאוד מסובך, וזה בגלל התחרות.

אבי ישראלי: לגבי בית חולים באשדוד – אני לא חושב שקיימת ועדה שלא הופעתי בה.

אבי ישראלי: אנחנו לא מפריעים להקמת בית חולים באשדוד.

אבי ישראלי: יש חוק, ואנחנו מקיימים את החוק.

אבי ישראלי: אין לי מושג מי אמר מה לשלי.

אבי ישראלי: יושבת עכשיו ועדת מכרזים בין משרדית בראשותו של גיל שבתאי.

אבי ישראלי: אנחנו מתקדמים, ואני מניח שבשבועות הקרובים זה יסתיים.

אבי ישראלי: קודם כל צריכים להחליט, אם צריך מכרז או לא.

אבי ישראלי: לגבי זה המשפטנים יודיעו לנו, ואחר כך יקדמו את הנושא.

רן כהן: אם אני לא טועה, מדובר על 3 יזמים שכבר עובדים ביחד.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: מדובר על 3 יזמים שרוצים לעבוד ביחד.

רן כהן: השאלה היא, האם יש עיכוב מצד הממשלה?

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: לדעתי, לא.

רן כהן: חד וחלק, לא.

קריאה: יש עליות וירידות, אבל אנחנו מתרשמים שזה עובד.

רן כהן: מה עליות וירידות?

רן כהן: כבר 8 שנים תוקעים את החוק הזה.

רן כהן: עד שהממשלה לא תגיד שיוצאים לעבודה, אין בית חולים.

יצחק גלנטי: האם זה בית חולים ראשון שמדינת ישראל מקימה?

אבי ישראלי: ב-30 שנה האחרונות זה בית החולים הראשון.

אבי ישראלי: בית החולים האחרון שהוקם על ידי מדינת ישראל הוקם בשנת 1967.

יצחק גלנטי: האם הוא קם עם מכרז או בלי מכרז?

אבי ישראלי: הייתי אז בבית ספר עממי, ולא עשיתי את שיעורי הבית.

יצחק גלנטי: לא היה ברור הקושי, האם ללכת למכרז או לא ללכת למכרז.

אבי ישראלי: הכללים במדינת ישראל השתנו.

אבי ישראלי: 3 גופים אמרו שהם מעוניינים להקים את בית החולים.

אבי ישראלי: האם זה מספיק או שצריך גם לעשות מכרז?

אבי ישראלי: אולי עכשיו כאשר יעשו מכרז וישמעו שיש מישהו מעוניין, אז אולי פתאום מישהו אחר ירצה?

יצחק גלנטי: מתי המכרז אמור לצאת?

אבי ישראלי: יושבת עכשיו ועדה בין משרדית בראשותו של סגן בכיר לחשב הכללי, גיל שבתאי, והיא תקבע בשבועות הקרובים.

יצחק גלנטי: היא יכולה להחזיק את ההחלטה הזו אצלה עד אחרית הימים.

אבי ישראלי: היא לא תחזיק.

יצחק גלנטי: רביב, האם אתה יכול לענות על השאלה הזו.

אבי ישראלי: בית המשפט קבע לפני 30 יום שבתוך 60 יום צריך לחזור אליו עם תשובה.

אבי ישראלי: לכן, אני מניח שבתוך 30 יום יסיימו את זה.

רן כהן: אני מבקש, שהוועדה תקבל דיווח בשבוע הראשון בתום הפגרה.

אבי ישראלי: אני מציע שיאחדו את הוועדות.

אבי ישראלי: אנחנו מופיעים ב-4 ועדות.

רן כהן: איזו ועדה?

אבי ישראלי: הוועדה לפניות הציבור.

רן כהן: אז היו"ר יזמין את סופה לנדבר.

חיים אמסלם: הוועדה לפניות הציבור מתכנסת מדי שבוע בנושא.

חיים אמסלם: ביום חמישי אנחנו אמורים לקבל את ההחלטה, האם יש צורך לצאת למכרז או לא.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר להגיב למה שנאמר כאן.

יצחק גלנטי: הרי בסופו של דבר המפתחות נמצאים בידי האוצר.

יצחק גלנטי: כמה זמן ייקח לנו לייצר את המפתח?

רביב סובול: כמו שפרופ' ישראלי ציין, השאלה של אי שוויון בבריאות מורכבת לא רק מהשאלה מהם שירותי הבריאות הניתנים, אלא יותר מושפעת ממצב הסוציו-אקונומי ומפערי ההשכלה.

רביב סובול: בהיבט של ההשכלה, שהוא אחד הגורמים המשפיעים והמשמעותיים, אנחנו נמצאים במגמת שיפור.

יצחק גלנטי: אם הבעיה של ההשכלה תיפתר בעוד 20 שנה, האם עד אז אי השוויון ימשיך?

רביב סובול: אם משווים פה תוצאות בריאות, כמו תמותת תינוקות או תוחלת חיים, היכולת של מערכת הבריאות לסגור את הפער באמצעות מערכת הבריאות היא קטנה.

