ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 430, 2008-04-01 14:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את הישיבה.

יצחק גלנטי: צר לי לפתוח את הישיבה בעובדה שפנינה פירסטון שהיתה שנים רבות פעילת זכויות האדם, הלכה לעולמה.

יצחק גלנטי: היום מתקיימת הלוויה.

יצחק גלנטי: מאז נכותה התרכזה בזכויות של אנשים עם מוגבלות באופן מיוחד, והיתה אשת חזון שהעמידה ממשיכי דרך רבים בתוך מטה מאבק הנכים ומחוצה לו.

יצחק גלנטי: פנינה לוותה בנאמנות את ישיבות הוועדה בנושאים אלו, ואנו מחויבים ללכת בדרכה ולשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם.

יצחק גלנטי: יהי זכרה ברוך.

יצחק גלנטי: אנו עוברים לעבודה השוטפת שלנו.

יצחק גלנטי: אבקש את נציג המוסד לביטוח לאומי להציג את הצעת החוק.

רועי קרת: אחת מהאבחנות שהחוק עושה, הוא בין שתי קבוצות של נכים ברמה הקשה יותר: אלה שיש להם נכות רפואית בשיעור של 75% לפחות או 40% לפחות לפי פרטים 33 ו-91, פרטי הנפש, או נכים שהם בעלי זכות ממושכת.

רועי קרת: אלה מוגדרים כקבוצה שהתנאים שלה טובים יותר.

רועי קרת: כל האחרים שייכים לקבוצה השנייה, שהתנאים שלה הם קצת פחות טובים.

רועי קרת: נכון להיום יש שני הבדלים מרכזיים בין שתי הקבוצות.

רועי קרת: הבדל אחד הוא בסף הכניסה למערכת, וההבדל השני הוא לגבי האופן שבו מערך הקצבה עובד.

רועי קרת: ככל שההכנסה גדלה, כך הקצבה יורדת לפי מנגנון של שיעור הפחתה.

רועי קרת: אצל הנכים מקבוצה א' נקודת הכניסה גבוהה יותר ושיעור ההפחתה קטן יותר.

רועי קרת: אצל הנכים מהקבוצה השנייה זה הפוך.

רועי קרת: כלומר, נקודת הכניסה היא קצת פחות טובה, והשיפוע של הגרף הוא פחות טוב.

רועי קרת: בעניין הזה התקיימו כמה ישיבות אצל מנכ"ל משרד הרווחה.

רועי קרת: אני לא בטוח מה סוכם, אבל יש מנגנון שדנים בו כרגע, ואם הוא יסוכם הוא יביא לכך שההבדל היחידי שיישאר בין שתי הקבוצות הוא סף הכניסה.

רועי קרת: כל המנגנונים האחרים יאוחדו והשיפוע של הגרף יאוחד.

רועי קרת: כלומר, המנגנון של ההפחתה מן הקצבה יהיה מנגנון שווה לפי השיעור המיטיב, לפי הנכים של קבוצה א'.

רועי קרת: ההבדל יישאר רק בסף הכניסה.

רועי קרת: עוד לא הסתיימו הישיבות בעניין הזה.

יצחק גלנטי: לפי מיטב זכרוני, בישיבה האחרונה בה דנו בנושא ביקשתי מנציגי הנכים להגיע לכלל סיכום פנימי ביניהם, כך שיהיה ניתן לייצג את הנכים בצורה מרוכזת ועניינית.

רוני שכטר: ריכזנו ארגוני נכים שמונים למעלה מ-100,000 נכים רשומים.

רוני שכטר: אני מתכוון לכך שלכל אחד מהנכים השייכים לאותם ארגונים יש שם, מספר תעודת זהות ותעודת נכה שהמוסד לביטוח הלאומי הפיק.

רוני שכטר: אני מדבר על הארגונים המאגדים את העיוורים, את נכי הנפש, נכים כללים, וגם קיבלנו מנדט מארגון הגג של הנכים לנהל את הדיון הזה בשמם וגם בשם פורום פ"ת, בשם 13,000 אנשים שמשתלבים בתעסוקה מוגנת.

רוני שכטר: אני תמהה מזה שאין פה נציגות מטעם מנכ"ל משרד הרווחה.

רוני שכטר: אני קצת מאוכזב מזה, שהוועדה לא קיבלה דיווחים מלשכת מנכ"ל הרווחה לגבי ההתקדמות.

רוני שכטר: בהרגשה שלי, אנחנו נמצאים במצב של הסכמות.

רוני שכטר: אני מניח שתוך ישיבה אחת נוכל להביא בפני הוועדה הסכמות רחבות ביותר, גם לגבי השאלה של הדיסריגרד וגם לעצם השאלה הנדונה פה היום.

רוני שכטר: בהתאם לבקשה של אדוני, כינסנו את הפורום הזה.

רן כהן: נמצא פה ד"ר אליישר, שהוא ראש אגף בכיר במשרד הרווחה.

