ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 431, 2008-04-02 08:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

יצחק גלנטי: הדיון הוא בנושא של תקנות עבודת נשים, מועדים וכללים לתשלומים לקופת גמל, תשס"ח 2007.

יצחק גלנטי: אבקש את היועצת המשפטית עורכת הדין דבורה אליעזר לפתוח את הישיבה.

דבורה אליעזר: בהמשך לדיון הראשון שהתקיים בנושא הזה סעיף 7 (א) לחוק עובדת נשים הקובע את החובה של המעביד להמשיך להפריש לקופות גמל לעובדת שהיא זכאית לצאת לחופשת שמירת הריון ולעובד או עובדת היוצאים לחופשת לידה במהלך אותם תקופות לפי השכר והשיעורים שנהגו לשלם כאילו הם לא יצאו לחופשת לידה.

דבורה אליעזר: בדיון הקודם הבאנו את טיוטת התקנות, אבל מכיוון שהעלו בפנינו מיד לפני הדיון בעיות, תהיות ועניינים הקשורים לחקיקה הקשורה למשרד האוצר, ביקשנו מהוועדה שתקציב לנו זמן כדי שנוכל לפתור את הבעיות האלה.

דבורה אליעזר: הנוסח שהבאנו היום לועדה הוא נוסח שליוונו אותו עם ארגוני נשים ביחד עם ההסתדרות הכללית, עם הסתדרות הלאומית, נציבות שירות המדינה והאגף לשוק ההון במשרד האוצר, וכן קיבלנו הערות של המעסיקים בכתב.

יצחק גלנטי: האם כל זה מתואם עם כל הארגונים האלה וישנה הסכמה שלהם?

דבורה אליעזר: זה מתואם עם הארגונים האלה וישנה כמעט בכל דבר הסכמה.

דבורה אליעזר: היה נושא אחד שהועלה על ידי המעסיקים שניסנו למזער נזקים וניסנו להסדיר אותו כמה שיותר.

יצחק גלנטי: עדיין יש חילוקי דעות?

דבורה אליעזר: אין כאן נציגים של המעסיקים.

יצחק גלנטי: זה לא טוב.

יצחק גלנטי: אז אני אשמש כנציג המעסיקים.

דבורה אליעזר: גם אני יכולה לומר איפה זה ולמה אנחנו לא חשבנו שנכון לבוא לקראתם לגמרי, באנו לקראתם אבל לא לגמרי.

יצחק גלנטי: אבל הנציגים של המעסיקים כן הוזמנו?

דבורה אליעזר: כן, האמת שאני דיברתי עם אחת הנציגות של המעסיקים שאמרה לי שהנוסח מקובל עליהם למעט נושא אחד ושאני אעיר את תשומת לבה של הוועדה.

דבורה אליעזר: מה שאנחנו עשינו בתקנות החדשות, ניסנו להפריד בין שמירת הריון לחופשת הלידה.

דבורה אליעזר: בשמירת הריון השארנו את הכלל וגם קבענו אותו בפקודה הקודמת שבעצם העובדת מביאה את הכספים למעביד והמעביד מפריש לקופה, למה השארנו את הכלל הזה ולא שינינו ממנו?

דבורה אליעזר: מכיוון שמדובר בתקופות בלתי מסוימות, התקופה שהעובדת נמצאת בשמירת הריון ויכול להיות שהיא לא תידרש לצאת לשמירת הריון ולכן הסעיף הזה.

יצחק גלנטי: את אומרת שהעובדת מביאה את החלק שלה אל המעביד, צ'ק או בדרך כל שהיא, והוא בעצם מפקיד את הכסף הזה לזכותה באותה קרן.

דבורה אליעזר: נכון, קרן או תכנית ביטוח.

דבורה אליעזר: השינוי היחידי שעשינו בנושא הזה וזה בהתאם לתקנות מס הכנסה אישור קופות גמל, קבענו שבמקום שהעובדת תעביר את זה תוך חודשיים מיום שהיא מתחילה להעדר היא תעביר את זה מידי חודש וחודשו כדי לא קטוע את רצף הזכויות בקופה.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שבמצב של שמירת הריון היא צריכה אחת לחודש להביא את הכסף הזה למעביד שלה, האם באיזה מקום המעביד מחויב להעביר את הכסף או שהוא יכול לשמור אותו אצלנו עד שיתחשק לו?

דבורה אליעזר: לפי מה שקבענו בתקנות הוא חייב אחרי שבעה ימים מהיום שהוא מקבל את הכסף מהעובדת, להעביר את הכסף.

יצחק גלנטי: אחרי או תוך שבעה ימים?

דבורה אליעזר: תוך שבעה ימים.

דבורה אליעזר: לגבי חופשת לידה, קבענו שאחת לחודש העובדת צריכה להביא את הכסף, אבל קבענו שאם העובדת מאחרת בתשלום בכל מקרה ישנה חובה למעביד לקבל את הכסף מהעובד ושנית להעביר לקופה גם היא מפגרת בהעברת הכסף אליו, לא לפי התקנות, אולי לא תוך חודש היא מביאה את הכסף אלא אחרי חודש וחצי הוא בכל מקרה חייב אחרי שבעה ימים להעביר את הכסף לקופה.

יצחק גלנטי: גם כאשר קיים איחור?

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: לגבי תשלומים לקופת גמל בחופשת הלידה, מכיוון שמדובר בתקופה שאנחנו כן יכולים פחות או יותר לתחום אותה בזמן ומאחר ועלה החשש שהעובדות לא יהיו בגלל המצב שהן נמצאות בו, שהן לא תהיינה ערות לזכויותיהן והן לא תעברנה את הכסף, עשינו הסדר עד חודשיים תשלומים.

דבורה אליעזר: בעוד חודשיים המעביד רשאי לנכות אותם מהשכר האחרון שתקבל העובדת לחופשה לפני שהיא יוצאת לחופשה.

יצחק גלנטי: את אומרת אנחנו באים ואומרים שהעובדת במקרה של שמירת הריון יכולה לא להיות מודעת לזכויותיה, ולכן היא זאת שתיקח את מה שהיא צריכה לשלם ותביא למעביד והוא יפקיד אותם בקרן, פתאום אותה עובדת בהריון הבא שלה, היא איננה מודעת לזכויותיה במהלך ההריון והיא יוצאת לחופשת לידה וכאן היא לא יודעת כלום, ואז בא בעצם המעביד ואומר אני מודע לזכויות שלך אז אני אקח מהמשכורת האחרונה שלך את מה שמגיע ממך לתקופה של חודש חודשיים, ואני אפקיד מתוך המשכורת האחרונה, אני מנסה להבין את ההיגיון.

דבורה אליעזר: אני אסביר את ההיגיון שבדברים, כשאנחנו מדברים על שמירת הריון אנחנו מדברים על מצב רפואי כלשהו שנקלעה אליו העובדת הזאת, כשאנחנו מדברים על חופשת לידה בנוסף למצב הבריאותי אליו נקלעה העובדת בגלל הלידה, יש גם את הנושא שהיא צריכה לטפל בילד, ולכן מצבה של העובדת קצת יותר בעייתי מבחינה אישית מאשר במצב של שמירת ההריון, חוץ מזה אנחנו כן יודעים לתחום את הזמן.

דבורה אליעזר: בדרך כלל עובדות שיוצאות לחופשת לידה הן מקבלות שכר אחרון ואחר כך רוב העובדות חוזרות לאותו מעביד, זה לפי הסטטיסטיקה, מה שאנחנו אומרים הוא שבמקום שהעובדת תבוא אל המעביד ותשלם את הכסף בעצמה המעביד ינכה את הכסף הזה, עד חודשיים הוא ינכה מהמשכורת האחרונה שלה.

מאירה בסוק: אני פשוט רוצה לתת לך תמונה קצת יותר, אם היינו נכנסים מהכלל ורק אחר כך לפרט זה היה יותר קל, מה שאני רוצה לומר לאדוני הוא כזה, בחופשת לידה היום במשק הממשלתי והציבורי וגם לפי החוק, המעביד מפקיד את כספו ואת כספה של העובדת, אין בעיה במשק הממשלתי בחופשת הלידה, אני רוצה להפריד בין שני הדברים.

מאירה בסוק: בחופשת לידה עובדת בכנסת יוצאת לחופשה, המעביד ממשיך להפקיד גם את שלו וגם את שלה, כשהיא חוזרת מתקזזים, במשק הפרטי זה לא קיים, בציבורי זה פחות או יותר קיים אבל במשק הפרטי זה לא קיים, ואנחנו בגלל זה הלכנו, בגלל שהמעסיקים לא רוצים לעשות מה שקיים במשק הממשלתי קיים כי זו הטבה, ואנחנו גם בגלל ההסכמה שבאיזו דרך, וזה מה שדבורה אליעזר עשתה כדי לפתור את הבעיה.

יצחק גלנטי: אני בהחלט מבין שהמטרות הן טובות.

דבורה אליעזר: במקום שזה יהיה מקדמת שכר, כל הסכום הזה יבוא כמקדמת שכר של המעביד והוא משלם לעובדת ובגלל שזה חוב שהעובדת חייבת למעביד הוא ינכה מהשכר הראשון שהיא תקבל אחרי שהיא חוזרת מחופשת הלידה, אנחנו כדי למזער את הנזק חילקנו את זה לשניים, עד מחצית מההפרשות שהיא חייבת במהלך חופשת הלידה יכול המעביד לנכות מהשכר האחרון לפני שהיא יוצאת לחופשת לידה, את השאר העובדת תשלם מהמקדמות שהיא תקבל מהמעביד, זה ההסדר שקבענו בחופשת לידה.

דבורה אליעזר: בנוסף לכך מכיוון שבמהלך שמירת הריון אנחנו מטילים על העובדת את הנטל לבוא לשלם את החלק שלה, הוספנו לתקנות האלה חובת ידוע של המעביד לעובדת כשהוא יודע על כך שהעובדת נמצאת בהריון, הוא חייב להודיע על הזכויות לפי התקנות האלה, וקבענו נוסח של הודעה, זה בכללי.

יצחק גלנטי: אני מעלה כמה שאלות.

יצחק גלנטי: שאלה ראשונה, כאשר אישה יוצאת לחופשת לידה אני מבין שאז המעביד שלה מנכה משכרה האחרון את אותו חלק שהיא צריכה לשלם לקופת גמל, עכשיו אני שואל שאלה הרי באותה תקופה שהגברת יוצאת לחופשת הלידה בדיוק אז היא זקוקה לכל הכסף שלה, אני לא מדבר כעת על שרי אריסון, אותה אני משאיר בצד, אני מדבר על נשים עובדות ויתכן שהיא גם אם חד הורית, ויכול להיות שזה גם לא הילד הראשון שלה, אולי יש לה עוד כמה ילדים בבית, והיא דווקא כשהיא זקוקה לכסף הזה באים ומנכים במכה אחת בחודש האחרון לפני שהיא יוצאת לאותה חופשה.

שמרית שקד: אדוני אני רוצה להמשיך את השאלה שלך וגם לחדד אותה.

שמרית שקד: בנקודה הזאת אני חושבת שראוי לעלות את הנושא לדיון ולהשאיר את זה להכרעת הוועדה, האם באמת צריך לתת לאישה אפשרות לומר אני רוצה שתקחו את התשלומים האלה ממני, כלומר שהמעביד בכלל יידע אותה, הוא לוקח את התשלומים, הוא אומר, אני שואלת אותך האם את מסכימה, האם את מעוניינת שאני אקח את התשלומים ממך, או בנוסח התקנות אנחנו לא נותנים לה בעצם אפשרות להתנגד לתשלומים.