יצחק גלנטי: האם הפער בהשכלה קיים בגליל כמו בדרום?

רביב סובול: כן.

רביב סובול: לכן, צריך להבין שזה שאנחנו רואים כאן פערים בין מחוזות, זה בעל קורלציה גבוהה לפערים אחרים שאנחנו רואים.

רביב סובול: טיפול בפערים האחרים יסגור גם את פערי הבריאות.

נעמי מורביה: מה הקשר בין השכלת האם, לבין זה שיש לילד שלה חום והיא צריכה לנסוע 40 דקות מערד לבית החולים בסורוקה?

רביב סובול: השאלה היא אם יש קשר בין תמותת תינוקות לבין המרחק שצריך לנסוע.

נעמי מורביה: אין אף בית חולים שיקומי ראוי בדרום.

נעמי מורביה: אני לא מבינה מה הקשר בין כל מה שנאמר כאן לבין העובדה שלאנשים עם אירוע מוחי אין מקום בו יוכלו לעבור שיקום סביר בדרום.

נעמי מורביה: למה אין בכל מחוז הדרום מרפאה פרטית נגישה?

נעמי מורביה: המדיקל סנטר בבאר שבע, שאמור להיות פתרון ביניים לניתוחים, הוא אינו נגיש לכיסאות גלגלים.

נעמי מורביה: למה כאשר אני צריכה לעשות M.R.I, אני צריכה לנסוע למרכז הארץ כדי לעשות אותו?

נעמי מורביה: אצלנו בדרום אין נגישות לכך.

רביב סובול: אני לא אומר שאין כאן בכלל סוגיה של הקצאת משאבים.

רביב סובול: יש פה גם סוגיה של הקצאת משאבים.

רביב סובול: יש כרגע תוכנית שמתגבשת במשרד האוצר, על מנת לנסות ולהשיג יותר משאבים לטיפול בפריפריה.

רביב סובול: גם במערכת הבריאות אנחנו ננסה למצוא את הכלים להסטת משאבים לכיוון הפריפריה.

רביב סובול: זה בעיקר נוגע לאלמנטים של פיתוח שירותים.

רביב סובול: לבוא ולהגיד שזה מה שיביא לצמצום תוצאות הבריאות, זה לא נכון.

ישראל אייליג: מכון ברוקדייל בתל השומר בדק בשנת 1999 את הנושא, ופרסם בדיוק את אותם הנתונים.

ישראל אייליג: היום מספר לנו נציג האוצר שהם חושבים מה לעשות.

ישראל אייליג: במשך 11 שנה וגם לפני, לא עשו שום דבר.

רביב סובול: זה לא נכון.

רביב סובול: פערי הבריאות הצטמצמו ב-11 השנים האחרונות.

ישראל אייליג: לגבי מספר מיטות אשפוז כללי אני יכול לומר, שאז זה היה 1.6 והיום זה 1.4.

ישראל אייליג: הבעיה היא, משרד האוצר ומשרד הבריאות שמתכופף.

ישראל אייליג: שם המשחק זה כסף.

ישראל אייליג: אם במחוז דרום יש 1.4 מיטות ל-1,000 איש ולא 2.3, זה אומר שיש 700-800 מיטות פחות.

ישראל אייליג: זאת אומרת, פחות תקינת רופאים, פחות תקינת אחיות ופחות ציוד.

ישראל אייליג: שם המשחק הוא כסף, ותחילתו הוא במשרד האוצר.

יצחק גלנטי: האם לדעתך ירידת מספר המיטות ל-1,000 מטופלים נובעת מירידת רמת ההשכלה?

ישראל אייליג: כמובן שלא.

ישראל אייליג: זה נכון שלרמת ההשכלה והמצב הסוציו-אקונומי יש השפעה, אבל פה שמו את העגלה לפני הסוס ולא להפך.

ישראל אייליג: אדם שצריך להגיע לטיפול בסורוקה או באשקלון, מקבל תור לעוד 4-5 חודשים.

ישראל אייליג: האופציות האחרות שיש לו, הן לנסוע 4 שעות לכל צד.

ישראל אייליג: את הפתרונות צריך לתת במקום.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

ישראל אייליג: נכון להיום יש אפליה ברורה נגד תושבי הדרום, וגם נגד תושבי הצפון.

ישראל אייליג: לא נדרשת אפליה מתקנת, אלא לבטל את האפליה.

ישראל אייליג: כאשר יהיה רופא שיהיה מוכן להגיע לאחד מבתי החולים במקום, שלא יוצר מצב שבגלל שאין מספיק מיטות אין תקינה.

יצחק גלנטי: נאמר פה, שאותו רופא שמוכן להגיע מבקש משכורת כפולה.

ישראל אייליג: יש גם מקרים בהם רופאים מבקשים משכורת רגילה ולא מקבלים.

ישראל אייליג: יושב כאן ד"ר צחי בן ציון, ואנחנו כל פעם רבים על זה כאילו שזו אשמה שלו או אשמה שלי.

ישראל אייליג: גם כשיש רופאים שרוצים להגיע, ידיה של הקופה קשורות כי התקינה מלאה.