רוני שכטר: הוא ראש אגף בכיר, אבל אני הייתי מצפה שתהיה להם פה נציגות רחבה.

רוני שכטר: אני לא מדבר רק על הדיון היום.

רוני שכטר: אני חושב שהם היו צריכים עוד קודם לדווח לוועדה על התקדמות הדיון.

שלמה אליישר: בכוונתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים להיפגש עם יו"ר הוועדה, כדי לעדכן אותו בדבר ההתקדמות וההתפתחות שהיתה.

שלמה אליישר: עד עכשיו התקיימו כאן שני דיונים מאוד מעמיקים ומאוד יסודיים, ביחד עם נציגי האנשים עם הנכויות במדינת ישראל.

שלמה אליישר: אני חושב, שהיתה התקדמות ממשית לגבי סוגיות רבות הקשורות לחקיקה.

שלמה אליישר: לא כל הסוגיות סוכמו, וישנן עדיין מספר שאלות פתוחות.

שלמה אליישר: חלק גדול מהסוגיות נדון, והוצע מספר הצעות כיצד לפתור אותן.

שלמה אליישר: אני חושב, שיש התקדמות משמעותית בנושא הזה.

שלמה אליישר: כמו שאמרתי בפתח דבריי, אתה תשמע את הדברים האלה משר העבודה והרווחה.

קובי כהן: אני מארגון הפעולה של הנכים.

קובי כהן: אני רוצה להביא בפני הוועדה את העובדה, שהתהליכים שתוארו בפניך מתנהלים בחוסר שקיפות.

קובי כהן: יש כמה ארגונים שנמצאים מחוץ למשחק, בעיקר בשל התנגדותם ודעתם השונה.

קובי כהן: אני מאוד כועס על הבעת הדברים כפי שהובעו.

קובי כהן: אני הייתי שמח, אם היתה ניתנת אפשרות לאנשים שחושבים אחרת גם כן להביע דעה.

יצחק גלנטי: בבקשה.

קובי כהן: הייתי רוצה להיות חלק מאותו שיח.

קובי כהן: ברגע שאני לא יודע על השיח ואין שקיפות, זה מאוד חורה לי.

קובי כהן: אני לא רוצה להוסיף דברים, כי זה לא לכבודה של הכנסת.

יצחק גלנטי: אני מבין מתוך דבריך, כי אתה חלוק לגבי אופן ההתנהלות של מר שכטר.

קובי כהן: הטענות הן לא נגד מר שכטר.

קובי כהן: גם אבל לא רק.

יצחק גלנטי: אז איך ניתן להגיע לגיבוש עמדה משותפת של ארגוני הנכים?

יצחק גלנטי: כל ניסיון להגיע לפתרון של צד אחד של הבעיה יגרום במקום אחר לאי הסכמה מצד גורם אחר.

יצחק גלנטי: אני מעדיף לסגור נקודות חיכוך מתוך הסכמה, אבל אם לא תהיה ברירה, יהיה צורך לחתוך ללא הסכמה.

יצחק גלנטי: אז מישהו ייפגע, ואולי יותר מצד אחד.

קובי כהן: אני חושב, שדברים צריכים להיעשות בשיח וסביב שולחן עגול, ולא בצורה בה צד אחד מרגיש תחושות לא נעימות.

רן כהן: על מה יש לכם מחלוקת?

קובי כהן: לא פתחו את הנושא בפניי.

קובי כהן: לא הוזמנתי לפגישות האלה, לא קיבלתי הזמנה לפעילות, אז איך אפשר לדרוש ממני להביע דעה?

יצחק גלנטי: מכאן, שאתם באים לישיבה לא מוכנים.

קובי כהן: אני לא יודע על איזה סיכומים הוא מדבר, כי הדברים לא הובאו בפני.

ג'ודי וסרמן: הסיכומים הם לגבי דברים שנדונו בוועדה.

ג'ודי וסרמן: ביקשו מהמשרדים ומהארגונים להגיע להסכמות.

ג'ודי וסרמן: כרגע נפתח לדיון נושא חדש.

קובי כהן: אדון שכטר בא וטען שהיה שיח, ונערכו פגישות.

ג'ודי וסרמן: האם יש לך עמדה לגופו של עניין?

קובי כהן: אני חייב להגיד את האמת.

אביעזר גרואר: היית מעורב בעבודת ועדת לרון ואף הגשתי בג"צ, וזה כדי לקדם את הנושא של הגשת ההצעה.

אביעזר גרואר: נשאלתי בישיבה הקודמת לגבי האפשרות להגיע במסגרת הוועדה להסכמות בנושאים השונים השנויים במחלוקת, ואמרתי לאדוני שגם בישיבות שונות שהיו עם השופט לרון וגם באירועים אחרים כאשר ניסוי להגיע לתוצאות סביב שולחן עגול, היתה התנהלות מאוד לא מכובדת וקשה.