מאירה בסוק: אם היא לא תעשה את זה היא תאבד את כל הזכויות שלה, על זה אנחנו מבקשים.

שמרית שקד: היא לא תאבד.

מאירה בסוק: שלושה חודשים?

מאירה בסוק: היא תאבד הזכויות שלה.

קריאה: השוק אמרו לנו את זה לא אנחנו המצאנו את זה.

דבורה אליעזר: אני אתן לחברי ממשרד האוצר הוא יוכל להסביר טוב יותר מה קורה עם הקרנות, אבל מבחינת דיני העבודה אני אומרת שהחוק קודם כל מבקש מאיתנו להתקין תקנות בהתחשב בשיעורים ושכר שקיבלה העובדת בטרם היא יצאה לחופשת הלידה.

דבורה אליעזר: שנית אנחנו מדברים בחקיקה קוגנטית, אנחנו רוצים להבטיח חסכון פנסיוני וזו כל המטרה, זה נכון שהעובדים יכולים להגיד שהם רוצים לעבוד עשרים ואחת שעות עבודה כי הם רוצים להרוויח יותר כסף, אבל החקיקה באה ואומרת לנו שהם לא יכולים לעבוד עשרים ואחת שעות מכיוון שזה יפגע בזכויות הרווחה שלו, זה מבחינת הקוגנטיות של ההוראה ולכן אנחנו עומדים על כך שההוראה חייבת להיות קוגנטית.

שמרית שקד: אנחנו מפרשים את ההוראה שכך שהיא לא מחייבת את העובדת להפקיד, היא כותבת שהמעביד חייב להפקיד מלבד שהעובד או העובדת שילמו את החלק שלהם.

דבורה אליעזר: אני לא מסכימה לפרשנות הזאת ואני אומר למה, בעקרון בתקופת שמירת הריון ובתקופת חופשת לידה שמורות לעובדות ולעובדים הזכויות התלויות.

יצחק גלנטי: זה נכון גם לעובד וגם לעובדת.

דבורה אליעזר: כעקרון הכלל שקובע החוק על המעביד לשמור על הזכויות התלויות בוותק שלה, זה הכלל בחוק, בנושא של קופות גמל מאחר והשמירה הזאת תלויה גם בהפרשות שהעובדת חייבת להפריש, הנורמה המסמיכה היא בלבד שהעובדת שילמה את החלק שלה, כי אם היא לא משלמת את החלק שלה כמובן שהזכויות לא נשמרות כפי שהן צריכות להישמר ולכן ככה נכתבה הנורמה, עדיין מדובר בחקיקה קוגנטית, חוק עבודת נשים לפי הפסיקה של בית הדין לעבודה ולפי תפיסתנו היא חקיקה קוגנטית לכל דבר ועניין, עכשיו לגבי השאלה שלך מה לעשות, אנחנו בגלל זה אמרנו שלא כל חופשת הלידה, לא כל ההפרשות שחייבת העובדת במהלך חופשת הלידה תנוכה מהשכר האחרון, רק עד חודשיים ממנו, חוץ מזה מדובר בעובדת שזכאית בדמי לידה, כלומר היא תקבל כסף בגבוה השכר שלה מהביטוח הלאומי, זה העניין השני.

קריאה: זה שכר נטו.

דבורה אליעזר: היא תקבל את אותו שכר.

יצחק גלנטי: אלו דברים המקובלים על ארגוני נשים?

יצחק גלנטי: אני אתכם אבל אני מאיר נקודות שחייבות להיות ברורות.

מאירה בסוק: אני מבקשת שיהיה כמו במגזר המדינה, אבל המעסיקים הפרטיים לא מוכנים לזה, ולכן כדי להקטין נזקים וכדי שהעובדת תרוויח מזה לנו לא היתה ברירה.

דבורה אליעזר: אנחנו רצינו לעשות מקדמות לגבי כל התקופה ולזה התנגדו המעסיקים הפרטיים שמחזיקים עובדת אחת או שתיים והם אומרים שהנטל הוא כבד מדי להם ולכן הם העבירו את העלות גם של העובדת וגם על המעביד.

יואב גפני: לשאלה שעולה פה לגבי הזכות של העובדת לבוא ולומר אני לא רוצה להפקיד אני רוצה שהנטו שלי יהיה יותר גדול אני צריכה עכשיו כסף, ישנה עם זו בעיה, מצד אחת קיימת הזכות של העובדת לחסכון פנסיוני, אגב חסכון פנסיוני זה לא רק חסכון לגיל פרישה, אם אנחנו מדברים על קרנות פנסיה, אם מדברים על ביטוחי מנהלים הרי יש גם כיסויים ביטוחיים, יש שם כיסוי בגין אובדן כושר עבודה ומפני מוות, למעשה אם אנחנו אומרים לעובדת אנחנו מאפשרים לך לוותר על הזכות שלך להפקיד לקרן פנסיה במהלך התקופה הזאת המשמעות היא לוותר על הזכות הזאת.

שמרית שקד: אני רק רוצה לחדד, אני מדברים גם על קרן פנסיה וגם על קרנות השתלמות.

יואב גפני: בוודאי, הנקודה הכואבת כאן היא קרנות הפנסיה וביטוחי מנהלים במקומות שיש בהם כיסויים ביטוחיים, יש פה עניין נוסף - ההפקדות האלה המתבקשות מהעובדת, העובדת ממילא מפקידה במהלך חודשי עבודה רגילים, אם אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה זה שיעור מקובל של 5.5% מהשכר שלה, צריך לראות מה נמצא מול מה, בעצם מדובר על קיזוז שאם אנחנו מדברים על הפרשה המקובלת לקרנות הפנסיה על 5.5% מהשכר.

שמרית שקד: ואם אנחנו מדברים על קרן השתלמות וקופת גמל?

יואב גפני: קופת גמל זה אותו דבר, קופת גמל או קרן פנסיה, קרן פנסיה זה 5.5% מהשכר שלה אם אנחנו מדברים על 11%, בקופת גמל ההפקדה המקובלת זה 5%, כלומר מדובר על 10% מהשכר שלה, מופקדים 10% מהשכר שלה, והיא מקבלת את כל הזכויות שיש לה בקופת הגמל, אם זו קופת גמל היא לא משלמת מה שהיה נקרא קופת גמל לתגמולים, מופקדים לה כספים שנשארים לה לחסכון לגיל פרישה, ואם זה לקרנות פנסיה או לביטוחי מנהלים נשמרים כל הכיסויים הביטוחיים שלה והיא נשארת עמיתה פעילה בקרנות הפנסיה.

יואב גפני: החשש פה שחופשת לידה, לא ברור אם חופשת לידה או שמירת הריון, היא מתחילה להפקיד בעצמה, חוזרת לא חוזרת, היא נמצאת באיזה סוג של קשר עם החיסכון הפנסיוני שלה והביטוחים שלה, ויש לזה ערך שהעלות שלו בצד של אותם ה- 10% או אם זה קופת גמל 11%, היא שולית ביחס לזכויות שהיא מקבלת, ואם היא היתה עובדת היא היתה מפקידה את זה ממילא.

יואב גפני: בעניין של הזכות לוותר על ההפקדה, אם היא שכירה אין בכלל את הזכות להפקיד, לא יכול להיות שהמעביד יפקיד לקופת גמל והעובדת לא תפקיד, כלומר אם היא מוותרת על הזכות שלה להפקיד המעביד לא יוכל לקבל כספים, תקנות מס הכנסה כללים לניהול קופות גמל סעיף 19 – שעד 5.5% חייבת הפקדת המעביד והפקדת העובד לתאום, לא יכול להיות שעובד יפקיד 5% והמעביד לא, ולא יכול להיות שהמעביד יפקיד 5% והעובדת לא, דהיינו אם העובדת לא תפקיד את ה- 5% אז גם המעביד לא יוכל להפקיד את ה- 5%, זה דבר אחד, עניין שני, אם מסתכלים בקונטקסט יותר רחב שצו שחל על כל העובדים, אם בצו הרחבה החליט משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לקחת את ההסכם של ההסתדרות ושל לשכת התאום ולהרחיב אותו על כלל המשק ולהטיל על כל העובדים, על כאלה שבמצב כלכלי, ואני מניח שיש הרבה עובדים נשים וגברים לעומת נשים בהריון שמשתכרות למשל שכר גבוה, נמצאים במצב כלכלי הרבה הרבה פחות טוב, ועל אף פי כן המדינה חשבה שזה נכון שהם יפקידו לחסכון פנסיוני, זאת אומרת שהטיעון הזה שהיה נכון שם הוא בוודאי ובוודאי נכון פה.

יצחק גלנטי: יואב גפני, אני לא חולק על התפיסה שלפיה צריך לשמור על זכויות האם על כל הזכויות הסוציאליות שלה, כולל אותן זכויות שהחוק מעניק לה לגבי הפרשות מעביד לקופות גמל, כמובן הפרשות המעביד לפי דבריך הן צמודות להפרשות של העובדת, ויש לזה הגיון, המעביד לא יפריש את חלקו למרות שהחוק מחייב אותו בכל מקרה להפריש את חלקו, אבל יש כאן סיטואציה לא נכונה אם הוא יפריש את חלקו והיא לא, לא על זה אני מדבר, אני מעלה את השאלה, עצם העובדה שהיום נשים עד כמה שידוע לי, תקנו אותי אם אני טועה, נשים מרוויחות בממוצע כ- 60% מהשכר של הגברים.

קריאה: 63%.

יצחק גלנטי: אז אני רוצה לצאת לקראת הנשים, אני בא ואומר מאחר ושכרן יחסית הוא הרבה יותר נמוך, השאלה היא האם לא ניתן לפרוש את מה שהן חייבות על פני תקופה יותר ארוכה?

דבורה אליעזר: עשינו שתי תקופות.

יצחק גלנטי: אני רוצה שהאישה שיוצאת לחופשת לידה לא תמצא תחת לחץ.

דבורה אליעזר: החלק הראשון שהוא צריך, חלק מהתשלומים שלה ינכו מהשכר האחרון שלה ואת החלק השני היא תשלם כשהיא תחזור, בעצם היא תחזיר את חובה למעביד כשהיא תחזור לעבודה, אנחנו חילקנו את זה לשתיים, צריך לזכור שהיא משתכרת במהלך חופשת הלידה, היא מקבלת דמי לידה.

יואב גפני: למעשה ההסדר הזה יוצר מצב שערב חופשת הלידה, העובדת מוותרת, אם מדברים על קופת גמל, היא מוותרת על 10% מהנטו שלה.

יואב גפני: עבור חודשיים, ולדעתי זה יכול להיות מעבר לחודשיים כי החשש הוא כשיש מנגנונים, צריך לשים את הדברים על השולחן, זה לא שאין מנגנוני הגנה בקרנות הפנסיה ובביטוחי המנהלים, יש מנגנון הגנה, אם אישה או גבר מפסיקים להפקיד לגמרי, מפסיקים ולא ממשיכים להפקיד, אז נכנס בתוך קרן הפנסיה איזה מנגנון הגנה שההיגיון שלו אומר, אולי היא התפטרה מהעבודה היא עדיין לא הספיקה לחשוב על החיסכון הפנסיוני וכדומה, בקרנות הפנסיה זה נותן למשל חמישה חודשים של ארכת ביטוח, הבעיה שמהרגע שהיא תפסיק להפקיד ואולי היא תחזור להפקיד ואני לא מכניס אותה באופן אקטיבי לתוך התהליך הזה יתכן שהיא לא תחזור לשם, אין ספק שזה לא בא בחינם, יש פה ויתור מצד אחד שהוא ויתור סביר לחלוטין, שמו לב, זה 10% מהשכר נטו האחרון.