ישראל אייליג: זאת כיון שעושים את החישוב לפי 1.4 ולא לפי 2.3.

ישראל אייליג: אם היו מוסיפים עוד 600 מיטות בנגב, היו מתווספים מקומות פנויים ל-200 רופאים ו-1,500 אחיות.

ישראל אייליג: אז התקנים הללו היו מתמלאים.

יצחק גלנטי: האם לדעתך, תוספת של 600 מיטות בנגב תגרום לכך שיגיעו יותר רופאים ויותר אחיות לנגב?

ישראל אייליג: חד משמעית, כן.

בן ציון יצחק: התקינה היום נגזרת ממספר המיטות.

בן ציון יצחק: אם יש מחלקה בירושלים שהיא ב-60% תפוסה, היא מקבלת את אותו מספר רופאים שמקבלת מחלקה בסורוקה שיש לה 130% תפוסה.

בן ציון יצחק: כך הרופאים אצלי עובדים יותר קשה.

בן ציון יצחק: כתוצאה מזה, נוצר משוב שאנשים עובדים נורא קשה ולא רוצים לבוא.

בן ציון יצחק: הנושא הזה של תקינת רופאים הוא בנפשנו.

בן ציון יצחק: אני עומד מול בית החולים בהדסה או שערי צדק.

בן ציון יצחק: אם אני עושה יותר ניתוחים, אני לא מקבל עבור זה תקינה.

בן ציון יצחק: הדבר היחיד שמקבלים עורו פיצוי לפי התקינה הקיימת, זה ביקורים במרפאות.

בן ציון יצחק: רופא צריך אצלי לראות יותר אנשים, לעבוד יותר קשה, והוא מקבל את אותו השכר.

בן ציון יצחק: זה יוצר בעיה.

בן ציון יצחק: פרופ' ישראלי מודע לדבר הזה, אבל הוא כבול בהסכמים.

רביב סובול: הוא לא כבול.

רביב סובול: אתה כבול מול מרכז קופת חולים.

בן ציון יצחק: מרכז קופת חולים לא יכול להקים יש מאין.

בן ציון יצחק: מרכז קופת חולים הקים לנו עוד מחלקה ופתח עוד מיטות.

בן ציון יצחק: מרכז קופת חולים הרחיב יחידות, אבל עדיין ידיו קשורות.

חנא סוייד: מה הקשר בין זה לבין טיב הרפואה?

חנא סוייד: אני כבר לא יודע מה כן קשור לטיב הרפואה ומה לא.

בן ציון יצחק: ברגע שיש לך ציוד יותר משוכלל, הבדיקה הולכת יותר מהר והיא הרבה יותר איכותי.

בן ציון יצחק: זה גם עניין של אורך תור.

בן ציון יצחק: אם יש לי יותר ציוד, אנשים צריכים לחכות פחות בתור.

בן ציון יצחק: יש לנו נוירולוג אחד בכל הנגב.

בן ציון יצחק: יש לנו אנדוקרינולוג אחד בכל רחבי בית החולים.

בן ציון יצחק: יש עוד אחד שיושב במכבי.

בן ציון יצחק: הוא הסגן של ד"ר הבר.

בן ציון יצחק: אם יש כבר אדם שמוכן לבוא, הוא לא מוכן לבוא ולקבל את אותו השכר שהוא יכול להרוויח במרכז.

אבי ישראלי: אז זה תקן או בן אדם?

בן ציון יצחק: יש לי את התקן, אבל אין לי את האדם.

בן ציון יצחק: יש מקומות בהם יש לי את האדם ואין לי את התקן.

אבי ישראלי: זו בדיוק הבעיה.

אבי ישראלי: יש מכלול שלם של דברים בו זמנית.

אבי ישראלי: אני נגעתי בהיבט אחד.

אבי ישראלי: הגברת דיברה על מכלול אחר לגמרי.

אבי ישראלי: אני חושב שהיא צודקת לגבי זמינות השירותים.

אבי ישראלי: יש רופא נוירולוג ילדים אחד בכל הנגב, אחרת הוא לא ירוויח מספיק והוא לא ילך לעבוד שם.

יהודה לימוני: לא הכל כסף.

יהודה לימוני: כדאי לזכור, שיש עוד אמצעי תגמול גם לאנשים שמרוויחים המון, כמו משרה אקדמית.

יהודה לימוני: אתה יכול מצידך ליצור את הלחץ, כמו שאנחנו מנסים ליזום את הלחץ בפקולטה.

יהודה לימוני: כמה אנשים שמרוויחים המון היו מוכנים לבוא מהמרכז בשביל רבע משרה כדי לקבל את הפרופסורה הנכספת שלהם?

יהודה לימוני: זה אחד מהדברים שהצלחנו לעשות בעבר.

חנא סוייד: קודם כל אני רוצה לברך את מרכז המחקר והמידע על המסמך המעניין והמעמיק שהוא הכין.

חנא סוייד: הוא חשף בפני הציבור הרחב נתונים רבים.