אביעזר גרואר: בעקבות זאת משרד הרווחה בראשות השר, מנכ"ל המשרד והמוסד לביטוח הלאומי נמצאים בשלב אינטנסיבי של משא ומתן עם רוב הארגונים, וזאת על מנת לגבש הסכמות מרכזיות.

אביעזר גרואר: אותן מסקנות יובאו בפני הוועדה, יוצגו כנושא לדיון, ורק אז ניתן יהיה לקיים דיון יותר פורה.

אביעזר גרואר: אי אפשר לעשות זאת במערכת של צעקות, האשמות, קללות וכו', שנחשפתי אליהם באופן אישי בסיום הישיבה הקודמת.

אביעזר גרואר: המטרה של כולנו, בגלל קוצר הזמן – הדוח הוגש לראש הממשלה שרון ב-21 באפריל 2005.

אביעזר גרואר: אנו נמצאים היום כמעט שלוש שנים מאז הגשת הדוח, שלא לדבר על שביתת הנכים הגדולה בשנת 2002 – כולם רוצים להגיע לתוצאה כמה שיותר מהיר.

אביעזר גרואר: בישיבות שהתקיימו מאז הישיבה בפני אדוני כאן, נעשתה פעולה מאוד אינטנסיבית ורצינית, ואני מקווה שעד פסח ראשון או פסח שני יהיה פה מצב בו יוגשו דברים קונקרטיים.

אביעזר גרואר: אין פה בעיה של אי שקיפות, אלא רצון להביא לתוצאות לקבוצה גדולה מאוד של אנשים.

אביעזר גרואר: בוודאי שהגורמים האופוזיציוניים, שלצערי לא היו קונסטרוקטיביים בדיונים שהיו במהלך השנה-שנתיים האחרונות, יוכלו לומר את דבריהם.

אביעזר גרואר: יש פה מנהיגות מצד משרד הרווחה, שמנסה להגיע להכרעות.

אביעזר גרואר: אדוני ודאי יהיה שותף לתוצאות של הדברים האלה.

יצחק גלנטי: קובי, אני הייתי מבקש ממך להסביר כאן, מהן הנקודות שמפריעות לך להגיע לכלל הסכמה.

יצחק גלנטי: על מה המחלוקת?

קובי כהן: השביתה הגדולה הציגה מצוקה.

קובי כהן: כולנו שותפים לאותה נקודת מוצא, שיש בעיה תעסוקתית לנכים.

קובי כהן: אין מחלוקת שהבעיה הזו צריכה להגיע לפתרון.

קובי כהן: לצערי, החלטתו של ראש הממשלה לשעבר, שנחתמה בסיום השביתה, הובילה לוועדה ציבורית.

קובי כהן: הוועדה הציבורית הזו נכבשה במכבש קשה מאוד של צורך בפשרות כואבות.

קובי כהן: בישיבה האחרונה כאן, כל האנשים כאן דיברו על הצורך להביא שינוי בהמלצות הדוח.

קובי כהן: אין כאן מישהו שחולק על כך שיש בעיה עם הפתרון המוצע בדוח.

קובי כהן: אנחנו חושבים.

קובי כהן: ..

רוני שכטר: האם אני יכול לדעת מי זה אנחנו?

קובי כהן: אני מייצג את ארגון הפעולה של הנכים, ועוד 16 ארגונים.

רוני שכטר: אני יכול לייצג גם את כל הארגונים.

קובי כהן: נתנה כאן הסכמה לרמה מסוימת של ויתורים, ויש נכים שלא מסכימים עם רמת הויתורים.

יצחק גלנטי: אנחנו לא נגיע למצב, שבו כל הנכים יסכימו.

יצחק גלנטי: אני לא מכיר מצב כזה.

קובי כהן: אני גם לא מכיר מצב כזה, אבל חלק מהנכים חשים שהחוק עלול לפגוע בהם.

קובי כהן: אני רוצה לצטט חלק מדבריו של סטס מיסז'ניקוב, יו"ר ועדת הכספים, כפי שנאמרו בדיון ב-11.12.2007 ביום הנכה הבינלאומי שדן בדוח לרון: "למרות מצבם העגום של בעלי המוגבלות, כפי שבאה לידי ביטוי בנתונים, יש הפחתה בתמריץ המוענק להם ביציאה לעבודה".

קובי כהן: אני לא אמרתי את זה.

קובי כהן: את זה אמר יו"ר ועדת כספים.

יצחק גלנטי: אז הוא אמר.

יצחק גלנטי: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יצחק גלנטי: הוא בוועדת הכספים, ופה זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת ממך, איפה המקום שבו אתה לא מסכים.

קובי כהן: עד לרגע הגעתי לישיבה, ידעתי שיש אבחנה בין נכים קשים לבין נכים קשים מאוד מבחינת טבלאות הקיזוז.

קובי כהן: מבחינתי, זו אבחנה אסורה.

קובי כהן: בהצעת החוק הזו יש אבחנה בין נכים שיש להם ותק באי תעסוקה.

קובי כהן: נכים חדשים צריכים לצבור שנה כדי למצות ולהגיע לזכויות.