שמרית שקד: יואב גפני, בכמה אחוזים זה כל המשכורת שלה אם ההפקדות לקופת הגמל ולקרן השתלמות?

יואב גפני: עוד 2.5% לקרן השתלמות, קרן השתלמות 2.5%, ההפקדה המקובלת לקרנות השתלמות היא 2.5% וההפקדה המקובלת לקרנות הפנסיה, ההפקדה של העובד היא 5.5% אם את מדברת על עובד שמפקיד הן לקרן פנסיה והן לקרן השתלמות, אבל אני לא בטוח שכולם מפקידים לקרן השתלמות, אני יודע שההפקדה לפנסיה היא הפקדה חובה, אז אותם עובדים "מסכנים" שאנחנו מדברים עליהם שיש להם שכר נמוך, ונניח שצו ההרחבה חל עליהם והם מפקידים רק לפנסיה, אותם עובדים שהם בפוקוס שלנו, זה 5.5%, אם את מדברת על עובדים שיש להם יותר זכויות סוציאליות.

שמרית שקד: בעצם מהמשכורת האחרונה מנכים 24%, על אותו חודש אחרון ועוד חודשיים קדימה.

דבורה אליעזר: מדמי הלידה לא מנכים.

יואב גפני: אם כל חודש היא הרוויחה ארבעת אלפים שקלים, היא קיבלה הביתה סך של ארבעת אלפים שקלים, המשמעות היא שאותם הארבעת אלפים שקלים הם לאחר הקיזוז, זאת אומרת שבמקום שיהיה לה ארבעת אלפים שקלים, אותם 10% שאני צריך לקזז לה עבור חודש הבא והחודש שאחריו, כלומר זה לא שהיא תרגיש ירידה בשלושה חודשים, ב- סכום של ארבעת אלפים אין כל כך הבדל בין הברוטו לנטו, ירדו 10%, ככה אתם רואים את התמונה, אני אומר שהנקודה העיקרית, זה לא שאין פה נקודה זו נקודת המידתיות, היא שומרת על החיסכון הפנסיוני וזה הערך הגדול.

יצחק גלנטי: בדיון הזה 10% זה משהו שולי.

יצחק גלנטי: בדיונים אחרים כאשר האוצר צריך לשלם למשל לגמלאים תוספת של 10%, וואו גם אז אתה אומר, על 10% מיליארד שקל, אני צריך אותך בוועדה אחרת ואני אבקש להחליף אותך שם.

רחל הרצוג: אני מההסתדרות הרפואית.

רחל הרצוג: אני חושבת שהיסוד שלה תלוי רק במשרד האוצר ואני אומר מדוע, מדובר פה על קופות גמל, קופת גמל זה הכל, זה קרן השתלמות זה חסכון פנסיוני וזה מה שהיה בעבר קופות גמל לתגמולים, ואמר יואב גפני מ- ראשון בינואר 2008, זו קופה משלמת לקצבה וקופה לא משלמת לקצבה, אל תשכחו שבמשק החל משנות 2000 בנוסף לרכיבים שמבוטחים בקרן פנסיה ישנם רכיבים שמבוטחים בקופת גמל לתגמולים ואלה העבודה הנוספת, אצל רופאות למשל זה תורנות, כוננויות, ואלה שעובדות במשמרות זה במשמרות, זה נהדר שהחוק דיבר על קופת גמל אז הוא דיבר על כולם זה לא רק ביטוח לנכות, כי בדבר הזה אין את הביטוח.

רחל הרצוג: אבל היום זה קופה משלמת לקצבה וקופה לא משלמת לקצבה, לכן משרד האוצר יכול בטובו להואיל שבקופה שאיננה משלמת לקצבה אפשר יהיה להשלים את זה במשך הזמן, אין לך כאן את הריסק, מדוע לא?

רחל הרצוג: אם החוק מחייב את המעביד לשלם עבור הכל אז למה שהעובדת תוותר על החלק הזה, זה כסף, הרי זה סך הכל שכר מאוחר, אבל לא יהיה לה בתקופה הזו לשלם, אז מדוע לא לאפשר לה לפרוש, אני חושבת שזה חשוב וזה לא מה שאתה אמרת, בקרן הפנסיה זה לא תמיד 5.5%, בקרנות הוותיקות זה 7%, קרן השתלמות זה 2.5%, ואם יש לה קופת תגמולים מה שהיה בעבר לתגמולים, בגין החלק שאינו לפנסיוני, גם התקציבי, מה שאינו פנסיוני היה בקופות גמל לתגמולים, אין שם כיסוי ביטוחי, היא מקבלת על זה דמי לידה, אתה עצמך אמרת הנטו הוא ארבעת אלפים שקלים, אם אמרת שהנטו ארבעת אלפים שקלים, אנחנו יודעים שדמי לידה זה 75% מהשכר ברוטו, זאת אומרת שיש גם את ה- 25% האלה לקופת גמל לתגמולים.

יצחק גלנטי: בשורה התחתונה מה את מציעה?

רחל הרצוג: אני מבקשת שבחלק שהוא לא פנסיוני יאפשרו לעובדת להשלים את התשלומים בתקופה ארוכה, לא בתקופה של חופשה ללא תשלום, כי אין לה כסף.

שמרית שקד: מה שהיא מציעה מחייב תקנות של משרד האוצר.

דבורה אליעזר: ואולי גם בחוק המסמיך.

שמרית שקד: אבל באמת זו שאלה טובה, למה בעצם לא לתת לה את האפשרות.

יואב גפני: אם אני מבין את מה שרחל הרצוג אמרה, היא עושה הבחנה בין כספים שנועדו לתשלום לחסכון לבין כספים שמופקדים ומוקנים בגינם גם זכויות ביטוחיים, כמו אובדן כושר עבודה ומקרה מוות.

רחל הרצוג: סליחה יואב, תתייחס לשינוי היום בחוק שאני יודעת שהוא אינו מושלם.

יואב גפני: מבחינתנו הכספים המופקדים לקופת הגמל הם כספי חסכון פנסיוני לכל דבר ועניין, מבחינתי הכספים שישמשו לעובדת לזקנה הם חשובים לא פחות מהכספים שהיום מופקדים.

שמרית שקד: היא לא אומרת לא להפקיד.

שמרית שקד: היא רק מציעה שאתה תאפשר לה לפי התקנות להפקיד אותם במועד מאוחר יותר עם חזרתה מחופשת לידה.

יואב גפני: התקנות האלה אומרות תפקידו את זה בחודש האחרון.

מאירה בסוק: הבעיה שלנו שמשנת 2004 אין בתקנות האלה, ואנחנו רוצים שזה יגמר היום, ואי אפשר להכניס המון דברים של הרגע האחרון.

יצחק גלנטי: אני מבין שאת רוצה שזה יהיה היום.

יצחק גלנטי: לדברים הנאמרים כאן והם חלק מדיון שיש לו משמעות מכיוון שהוא נכנס לפרוטוקול של הוועדה, הרי לא יכול להיות שמחר יבוא מי שיבוא ויגיד שהוועדה התעלמה מהיבטים אלה ואחרים באותו נושא, זה לא אומר שאנחנו מעכבים את אישור התקנות האלה, אבל דיון חייב להתקיים, כך אני מבין.

איה דביר: אני מציעה שנתחיל להקריא את התקנות.

שמרית שקד: אני בכל זאת הייתי רוצה שיואב גפני ישיב לשאלה.

יואב גפני: אני התחלתי להשיב בכך שלתפיסתנו כל הכספים המופקדים לחסכון בקופת גמל, קופת גמל לתגמולים שהפכה להיות לא משלמת שהמשמעות היא שכל הכסף הולך לפנסיה.

שמרית שקד: היא לא מציעה שהעובדת לא תפקיד את זה, היא רק מציעה לקבוע מועד מאוחר יותר להפקדת הכספים, כלומר שקרן הפנסיה או קרן ההשתלמות תסכים לקבל את הכספים האלה ממנה גם במועד מאוחר יותר, אתה אומר שהיא חייבת להפקיד.

יואב גפני: הדיון הזה הוא דיון שכפי שאני מבין הוא אינו קשור לועדה הזאת ולמה שעולה בה, יש רציונל לפיו ההפקדות חייבות שתעשנה מידי חודש בחודשו, הדבר הוא בוודאי ובוודאי נכון לגבי קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים שבהם יש מרכיבים ביטוחיים כי המבוטח משלם מידי חודש עבור הכיסויים הביטוחים, אבל במקומות שבהם אין ויש רק קופות גמל, בקופות גמל לא משלמות אגב, אין שום, עקרונית אם את רוצה להפקיד בקופת גמל במעמד עצמי, אם את רוצה להפקיד סכום חד פעמי, במעמד עצמי זה לא אומר שאתה לא שכיר, אתה שכיר ויש לך קופת גמל במעמד עצמי וצברת סכום ואתה רוצה להפקיד אותו במועד מאוחר יותר, אין בעיה אבל אם המעביד שלך מחויב להפקדה.

שמרית שקד: אני עדיין רוצה לנצל את האפשרות שהמעביד גם יוכל.

שמרית שקד: היא רוצה לקבל את החלק של המעביד, אבל היא אומרת שאת החלק שלה היא לא יכולה כעת, אז גם את החלק שלה וגם את החלק של המעביד היא מציעה שהיא תוכל להפקיד במועד מאוחר יותר.

יואב גפני: את רוצה גם את החלק של המעביד לדחות?

יואב גפני: את בטוחה שאת רוצה את זה?

יואב גפני: בכל מקרה במקום שאני עומד, העניין של הצמידות של העובד והמעביד אני מבין שהוא לא בדיון פה, אני לא יכול לנתק את העובדת מהמעביד.

יצחק גלנטי: רחל הרצוג, האם את התכוונת לנתק את העובד מהמעביד?

רחל הרצוג: לא, אבל יכול להיות שזה יכול להיות דיון במקום אחר.

יואב גפני: לגבי דחיה המשמעות היא שבמועד מאוחר יותר הנטל יהיה כבד יותר, את מבינה מה המשמעות?

יואב גפני: זאת אומרת שהעובדת לא תפקיד החודש, לא תפקיד בחודש הבא וגם לא בחודש שאחריו, והיא תדחה למועד מאוחר יותר.

יצחק גלנטי: ההצטברות תהיה בסוף גדולה יותר.

יואב גפני: אגב לגבי הכספים האלה שנמצאים בתוך מערכת החיסכון הפנסיוני, כדאי שתתני את דעתך לסוגיה הזאת, למעשה זכאים ללא מעט הטבות כמו למשל פטור ממס על רווחי הון, כמו הטבות מס שיש לעובדת במועד ההפקדה של כל הדברים.

יצחק גלנטי: אני חושב שעדיף לאור מה שקרה בבורסה לאחרונה, אני חושב שאנחנו נוותר על המס על רווחי הון.

יצחק גלנטי: לאור הרווחים הגדולים שעשו קופות הגמל.

שמרית שקד: לגבי משהו שהתעורר בדיון הקודם ולא היתה לנו תשובה מוסמכת.

שמרית שקד: יש אפשרות לעובדת לשלם סכום מינימלי ולשמר את הזכויות שלה?