חנא סוייד: עצם הבקשה שלי להכין מסמך כזה, היא על מנת לראות מה הקשר בין השירות הרפואי לבין שני פרמטרים אחרים: הפרמטר הגיאוגרפי והפרמטר של המצב הסוציו-אקונומי.

חנא סוייד: מכיוון שבין המצב הסוציו-אקונומי לבין הפרמטר הגיאוגרפי יש קורלציה חזקה, נשאר לפענח את הקשר בין השירות הרפואי לבין המיקום הגיאוגרפי.

חנא סוייד: חוזרים כאן כל הזמן על נקודה אחת שאומרת, שיש שיפור באינדיקטורים הרפואיים בישראל.

חנא סוייד: כך גם בארצות הברית וביתר מדינות העולם.

חנא סוייד: אנו רואים שיש עלייה מתמדת בתוחלת החיים כל הזמן, לרבות בארץ.

חנא סוייד: יחד עם העלייה הזו, רואים שיש פערים בין עשירים לעניים שהולכים ונפתחים.

חנא סוייד: זה הדחף שלי להיכנס לעניין הזה.

חנא סוייד: אני רוצה למנוע התפתחות מצב, שבו עניין יקבלו שירות רפואי פחות טוב מכיוון שהם עניים.

חנא סוייד: לעשירים יש כסף והם יכולים לרכוש את השירות הרפואי גם במערכת הציבורית וגם במערכת הרפואית הפרטית בלונדון, למשל.

חנא סוייד: האם זו זכות של האזרחים לקבל שירות רפואי טוב גם אם הם עניים?

חנא סוייד: התשובה היא כן.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על אותו תשלום, שגם העניים וגם העשירים משלמים למערכת הבריאות במדינת ישראל, באופן יחסי להכנסה שלהם.

חנא סוייד: כלומר, המערכת הרפואית צריכה לספק שירות רפואי שוויוני לכולם.

יצחק גלנטי: זה לא יעזור.

יצחק גלנטי: תמיד העשיר ישיג יותר מאשר העני.

חנא סוייד: אני מסכים איתך, אבל אני אומר שהתשתית הציבורית להגיש שירותי רפואה צריכה להיות שווה.

חנא סוייד: נכון שהעשיר יכול לקנות רפואה יותר טובה, אבל התשתית הבסיסית צריכה להיות שוויונית.

חנא סוייד: אין על זה ויכוח.

חנא סוייד: אם אנחנו נגיד שזה לא כך, אז זה יגרום להתמרמרות חזקה מאוד.

חנא סוייד: נאמר כאן, שתוחלת חיים לא מושפעת אך ורק משירות רפואי.

חנא סוייד: אני מסכים.

חנא סוייד: יחד עם זאת, דווקא כאשר יש בעיות וחוסר בהשכלה ובאיכות חיים, צריך להגביר את השירות הרפואי.

חנא סוייד: אי אפשר להשאיר מצב בו כל הגורמים הם לרעת המצב הבריאותי של השכבות החלשות, להשלים עם המצב הזה ולהגיד שזה בסדר שיש תשתית רפואית חלשה יותר.

חנא סוייד: אני אומר, להפך.

חנא סוייד: דווקא כאשר יש מצב כזה צריך לחזק את השירותים הרפואיים.

חנא סוייד: זו אחת הביקורות שיש לי על המסמך שהוכן כאן.

חנא סוייד: הם לא ניסו לקשור בין התפוקות הרפואיות לבין התשתיות.

חנא סוייד: הם לא רוצים להגיד איך משפיע המצב הרפואי שנחשף כאן על תוחלת החיים בדרום.

חנא סוייד: זה נאמר במפורש.

ישראל אייליג: העבודות מראות שתוחלת החיים קצרה יותר ב-3 שנים.

ישראל אייליג: אלה דברים מוכחים.

חנא סוייד: דווקא בקרב שכבות חלשות צריך לדאוג לשירותים רפואיים יותר זמינים, יותר חזקים ויותר נגישים.

חנא סוייד: יכול שזה לא יביא לסגירת כל הפער, אבל זה יתרום לכך.

חנא סוייד: רוב הנתונים שנחשפו כאן מצביעים על תשתיות בסיסיות.

חנא סוייד: את התשתיות הבסיסיות האלה, כמו מספר מיטות ל-1,000 תושבים, מספר עמדות של דיאליזה ל-1,000, ניתן לבנות.

חנא סוייד: אני לא מבין, למה לא משקיעים על מנת להשוות אותם.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות מתוך הנחה שזה לא יועיל ולא ישפר את איכות החיים של התושבים.

חנא סוייד: אם המצב ככה, אז בשביל מה צריך מערכת רפואה ציבורית בכלל?

ישראל אייליג: נניח שיקום בית חולים באשדוד עם 1,000 מיטות ועם ציוד רפואי משוכלל, במה זה ייטיב את מצב הנגישות בנגב?

ישראל אייליג: זה יגרום רק לסטטיסטיקה יותר טובה.

חנא סוייד: חזקה על מערכת הבריאות שתקבע את המיקום של בית החולים.