קובי כהן: החוק הזה יוצר מצב, שבו נכים יצטרכו לשבת שנה ולהמתין עד אשר הם יגיעו למצב בו יהיה שווה להם לצאת ולממש את ההטבות הנמצאות פה.

יצחק גלנטי: כלומר, לשבת שנה ולא לעשות כלום.

קובי כהן: לפי הצעת החוק הזו, אחרת זכויותיהם נפגעות.

יצחק גלנטי: מה המצב שלהם היום?

קובי כהן: תלוי על איזו אוכלוסייה אתה מדבר.

קובי כהן: פרק ט' מטפל בשתי קבוצות של אוכלוסייה.

קובי כהן: יש אוכלוסייה גדולה שאין לה עבר תעסוקתי, והאוכלוסייה הזו נפגעת ברמה של ביטול קצבה ברמה של 25% מהשכר הממוצע.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, מה אתה מציע במסגרת הדיון הזה.

קובי כהן: אני מציע תיקונים ברמה של הצורך בהמתנה של שנה.

יצחק גלנטי: מהם התיקונים?

קובי כהן: לדעתי, כמה שיותר מהר מהרגע בו נוצר הנכות, האדם צריך לחזור למעגל העבודה.

ג'ודי וסרמן: אתה יכול להצביע על הסעיף, שממנו מתפרשת המתנה של שנה?

קובי כהן: יש אבחנה בין הזכויות של נכה ותיק לבין הזכויות של נכה לא ותיק.

ג'ודי וסרמן: נכה ותיק הוא נכה שקיבל קצבה במשך 5 מתוך 7 שנים.

רועי קרת: הוא מדבר על נושא שלא קשור לאבחנה בין קבוצה א' לקבוצה ב', אלא על קצבת עידוד השתלבות בעבודה.

יצחק גלנטי: זה לא הנושא, ולכם לא הבנתי מה אתה רוצה.

קובי כהן: זה קשור באופן עקיף.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: הדיון כעת מתרכז באבחנה בין שתי הקבוצות.

יצחק גלנטי: האם לאדוני יש הצעה קונקרטית, המתייחסת לצורת האבחנה בין שתי הקבוצות?

קובי כהן: התשובה היא, כן.

קובי כהן: האבחנה בין שתי הקבוצות האלה צריכה להתבטל.

קובי כהן: אנחנו צריכים למצוא קריטריונים אחידים.

יצחק גלנטי: כלומר, צריכה להתבטל האבחנה בין שתי הקבוצות, וצריכה להיות קבוצה אחת אחידה.

קובי כהן: נכון.

יצחק גלנטי: מה המצב היום?

יצחק גלנטי: אני שומע שאין אבחנה כזו.

קובי כהן: אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי.

קובי כהן: אני בעד עידוד תעסוקה, בעד עידוד נכים בתעסוקה ויציאת נכים לעבודה.

קובי כהן: אני לא רוצה שיובן, שאני נגד.

קובי כהן: אני בעד, אבל אני לא חושב שצריכה להיות אבחנה בין קבוצות נכים.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין איפה נקודות המחלוקת ביניכם.

יצחק גלנטי: אדון שכטר, האם דעתך כדעתו, או שאתה מתנגד לדעתו?

רוני שכטר: אני לא הבנתי מהי העמדה שלו.

רוני שכטר: אני מביא תפיסה שאומרת, שלא צריכה להיות אבחנה בין קבוצה א' לקבוצה ב' מבחינת עידוד יציאה לעבודה.

יצחק גלנטי: אז אם אתם מחזיקים באותה דעה, זה בסדר.

קובי כהן: יש חילוקי דעות לגבי דברים אחרים.

רועי קרת: אמרתי קודם, שנערכות ישיבות שאני הייתי שותף לחלק מהן.

רועי קרת: אני מבין שאנחנו לקראת סיכום.

רועי קרת: יש פה כמה אינטרסים, וכל אחד מושך לכיוון אחר.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה הגענו להסכמה.

רועי קרת: נניח שנוכל להגיע לאיזושהי הסכמה, שבה חלק גדול מהאבחנה יבוטל וחלק קטן יישאר.

רועי קרת: השאלה היא, האם מוכנים לוותר על החלק הקטן שיישאר.

יצחק גלנטי: אני לא יודע מה זה חלק קטן ומה זה חלק גדול.

רועי קרת: מכל האבחנה שישנה היום, תישאר רק האבחנה בסף הכניסה, שהוא פער של 10% מהשכר הממוצע בין הקבוצה הנמוכה לקבוצה הגדולה.

רועי קרת: אלה סף הכניסה שלהם יהיה 50% מהשכר הממוצע במשק, ואלה סף הכניסה שלהם יהיה 60% מהשכר הממוצע במשק.

רועי קרת: כל האבחנות האחרות תבוטלנה, אם נגיע להסכמה כזו.