שמרית שקד: נניח ואין לה כעת כסף להמשיך לשלם את ההפקדות, נניח שבתקופת ההריון היא אומרת זו לא תקופה שאני יכולה להמשיך עכשיו, היא רוצה לשלם לקופת גמל סכום כדי להבטיח את ביטוחי נכות ולשמור את הזכויות שלה אבל לא להמשיך ולצבור הפקדות בקופה הזו, היא יכולה לעשות את זה?

יואב גפני: יש מנגנון שמאפשר לעשות את הדבר הזה, למשל אדם שמבוטח שמפסיק להיות ועוזב את קרן הפנסיה, רשאי לרכוש, ההסדר הזה מכונה בתקנות הפנסיה הסכם ריסק זמני, לשלם לתקופה של עד עשרים וארבעה חודשים רק עבור הכיסויים הביטוחים.

שמרית שקד: והיה והוא עזב את קרן הפנסיה, נניח עובדת שיצאה לחופשה ללא תשלום אחרי חופשת לידה והיא רוצה להמשיך ולשמור אותה.

יואב גפני: לא עזב את קרן הפנסיה.

יואב גפני: אני מתכוון שהוא הפך להיות עמית לא פעיל בקרן הפנסיה והוא ממשיך להפקיד הפקדות, הוא ומעבידו מפסיקים להפקיד, הוא אומר אני מפסיק להפקיד אבל אני עדיין רוצה לשמור על הכיסויים הביטוחיים שלי, הוא יכול לעשות את זה עד עשרים וארבעה חודשים, ההסדרים האלה קיימים גם בביטוחי מנהלים, אבל הוא לא ממשיך לצבור זכויות לזקנה, הפנסיה שלו בזקנה תהייה נמוכה יותר, דבר שני אם הוא מפסיק להפקיד וחוזר להפקיד אחר כך בגיל מבוגר יותר קרן הפנסיה רואה אותו כאילו הוא התקבל בקרן הפנסיה ככל שהדבר נוגע לו, אני מבקש להבהיר את הנקודה כי היא נקודה עדינה, ככל שהדבר נוגע לשיעור הכיסוי הביטוחי שיכול להיות לו בקרן הפנסיה, כל עוד היא משלמת את הסכום המינימלי הזה היא באותו כיסוי ביטוחי שהיה קודם.

שמרית שקד: זה לא נחשב כאילו היא יצאה מהקרן וחוזרת בגיל מאוחר?

יואב גפני: לא.

איה דביר: המנגנון שעליו מעירה היועצת המשפטית של הוועדה ואם הבנתי נכון מדבריו של חברי משוק ההון , לא כרוך בהפקדות מעביד בכלל, ובמיוחד הוא אינו שומר על רציפות זכויות של העובדת, הסעיף המסמיך שעל פיו אנחנו מתקינים את התקנות הללו מדבר על כך שהעובדת תמשיך את רצף הזכויות שלה אצל המעסיק כאילו לא הפסיקה לעבוד, כאילו לא יצאה לחופשת לידה, כל פתרון מהסוג שמדבר על הפרשות מינימליות שמשאירות אלמנטים ביטוחיים כאלה ואחרים, כשפוגעים בחסכון הפנסיוני של העובדת לא משיגים את התכלית שלשמה מותקנות התקנות הללו.

יסמין וירט: יש לי בעיה עם העניין שמנכים חודשיים בבת אחת, אני הייתי מציעה ושוחחתי על כך עם דבורה אליעזר, אולי כן להיעזר בסעיף 29 בחוק פיצויי פיטורין, כי הבנתי שהבעיה העיקרית של המעסיקים היא היכולת להיפרע אחר כך מהחוב היה והעובדת מתפטרת בתום חופשת הלידה ואז יתכן ולא יהיה מספיק כיסוי, אני חושבת שהחוק הזה סעיף 7 (א) עבודת הנשים הכוונה שלו היתה להטיל את הנטל הזה על המעסיק, אבל אולי צריך לנהל משא ומתן איתם ואנחנו יכולים להציע להם שהיא תחתום בהצעה שהם שולחים לה על איזה סעיף פשרה שבו היא מסכימה בעצם שינכו לה מפיצויי הפיטורין והיה ויישאר חוב אחרי שהמעביד מפקיד עבורה לקרן, זה לדעתי ההצעה הכי טובה שהמעסיק ידאג לאורך כל התקופה להפריש עבורה והיא תשיב לו את הכספים.

דבורה אליעזר: אנחנו לא מעוניינים שהם יפקידו את הכל.

דבורה אליעזר: אני חשבתי על זה רבות ואחרי שהתלבטתי לא מעט בתקנות האלה במהלך כמעט השלוש שנים שאני נמצאת בתפקיד, אני חושבת שזה לא נכון כיוון שמה שאנחנו בעצם נעשה זה להתנות את ההפרשות בחתימת העובדת על הסימוך, זו לא הכוונה וזה יהפוך ללא קוגנטי וזה יהיה תלוי בהסכמת העובדת לכתב הסילוק, כמו כן אני חוששת לפתוח, כמו כן בעקרון הסעיף הזה 29 החתימה על כתב סילוק זה בעצם כשמסתיימים היחסים.

דבורה אליעזר: למעשה העובד שוקל בראש שהוא מתכוון לחתום על מה שהוא חותם, כך הפסיקה אומרת, ישנה פסיקה חדשה שבמקרה מאוד מסוים קבעה שכתבי סילוק שנחתמו לפני כן הם באמת תפסו אבל ככלל חותמים על כתבי סילוק רק בסוף ההעסקה, לכן אני חוששת מסעיף כזה ואני מעדיפה בשלב זה, בכדי שהזכות תמומש על ידי העובדות, להעביר את התקנות כמו שהן ונשקול במהלך השנה האם יש מקום לשיפורים, לשקול האם התקנות כפי שהן היום מספקות אותנו או שיש מקום לתקן ונבוא אולי לועדה בשנה הבאה או כשנסיים את העבודה עם תקנות מתוקנות, כיוון שכל הסעיף ותחילת הסעיף ותחולתו תלוי בהתקנת התקנות.

דבורה אליעזר: אני מבקשת מהיושב הראש שנתחיל עם ההקראה ונעביר את התקנות היום כפי שאנחנו הצענו אותם ונחשוב על שיפורים במהלך השנה.

יצחק גלנטי: היות ובאמת מדובר פה בתקנות, ותקנות הן לא דבר קשיח ובתקופה עתידית יהיה ניתן לשנות את התקנות, אני מקבל את ההצעה, את דברים.

יצחק גלנטי: הם לא באו והם לא ניצלו את האפשרות הזאת אז אני מבקש את היועצת המשפטית של המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה להתחיל להקריא את הסעיפים.

דבורה אליעזר: תקנות עבודת נשים, מועדים וכללים לתשלומים לקופת גמל, התשס"ח-2008, בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7א(ג) ו- 20 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תשלומים שנהג המעביד בלבד לשלם לקופת גמל נהג המעביד בלבד לשלם תשלומים לקופת גמל, ימשיך לשלם תשלומים כאמור במועדים ולפי הכללים החלים עליו, כאילו הוסיפו העובדת או המעביד לעבודת בתקופת שבעדה משתלמים להם דמי לידה או משתלמת לעובדת גמלה לשמירת הריון, לפי העניין.

דבורה אליעזר: כאן אני אוסיף אחרי שיחה שהיתה לנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מתקנים את זה וקובעים כך: כאילו הוסיפו העובד או העובדת לעבוד בתקופה שבעדה הם זכאים לדמי לידה, או לתקופה שבעדה העובדת זכאית לגמלה לשמירת הריון לפי העניין.

יצחק גלנטי: יש הערה לגבי סעיף זה?

יצחק גלנטי: לא.

דבורה אליעזר: תשלומים לקופת גמל בתקופת שמירת הריון 2.

דבורה אליעזר: (א) נהגו הן המעביד והן העובדת לשלם תשלומים לקופת גמל – ישלם המעביד את התשלומים החלים עליו כאמור בתקופת שמירת הריון, ויעביר לקופת הגמל את תשלומי העובדת באותה תקופה, לא יאוחר מ- שבעה ימי עבודה מהיום שהפקידה בו העובדת את התשלומים החלים עליה אצלו.

דבורה אליעזר: במקום תקופת הריון נגיד שהיא זכאית לגמלה לשמירת הריון.

דבורה אליעזר: העובדת תפקיד, בתקופת שמירת ההריון, את התשלומים החלים עליה אצל מעבידה, בכל חודש, לא יאוחר מהיום הקובע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958; ואולם אין בהפקדת תשלומי העובדת אצל המעביד במועד מאוחר יותר כדי לגרוע מחובתו של המעביד לשלם את התשלומים החלים עליו ולהעביר את התשלומים החלים על העובדת לקופת הגמל, כאמור בתקנת משנה (א).

רחל הרצוג: בסעיף סעיף 2(א) צריך להיות אחרי המילה הפקידה, המילה "אצלו" משתמעת לשני פנים, צריך לסדר את התחביר.

שמרית שקד: מה את מציעה?

שמרית שקד: אני לא הבנתי.

רחל הרצוג: מהיום שהיא הפקידה, מהיום שבו היא הפקידה העובדת אצלו את התשלומים החלים עליה.

קריאה: ואז זה נראה כאילו העובדת היא עובדת אצלו, אם כבר הייתי כותבת אחרת.

דבורה אליעזר: אנחנו ננסח את זה כפוף להערות של המנסחת.

יצחק גלנטי: זו בעיה תחבירית.

דבורה אליעזר: לגבי הכותרות יכול להיות שצריך להיות בהתאם לשיחה שהיתה לנו אתמול עם היועצת המשפטית של הועדה שזה צריך להיות תשלומים לקופת גמל בתקופה שהעובדת זכאית לשמירת הריון, את זה נתייעץ עם המנסחת.

דבורה אליעזר: סעיף 3, תשלומים לקופת גמל בתקופת חופשת לידה 3.

דבורה אליעזר: (א) נהגו הן המעביד והן העובדת או העובד לשלם תשלומים לקופת גמל – ישלם המעביד את התשלומים החלים עליו כאמור בתקופת חופשת הלידה, ויעביר לקופת הגמל את תשלומי העובדת או העובדת באותה תקופה.

יצחק גלנטי: כתוב בתקופת חופשת הלידה אתם טעיתם פה?

דבורה אליעזר: נכון, אני חוזרת על אותם תיקונים שבתקנה 1.

דבורה אליעזר: שבהם זכאים לדמי לידה.

דבורה אליעזר: לגבי תשלומים החלים על העובדת או העובד – המעביד ינכה, ככל הניתן, מהשכר האחרון שישלם לעובדת או לעובד לפני יציאתם לחופשת לידה, סכום שלא יעלה על שיעורי התשלומים לקופת גמל החלים על העובדת או העובד בעד שני חודשי עבודה.

דבורה אליעזר: ולזה אני אוסיף אחרי שיחה שהיתה לנו עם היועצת המשפטית, וזאת בנוסף התשלום לקופת הגמל החל על העובד או העובדת בעבור החודש שמשתלם שכרה האחרון, כאן צריך נוסח מתאים.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שסך הכל זה עבור עד שלושה חודשי עבודה.

דבורה אליעזר: כמובן שהמעסיק יכול לבחור לשלם את הכל כמקדמה.

דבורה אליעזר: את יתרת התשלומים החלים על עובדת או עובד בתקופת חופשת הלידה אשר לא נוכו כאמור בפסקה (1), ישלמו העובדת או העובד באמצעות.