חנא סוייד: איפה שיש חוסר של תשתית, צריך לספק אותו.

חנא סוייד: אי אפשר להגיד, שגם אם נספק אותו זה לא יביא לתוצאות.

יובל לבנת: אני מעמותת רופאים לזכויות אדם.

יובל לבנת: אנחנו עובדים יחד עם קבוצת נשים מהנגב סביב הנושא של שוויון בבריאות בדרום.

יובל לבנת: מכיוון שדיברו הרבה על הקושי של הבאת אנשי רפואה לדרום, אני רוצה דווקא להתמקד בנושא של המכשירים.

יובל לבנת: את המכשירים אפשר להביא לדרום, וזה בדרך כלל תלוי בכסף ולא בהסכמה של המכשירים להגיע.

יובל לבנת: בתקנות בריאות העם יש רשימה של 18 מכשירים.

יובל לבנת: התקנות שקבע שר הבריאות על פי החוק, שמכשיר C.T יהיה לכל 125,000 איש.

יובל לבנת: אנחנו ביקשנו נתונים ממשרד הבריאות, ובינתיים קיבלנו רק נתונים חלקיים.

יובל לבנת: אנו רואים שבתל אביב יש יותר מכשירים ממה שצריך להיות.

יובל לבנת: בדרום יש פחות מכשירים ממה שצריך להיות.

יובל לבנת: יש כאן חלוקה לא צודקת של העוגה כמות שהיא.

יצחק גלנטי: אולי מתרומות של אנשים פרטיים.

ישראל אייליג: הוא לא ספר את החולים שעוברים בדיקות שם.

יובל לבנת: שזו בעיה בפני עצמה.

יובל לבנת: לטלטל חולה מהדרום למרכז, זה לא דבר שאנחנו חושבים שהוא ראוי.

בן ציון יצחק: בדרום יש התמחות בכל דבר.

בן ציון יצחק: אין תחום בסורוקה שאי אפשר היום לספק.

יובל לבנת: דיברו כאן הרבה על בתי החולים, על הטיפול האשפוזי.

יובל לבנת: לא דיברנו כמעט על הטיפול הראשוני.

יובל לבנת: אם הטיפול הראשוני יהיה טוב ושוויוני, לא נצטרך להגיע לטיפול היקר בו אנשים מגיעים למצב שבו צריך לאשפז אותם.

יובל לבנת: אי אפשר לדבר רק על זה שהם כבר מאושפזים.

יובל לבנת: מבחינה כלכלית צריך לנסות ולתת להם טיפול מונע, על מנת שהם לא יגיעו למצב של אשפוז.

יובל לבנת: על זה לא דיברנו בכלל.

יובל לבנת: לפני כשנה פנינו למשרד הבריאות, וביקשנו נתונים על פי חלוקה גיאוגרפים: כמה רופאים יש בכל אחת מההתמחויות, כמה זמן צריך לחכות לרופא בדרום לעומת במרכז וכו'.

יובל לבנת: התשובה המפתיעה והמקוממת של משרד הבריאות היתה, שאין להם נתונים ושאנחנו צריכים לפנות במישרין אל הקופות.

יובל לבנת: כלומר, הגוף שאחראי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פרק ז', לפיקוח ובקרה על קופות החולים לא מחזיק בנתונים.

מיכאל דור: התשובה משתנה כל יום.

יובל לבנת: פנינו אל קופות החולים, וראינו שגם שם יש בעייתיות.

יובל לבנת: צריך לשאול גם, למה משרד הבריאות לא אוסף את הנתונים של קופות החולים.

מיכאל דור: אם אתה רופא, אתה תבין שהתשובה ביום שני תהיה שונה מזו שניתנה ביום ראשון.

מיכאל דור: התור אצל כל רופא משתנה מדי יום.

יובל לבנת: אז אדוני אומר שאין טעם לאסוף את הנתונים.

מיכאל דור: נכון.

חנא סוייד: האם זה משתנה כל רגע?

יובל לבנת: אפשר לדבר על ממוצע.

יובל לבנת: אם אדוני אומר שהמסקנה היא לא לאסוף את הנתונים, אלה דברים מאוד קשים.

מיכאל דור: זו לא המסקנה.

מיכאל דור: לא הבנת.

דליה רסקאי: אני רציתי לצטט מדברי השופט ברק, שצוטט גם בחוברת: "אכן אין גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כנוהגים בהם איפה ואיפה.

דליה רסקאי: תחושת חוסר השוויון היא מהקשות שבתחושות.

דליה רסקאי: היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם...".

דליה רסקאי: אזור הדרום מופלה בכמה נושאים.

דליה רסקאי: לאחרונה דובר על חברת ביטוח, שסירבה לבטח את רכביהם של אנשי מהדרום.

יצחק גלנטי: מתוך איזה נימוקים?

קריאה: כדאיות כלכלית.

דליה רסקאי: בנוסף, חוק הקמת בית החולים באשדוד בוטל בחוק ההסדרים.

ישראל אייליג: הוא לא בוטל.