ג'ודי וסרמן: בהנחה שבסופו של דבר תישאר איזושהי אבחנה בין שתי הקבוצות, הייתי מבקשת שהמוסד לביטוח הלאומי יעביר לוועדה פילוח, כדי לדעת כמה אנשים היום מקבלים 5 מתוך 7 השנים האחרונות, כמה אנשים מקבלים 4 מתוך ה-7 שנים האחרונות.

ג'ודי וסרמן: על איזו קבוצה אנחנו מדברים שלא תהיה זכאית לתקופה ממושכת, לעומת זו שכן תהיה זכאית לתקופה ממושכת.

ג'ודי וסרמן: לגבי הליקוי החמור, אנחנו מדברים על נכות רפואית של 75% יותר או בעל 40% בפריט 33, שזה נפש, או פריט 91 שזה פיגור.

ג'ודי וסרמן: אני רואה ברשימת הליקויים, שפריט 33 מתייחס להפרעות פסיכוטיות, ואילו פריט 34 מדבר על הפרעות פסיכו-נירוטיות, שגם שם יש ליקויים מאפס עד 100%.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, מדוע ההפרעות הפסיכו-נירוטיות לא כלולות וההפרעות הפסיכוטיות כן כלולות כליקויי חמור.

קריאה: האם הפיגור כן כלול בליקוי החמור?

ג'ודי וסרמן: אם מדובר על 40% ומעלה זה כלול.

ג'ודי וסרמן: בהפרעות הנפש יש כאן אבחנה.

יצחק גלנטי: האם יש מי שיכול לענות על השאלות?

עירית פלדמן: אני רוצה להתייחס לנתונים.

עירית פלדמן: את שאלת לגבי ברי הוותק.

עירית פלדמן: אין לנו כרגע נתונים לגבי ברי הוותק.

עירית פלדמן: הרעיון היה שמדובר באנשים שמקבלים הרבה מאוד שנים קצבה, 5 מתוך 7 שנים.

עירית פלדמן: במסגרת הדיונים וההסכמות בוועדה, הוסכם על דעת כולנו שהם ראויים לדחיפה מיוחדת ועידוד.

עירית פלדמן: אם נגיע לאותה הסכמה שדיבר עליה רועי, שנוסחאות העידוד תאוחדנה, תהיה לזה פחות משמעות.

ג'ודי וסרמן: אבל עדיין תהיה משמעות לגבי ההכנסה ונקודת הכניסה.

עירית פלדמן: נכון.

עירית פלדמן: לגבי ברי הוותק זה לא משנה, משום שממילא יזכו כולם לאותה נוסחת עידוד.

עירית פלדמן: זה עדיין נמצא במשא ומתן, תוך כדי ניסיון להגיע להסכמות.

רן כהן: אבל למה לא יכולתם לדעת לפני הדיון, כמה ייכנסו לכל רובריקה?

רן כהן: האם זה כל כך מסובך?

רן כהן: הביטוח הלאומי הוא זה שמשלם ב-7 שנים האחרונות לאנשים את הקצבאות שלהם.

רן כהן: הוא יודע מי נכנס למסגרת של ה-5 השנים ומי לא.

עירית פלדמן: אנחנו נעשה את הניתוח הזה.

רן כהן: אולי האוצר יודע?

עירית פלדמן: למה שהאוצר יידע?

רן כהן: כי הוא משלם.

משה בר סימן טוב: לא.

רן כהן: סתם חשדתי בכשרים.

עירית פלדמן: זו פעם ראשונה שהייתי זוכה לראות, שהאוצר יודע את נתוני המוסד לביטוח הלאומי לפני המוסד עצמו.

רן כהן: הוא אמר שהוא לא יודע.

עירית פלדמן: אז עולם כמנהגו נוהג.

עירית פלדמן: אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה, שהיא שאלה הרבה יותר כבדה.

עירית פלדמן: היום סף הכניסה לרוב האנשים הוא מאוד נמוך.

עירית פלדמן: 37.5% מהשכר הממוצע במשק הוא סף הכניסה.

עירית פלדמן: מי שמשתכר מעל 37.5%, ברוב המקרים נדחה על הסף.

עירית פלדמן: במסגרת הוועדה הגענו להישג שבו מי שמשת

עירית פלדמן: כר פחות משכר המינימום, ייבדק לעניין אובדן הכושר להשתכר.

עירית פלדמן: הנחה היתה, שמי שיש לו נכות רפואית שעוברת סף מסוים ומשתכר פחות משכר המינימום, ראוי שייבדק האם השתכרותו הנמוכה נובעת מהליקוי שלו.

עירית פלדמן: העלינו את סף הכניסה ל-50% מהשכר הממוצע במשק.

עירית פלדמן: כאן הגענו למקום שבו חלק גדול מאוכלוסיית ישראל משתכר שכר מינימום.

עירית פלדמן: הרבה מאוד אנשים עם נכות רפואית בסף מזכה משתכרים כך.

עירית פלדמן: כלומר, הסף המזכה הוא מקום שממנו אנו בוחנים את אובדן הכושר להשתכר.