דבורה אליעזר: כאן שינינו את הנוסח יחד עם היועצת המשפטית העובדת באמצעות מקדמות על חשבון שכר עבודה שישלם להם המעביד לצורך זה.

דבורה אליעזר: בפסקה זו במקום הסעיף.

שמרית שקד: בואי נסכם שבכל מקום שמצוין חופשת הלידה לתקופה שהם זכאים.

יצחק גלנטי: אני לא מבין מדוע את לא מעבירה נוסח מתוקן לישיבה גם אם זה בכתב יד, זה לא יכול להיות שנוסח אחד אצלך ונוסח אצלה, שתיכן יועצות משפטיות.

דבורה אליעזר: אדוני צודק, אנחנו דיברנו אתמול עד שעות מאוחרות.

יצחק גלנטי: אין פה עסק בין עורך דין וכלכלן, יש כאן שתי עורכות דין.

דבורה אליעזר: אני אקריא את הנוסח הרגיל: מן התשלומים החלים על העובדת או העובד לפי פסקה זו כדין מקדמות על שכר עובדה כמשמעותן בסעיף 25(א)(7) לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

דבורה אליעזר: במקום זאת אנחנו מציעים שיהיה: בפסקה זו על חשבון שכר עבודה כמשמעותן בסעיף 25(א)(7) לחוק הגנת השכר.

שמרית שקד: אני מציעה לכתוב: באמצעות מקדמות שכר שניתנו על ידי המעביד לצורך זה, יועברו על ידו לקופות הגמל.

דבורה אליעזר: נחשוב יחד עם המנסחת.

יצחק גלנטי: הערות לגבי פסקה 3?

דבורה אליעזר: המעביד ישלם את התשלומים החלים עליו, בכל חודש.

דבורה אליעזר: במהלךחופשת הלידה יבוא: במהלך התקופה שבעבורה יהיו זכאים העובדת או העובד לדמי לידה ויעביר לקופת הגמל את תשלומי העובדת או העובד באותה תקופה במועדים שבהם היה משלם את התשלומים האמורים אילולא חופשת הלידה.

דבורה אליעזר: חובת מסירת הודעה לעובדת בהריון צריך לשנות לעובדת או לעובד, כי זה לא רק לעובדת שהיא בהריון 4 מעביד ימסור לעובדת או לעובד, הודעה בדבר ההוראות שבתקנות אלה, לפי הטופס שבתוספת במועדים אלה: הודעה כאמור ימסור המעביד לעובדת; כאן יש שינוי נוסח קלים.

דבורה אליעזר: לעובדת – תוך חמישה עשר ימים מיום שנודע לו על דבר הריונה של העובדת; לעובד – תוך חמישה עשר ימים מיום שהעובד הודיע למעביד כי בכוונתו מעוניין לצאת לחופשת לידה:

שמרית שקד: אני חושבת שנכון יותר לכתוב תוך זמן סביר ולא תוך חמישה עשר ימים כי ממילא המועד שנודע לו על ההריון הוא לא מועד מדויק, קשה לומר חמישה עשר יום בדיוק מהיום שנודע לו, אלא לכתוב תוך זמן סביר.

יצחק גלנטי: מקובל עליך דבורה אליעזר?

יצחק גלנטי: אם כן אנחנו עוברים כעת לסעיף 5.

דבורה אליעזר: גם לגבי העובד?

דבורה אליעזר: שמירת זכויות תקנות אלה באות להוסיף על זכויותיהם של העובדת או עובד מכוח דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה עבודה או נוהג ולא לגרוע מהן.

דבורה אליעזר: ביטול 6.

דבורה אליעזר: תקנות עבודת נשים (הבטחת פנסיה), התשנ"א – 1991, (להלן - תקנות הבטחת פנסיה) – בטלות.

דבורה אליעזר: תחילה ותחולה בסעיף התחילה ותחולה השארנו את המהות אבל שינינו קצת את הנוסח באותה שיחה שהיתה לנו אתמול, עשינו סעיף תחילה וסעיף תחולה, ומה שקבענו כך: תחילתן של תקנות אלה החל ב- ראשון לחודש שלאחר פרסומן (להלן – יום התחילה).

דבורה אליעזר: תחולה 8.

דבורה אליעזר: (א) תקנות אלה יחולו על עובדת הזכאית לגמלה לשמירת הריון החל מיום התחילה ואלך ועל העובד או העובדת הזכאים לדמי לידה החל מיום התחילה ואלך.

יצחק גלנטי: יש הערות?

יצחק גלנטי: הארות הערות.

דבורה אליעזר: יש לנו סעיף ב' במקום הנוסח שמודפס, ובהמשך לשיחה שניהלו הנוסח הוא כדלקמן: על אף האמור בתקנה 6 ותקנת משנה (א), עובד או עובדת שהיו זכאים לדמי לידה לפני תחילתן של תקנות אלה, ימשיכו המעביד והעובדת או העובד לפי העניין לשלם תשלומים להבטחת הפנסיה כאילו המשכו תקנות הבטחת פנסיה יחול ביום האמור ולאחריו.

קריאה: למה פנסיה כאן?

קריאה: זה קופת גמל, שינוי מהותי כאן.

קריאה: זה מהתקנות הישנות.

יצחק גלנטי: כלומר מהיום האמור ולאחריו.

דבורה אליעזר: זה ביום האמור.

איה דביר: המטרה של סעיף קטן (ב) להבטיח לאותן נשים שאינן זכאיות לפי התקנות החדשות והיו זכאיות לפי התקנות שבוטלו, נשים שהתקנות החדשות לא חלות עליהן.

קריאה: זה לא כל כך ברור מה זה.

דבורה אליעזר: מבחינת פרשנות תכליתית כמובן שהם נוסחו בנוסח של עובדת ולא של עובד, כי הזכויות שנתנו לעובד לצאת לחופשת לידה הן מאוחרות.

שמרית שקד: נראה לי שצריך לכתוב לא עובד/עובדת שהיו זכאים אלא שהחלו להיות זכאים לדמי לידה, כי זה אמור להיות רישא של סעיף 7(א).

דבורה אליעזר: בסדר.

איה דביר: את כל התיקונים שאנחנו מסכימים עליהם אני מבקשת להדגיש שהם כפופים לאישור של אחראית ועדת משנה.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין שוב את מוכנה לחזור.

איה דביר: אני מבקשת לסכם שכל השינויים המהותיים שעליהם הוועדה מסכימה פה, מבחינת הנוסח, שהם יהיו כפופים לאישורה של אחראית חקיקת משנה במשרד המשפטים שאחראית על נוסח התקנות.

יצחק גלנטי: מה שגברתי אומרת.

איה דביר: רק להשלים ברשותך, אם הוועדה תסכים על מהות, על הסדרים מהותיים כמו למשל מתי יום התחילה וכל התיקונים שנעשו פה.

יצחק גלנטי: לא, רק לגבי התחולה והתחילה.

איה דביר: גם לגבי ההערות שהעירה הוועדה קודם לכן, אנחנו רק מבקשים שהנוסח יתואם עם האחראית.

יצחק גלנטי: גברתי, אני לא יכול לבוא למפרע, הוועדה לא יכולה למפרע לקבל על עצמה אישור תקנות שהניסוח שלהן יעשה מחרתיים.

דבורה אליעזר: ככל שיש תיקוני נוסח בדרך אנחנו בדרך כלל מביאים אותם ליועצת המשפטית של הכנסת אחרי שאנחנו מקבלים את ההערות הניסוחיות.

איה דביר: הרעיון הוא שהוועדה מאשרת מהות, והיועצת המשפטית בודקת שזה עומד.

יצחק גלנטי: זה כן, לא משנים את המהות.

דבורה אליעזר: המהות נשארת אותו דבר.

יצחק גלנטי: אם יש שינויים במילים בעברית כדי לחדד, אם זו הכוונה אז בסדר.

איה דביר: הכוונה שהיועצת המשפטית של הוועדה תוכל לוודא וגם לבדוק והיא שתאשר.

דבורה אליעזר: תוספת הודעה, (תקנה 4) שם המעביד:

דבורה אליעזר: _____________________ מספר זהות:

דבורה אליעזר: _______________________ מען:

דבורה אליעזר: ___________________________________ שם העובדת:

דבורה אליעזר: _____________________________ מספר זהות:

דבורה אליעזר: _____________________________ מען:

דבורה אליעזר: __________________________________ הנדון: הפרשות לקופת גמל בתקופה שבעדה זכאית העובדת לגמלה לשמירת הריון, לדמי לידה לפי חוק עבודת נשים, התשי"ד-1054 ותקנות עבודת נשים (מועדים וכללים לתשלומים לקופת גמל), התשס"ח-2008.

דבורה אליעזר: הריני להודיעך כי לפי סעיף 7א לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בתקופת שמהווה עובדת זכאית לשמירת הריון, (להלן – תקופת שמירת הריון) ובתקופה שבעדה זכאים העובדת או העובד לדמי לידה, (להלן – תקופת חופשת לידה), התשלומים לקופת גמל החלים על העובדת ועל מעביד יבוצעו כלהלן:

קריאה: אני לא רואה להלן זה ולהלן זה.

דבורה אליעזר: שוב, כי שינינו את הזכאים לדמי לידה.

דבורה אליעזר: את תיקוני נוסח נעשה אותם אחר כך.

דבורה אליעזר: אני אקריא את הקודמת וכל מה שצריך תיקוני נוסח נבצע אחר כך.

דבורה אליעזר: הריני להודיעך כי לפי סעיף 7א לחוק עבודת נשים, התשי:"ד-1954, בתקופת שמירת הריון וחפשת לידה התשלומים לקופות גמל החלים על העובדת ועל מעביד יבוצעו כלהלן: בתקופת שמירת הריון – העובדת תפקיד את התשלומים החלים עליה אצל מעבידה, בכל חודש, לא יאוחר מהיום התשיעי בכל חודש שבשל שמירת ההריון נעדרת מהעבודה.

שמרית שקד: היום התשיעי שלאחר סיום כל חודש.

איה דביר: אולי כדאי לכתוב במקום היום התשיעי בכל חודש, שלאחר המועד בו היה על מעבידה לשלם את שכר העבודה.

קריאה: הרעיון הוא שההודעה לעובדת תסביר לעובדת מהן הזכויות שלה.

קריאה: אם אני אומר לה שלא יאוחר מהיום הקובע שלאחר מיום חוק הגנת השכר אין סיכוי שהיא תבין.

קריאה: אני מציע להגיד תשעה ימים לאחר המועד שבו היה על המעביד לשלם לה את שכר העבודה.

קריאה: אם לא היתה שמירת ההריון, אני חושבת שרוב העובדות יודעות מהו התאריך שהן מקבלות את השכר.

קריאה: בעצם ההודעה הזאת באה להסביר לעובדת מהן הזכויות שלה.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה.

יצחק גלנטי: השאלה היא האם כל עובדת מבינה את המשמעות רק בגין זה שהיא מקבלת שכר במועד מסוים, ואם נניח חל איחור במועד תשלום השכר?

יצחק גלנטי: מה היא צריכה להבין מתוך זה?

דבורה אליעזר: אנחנו תיכף נפרט.

איה דביר: רק לציין שגם לפי חוזה העבודה צריך, ע"פ חוק הודעה לעובד, המעביד צריך להודיע לעובדת מהו היום בו היא מקבלת את שכר העבודה.

יצחק גלנטי: אני יודע מהי חובת המעביד.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו חיים במציאות קצת שונה מאשר המילים המסוימות שנכנסות בחוקים למינהם, ישנם מקרים רבים שבו המעביד לא עומד בתאריך הזה, מה היא צריכה להבין?