ישראל אייליג: הממשלה קיבלה החלטה, וזה לא עבר בכנסת.

דליה רסקאי: בנוסף, שלשום פורסם שהעתירה של תושבי שדרות בנוגע לביטול ארנונה נדחתה.

דליה רסקאי: זה דבר שמוסיף לתחושת המועקה שהתושבים מרגישים.

דליה רסקאי: אני רוצה גם להתייחס לביטול סעיף 8ו' בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דליה רסקאי: שם נקבע שתוקם ועדת מומחים, שתקבע את פרקי זמן המתנה לשירות, המרחק מבית המבוטח, הגורם המחליט על מתן השירות, על הדרך שבה הוא יינתן ועל איכותו.

דליה רסקאי: הסעיף הזה בוטל בחוק ההסדרים של שנת 1998.

אבי ישראלי: הסעיף הזה בוטל לפני 10 שנים.

דליה רסקאי: אבל זה גרוע שזה בוטל.

אבי ישראלי: יובל העלה פה נקודות מעניינות וחשובות.

אבי ישראלי: אחד הנושאים הכי בעייתיים בעולם, הוא מדידת תורים.

אבי ישראלי: הקנדים והאנגלים, שם יש תורים מאוד ארוכים, מתחבטים בסוגיה הזו.

אבי ישראלי: הם לא יודעים למדוד תורים.

אבי ישראלי: יש רופא של הקופה ויש רופא עצמאי, אצלו התור נקבע על ידי הרופא עצמו ולע על ידי מרכז זימון תורים.

אבי ישראלי: לכן, כל השוואת התורים היא בעייתית בצורה בלתי רגילה, לא רק בישראל אלא גם בעולם כולו.

אבי ישראלי: אני הוצאתי על זה את כל הספרות שיש, ומצאתי שאף אחד לא יודע למדוד תורים.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתמקד בתורים בנגב.

אבי ישראלי: אני לא יודע מה התור בנגב, אבל אני יכול להגיד שאם בציבור יש מישהו שהוא חושב שהוא ממתין יותר מדי, אני מבקש ממנו ומבציר בו לפנות לגברת אתי סממה, נציבת פניות הציבור.

אבי ישראלי: אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו של עניין.

נסים מורביה: אתם לא נותנים תשובות.

אבי ישראלי: אנחנו נותנים תשובות.

קריאה: יש שממתינים שנים לניתוחי צוואר ירך, ואין להם פתרון.

אבי ישראלי: שיפנו, ואני אטפל בזה.

יצחק גלנטי: תודה רבה על כך שמנכ"ל משרד הבריאות יוצא בקריאה לציבור הרחב, לפנות לנציבת תלונות הציבור.

שלי לוי: אנחנו עסקנו בוועדה בנושא של זמני המתנה לניתוחים מתוכננים ולרופאים, ומשרד הבריאות אמר באותה ישיבה, שהוא ערך ביקורת ראשונה בנושא הזה וכרגע הוא לא מפרסם את ממצאי הביקורת, אבל הוא יפרסם אותה בעתיד.

שלי לוי: אולי זה המקום לשאול, האם אכן נעשו ביקורות כאלה לגבי זמני המתנה וזמינות שירותים.

אבי ישראלי: אני אבדוק ואני אודיע לך.

אבי ישראלי: אני לא יודע כרגע.

ניסים מורביה: השאלה שלי לפרופ' ישראלי, היא לגבי האמירה שיפנו לנציבות הציבור ויקבלו תשובות.

ניסים מורביה: זה ממש לא נכון.

ניסים מורביה: הגיעו אלי מקרים של אנשים, שפנו לפני חודשים רבים ולא קיבלו תשובות עד היום.

ניסים מורביה: אני מוכן להעביר לך את כל הרשימה של האנשים האלה.

אבי ישראלי: אני מבקש להעביר לי את זה, ואני אבדוק את זה.

ניסים מורביה: אני מצדיק את חה"כ סוויד.

ניסים מורביה: מצד שני, שם המשחק זה כסף.

ניסים מורביה: כולם מדברים על קיצורי תורים, אבל אני חושב שיש פה בעיה אחרת הרבה יותר מורכבת.

ניסים מורביה: שם המשחק הוא כסף ותקנים.

ניסים מורביה: למה לא לחזור לסיפור הישן של עובדים נדרשים?

ניסים מורביה: מי שהביא את האנשים לפריפריה, זו המדינה.

ניסים מורביה: המדינה צריכה לבנות מערך מסוים של עובדים נדרשים לבתי החולים.

ניסים מורביה: זה עשוי לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר רצינית.

ניסים מורביה: המדינה פשוט הסירה את ידה מהנושא הזה.

ניסים מורביה: זה לא יכול להיות.

ניסים מורביה: האוצר פה הוא הגורם שצריך לתת את הפתרון לעניין הזה.

ישראל אייליג: בכל מדינת ישראל, אישה שיולדת זכאית לשהייה של 3 ימים אחרי הלידה.