עירית פלדמן: מאחר והרבה מאוד אנשים במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום, אנו מגיעים לאוכלוסייה שלגביה מאוד קשה לעשות את האבחנה בין ההשתכרות בשכר מינימום בשל תנאי המשק, לבין ההשתכרות בגלל הנכות.

עירית פלדמן: לכן, החלטנו להבדיל בין שתי קבוצות.

עירית פלדמן: קבוצה אחת היא קבוצה עם נכות מובהקת, שכמעט תמיד צריך לבחון את ההשפעה שלה על הכושר להשתכר.

עירית פלדמן: גם בקבוצה של הנכים היותר הקשים, יש אנשים שמסוגלים להשתכר.

עירית פלדמן: אנחנו מכירים רבים שמשתכרים.

עירית פלדמן: עם זאת, יש סיכוי יותר גבוה שהכושר ייפגע, ולכן העלינו לגביהם את סף הכניסה.

עירית פלדמן: כבר הרבה שנים אנו פועלים בהתאם לחלוקה הזו, וזה תחת הוראה פנימית.

עירית פלדמן: הנושא של נפגע נפש שחולה במחלת נפש מיוצג על ידי סעיף 33.

עירית פלדמן: לפי הידע שלנו, הסעיף המדבר על חרדות הוא סעיף שנכללים בו הרבה מאוד אנשים שהכושר שלהם הרבה פחות מושפע.

עירית פלדמן: עדיין אנחנו נבחן את אובדן הכושר שלהם להשתכר.

עירית פלדמן: אנחנו נבדוק את האובדן אם הם משתכרים פחות משכר המינימום, משום שאחרת אלה יתערבבו עם אלה שמשתכרים שכר מינימום בשל תנאי המשק, שבו רוב האוכלוסייה משתכרת שכר ממוצע.

עירית פלדמן: כמו שנאמר כאן לאורך כל הדרך, העבודה בוועדה כללה הרבה מאוד הסכמות.

עירית פלדמן: ההחלטה הזו באה לדייק, כך שתהיינה פחות תביעות סרק.

עירית פלדמן: אני יכול לספר לכם, שכיום בשל התנאים הקשים במשק, התנאים הקשים של הבטחת הכנסה, קצבת נכות יחסית נחשבת לאטרקטיבית.

עירית פלדמן: היא לא באמת אטרקטיבית, ואני לא רוצה שמישהו ייחס לי דברים שאני לא מתכוונת לומר.

עירית פלדמן: ההדבקות על הדלת לקבל קצבת נכות, מאנשים שלא הנכות הרפואית מונעת מהם להשתכר, היא מאוד גדולה.

עירית פלדמן: אנחנו מנסים בחלוקה לקבוצות, למנוע הרבה מאוד תביעות שאנחנו ניאלץ לדחות בשל העובדה שלא הליקוי הרפואי משפיעה על העובדה שיש לאותם אנשים פחות הכנסה, אלא תנאים של המשק במדינה.

רן כהן: מה שאת אומרת, הוא שנכנה שמשתכר פחות משכר המינימום הוא אוטומטית יקבל את הסיכוי להיבדק.

עירית פלדמן: הוא תמיד ייבדק לעניין אובדן הכושר להשתכרות.

רן כהן: הבנתי שנכה שמשתכר מעל שכר המינימום, ייבדק.

עירית פלדמן: אם הוא נכה קשה, הוא ייבדק גם אם הכנסתו היא בין 50% ל- 60%.

עירית פלדמן: מעל 60% הדחייה היא דחייה על הסף.

עירית פלדמן: מתחת ל-50% כולם נבדקים.

עירית פלדמן: היום המצב הוא שגם עם 37.5% אתה נאלץ לדחות את האנשים.

רן כהן: אז זה עולה עד 50% ו-60% לפי הנתיב.

יצחק גלנטי: בידי מי נתונה הקביעה לגבי אותו נכה?

עירית פלדמן: הקביעה היא קביעה רפואית.

יצחק גלנטי: בידי ועדה רפואית של הביטוח הלאומי.

עירית פלדמן: כן.

עירית פלדמן: כל הוועדות הן ועדות של הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: אבל הסטאטוס הוא לא קבוע.

עירית פלדמן: לצערנו, כן.

יצחק גלנטי: לפעמים גם לשמחתנו.

עירית פלדמן: אתה צודק.

עירית פלדמן: מגיעים אנשים במצבים מאוד חמורים, ומצבם משתפר.

עירית פלדמן: הרפואה מועילה לחלק ניכר מהאנשים.

עירית פלדמן: לגבי חלק אחר, מצבם יכול להחמיר.

עירית פלדמן: בהחלט המצבים יכולים להשתנות, ואדם תמיד יכול לחזור ולבקש להיבדק.

ג'ודי וסרמן: לגבי הזכאי במשך תקופה ממושכת, אנו מדברים על אנשים שמקבלים 5 מתוך 7 השנים שקדמו לתחילתו של החוק.