יצחק גלנטי: היא צריכה להבין שמה שמגיע לה זה אך ורק מאותו יום שהוא שילם לה?

איה דביר: מה שאנחנו אומרים, זה מהיום שבו היה על המעביד לשלם לה.

יצחק גלנטי: היה, ואם הוא לא שילם?

דבורה אליעזר: מה את מציעה?

איה דביר: אני מציעה לכתוב בהודעה, ישנה למטה רשימה של ההפרשות שהמעביד צריך לשלם, אז אולי לכתוב מהו המועד הקובע, ולציין שהמועד הקובע שזה היום בחודש שבדרך כלל הוא משלם לה את המשכורת, והוא יצטרך למלא מה הוא היום שהוא ישלם.

יצחק גלנטי: זה מחייב את המעביד.

איה דביר: אני מציעה שנכתוב, העובדת תשלם לא יאוחר מהיום הקובע, ישנו כאמור טופס שהמעביד משלם, יציין מה התאריך הקובע, המעביד ישלם ביום שהוא משלם שכר לפי חוק הגנת השכר.

רחל הרצוג: ראשית צריך לכתוב בתקופת הזכאות לשמירת הריון, צריך להגיד לפי חוק הביטוח הלאומי, כי יש הרבה נשים שהן בשמירת הריון והן מקבלות כסף מהמעביד, וזה לא חל על הדבר הזה.

רחל הרצוג: לבהירות צריך להוסיף גמלה לשמירת הריון לפי חוק הביטוח הלאומי, דבר נוסף זה לא המועד שהוא היה צריך לשלם שכר כי אם המועד בו הוא היה צריך להפקיד כספים בקופת גמל וזה הרבה יותר מאוחר.

דבורה אליעזר: לא, לא, לא, היא צריכה להפקיד על היום הקובע, זאת אומרת עד העשירי או התשיעי בכל חודש שבו היא נעדרת מהעבודה, זה ההסדר.

יצחק גלנטי: אבל למעביד קיימת אופציה לשלם עוד שבע ימים אחרי.

שמרית שקד: אולי נעשה הסדר שיהיה ברור לכולם, אולי בראשון לחודש.

יצחק גלנטי: לדעתי מה שנוסח קודם היה הרבה יותר נכון, לגבי היום הקובע עם ההערה, והיום הקובע מבחינתו.

דבורה אליעזר: לא יאוחר מהיום הקובע ואז נכתוב, היום הקובע כפי שאנחנו מבינים אותו היום, הוא עד תשיעי לחודש, כלומר תשע ימים אחרי סיום החודש הקודם.

קריאה: לא יצרנו מנגנונים חדשים.

שמרית שקד: אנחנו מבינים שהכל בחוק הגנת השכר.

שמרית שקד: אבל אני מניחה שרוב העובדות לא בקיאות בדיוק מה זה היום התשיעי לאחר מכן.

דבורה אליעזר: שמרית שקד, את רוצה שנקבע?

שמרית שקד: אני אומרת שלעובדת יהיה יום ברור, היום התשיעי, או היום השלישי בכל חודש, או החמישי בכל חודש.

שמרית שקד: אבל למעביד אני אומרת איך הוא ימלא את המשבצת הזאת?

שמרית שקד: אני רוצה לתת לו הוראה מה לכתוב ביום הקובע, את היום שהוא המועד לתשלום שכר, את המועד התשיעי.

איה דביר: אני לא מסיקה מזה על כלל המשק.

איה דביר: זה יכול להיות פתרון הרבה יותר טוב, רק לקחת בחשבון שאם המעבידים לא ימלאו את זה נכון הם עוללים לעשות עוד יותר עוול לעובדת.

יצחק גלנטי: לדעתי כפי שזה כתוב עכשיו זה הרבה יותר ברור.

שמרית שקד: אז אולי לא התשיעי בכל חודש, אלא היום התשיעי לאחר המועד בו על המעביד לשלם את השכר.

קריאה: אילולא שמירת ההריון.

שמרית שקד: בסדר, לא יאוחר מהיום התשיעי שלאחר.

רחל הרצוג: אתם מחכים שהמעסיק יעביר את הכספים של העובדת בתאריך שהוא אינו התאריך שהוא מפקיד בעבור כל העובדים, יכול לצאת כאן משהו, אחד קשור בשני ותראי אחר כך.

רחל הרצוג: לאחר מכן זה שבע ימים מהיום שהיא הפקידה, יכול לצאת כאן משהו שהוא לא תואם.

דבורה אליעזר: אנחנו כתבנו והתחשבנו בתקנה 20 לתקנות מס הכנסה, שהמעביד צריך להעביר את הכספים תוך חמישה עשר יום מיום שהוא משלם את השכר.

רחל הרצוג: זו בדיוק הנקודה שחתרתי אליה קודם.

יצחק גלנטי: אולי צריך להוסיף, עד שבע ימים לאחר, יהיה צריך לומר, או לחלופין מהיום שבו הוא מעביר את התשלומים של שאר העובדים כמקובל.

דבורה אליעזר: לא, כי אנחנו מתנים בזה שהעובדת מעבירה את הכספים שלה אליו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

שמרית שקד: ההצעה האחרונה שלך דבורה אליעזר, זה לא יאוחר מהיום התשיעי לאחר המועד שבו היא היתה אמורה לקבל שכר אילולא היתה נעדרת מהעבודה.

יצחק גלנטי: רחל הרצוג מעירה כאן הערה נכונה, היא מעבירה את זה נניח החל מהיום התשיעי שלאחר מכן, אבל המעביד צריך לאחר מכן.

יצחק גלנטי: קיימת לו עוד אופציה של עד שבע ימים להעביר את זה למוסד הפיננסי המתאים, אבל אם הוא לא מעביר, יש לו יום שבו הוא מעביר את כל הכספים של יתר העובדים, פה נוצר מצב כאילו נניח, יש לו שניים אולי יותר שלושה מועדים, שבגלל זה שהיא בהריון ומגיע מה שמגיע ממנה, להעביר את זה נניח בשני תשלומים או שלושה תשלומים לאותם מוסדות פיננסיים, השאלה היא אם לא לאפשר לו למעביד, לא להגביל אותו באותם שבע ימים, אלא לכתוב שהוא יעביר את זה במועד הקרוב שבו הוא מעביר את כל הכספים.

יואב גפני: אני הייתי רוצה לומר משהו בעניין הזה.

יואב גפני: השבעה הימים של מועד העברה, הוא משהו שחשוב שיהיה בתקנות האלה, גם באופן בלתי תלוי בכל ההסדר של מתי עוברים הכספים, כי חשוב לכתוב בתקנות וברור, שהכספים שמעבירה העובדת, ויכול להיות שהיא מעבירה אותם באיחור, שהמעביד לא יכול, וזה מקובע בחקיקת משנה, להחזיק כספים של עובדת יותר משבוע.

יצחק גלנטי: נקודה ברורה, מה שאתה אומר.

יצחק גלנטי: והיה והמעביד לא מעביר את זה אחרי שבעה ימים, עדיין אין שום סנקציה כנגדו מדוע לא העברת את זה כעבור שבעה ימים, ישנה סנקציה?

שמרית שקד: יש בחוק, חוק הגנת שכר.

יואב גפני: צריך לנתק את העניין של השבעה ימים האלה של התקנות.

יואב גפני: חוץ מזה יש את העניין של התשעה ימים שאם אני מבין נכון זה פשוט מנסה ליצור התאמה לחוק הגנת השכר, האמת היא שכפי שאני קורא את זה זה נראה הכי פשוט, העובדת לא צריכה כאן פרשנות משפטית של חוק הגנת שכר, מה שכתוב פה, זה שהעובדת תעביר תשלומים עבור כל חודש החלים עליה אצל מעביד לא יאוחר מהיום התשיעי בו היא בשמירת הריון.

שמרית שקד: נוצרת חוסר סימטריה, בין 2(ב) להודעה, כי בעצם מה שההודעה אומרת זה לא יאוחר מהיום הקובע כהגדרות בסעיף בחוק הגנת שכר, ובהודעה אנחנו אומרים לה שמהיום התשיעי שבו היתה אמורה לקבל שכר, היום שבו היא מקבלת שכר הוא לא בהכרח היום הקובע, המעביד חייב לתת עד היום הקובע, אבל יכול להיות שהיא מקבלת שכר עוד קודם.

איה דביר: אני מבקשת להקריא את הגדרות חוק הגנת השכר סעיף 1, "היום הקובע, היום התשיעי שלאחר המועד לתשלום שכר העבודה או הקצבה לפי סעיפים..."

שמרית שקד: יכול להיות שנניח בכנסת אפשר לשלם עד התשיעי שלאחרי החודש, אבל יכול להיות שבכנסת מקבלים עד השלושים.

שמרית שקד: נניח שבכנסת מקבלים משכורת בשלושים לאותו חודש.

שמרית שקד: אז לפי ההודעה שהיא מקבלת שכר זה עד התשיעי לחודש, ולפי פה זה תשעה ימים מהתשיעי לחודש.

שמרית שקד: כי פה זה מהיום הקובע.

דבורה אליעזר: היום הקובע לפי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הגנת שכר, היום לתשלום השכר מוגדר בין סעיפים 9 ל- 11 לחוק הגנת השכר, וברוב רובם של המקרים, אלא אם כן מדובר על עובדת שעובדת בשכר.

דבורה אליעזר: בחוק הגנת השכר יש מועדים לתשלום שכר, גם אם את מקבלת את זה בחמישי לחודש, זה לא נכון, בו נאמר שזה לא המועד שקבוע בחוק הגנת השכר.

דבורה אליעזר: בחוק הגנת השכר בסיום כל חודש חייבים לשלם שכר, ואחרי תשעה ימים מסיום כל חודש זה היום הקובע, מה שזה אומר שאחרי התשיעי לחודש מודבר בהגנת שכר.

שמרית שקד: בהודעה כתבנו שביום התשיעי שבו היתה אמורה לקבלת שכר אילולא היתה נעדרת מהעבודה, היום שבו היתה מקבלת שכר הוא היום שהמעביד בכלל לא היה משלם משכורת.

דבורה אליעזר: אז אולי זה נכון להשאיר את מה שכתבנו כאן:

דבורה אליעזר: לא יאוחר מהיום התשיעי בכל חודש במשך שמירת ההריון שבו היא נעדרת מהעבודה.

יצחק גלנטי: גם לי נראה להשאיר את זה עם כל הבעיתיות המשנה, דבורה אליעזר תבדקי את זה.

שמרית שקד: אז לא את הנוסח השני שהצעתם?

דבורה אליעזר: לא, את הנוסח הראשון.

דבורה אליעזר: המעביד ישלם את התשלומים החלים עליו בתקופת שמירת הריון ויעביר לקופת הגמל את תשלומי העובד לאותה תקופה, לא יאוחר משבעה ימי עבודה, מהיום שבו הפקידה העובדת את התשלומים החלים עליה אצלו.

דבורה אליעזר: יצוין שאין בהקפדת תשלומי העובדת אצל המעביד במועד מאוחר יותר, כדי לגרוע מחובתו של המעביד לשלם את התשלומים החלים עליו ולהעביר את התשלומים החלים על העובדת לקופת הגמל תוך שבעה ימי עבודה מיום שהפקידה העובדת את תשלומיה אצלו.