ישראל אייליג: רק בנגב, היכן שהמצב הסוציו-אקונומי הוא יותר נמוך, זה לא קורה.

מיכאל דור: זו לא זכאות על פי חוק.

מיכאל דור: זה שיקול רפואי בלבד.

ישראל אייליג: העובדה היא שרק בנגב נשים זכאיות ל-36 שעות בלבד, ונשלחות חזרה לאיפה שהן חיות.

ישראל אייליג: אם אישה יכולה לשהות פחות מהזמן הממוצע, פירושו של דבר הוא שאפשר לפתוח פחות 3 מחלקות.

ישראל אייליג: שם המשחק הוא כסף.

ישראל אייליג: רופאים יש, אחיות תהיינה.

ישראל אייליג: אנו דורשים, שישוו אותנו שוב לשאר חלקי הארץ.

דוד הרטום: הבנו מפרופ' ישראלי, בניגוד למה שכתוב בדוח, שעמדת משרד הבריאות היא שבית החולים הבא שיקום בדרום הוא באשדוד.

אבי ישראלי: מטפלים עכשיו בהקמתו.

אבי ישראלי: אתה היית איתי יחד בישיבה.

אבי ישראלי: דוד הרטום: בדוח הזה נאמרו דברים אחרים, ולכן שמחתי לשמוע את זה.

אבי ישראלי: אין לי מושג מה כתוב שם.

אבי ישראלי: אני לא הספקתי לקרוא את זה.

דוד הרטום: בנוסף, פורסמה הודעה ליזמים R.F.I.

דוד הרטום: בישיבה שהיתה לפני 3 חודשים עם מר סובול, הוא אמר לראש העיר שאם אכן יש מציע שיעמוד בתנאים שנקבעו על ידי הממשלה לא יהיה צורך במכרז.

דוד הרטום: אני מבין, שכרגע מדברים שוב על מכרז ועל דחייה של מספר חודשים.

דוד הרטום: התחושה שלנו, היא שיש רצון לסחוב את הדברים.

דוד הרטום: משרד הבריאות בצד המקצועי תומך בעניין, אבל התחושה שלנו היא שנעשה הכל על מנת להכשיל את זה.

דוד הרטום: לכן, הצעתו של חה"כ רן כהן שבישיבה הבאה שלכם יתקבל דיווח בנושא, היא חשובה.

יצחק אבנד: הנושא של מיטות אשפוז כביטוי לשירותי בריאות, הוא לא מדויק ולא נכון.

יצחק אבנד: אני מסכים שלשירותי הבריאות הקהילתיים יש אימפקט רב יותר על בריאות התושבים מאשר מספר מיטות אשפוז.

יצחק אבנד: חשוב להשקיע את אותו שקל קודם כל בשירותי בריאות קהילתיים.

יצחק אבנד: בית החולים שיוקם באשדוד נותן מענה לאשדוד רבתי.

יצחק אבנד: הוא לא נותן מענה לנגב.

יצחק אבנד: הוא לא מהווה שום פתרון לתושבי קריית גת ודרומה.

יצחק אבנד: לכן, הוא נכון לאשדוד, אבל זה עלול להטעות ולעוות את הסטטיסטיקה ולתת למישהו תחושה שהנה נפתרו הדברים.

יצחק אבנד: אם אכן יוחלט להוסיף מיטות לדרום, זה נכון שיהיה בית חולים נוסף בדרום.

יצחק אבנד: אנחנו במכבי שירותי בריאות חווים את המונופול של בית החולים סורוקה.

יצחק אבנד: אנחנו חושבים שתחרות זה דבר טוב.

יצחק אבנד: אם אכן יוקם בית חולים נוסף בדרום הארץ, אז נכון שהוא יהיה בנפרד מבית החולים הקיים.

יצחק אבנד: דובר כאן על הנושא של נגישות לשירותים וזמינות לשירותים.

יצחק אבנד: ישנם היום טכנולוגיות המאפשרות לגשר על הפער הגיאוגרפי.

יצחק אבנד: זה נושא שלא הועלה עד עכשיו.

יצחק אבנד: אני רוצה להצביע על כמה דברים שמכבי עושה.

יצחק אבנד: יש לנו שירותי טלמדיסין, טלרדיולוגיה, מכוני דימות בירוחם, בדימונה ובערד.

יצחק אבנד: לא מספיק להביא את מכשיר הרנטגן.

יצחק אבנד: צריך גם לפענח את הצילום.

יצחק אבנד: אנחנו לא יכולים למקם רדיולוגים בכל מכון, ולכן מכבי באמצעות רשת ארצית של שידור תמונה דיגיטלית בציוד מתקדם למרכז ארצי, יכולה לפענח בזמן אמיתי צילום בכל אחד ממכוני הרנטגן של מכבי.

יצחק אבנד: אנחנו עושים את זה גם עבור כמה מכונים פרטיים במקומות יישוב.

יצחק אבנד: טלמדיסין זה נושא שיכול להתפתח.

יצחק אבנד: בימים אלה נפתח שירות של מעקב אחרי חולה אי ספיקת לב באמצעים אלקטרוניים מרחוק.