ג'ודי וסרמן: אם נצפה את פני העתיד, בעוד 10-20 שנים מהיום הקבוצה הזו נעלמת.

ג'ודי וסרמן: זו מעין הוראת ונקודת התחילה לגבי מי שהיה זכאי במשך תקופה.

עירית פלדמן: זה בא להבטיח את העובדה שאנשים נמנעו מלצאת לעבודה בשל הנוסחה המאוד לא מעודדת הקיימת היום.

יואב קריים: המדכאת.

עירית פלדמן: אנשים כאלה חשו שאין להם ברירה, והם נשארו בתוך המגבלות של החוק הקיים.

עירית פלדמן: לכן, הם צברו תקופה ממושכת של חוסר תעסוקה.

עירית פלדמן: אנחנו מקווים, שבחבירה של כולנו אנשים ביתר קלות ישתלבו בעבודה, ואז לא תהיה משמעות לנושא של ברי הוותק.

רן כהן: מה יקרה עם נכה שיפנה בשנה הבאה?

רן כהן: האם הדרישה של 5 מתוך 7 תישאר?

רועי קרת: כן.

ג'ודי וסרמן: מה קורה בעוד 10 שנים או 20 שנה?

ג'ודי וסרמן: הרי לא יהיה נכה עם ותק.

רן כהן: מהניסיון שלי בנושא של הדיור הציבורי אני יודעע, שיש אנשים שלא פנו בזמן, ונוצרה בעיה.

ג'ודי וסרמן: זכאות לנכות מגיעה מגיל 18.

ג'ודי וסרמן: אנשים שהם פחות מגיל 23 לא יוכלו להיכנס להגדרה של נכים עם ותק, כי הם לא יוכלו לצבור 5 שנים.

ג'ודי וסרמן: יש לנו קבוצות שבהגדרה לא יוכלו להיחשב נכים שקיבלו זמן ממושך.

רן כהן: מה יקרה בעוד שנה עם נכה כזה?

ג'ודי וסרמן: יבדקו 7 שנים לפני תחילתו של החוק.

ג'ודי וסרמן: ככל שאנו מתרחקים ממועד תחילתו של החוק, הדבר הזה הולך ונעלם.

עירית פלדמן: אני רוצה להוסיף משהו.

עירית פלדמן: אם נצליח במשא ומתן שעליו אנחנו מדברים, ונוסחאות האיחוד תאוחדנה לשתי הקבוצות.

עירית פלדמן: המשמעות של ההגדרה של ברי ותק מאוד מצטמצמת, והיא תחול רק על מי שבשלב של שנתיים לא היה נכה.

עירית פלדמן: כשהוא בא להיכנס שוב, תהיה לו עדיפות בסף גבוה יותר.

עירית פלדמן: לגבי רוב הנכים, לא תהיה לזה משמעות.

ג'ודי וסרמן: תהיה לזה משמעות לגבי יכולת ההשתכרות שלו בנקודת הכניסה.

עירית פלדמן: אבל הרוב כבר בפנים.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על זה שיהיה בן 18 בעוד 5 שנים.

רועי קרת: 5 שנים נספרות מיום התחילה.

רועי קרת: גם אם היינו סופרים 5 שנים מתוך 7 לנצח וההבדל היחידי שיישאר הוא סף הכניסה, זה לא יהיה רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: למה?

רועי קרת: כי סף הכניסה רלוונטי רק בנקודת הכניסה.

רועי קרת: אם אני נותן צ'ופר למי שכבר היה 5 שנים בפנים, זה לא רלוונטי.

רועי קרת: הוא כבר בפנים, ועל כן סף הכניסה כבר לא רלוונטי לגביו.

רועי קרת: כל הדברים האחרים, גם אם יהיו שווים, הם לא רלוונטיים.

יצחק גלנטי: אז אולי הניסוח הוא לא מתאים.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: אנחנו פשוט מדברים על מצב קיים, ועל מצב עתידי שעוד לא סוכם.

רועי קרת: אם נגיע להסכמה שבה ההבדל בין קבוצה א' לקבוצה ב' הוא רק לגבי השאלה של נקודת הכניסה, אז ההוראה הזו של ברי הוותק של 5 שנים הופכת להיות כמעט בלתי רלוונטית.

רועי קרת: מהנהן פה הנציג מהנציבות, שוודאי לא חשוד בשום דבר.

רועי קרת: כיוון שההבדל היחיד יהיה רק נקודת הכניסה, כדי להגיע למצב שבו אתה 5 שנים בפנים, אתה כבר צריך להיות בפנים ולכן השאלה של נקודת הכניסה ממילא לא רלוונטית יותר.

רועי קרת: לכן, ההוראה הזו תהיה בלתי רלוונטית.

יצחק גלנטי: האם נמצא פה חזקיה ישראל?

יואב קריים: הוא היה ויצא.

יצחק גלנטי: אם כך, אשמח לשמוע את נציג האוצר.

משה בר סימן טוב: אין לי מה להוסיף.