דבורה אליעזר: המעביד נהג לשלם תשלומי קופת גמל הוא ימשיך לשלם תשלומים כאמור במועדים לפי הכללים החלים עליו, כאילו הוסיפה העובדת לעבוד בתקופה שבעדה משתלמת לה גמלה לשמירת הריון, לפי העניין.

דבורה אליעזר: כאן כמובן בהתאם לשינויים שעשינו נכתוב שהעובדת זכאית לגמלה.

רחל הרצוג: יש כאן אי התאמה בין הסעיפים.

רחל הרצוג: העקרון נפלא דבורה אליעזר, אני לא הולכת לחלוק על שום דבר, צריך רק לדייק, אני יכולה להעביר אליך את ההערות על הסעיפים האלה.

שמרית שקד: זה המועד.

רחל הרצוג: אם זה המועד אז אני רואה.

דבורה אליעזר: אז למה לא דיברת כשדיברנו על הסעיפים המהותיים.

רחל הרצוג: כי כאן ימשיך לשלם במועדים ולפי הכללים החלים עליו, אז כאן שבעה ימים זה לא הולך אחד עם השני.

דבורה אליעזר: כן, זה הכללים החלים עליו לפי התקנות האלה.

רחל הרצוג: במועדים, לא מתאים לשבעה ימים.

רחל הרצוג: יש מפעל שמשלם לעובדיו בראשון, יש מפעל שעד התשיעי, אז המועדים לתשלומי קופת הגמל הם אחרים.

דבורה אליעזר: אבל עכשיו אנחנו קבענו באיזה יום העובדת משלמת, והמעביד מעביר את הכספים אחרי שבעה ימים, אלו הם הכללים שאנחנו קובעים בתקנות האלה גם אם בפועל קורים דברים אחרים.

רחל הרצוג: אז אם לפי הכללים החלים מתוקף הוראה זאת, כי יש כל מיני כללים החלים עליו.

דבורה אליעזר: אנחנו אמרנו בכותרת– הפרשות לקופות גמל.

רחל הרצוג: אני לא יודעת אילו כללים חלים עליו מהפסקה הזאת.

דבורה אליעזר: את רוצה שנוסיף לפי תקנות אלה?

יואב גפני: הדבר הזה צריך להיות ברור לעובדת.

דבורה אליעזר: אז אנחנו נוסיף שזה הכל לפי עבודת נשים, בסדר?

רחל הרצוג: כן.

דבורה אליעזר: בתקופת חופשת הלידה, יהיה בתקופה שהם זכאים לדמי לידה.

דבורה אליעזר: המעביד ינכה מהשכר האחרון שישלם לעובד או לעובדת בתכוף לפי יציאתם לחופשת לידה, סכום שלא יעלה על סכום התשלומים לקופת גמל החלים על העובדת או העובד עבור שני חודשי עבודה, ויעביר לקופת הגמל את שיעור ההפרשות החודשי מתוך הסכום האמור יחד עם התשלומים החלים עליו בתקופת חופשת הלידה במועדים שבהם היה משלם את התשלומים האמורים אילולא חופשת הלידה.

דבורה אליעזר: את יתרת התשלומים החלים על העובדת או העובד בתקופת חופשת הלידה אשר לא נוכו כאמור, ישלמו העובדת או העובד באמצעות המעביד, אשר יעבירם לקופת הגמל בכל חודש במהלך חופש הלידה, ביחד עם תשלומיו; תשלומי העביד בעבור העובדת או העובד דינם כדין מקדמות על שכר עבודה והמעביד יהיה רשאי לנכותם משכרם של העובדת או העובד עם שובם לעבודה לאחר חופשת הלידה.

איה דביר: אני רוצה להציע את תיקוני הנוסח עליהם חשבנו לגבי הפסקה הזאת – את יתרת התשלומים החלים על עובדת או עובד בתקופת חופשת הלידה אשר לא נוכה כאמור – לנסח כרגע כך – ישלמו העובדת או העובד באמצעות מקדמות על חשבון שכר העבודה שישלם המעביד לצורך זה, והמעביד יעבירם לקופת הגמל כל חודש במהלך חופשת הלידה יחד עם תשלומיו.

דבורה אליעזר: בסדר.

דבורה אליעזר: המעביד נהג לשלם תשלומים לקופת גמל, ימשיך לשלם תשלומים כאמור במועדים ולפי הכללים החלים עליו, כאילו הוסיפו העובדת או העובד לעבוד בתקופה שבעדה משתלמים להם דמי לידה, לפי העניין.

רחל הרצוג: תגידי איזה כללים?

רחל הרצוג: כאן זה כבר לא התקנות.

דבורה אליעזר: תמיד יהיו תקנות, אבל אם מבחינתך יהיה יותר נכון שנבהיר כל הזמן לפי התקנות אז נכתוב.

רחל הרצוג: כי כאן זה לא התקנות, כאן הוא נהג לשלם והיא לא משלמת.

דבורה אליעזר: לפי תקנה 1 לתקנות עבודת נשים.

רחל הרצוג: מהו המועד?

רחל הרצוג: אם אין.

דבורה אליעזר: הוא ימשיך לשלם כאילו היא המשיכה לעבוד.

רחל הרצוג: אני לא יודעת, צריך להבהיר מתי.

דבורה אליעזר: המעביד נהג לשלם תשלומים לקופת גמל, הוא ימשיך לשלם תשלומים כאמור במועדים ולפי הכללים החלים עליו, כאילו הוסיפו העובדת או העובד לעבוד בתקופה שבעדה משתלמים להם דמי לידה, לפי העניין.

דבורה אליעזר: כאן צריכים להיות זכאים לדמי לידה.

דבורה אליעזר: הערה: קטיעה ברצף ההפרשות לקופות גמל עלול לפגוע ברצף הזכויות של העובדת בקופת הגמל.

רחל הרצוג: לא, קופות גמל משלמות קצבה בלבד כי אין שם רצף בקרן השתלמות למשל.

דבורה אליעזר: זה לא עלול לפגוע ברצף הזכויות שלה?

רחל הרצוג: לא צריך רצף בקרן השתלמות ולא קופת גמל שלא משלמת.

יואב גפני: זה לא פוגע ברצף אבל זה פוגע בזכויות.

דבורה אליעזר: עלול לפגוע בזכויות.

יואב גפני: בחסכון, יש לה פחות כסף.

רחל הרצוג: זה ברור.

רחל הרצוג: אלו הן לא זכויות, זה כסף, צריך להבדיל בין כסף לבין זכויות אלו שני דברים שונים לגמרי.

יואב גפני: המילה עלול למעשה אומרת, שאם את בקרן פנסיה או בכיסויים ביטוחיים, עלול זה וודאי.

רחל הרצוג: יואב גפני, אסור להטעות.

רחל הרצוג: זה בהחלט עלול לפגוע.

יואב גפני: ההטעיה יכולה להיות רק לטובתה, זה מעורר אותה לחשוב.

שמרית שקד: עלול לפגוע בזכויות, זכויות כלכליות הן גם זכויות.

דבורה אליעזר: עלול לפגוע בזכויות.

דבורה אליעזר: אני מבקשת להוסיף הערה נוספת שחשבתי עליה, לדעתי היא חשובה – האמור בהודעה זו חל על העובדת או העובד שעבדו אצל מעבידם שישה חודשים לפחות בתכוף לפני תחילת ההריון של העובדת, או של בת זוגו של העובד לפי העניין ולפי התשלומים בתקופת הזכאות ודמי לידה אם בנוסף על כך התקיימו יחסי עובד ומעביד בניהם בכל תקופת ההריון.

דבורה אליעזר: אני לא רוצה להטעות.

יצחק גלנטי: רציתי לומר שזה בעצם כתוב בחוק.

שמרית שקד: להעתיק את כל מה שכתוב בסעיף 7(א)(2).

שמרית שקד: רשימת הפרשות לקופות גמל

יצחק גלנטי: את יודעת שאת קופת גמל תוכלי להוציא רק בגיל שישים וארבע?

דבורה אליעזר: כן אנחנו רוצים להבטיח שיהיה לה חסכון פנסיוני.

שמרית שקד: אני מציעה לכתוב במקום אחוז הפרשה, או בנוסף לאחוז הפרשה את הסכום, כי העובדת בשמירת הריון תוכל לדעת מהו הסכום שהיא צריכה.

רחל הרצוג: איך היא תוכל לדעת אם זה הרי בהתחלה?

רחל הרצוג: ברגע שנודע לה על ההריון, זה יכול להשתנות.

איה דביר: בהמשך להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אם אין לנו בעיה להוסיף את הסכום אני מציעה שזה יהיה בנוסף לאחוזי ההפרשה.

שמרית שקד: אני שואלת את רחל הרצוג, הוא אמור לחשב את המשכורת כאילו היא המשיכה לעבוד?

שמרית שקד: זה יהיה לפי שכר אחרון, זה יהיה לפי ממוצע?

רחל הרצוג: אפשר לכתוב סכום נכון ליום זה וזה, ואז זה ידוע שזה מתעדכן מעת לעת, זו גם אפשרות.

שמרית שקד: דבורה אליעזר, האם הכוונה היא להשאיר את רצף הזכויות אם לא היתה החופשה, זה מסתמך על השכר האחרון, לא?

דבורה אליעזר: כעקרון לא קבענו את הנורמה, כי גם בתקנות הבטחת פנסיה לא קבעו נורמה לנושא הזה.

יצחק גלנטי: גרוע מאוד.

דבורה אליעזר: לא קבעו נורמה לנושא הזה ואז המשכנו את זה, ככל שמדובר בעובדת עם משכורת אז אין בעיה, לגבי עובדת במשכורת אנחנו מדברים על כך שהיא מקבלת כל חודש וחודשו את אותו סכום חודשי.

שמרית שקד: המשכורת שלי משתנה מידי חודש.

דבורה אליעזר: ההגדרה היא, ויש הבחנה בחוקי עבודה בין עובדת במשכורת לבין עובד בשכר.

דבורה אליעזר: לגבי עובדת עם משכורת אין לנו בעיה כי ההגדרה בחוקים כשהיא משתכרת מידי חודש בחודשו, גם אם לפעמים זה משתנה בגלל התוספות שהן לא קבועות, אבל יש שכר קבוע.

יצחק גלנטי: ישנו השכר הבסיסי.

דבורה אליעזר: הבעיה שלנו כאן היא באמת כשמדובר בשכר שהוא אינו קבוע.

דבורה אליעזר: כאן יש כמה אופציות, אפשר לקבוע וצריך לקבוע תקנה מהותית מהנושא, שאולי מדובר בשכר בשנים עשר החודשים האחרונים לפני ההריון, או בשישה חודשים שקדמו להריון.

שמרית שקד: לציין מהו השכר הקובע.

קריאה: כשגובים ממנה מראש שלושה חודשים, אז מן הסתם יכול להיות שבחודשים האחרים היא הרוויחה פחות.

דבורה אליעזר: כעקרון כשאנחנו מדברים על פיצויי פיטורין אנחנו מחשבים.

דבורה אליעזר: כשמדובר בעובדת שלא משתכרת כל חודש אותו דבר, עורכים ממוצע לגבי כל השנה האחרונה, ממוצע של שנים עשרת החודשים האחרונים.

רחל הרצוג: מאחר ומדברים על דמי לידה, צריך להיות הבסיס לחישוב דמי הלידה, זה נראה לי מאוד הוגן.

יצחק גלנטי: איך מחושב בביטוח הלאומי?

רחל הרצוג: זה חישוב של השלושה חודשים.