יצחק אבנד: פתחנו את המרפאה הראשונה הזו בדרום.

יצחק אבנד: בנוסף, אנחנו הבאנו ניידת ממוגרפיה ליישובים פריפריים והעלינו בעשרות אחוזים את הביצוע של בדיקות סקר לסרטן השד.

יצחק אבנד: המדדים הסוציו-אקונומיים, החינוך, הפן הסביבתי הם בהחלט פקטור מאוד חשוב בתחום הבריאות, אבל יש צעדים שניתן לבצע.

יצחק אבנד: והעלינו בעשרות אחוזים את הביצוע של בדיקות סקר של סרטן השד לנשים.

יצחק אבנד: יש צעדים שניתן לעשות אותם.

יצחק אבנד: אנחנו מאמינים, שתגמול ממלכתי למקצועות מועדפים בתחום הבריאות, אם על ידי הקלות מיסוי או בדרכים אחרות, יכול להביא עוד רופאים ועוד מטפלים לדרום.

שלי לוי: אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו פה.

שלי לוי: לגבי בית החולים באשדוד, אנחנו שאלנו את משרד הבריאות האם צריך להקים בית חולים נוסף במחוז דרום והיכן, ומשרד הבריאות אמר שצריך להקים בית חולים נוסף, ובזה נסתיימה התשובה שלו.

שלי לוי: לא נאמר איפה ומה ההיקף.

שלי לוי: המחלוקת שתיארנו במסמך, היא לגבי זה שגורמים שונים סבורים שהקמת בית חולים באשדוד לא פותרת את הבעיה של מחוז דרום, ושאולי ראוי לבחון מקום אחר.

שלי לוי: זה כל מה שנאמר במסמך.

שלי לוי: כל שאר הדברים שנאמרו פה אינם נכונים.

שלי לוי: בנוסף, במסמך הצהרנו בפירוש, שאנחנו לא עושים שום קישור בין רמת הבריאות לבין היקף שירותי הבריאות, אלא מציגים את היקף שירותי הבריאות במחוז.

שלי לוי: הניסיון להציג אותנו כמי שקושרים בין שני הדברים, הוא לא נכון.

שלי לוי: זה כתוב בפירוש בפתיחת המסמך.

שלי לוי: נכון שמדובר כאן בסוגיה שהיא חלק מסוגיה חברתית רחבה, אבל זה לא פוסל את הפער הקיים בין המשאבים המופנים למחוז דרום לעומת המשאבים המופנים למחזות אחרים.

חנא סוייד: זה צריך להיות ההפך.

שלי לוי: נכון, האוכלוסייה שזקוקה לזה יותר מקבלת הכי פחות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: הוועדה רואה בחומרה את אי השוויון הבולט בהיקף שירותי הבריאות הניתנים במחוז הדרום לעומת יתר אזורי הארץ.

יצחק גלנטי: יש לבחון באותו כיוון גם את הנושא של שירותי הבראות בחלקו הצפוני של הארץ.

יצחק גלנטי: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר, להציב את נושא שירותי הבריאות בפריפריה בכלל ובמחוז הדרום בפרט, בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת לקופות החולים לרכז מאמץ משותף כדי להביא לדרום את מיטב השירותים האבחוניים והטיפוליים.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת לשר הבריאות, להציג בפניה הצעות לחקיקה שעניינן קביעת תקני מינימום לשירותי בריאות בפריפריה.

יצחק גלנטי: בכוונת הוועדה לקדם חקיקה זו.

אבי ישראלי: אני מציע לשקול את זה מחדש.

אבי ישראלי: אני לא חושב שזה נכון לקבוע סטנדרטים כאלה.

אבי ישראלי: אני מציע להציע לשר לשקול זאת.

יצחק גלנטי: אני מקבל את ההערה.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת לשר הבריאות, לשקול קביעת תקני מינימום לשירותי בריאות בפריפריה.

אבי ישראלי: אני מציע לומר, כי בכוונת הוועדה לשקול אם נכון לקדם זאת.

אבי ישראלי: אני מציע זאת לוועדה, כי אני אבוא לכאן לנמק למה לא.

אבי ישראלי: יכול להיות שיהיה אי נעימות.

יצחק גלנטי: משרד הבריאות יביא את שיקוליו בפני הוועדה בהקדם.

אבי ישראלי: זה הגיוני.

יצחק גלנטי: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להגיש לה תוכנית לשיפור מצב שירותי הבריאות בדרום תוך 6 חודשים.

יצחק גלנטי: התוכנית תכלול יעדים, דרכי פעולה ועלות תקציבית.

יצחק גלנטי: כמו כן, גם דיווח על ממצאי הוועדה שהקים משרד הבריאות, לבחינת שירותי הבריאות בפריפריה.

חנא סוייד: בהתייחס לממצאים של המסמך הזה.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: הוא קיבל את זה.

אבי ישראלי: אלה הנתונים שלנו.

אבי ישראלי: היא אומרת את זה בעצמה.

אבי ישראלי: היא לא המציאה נתונים.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.