יצחק גלנטי: איך אין לך מה להוסיף?

יצחק גלנטי: האם זה לא חוק תקציבי?

משה בר סימן טוב: בוודאי שכן.

יצחק גלנטי: מאה מיליון.

משה בר סימן טוב: כנראה שיותר.

משה בר סימן טוב: כמו שאמרו חבריי מהביטוח הלאומי וממשרד הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה ושר הרווחה מרכזים מאמץ במטרה להגיע להסכמות כמה שיותר רחבות עם כמה שיותר נציגים של ארגוני הנכים.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שצריך לתת למאמץ הזה את האפשרות להבשיל, ולהגיע ביחד עם הוועדה לתוצאה המבוססת על הסכמות רחבות.

משה בר סימן טוב: אנחנו גם חלק מהתהליך הזה.

ג'ודי וסרמן: האם תוכלו להעביר את הנתונים לגבי הפילוח של הזכאויות בשנים האחרונות.

עירית פלדמן: כן.

רוני שכטר: אני מקווה שלא נזדקק לזה, היות ונוריד את הסעיף בכלל.

רוני שכטר: לא נטריח את הכנסת בעניין הזה.

יצחק גלנטי: בכל מקרה רצוי שכל הגורמים יגיעו לכאן.

רן כהן: הוועדה בכל מקרה חייבת לעבוד על החוק.

רוני שכטר: לא הבנת את כוונתי.

רוני שכטר: אנחנו נשתדל למחוק את הסעיף.

אביעזר גרואר: כדאי להגיד פרט לגבי העניין עצמו בו אנו דנים.

אביעזר גרואר: בדוח השופט לרון קיים סעיף 13, שיוצר את האבחנה הזו.

אביעזר גרואר: האבחנה בין נכים קשים קיימת.

אביעזר גרואר: ההמלצות של הדוח התקבלו על ידי הממשלה, ונקבע גם מועד ואופן הדבר.

אביעזר גרואר: היום נעשה מקצה שיפורים, כאשר מנסים לטובת הנכים לשפר דברים מסוימים, ולהביא לכך שגם הנכים שאינם מוגדרים כנכים קשים יזכו לאותם שיפועים ולאותן הטבות הקיימות לנכים הקשים.

אביעזר גרואר: זאת המגמה, וזה המשא ומתן שמנסה להתקיים בנושא הזה.

אביעזר גרואר: השופט במכתבו אלי, חודש וחצי לפני פטירתו, מסר שנוכח השינוי במצב הכלכלי במשק והעובדה שהוועדה היתה במצב של ריסון תקציבי בתקופתו של השר נתניהו, היתה כבולה למצבים מסוימים.

אביעזר גרואר: עכשיו קיימת מגמה לתקן את הדברים.

אביעזר גרואר: אני באמת מקווה, שכתוצאה מהמשא ומתן הזה תהיה התקדמות גם בנושא הספציפי הזה, והוא יהפוך לנושא שולי לחלוטין.

רן כהן: כל זמן שהחוק לא עובר, כל ההטבה הזו לא מתקיימת.

אביעזר גרואר: זה הקושי.

אביעזר גרואר: לכן, קיוויתי שבמסגרת ביעור חמץ נפתור את כל המחלוקות, ועד פסח ראשון זה יוסדר.

רן כהן: אדוני היו"ר, אם אפשר לפנות לשר הרווחה שיזרזו את הדיון במהלך הפגרה, כך שהוועדה תוכל בסוף הפגרה להסדיר זאת.

אבי אורן: אני יו"ר קואליציית ארגוני המתמודדים נכי הנפש.

אבי אורן: אנחנו בישיבה הקודמת אמרנו שהחוק הוא מוסרי ממדרגה הראשונה ואקוטי לקהילה שלנו, שנמצאת מתחת לקו העוני עם השתכרות של 2,000 שקלים בלבד וכמיהה גדולה לצאת לעבודה.

אבי אורן: אנו מבקשים מכבוד היו"ר, שינחה קו מסודר להתקדמות עבודת הוועדה, על מנת שציפייה הגדולה של הקהילה שלנו תיענה.

אבי אורן: אנו מרגישים, שהניסיון להגיע להסכמה כוללת גובה מחיר יותר מדי כבד.

יצחק גלנטי: הוועדה בכל ישיבה מציבה במרכז נושא אחר לדין.

יצחק גלנטי: אני חושב, שאנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל.

יצחק גלנטי: החוק הוא לא פשוט.

יצחק גלנטי: דווקא מתוך רצון להגיע לפתרונות שיהיו מקובלים על ארגוני הנכים, אנו עושים זאת.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: הוועדה מבקשת מהגורמים הרלוונטיים: הממשלה ונציגי הנכים, להגיע להסכמה בנושא הנדון היום ולהעביר הודעת סיכום בהקדם האפשרי לוועדה.

יצחק גלנטי: לקראת הישיבה הבאה אנחנו נפרסם את הנושא הבא לדיון.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.