שמרית שקד: בעצם מהמשכורת האחרונה הוא אמור להוריד לה את הכסף, עדיין אין חישוב של דמי הלידה, הוא לוקח את הכסף עוד לפני שהיא ילדה, עדיין אין חישוב של הביטוח הלאומי.

רחל הרצוג: זה היה נימוק לחודש הלידה, הוא יודע לחשב.

שמרית שקד: לדעתי זה לא יהיה יישים אם לא נסביר את זה כאן בתקנות.

דבורה אליעזר: אני מציעה שזה יהיה השכר הממוצע, מכיון שהיא זכאית רק אם היא מועסקת שישה חודשים לפני תחילת ההריון, והרי אנחנו יודעים שבתקופת ההריון יש בעיות של העדרויות בגלל ההריון, אולי אפשר לחשב את זה לפי שישה חודשים כממוצע, חישוב של ממוצע של שישה חודשים שקדמו להריון.

יצחק גלנטי: למה שישה חודשים שקדמו להריון?

יצחק גלנטי: היא יודעת מתי היא נכנסה להריון שישה חודשים למפרע?

דבורה אליעזר: אולי לפי השכר שמקבלת העובדת או העובד לפי הביטוח הלאומי, לפי הגמלה של שמירת הריון ולפי דמי הלידה.

איה דביר: מה שאמרתי קודם ליושב ראש, הוא אמור לנכות את זה מהמשכורת האחרונה, היא עדיין לא קיבלה דמי לידה.

איה דביר: דרך החישוב של דמי לידה, זה פותח פתח לטעויות.

איה דביר: דמי לידה, בשכר העבודה הרגיל של המבוטחת נחשב את הסכום המתקבל מחלוקת הכנסת המבוטחת ברבע השנה שקדם ליום שקובע.

רחל הרצוג: לפעמים זה לא היום הקובע, אלא החודש הקובע, וישנה אפשרות לעליה או ירידה?

שמרית שקד: היום שקובע הוא היום האחרון שבו הפסיקה המבוטחת לעבוד בהיותה בהריון.

דבורה אליעזר: אולי נכתוב, השכר האחרון לפני שהיא יוצאת לשמירת הריון?

יואב גפני: זה הכי פשוט מבחינה פרקטית מה שאנחנו רוצים להגיד, חישובים לקדימה, הוא צריך לנכות תשלום, והוא מנכה את זה לפי שיעור השכר, אם הוא יצטרך לבצע חישובים לאחור היא בכלל לא תדע למה היא זכאית.

יואב גפני: הדבר הזה צריך, לטעמי לפחות, להיות מאוד פשוט.

יצחק גלנטי: יואב גפני, מה אתה מציע?

יואב גפני: אני מציע שזה יהיה השכר האחרון.

יצחק גלנטי: ואם השכר האחרון שלה הוא עבור מחצית חודש?

יואב גפני: אני מבין שמדובר במשרה מלאה, ואם היא זכאית להפשרה לפי משרה מלאה, זה מה שיהיה.

יצחק גלנטי: אם מדובר על משכורת אין פה בעיה, אבל מה קורה כשמדובר בשכר ולא על משכורת?

יואב גפני: אז אתה בכלל בעיה, אתה הפקדת.

רחל הרצוג: יש משכורת, כי לא תמיד השכר הפנסיוני הוא רכיבים, למשל אצל הרופאים, השכר הפנסיוני הוא 70% מהשכר ברוטו עם תורניות וזה משתנה כל חודש.

יואב גפני: נכון, אבל בכל זאת זה נגזר מאיזה שהוא שכר.

רחל הרצוג: זה כולל את התורניות וכוננויות, לכן זה לא קבוע, זה לא כולל את הרכיבים.

יצחק גלנטי: איך היום המוסד לביטוח לאומי מחשב?

שמרית שקד: ביטוח לאומי זה משהו אחר.

רחל הרצוג: לכל המעסיקים ישנן נוסחאות בתוך המחשב, ככה זה התשלום למילואים, ככה זה התשלום לדמי פגיעה.

דבורה אליעזר: אנחנו לא מדברים על עובדים במשכורת, אז אין בעיה, לגבי העובד בשכר אפשר לחשב.

יצחק גלנטי: אולי השכר הממוצע במחצית השנה האחרונה.

דבורה אליעזר: למה שלא נחשב לפי שנים עשר חודשים האחרונים, בממוצע?

קריאה: ואם היא לא עבדה שנה?

יואב גפני: אפשר בשנים עשר החודשים האחרונים או בכל החודשים שהיא עבדה.

דבורה אליעזר: שישה חודשים אחרונים, שישה חודשים בטווח שהיא עבדה.

דבורה אליעזר: שישה חודשים או לפני יציאתה לחופשת לידה או לפני יציאתה לשמירת הריון.

רחל הרצוג: תחילת החודש שבו היא יצאה.

איה דביר: שכר ממוצע בששת החודשים האחרונים לפני שהיא יצאה, לפני שבת זוגו יצאה, או לפני שהוא יצא?

דבורה אליעזר: לפני שהוא יצא או שהיא יצאה לחופשת לידה, או לפני שהיא יצאה לשמירת הריון.

יואב גפני: צריך לבדוק שהמנגנון הזה לא יצור מצב שהיא לא עובדת.

יואב גפני: נניח שלפני ארבעה חודשים היא לא עבדה, אבל חודש אחד היא עבדה ברצף, צריך לוודא שהיא עבדה בפועל חודשים.

יואב גפני: ששת החודשים האחרונים או החודשים שהיא עבדה בפועל, אם היא לא עבדה אז איך היא זכאית?

דבורה אליעזר: בגין שמירת הריון אין לנו בעיה כי זה שישה חודשים שהיא עבדה בפועל.

דבורה אליעזר: אנחנו נכתוב שישה חודשים שבהם העובדת או העובד עבדו בפועל.

קריאה: במקום שאנחנו נקבע נורמה של שישה חודשים, בהתאם ולפי המחושב בביטוח הלאומי.

רחל הרצוג: זה בדיוק מה שנאמר שהמעביד לא יודע עדיין כמה, ואיך הוא ישלם את זה?

יצחק זיו: אז הוא ייתן מקדמה, מה זה כבר משנה.

יצחק גלנטי: נראה לי שההצעה של יואב גפני כהצעה עשויה להיות מקובלת – לפי הממוצע של ששת החודשים האחרונים אשר היא עבדה בפועל, כי באמת יתכן מצב שישנו חודש באמצע שהיא לא עבדה.

יואב גפני: אם אנחנו מדברים על ממוצע, אני חושש שיהיה מצב שמעבידים יוכלו לנצל את זה אם היא לא עבדה חודש חודשיים.

יצחק גלנטי: לכן ציינת בפועל.

קריאה: זה מקובל אבל השאלה אם זה לא יסתור אחרי זה את תקנות ביטוח הלאומי, חוק הביטוח הלאומי?

שמרית שקד: אז למה לא החודש האחרון וזהו?

יצחק גלנטי: כי אם היא עבדה חצי חודש בחודש האחרון?

יואב גפני: זה נתון למניפולציה.

דבורה אליעזר: אם היא עבדה במשכורת אז אין לנו בעיה, אבל אם מדובר בעובדת שעבדה משמרות למשל, יכול להיות שהיא עבדה פחות משמרות בחודש האחרון.

יצחק גלנטי: אז מה קורה אם היא עבדה בכמה מקומות?

קריאה: זה שכר.

יצחק גלנטי: לכן זה שכר.

יצחק גלנטי: דבורה אליעזר, לא מקובלת עליך הצעתו הקודמת של יואב גפני?

דבורה אליעזר: מקובלת.

יצחק גלנטי: אתה יודע מה זה שהצעתו של נציג האוצר מקובלת על הוועדה?

רחל הרצוג: זה השכר הפנסיוני, אל תשכחו זה לא כל השכר, כי ישנו שכר שבכלל לא מובטח בפנסיה, בשביל מה להעביר ממנו?

דבורה אליעזר: רחל הרצוג, אני מבינה את ההערה שלך אבל בנושא הספציפי זה פחות חשוב, אני אסביר למה.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים ועושים הבחנה בין עובד במשכורת - ושזה אומר שהוא משתכר כל חודש בחודשו ויש לו פחות או יותר שכר שמשולם – כפי שאנחנו יודעים בפועל, לבין מי שמשתכר שכר שזה בדרך כלל עובדים לפי שעות, משמרות וכדומה, אנחנו ניקח את ההגדרות מחוק ההודעה מוקדמת על פיטורין או להתפטרות ששם ישנן הגדרות שנלקחו מהחוקים האחרונים שנחקקו בנושא הזה.

דבורה אליעזר: כשמדובר על עובד שמשת

דבורה אליעזר: כר משכורת אין לנו שום בעיה וזה באמת מה שהוא משתכר מידי חודש בחודשו.

רחל הרצוג: במה שהוא חייב לצורך פנסיה.

רחל הרצוג: לעובד בשעה את צריכה להעביר מקצבת הנסיעה?

רחל הרצוג: בטח שלא.

דבורה אליעזר: קצבת הנסיעה זה לא חלק מהשכר.

איה דביר: לפי מה מחשבים את מה שמגיע לפי חוק הודעה מקודמת לעובד בנושא הפיטורין?

דבורה אליעזר: יש כללים שונים וזה לא חשוב כרגע, יש כללים שונים למתן הודעה מקודמת.

יצחק גלנטי: צר לי, איני יכול להמשיך את הדיון, אני לא חושב שיש מקום למשוך את זה הלאה, ולכן אני חוזר לנקודה ואני מציע שאכן נקבל את ההצעה של נציג האוצר יואב גפני, ונוכל באופן זה לאשר את התקנות.

דבורה אליעזר: בסדר.

שמרית שקד: תאמרי לנו איזה שהוא נוסח ראשוני בבקשה.

דבורה אליעזר: אקח את החוק המסמיך.

דבורה אליעזר: צריך להגדיר קודם כל את שכר העובד או העובדת, כשאנחנו מדברים על עובד בשכר, קודם כל אני אגדיר מיהו עובד בשכר מול עובד במשכורת ואני אקח את ההגדרות מחוק הודעה מוקדמת לפיטורין והתפטרות.

דבורה אליעזר: שתיים אנחנו צריכים להגיד ששכר העבודה הוא הממוצע של שישה חודשי עבודה בפועל, שקדמו ליציאתם של העובדת או העובד לחופשת לידה, או יציאתה של העובדת לשמירת הריון.

דבורה אליעזר: אנחנו ננסח את זה ונעביר.

שמרית שקד: ומה לגבי עובדת במשכורת?

דבורה אליעזר: לגבי עובדת במשכורת - המשכורת שהיתה משתכרת לפני יציאתה, לא צריך לציין לאיזו תקופה, כי מדובר על המשכורת שהיתה מקבלת באופן שוטף.

איה דביר: אבל המשכורת יכולה להיות שונה בכל פעם?

דבורה אליעזר: אלו הם העקרונות, אנחנו נביא נוסח לאישור.

שמרית שקד: בהודעה אנחנו רק מוספים את הסכום.

דבורה אליעזר: אנחנו אמרנו לפרוטוקול שאנחנו נתאים את מה שכתבנו למעלה לכאן.

שמרית שקד: אפשר לאשר, אם אחר כך תוך כדי הניסוח צריך להביא להכרעה זה יחזור, אבל ככל שהנוסח ישקף את החלטת הוועדה אז יהיה אפשר לקדם.

יצחק גלנטי: הוועדה מאשרת בזה את ההצעות לתקנות של עבודת נשים (מועדים וכללים לקופת גמל) התשס"ח-2008.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם.