ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 429, 2008-04-01 10:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מחה"כ אורלב להציג את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק של תעסוקה נתמכת.

זבולון אורלב: החוק היה ארוך ומורכב, ולכן התקבלה החלטה לפצל את החוק, ואמנם החוק העיקרי עבר בקריאה שנייה ושלישית, ואני רואה בו אחד החוקים החשובים שבגינם כדאי להיות בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו הצלנו מן החוק הזה את ההוספה לסעיף 8(א)-8(ב), שממשיכים את עניין העסקה.

זבולון אורלב: על כן, אנחנו דנים בהשלמה של החוק של תעסוקה נתמכת.

זבולון אורלב: ברגע שיתחיל הדיון, ניכנס לגופם של דברים.

זבולון אורלב: אני אשמח אם נספיק להכין את זה היום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני הבטחתי, שהחוק הזה יחוקק בתאום עם גופי הממשלה: משרד הרווחה ומשרד התמ"ת.

זבולון אורלב: הכותרת שחסרה פה, זו החובה של גופים ציבוריים.

זבולון אורלב: החוק הקודם טיפל במעסיקים הפרטיים.

זבולון אורלב: השאלה שעלתה, היא האם תעסוקה של מי שיש לו עבודה מופחתת מ-20% יוצרת יחסי עובד-מעביד או לא.

זבולון אורלב: הסדרנו זאת, והיום יש אפשרות למעסיקים פרטיים להעסיק את אותם אנשים עם יכולת עבודה מופחתת כך שכל זכויותיו של המשתקם מובטחות.

זבולון אורלב: בינתיים החוק לא חל על המגזר הציבורי, והסעיפים הללו עוסקים בעיקר בגופים הציבוריים.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בגופים ציבוריים, יש את נציבות שירות המדינה ואת אגף התקציבים.

זבולון אורלב: עם זאת, אני חושב שאם הממשלה והציבור באים בתביעה לגופים הפרטיים, קודם כל נדרש מהשירות הציבורי להיות מופת ודוגמא לאחרים.

זבולון אורלב: מה שאתה תובע מהמגזר הפרטי, תתבע גם מעצמך.

זבולון אורלב: זה נכון שהחוק הבסיסי עסק רק ביכולת עבודה מופחתת, 20% ומטה, אבל הצעת התיקון כאן מדברת על כל הסוגים.

זבולון אורלב: אני מקווה, שתימצא הסכמה עם גורמי ממשלה, שלא לפטור את הממשלה מלהוות דוגמא בהעסקת אנשים.

זבולון אורלב: אם השירות הציבורי עצמו לא מוכן לעשות מה שהוא תובע מהמגזר הפרטי, עד לאן אנחנו באים.

דן אורן: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

דן אורן: אני מקווה, שהדיון היום הוא דיון כללי, שבו לא מצביעים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דן אורן: תנאי בסיסי מבחינת הממשלה לתמיכה בכל הצעת חוק של חבר כנסת, הוא שיהיה תיאום מלא עם משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: הכרזתי שכך יהיה.

דן אורן: אני יודע שאני מתפרץ פה לדלת פתוחה, כי כך אומר חה"כ אורלב.

דן אורן: זה מה שהיה לגבי הצעת החוק המקורית, שחה"כ הגיש ושעברה בקריאה שנייה ושלישית.

דן אורן: היתה החלטה של הממשלה לתמוך בכפוף לתיאום, והתיאום הזה התקיים.

דן אורן: דווקא בגלל שהיתה התנגדות מטעם הממשלה לסעיף שהיום נמצא על שולחן הממשלה, פיצלו אותו מהצעת החוק.

דן אורן: נכון שהפיצול הזה היה מלפני כמה חודשים, אבל מבחינת ההתעסקות האקטיבית בנושא, את הנוסח הזה קיבלנו לפני כמה ימים.

דן אורן: כדי להגיע לתיאום יש כמה סוגיות שנוגעות להיבטים תקציביים, ולהיבטים של ארגון כוח אדם בתוך הממשלה.

דן אורן: העניינים האלה מחייבים דיון רציני, מבחינת התיאום עם הממשלה בתוך הממשלה.

דן אורן: אנחנו מוכנים במהלך הפגרה לקיים דיון בין-משרדי, ואם יש צורך גם להביא את הנושא בפני ועדת שרים.

דן אורן: יש לנו עניין לדון בנושא ברצינות.

דן אורן: הסוגיה של העסקת אנשים עם יכולת עבודה מופחתת, היא סוגיה חשובה מאוד.

דן אורן: אנחנו לא קשובים לנקודה שקשה לנו להגיע למגזר הפרטי אם אנחנו בעצמנו לא יכולים להוות דוגמא.

דן אורן: יחד עם זאת, יש בתוך הממשלה היבטים שונים, איזון אינטרסים, חלוקת עבודה.

דן אורן: יש משרדים שדוחפים להעסקת אנשים עם מוגבלות בעלי יכולת עבודה מופחתת, אבל כממשלה אנחנו צריכים לחבר בין האינטרסים האלה, לבין שיקולים אחרים של הממשלה: ארגוניים ותקציביים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שלחוק הזה אין שום עלות תקציבית.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להוסיף תקנים לשירות המדינה.

זבולון אורלב: אני מתכוון לייעד חלק מהתקנים הקיימים לנושא הזה.

זבולון אורלב: אפשר לומר, כי מכל 10 משרות שמתפנות, משרה אחת תלך לתעסוקה נתמכת.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להוסיף שום תקן.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להוסיף שום עלות לשירות המדינה.

זבולון אורלב: אני שואל, למה בניהול הקיים היום אי אפשר לייעד משרות לתעסוקה נתמכת.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לשום עלות נוספת.

זבולון אורלב: אתה מכיר את עברי, אני עובד מדינה ותיק, מנכ"ל שני משרדי ממשלה, שר לשעבר, ואני אומר לך שזה דבר אפשרי.

זבולון אורלב: צריך רק לשנות את הדיסקט בראש.

יצחק גלנטי: אני רוצה להעלות שאלה.

יצחק גלנטי: כמה זמן עבר מאז הפיצול?

זבולון אורלב: לדעתי, שלושה חודשים.

קריאה: יותר.

זבולון אורלב: העברנו אותו במושב הקיץ הקודם.

יצחק גלנטי: האם מאז יולי 2007 ועד היום לא היה ניתן לבצע תיאום?

יצחק גלנטי: אתה עכשיו בא ומספר לי, שהנוסח הזה לא מוסכם.

דן אורן: התשובה היא שלא, ואני אסביר.

דן אורן: מניסיוננו בחקיקה אנחנו מכירים הרבה סעיפים שפוצלו מהצעות חוק.

דן אורן: כמו שאומרים בלשון העם, אין לנו אפשרות לעבוד על ריק.

דן אורן: בתחומים האלה של עבודה ורווחה, נושאים עמוסים בחקיקה, אנחנו צריכים לעבוד על דברים אקטואליים.

דן אורן: אם סעיף פוצל מהצעת חוק מסוימת ועומד באוויר והוועדה רק לפני כמה ימים מודיעה על כוונה לדון בו, זה לא מספיק.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לך על מנת לעבד את הדברים?

דן אורן: במהלך הפגרה נוכל לקיים את הדיונים בתוך הממשלה, וגם להעלות את הנושא לוועדת שרים, אם יהיה צורך.

דן אורן: יכול להיות שיהיו מחלוקות בין משרדי ממשלה, שהם לא יוכלו ליישב בינם לבין עצמם ברמה הפקידותית, ואז תידרש הכרעה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אני בינתיים קיבלתי את המכתב של אגף תקציבים, של משה בר סימן טוב.

זבולון אורלב: המסמך של רכז ביטוח רווחה, מתקצב את הסעיף הזה ב-290,000,000 שקלים כיוון שמדובר בתוספת משרות.

זבולון אורלב: אני אומר שאין שום צורך בהוספת משרות.

זבולון אורלב: אם יש צורך להחריג תפקידים מסוימים או משרות מסוימות, כי שם אי אפשר לתת את ה-5%, זה אפשרי.

זבולון אורלב: שאלת ההוראה היא שאלה שמצריכה עיון.

זבולון אורלב: יש יחידות סמך וגופים ציבוריים.

זבולון אורלב: אפשר להסמיך את השר, להחריג באישור הוועדה תפקידים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: יש סמכות בסעיף (ה).

זבולון אורלב: מנוסחו של הסעיף לא עולה שום מילה המדברת על תוספת משרות.

זבולון אורלב: הסמכויות לקביעת היקף המשרות הן בידכם.

זבולון אורלב: ברור לי לגמרי שאי אפשר לעשות את זה מהיום למחר, וכי יש פה תהליך שצריך להתחיל אותו.

זבולון אורלב: לכן, המסמך שלך לא מדבר על הצעת החוק שלי, אלא על הצעת חוק לגמרי שונה.

זבולון אורלב: יש היום חוק שמחייב גופים מסוימים להעסיק נכי צה"ל, והחוק הזה עובד טוב.

זבולון אורלב: תלך לגופים הגדולים, ותראה שהם מועסקים שם.

זבולון אורלב: המשק ידע שהוא צריך לכבד את נכי צה"ל, ולכן הוא קבע מכסה מסוימת.

זבולון אורלב: גם שם לא מדובר במשרות נוספות.

זבולון אורלב: האנשים האלה הם חלק אינטגראלי מהגופים.

זבולון אורלב: גם יחד איתי עבדו אנשים שהם בעלי מוגבלויות, שהם מלאו מגוון תפקידים.

אורלי בוני: יש הבדל אם הם עוברים מכרז לתפקיד או לא עוברים מכרז על התפקיד.

זבולון אורלב: אני מסכים שנדון בסעיף הזה.

זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על העלות התקציבית.

זבולון אורלב: העניין של המכרז הוא סוגיה שצריך לדון בה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים רק על אותה רשימה ארוכה, שהממשלה היום ממנה ללא מכרזים תחת כל מיני ועדות.

זבולון אורלב: כרגע בואו נתרכז בסעיף הראשון.

זבולון אורלב: לדעתי, הוא יסיר מכשלה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אדוני, הצעת החוק צריכה להיות ללא עלות תקציבית מבחינת תוספת משרות.

זבולון אורלב: הואיל ולפי הנתונים יש תחלופה מדי שנה בשירות הציבורי, בסדר גודל של 3%-5%, זה אפשרי.

זבולון אורלב: ברור לי שלא כל משרה מתפנה יכולה לשמש לעניין הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שכל משרה 20 או כל משרה 30 תתפנה לבעל מוגבלות.

זבולון אורלב: בואו נתווכח על הנושא הזה ולא על עצם העניין.

יצחק גלנטי: אני קיבלתי את המסמך מהאוצר לפני כשעה.

יצחק גלנטי: אני חוזר ומבקש מנציגי האוצר, כולל כבודו, לא להגיש מסמך שעה לפני ישיבה, אלא לאפשר לחברי הוועדה לעיין בכובד ראש במסמך, למרות שאמר חה"כ המציע שלדעתו אין שום עלות תקציבית.

דן אורן: התיאום בתוך הממשלה צריך עוד להיעשות.

דן אורן: אני מקווה שאין כוונה להצביע היום, כי אם כן עמדת הממשלה תהיה להתנגד.

יצחק גלנטי: אדוני, היום לא תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: יחד עם זה, עד תום הפגרה זה צריך להיעשות.

יצחק גלנטי: אני סבור שבמשך הפגרה יהיה לכם מספיק הזמן על מנת לתאם את כל הנחוץ תיאום, ללא שום קשר לעלות התקציבית.

יצחק גלנטי: משך הזמן שיעמוד לרשות

יצחק גלנטי: כם הוא מעל ומעבר על מנת להגיע לכלל סיכום.

משה בר סימן טוב: כמו שנאמר, לא בוצעה עבודת תיאום בין משרדי הממשלה לפני הישיבה היום, ואנו נערכנו לישיבה בפרק זמן קצר.

משה בר סימן טוב: השאלה המרכזית שעומדת כאשר בוחנים את החוק, היא האם באמת יהיה ניתן להטמיע 5% מכוח האדם במגזר הציבור, שלא כולל רק את משרדי הממשלה, ללא תוספת כוח אדם.

משה בר סימן טוב: מבחינה ראשונית שאנחנו ערכנו, לגבי חלק נרחב מאוד מכוח האדם במגזר הציבורי זה יהיה מאוד בעייתי.

משה בר סימן טוב: אנו מדברים על מקצועות ההוראה, שמהווים חלק נכבד במגזר הציבורי.

משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים על מקצועות הרפואה, אחיות, כוחות עזר בבתי החולים, עובדי שב"ס, עובדי הצבא ועובדי המשרד לביטחון פנים.

משה בר סימן טוב: לגבי העובדים האלה בסקטור הציבורי נראה שיהיה קשה לעמוד ב-5% שהם לא תוספתיים.

משה בר סימן טוב: גם אם נקבל את ההנחה, שהמגזרים האלה יחרגו מתחולת הצעת החוק, עדיין קיימות עלויות תקורה ועלויות תמיכה.

משה בר סימן טוב: תעסוקה נתמכת כשמה כן היא, יש לה תמיכה של עובד סוציאלי ועובד שיקום.

ג'ודי וסרמן: את זה גם היום עושים.

ג'ודי וסרמן: זה לא מוסיף ליווי מעבר לליווי הקיים.

משה בר סימן טוב: אבל זה ליווי שלא קיים היום.

קריאה: זה כן קיים.

יצחק גלנטי: הליווי שקיים היום במילא, ימשיך הלאה.

משה בר סימן טוב: אבל היום הוא קיים בהיקף מאוד מצומצם.

משה בר סימן טוב: ככל שאני יודע, יש תקציב במשרד הרווחה לתעסוקה נתמכת והוא לא מיועד למשרדי הממשלה.

משה בר סימן טוב: זה בדרך כלל בסקטור הפרטי.

משה בר סימן טוב: יש גם תקציב כזה במשרד הבריאות לליווי נכי נפש כאשר הם עובדים בתעסוקה נתמכת במסגרת סל השיקום.

משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים עכשיו על תוספת של עובדים חדשים שיגיעו למשרדי הממשלה.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: חה"כ אורלב לא מדבר על תוספת, אלא על תקנים קיימים.

יצחק גלנטי: כאשר מתפנה תקן שמאפשר הכנסת עובד עם מוגבלות בליווי, הוא יקבל את התפקיד.

יצחק גלנטי: לא צריך להוסיף תקנים.

משה בר סימן טוב: לא צריך להוסיף תקנים, אבל יהיה צורך להוסיף תקני ליווי.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: החוק לא מחייב זאת.

ג'ודי וסרמן: רק למי שיש מלווה.

יצחק גלנטי: אדוני, הליווי ניתן במילא.

זבולון אורלב: גם אם יצטרכו תוספת ליווי, מדובר ברמה תקציבית שונה.

זבולון אורלב: פה אנו מדברים על מאות אלפים או במיליון אחד או שניים.

משה בר סימן טוב: העלות של ליווי היא 900 שקלים בחודש לעובד.

זבולון אורלב: אתה בעצמך לא הכנסת את הנתון של הליווי לעלות התקציבית.

משה בר סימן טוב: אבל אמרתי שיש עלויות נוספות, שלא פירטתי אותן.

משה בר סימן טוב: אלה הן עלויות תקורה ועלויות אחרות, שהן לא מפורטות במכתב הזה והן נוספות על העלות הזו.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים לאמוד אותן במדויק.

משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שעלות ליווי במסגרת סל שירותי שיקום עומדת על 900 שקלים לעובד לחודש.

יצחק גלנטי: מכאן, העלות של 290,000,000 שקלים היא לא נכונה.

משה בר סימן טוב: זה תלוי בהנחה, האם אנו מניחים שיהיו אלו תקנים תוספתיים או לא תקנים תוספתיים.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו מניחים, שהתקנים לא יהיו תוספתיים אלא יוטמעו במערכת, אז העלות תהיה 900 שקלים לעובד לחודש, כך שהעלות הכוללת היא 70,000,000 שקלים.

משה בר סימן טוב: זה תחת ההנחה המאוד חזקה שכל התקנים יהיו במסגרת היכולת של המערכת לקלוט את התקנים האלה.

משה בר סימן טוב: לא בטוח שזו הנחה שאפשר לעמוד בה, לא ברמה הארגונים ולא ברמה של תפעול של השירותים שהממשלה נותנת.

יצחק גלנטי: אני מגיע מחברת חשמל אחרי 40 שנות עבודה, ששם נקלטו עובדים במסגרת התקנים הקיימים ולא היתה שום בעיה.

יצחק גלנטי: מדוע זה יכול להתקיים בחברת החשמל ולא יכול להיות במשרד האוצר?

משה בר סימן טוב: גם שם זה מגולם במסגרת התעריפים שמשלם הצרכן.

יצחק גלנטי: הכל במדינת ישראל מגולם, ומגיע בסופו של דבר לידי האזרח משלם המסים.

יצחק גלנטי: האם בגלל זה לא נאפשר למוגבלים מהסוג הזה תעסוקה?

יצחק גלנטי: אולי נסגור אותם בבית וזהו.

משה בר סימן טוב: לא זה אשר אמרנו.

משה בר סימן טוב: אמרנו שהממשלה עוד לא קיימה דיון בנושא, אבל ככל שבוחנים את הסוגיה של העלות התקציבית מוצאים שיש פה עלות משני סוגים.

משה בר סימן טוב: העלות הראשונה נובעת מתוספת תקנים, והעלות השנייה נובעת מתוספת התמיכה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, שקראתי שוב את מכתבך.

זבולון אורלב: שם אתה אומר: "כך שבפועל עלות הכוללת של יישום תיקון חוק זה תהיה גבוהה בשיעורים ניכרים.

זבולון אורלב: עוד יובהר כי חישוב העלות כולל עלות ישירה ללא עלויות תקורה.

זבולון אורלב: .".

זבולון אורלב: מה זאת התקורה: חדרים, מחשוב וכו'.

זבולון אורלב: אתה לא מדבר על הליווי.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אבל זו המצאה של הרגע האחרות.

משה בר סימן טוב: זה נוסף על כל הדברים האלו.

יצחק גלנטי: צריך להוסיף גם תאורה ומחלקת תה.

זבולון אורלב: אני מציע שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ידברו גם כן, ויבהירו אם יש כאן תוספת עלות או לא.

אפרת שי: אני עובדת השמה בעמותת שק"ל.

אפרת שי: אני רוצה להבהיר איך הליווי כבר עובד.

אפרת שי: אמנם אין להם תקן, אבל הם מקבלים שכר דרך העמותה מול דרישה כספית שלנו.

משה בר סימן טוב: במימון ממשלתי.

אפרת שי: במימון ממשלתי.

אפרת שי: זה אותו שכר שהם יקבלו גם אם יהיה תקן.

יצחק גלנטי: גם אם יש תקן וגם אם אין תקן, הם מקבלים אותו דבר.

אפרת שי: הם מקבלים 2,200 שקלים בחודש מהממשלה.

אפרת שי: זה כסף שמגיע מול דרישה כספית שלנו, כאשר המשרדים הממשלתיים מקבלים קבלה.

ג'ודי וסרמן: רציתי להוסיף, שהמלווים האלה קיימים היום ויש תקצוב ממשלתי.

ג'ודי וסרמן: אנשים עם מוגבלות מקבלים באמצעות משרד הרווחה ומשרד הבריאות את הליווי.

ג'ודי וסרמן: אין כוונה לשנות את הליווי שמתוקצב וניתן.

משה בר סימן טוב: את ההיקף.

ג'ודי וסרמן: גם לא את ההיקף.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על עובד בתעסוקה נתמכת, שהוא אדם שמלווה בידי גורם שיקומי מלווה, מלווה בפועל, או שמתקיימים לגביו המבחנים לליווי שיקומי.

ג'ודי וסרמן: גם אם בפועל אין תקציב לליווי לגבי אדם ספציפי, אבל מתקיימים בו המבחנים והוא אדם שבעתיד יתוקצב, גם הוא יוכל לעבוד בשירות הציבורי.

ג'ודי וסרמן: אין כאן התניה שהוא יהיה מלווה בפועל על ידי גורם מלווה.

ג'ודי וסרמן: לכן, אין תוספת תקציבית.

קריאה: אבל איך הוא יעשה את זה בפועל?

זבולון אורלב: הדגשתי בתחילת דבריי, כי בשונה מהחוק העיקרי שדיבר על בעלי יכולת עבודה מופחתת של 20% ומטה, פה מדובר על כולם.

זבולון אורלב: פה מדובר גם על מישהו שיכולת העבודה שלו היא 70%.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא צריך מלווה.

משה בר סימן טוב: אז זו לא תעסוקה נתמכת.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות שהוא צריך פחות ליווי ממי שיש לו יכולת עבודה של 15%.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתנים בין שני הגורמים האלה.

תמר ויינר: אני מרכזת קואליציה של ארגונים, שעוסקים במתן ליווי מקצועי, פורום פת.

תמר ויינר: אנחנו 7 ארגונים בקואליציה הזו.

תמר ויינר: באמצעות הארגונים מועסקים היום מעל 1,500 אנשים בתעסוקה נתמכת ברחבי הארץ ובמגזרים שונים, מתוכם פחות מ-3% מועסקים בשירות המדינה ובגופים ציבוריים כפי שמוגדרים בחוק הזה.

תמר ויינר: אנחנו יודעים שהמדינה עושה קמפינים ומשקיעה כספים, בין היתר במטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשירות העבודה של משרד התמ"ת, אבל היא מביאה את הכל לפתחו של המגזר הפרטי.

תמר ויינר: המגזר הפרטי יכול לשאת מספר מסוים.

תמר ויינר: אנחנו מסכימים שיש מקום להביא למצב, ששירות המדינה והגופים הציבוריים יפתחו שעריהם לקלוט אנשים שעובדים בעבודה נתמכת ומקבלים ליווי שיקומי.

תמר ויינר: לדבריו של נציג משרד האוצר אני רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים על תוספת תקנים.

תמר ויינר: היום יש אנשים במערכת שמחפשים עבורם עבודה.

תמר ויינר: אותם אנשים כבר מקבלים ליווי במימון משרד הבריאות או במימון משרד הרווחה.

תמר ויינר: השאלה היא, איפה הם יוכלו לעבוד.

תמר ויינר: האם רק במגזר הפרטי, או שסוף סוף שירות המדינה והגופים הציבוריים יימצאו את הדרך ויפתחו את הפתח לקלוט אותם, כדי שהם יעברו את התהליך לשיקום תעסוקתי במסגרת הזו, כמו שעשתה הכנסת?

משה בר סימן טוב: האם בכנסת זה נעשה בתוספת תקציב?

משה בר סימן טוב: בטוח שכן.

תמר ויינר: אני לא יודעת איך זה נעשה בכנסת, אבל הכנסת היום היא הגורם היחיד שפתח את הפתח כדי להעסיק אותם ביחסי עובד-מעביד.

תמר ויינר: בכל שאר הגופים הציבוריים הם מועסקים ללא יחסי עובד מעביד, והמצב הזה הוא בלתי נסבל ולא תקין.

תמר ויינר: אדוני, אנחנו תומכים בהצעה הזו, אם כי יש לנו הערות לסעיפים עצמם.

תמר ויינר: אנחנו רוצים להסביר מדוע התיקון הוא חשוב – מעבר לנשיאת הדגל של המגזר הציבורי של שילוב אנשים בעבודה נתמכת.

תמר ויינר: בשירות המדינה ובגופים הציבוריים מדובר בהרבה מאוד תפקידים שאוכלוסייה שעובדת בתעסוקה נתמכת יכולה לעשות.

תמר ויינר: מדובר בעבודות עזר של ארכיב, תיוק ומזכירות, שהן מאוד נדרשות.

יצחק גלנטי: אין פה חילוקי דעות על כך שאין עבודות.

תמר ויינר: מבחינת תהליך השיקום, מדובר בסביבה מאוד איכותית, שיש לה סטאטוס גבוה.

תמר ויינר: זה דבר שהוא מאוד תורם להליך השיקומי, והוא מאוד חשוב.

תמר ויינר: זה מוסיף לצורך לפתוח את שירות המדינה ואת הגופים הציבוריים בפני העובדים האלה.

זבולון אורלב: הכנסת מקבלת עובדים עם מוגבלות.

משה בר סימן טוב: בתוספת עלות.

זבולון אורלב: אינני יודע.

יצחק גלנטי: האם אדוני מציע שאנחנו נוציא את אותם מוגבלים, ואז לא תהיה תוספת עלות לכנסת?

משה בר סימן טוב: חלילה, אבל לא צריך להתעלם מתוספת העלות.

זבולון אורלב: אני יודע, כמה הם גאים ללכת עם החולצה של הסדרן.

זבולון אורלב: לדעתי, הם עושים עבודה שמחליפה עובדים אחרים.

זבולון אורלב: יש סדרן בשם נדב הלפרין, שיושב בקומה ראשונה ועוזר לכל מי שרוצה לדעת איפה יושב חבר כנסת כזה או אחר.

תמר ויינר: הוא עזר לי לא פעם.

זבולון אורלב: העובדת המחלקת את הדואר, עושה עבודה מדהימה.

זבולון אורלב: אני לא בדקתי אם זה כרוך בתוספת עלות.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על תוספת עלות.

זבולון אורלב: הרי צריכים כאן סדרנים ומחלקי דואר.

זבולון אורלב: הם עושים את זה, והם ממש גאים.

יצחק גלנטי: זה נותן המון סיפוק לאותו אדם, ותחושה שהוא תורם לחברה ולא רק מקבל מהחברה.

יצחק גלנטי: זה מרכיב חשוב בשיקום שלו.

זבולון אורלב: מעיר לי הסדרן, שמוסר העבודה שלהם הוא גבוה מאוד.

תמר ויינר: נכון.

תמר ויינר: מדובר בעובדים שמאוד רוצים בתהליך הזה, שמאוד משקיעים בעבודה, לא לוקחים הרבה הפסקות.

תמר ויינר: סביבת העבודה היא סביבת עבודה של עובדים מן המניין, שהם עובדים איכותיים שיכולים לתרום להליך הליווי.

תמר ויינר: כולם ביחד מסייעים להליך השיקום, וכאן החשיבות שאנו רואים במתן הפתרון הזה.

רון דול: אנחנו שומעים את כוונת המציע.

רון דול: עד כמה שאני מכיר את החלטות הממשלה בנושא הזה, אין סתירה גדולה ביניהם.

רון דול: אנחנו מסתכלים על הצעת החוק שמונחת לפנינו, ואליה אנחנו צריכים להתייחס.

רון דול: ואם ההצעה הזו היתה עוברת מחר, היתה מוטלת עלינו חובה להציב 2,500 משרות בנציבות שירות המדינה.

יצחק גלנטי: מתוך כמה?

רון דול: מתוך 50,000.

רון דול: אין פה הוראת מעבר, ואת יתר הדברים ששמענו מחה"כ אורלב.

יצחק גלנטי: האם 2,500 תקנים הם תוספת לקיים?

יצחק גלנטי: האם היום אין עובדים כאלה בנציבות שירות המדינה?

רון דול: יש עובדים כאלה, אבל אנחנו לא יודעים מה מספרם.

יצחק גלנטי: האם לקראת הישיבה הבאה אתה יכול להביא נתונים?

רון דול: אני אשתדל מאוד.

רון דול: העסקה כזו מחייבת היערכות רבתית.

רון דול: עניין הוצאת העובדים והחלפת העובדים, הוא נושא מאוד קשה.

רון דול: מי שמכיר את שירות המדינה, יודע שלא מתחלפים 2,500 עובדים סתם ככה.

יצחק גלנטי: חה"כ אורלב, האם במסגרת הצעת החוק מדובר על שינוי מהיום למחר?

זבולון אורלב: כמו בכל חוק, תהיינה הוראות מעבר.

זבולון אורלב: אחרי שהחוק יושלם נדבר על הוראות מעבר.

זבולון אורלב: אמרתי שזה תהליך שייקח זמן.

זבולון אורלב: זה נכון שאי אפשר לשבץ 2,500 אנשים מוגבלים עם יכולת עבודה מופחתת על כל 2,500 משרות שמתפנות כל שנה.

זבולון אורלב: זה תהליך של שנים, אבל צריך להתחיל אותו.

יצחק גלנטי: בואו נתחיל את הצעד הראשון.

זבולון אורלב: אם העיקרון מקובל, אז אפשר לשבת ולדון בדברים.

רון דול: יכול להיות שיש עבודה ליועצת המשפטית של הוועדה, כי זה לא מה שכתוב פה.

רון דול: אין גם הוראת מעבר.

רון דול: מלבד המגבלות לגבי פיטורי עובדים והוצאת עובדים משירות המדינה, יש החלטות ממשלה ראויות במידה דומה שמתחרות על הנושא הזה.

רון דול: יש החלטות לעניין קיצוצים.

רון דול: שנית, יש החלטות לעניין קבלה והגדלת בני מיעוטים בשירות המדינה.

זבולון אורלב: גם שם יש אנשים מוגבלים.

רון דול: בוודאי.

יצחק גלנטי: אדם יכול להיות בן מיעוט ומוגבל.

רון דול: אבל ספק אם יש 2,500 כאלה שמוכנים לבוא מחר.

זבולון אורלב: אל תציג את הדברים, כאילו 2,500 צריכים להשתבץ תוך שנה.

רון דול: לא שנה, אלא יום.

זבולון אורלב: אתה מנוסה בחקיקה, ואתה יודע שבשלב הזה אין עדיין הוראות מעבר.

ג'ודי וסרמן: מעבר לתחילה המדורגת הנדרשת, איזה עוד הערות יש לכך?

רון דול: אם רוצים שהדבר הזה יצליח, אנחנו צריכים ללכת בשביל שכבר קיים ומצליח לגבי העסקת מיעוטים אחרים.

רון דול: צריך ליצור משרות ותקנים.

יצחק גלנטי: השביל הנוכחי גורם לכך, שהיום בשירות המדינה ישנם פחות מ-3% מועסקים.

רון דול: אנחנו שותפים לרצון להגדיל את המספר, אבל כדי שזה יצליח צריך לייעד תקנים ולהכין את התשתיות.

זבולון אורלב: אתה ממשלה.

זבולון אורלב: אתה יכול להשיג תקנים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להשיג תקנים.

זבולון אורלב: אם תשיג לנו תקנים, תבורך.

זבולון אורלב: אני לא הייתי מעכב את החוק בגלל ששירות המדינה צריך להצטמצם.

זבולון אורלב: גם אני חושב שנדרשים תקנים צבועים וייעודיים.

זבולון אורלב: גם אם יד האוצר תגבר ותגיד שלא מוסיפים תקנים, עדיין ניתן בתהליך מדורג ליצור מצב שבו בכל שנה תהיה תוספת של עובדים מוגבלים שייקלטו מבין העובדים החדשים שייקלטו בשירות המדינה, באותם תפקידים שלא יוחרגו.

זבולון אורלב: קודם נדבר על העיקרון, ואחר כך נתאים את הביצוע.

רון דול: אנחנו רוצים לדבר על הביצוע.

רון דול: עיקרון הוא יפה, אבל הוא לא עוזר.

רון דול: אני יכול להציע, לאפשר לממשלה לדון בזה בהתאם לכלים הקיימים.

רון דול: חוק שירות המדינה (מינויים) מחייב את הממשלה להידרש לנושא של העסקת אנשים עם מוגבלות.

רון דול: אפשר להרחיב את הדיונים גם לגבי אוכלוסייה של תעסוקה נתמכת.

רוני שכטר: אנחנו מדברים פה על תעסוק בשירות המדינה של אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: בכל השירות הציבורי: רשויות מקומיות, אוניברסיטאות וכו'.

רוני שכטר: היות ואני מלווה את התהליך של חקיקת חוק השוויון כבר הרבה מאוד שנים, אני יודע שהממשלה בדרך כלל כופה את הסדר על כל העולם ושוכחת שהיא חלק מכל החברה בישראל.

רוני שכטר: באתי לפה וחשבתי שיש לי הרבה מאוד השגות ותיקונים לנוסח החוק, אבל לא אמרתי שום דבר.

רוני שכטר: זאת משום שהאנשים שיושבים פה מצד הממשלה לא מתכוונים אפילו לממש את החוק.

יצחק גלנטי: לשם כך קיים המוסד המחוקק.

רוני שכטר: נציבות שירות המדינה היתה אמורה על פי חוק השוויון, לתת לנו דוח אחת לשנה על מספר האנשים עם הנכויות המועסקים בממשלה.

רוני שכטר: איפה הדוח הזה במשך 4 שנים האחרונות?

רוני שכטר: מדוע אנו לא רואים אותו?

רוני שכטר: מדוע אנו לא שומעים עליו כלום?

רוני שכטר: מדוע כאשר מתפרסם היום מכרז לפקיד שומה באזור עכו ומתמודד בו נכה, אומרים לו שהסיכוי שלו הוא אפס כי הוא נכה 60% בניוון שרירים.

רון דול: מי אמר שאין לו סיכוי?

רוני שכטר: הניה מרקוביץ.

רוני שכטר: היא אמרה לו לכתוב לה מכתב.

רוני שכטר: אלה שישבו לידו ממיעוטים אחרים, אמרו להם שהם בפנים.

רוני שכטר: אני מלווה את הסיפור הזה כבר 4 חודשים.

רוני שכטר: חה"כ אורלב עשה פה מעשה גדול מאוד.

רוני שכטר: הוא יודע מה היה הזרז ומה עזר לו לשבור את הטאבו הזה שהיה לאורך שנים.

רוני שכטר: אלה אותם אנשים שמסתובבים פה בכנסת.

רוני שכטר: אתם ראיתם, ועמדתם בפרץ הזה.

רוני שכטר: אני מתחנן, תקצבו להם זמן.

רוני שכטר: כבר עברו 8-10 שנים, ואנחנו לא רואים אפילו אור במנהרה של העסקת אנשים עם מוגבלות בשירות הציבורי.

יחיאל שרשבסקי: 3% זה מתוך 1,500 ולא מתוך כל העובדים בשירות המדינה.

יחיאל שרשבסקי: אצלנו יש אנשים שמרוויחים מעל שכר המינימום, והם זקוקים לתעסוקה נתמכת.

יחיאל שרשבסקי: לא ברור לי למה הם מחרגים מפה.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב, שמי שנכנס למסגרת של תעסוקה נתמכת הוא מי שצריך ליווי אל מול המעסיק לאורך זמן.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה להוסיף על הצרות שלי?

יצחק גלנטי: הערה שלך מתקבלת פה.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שאני מקל על הממשלה, משום שאז האנשים שהסיכוי שלהם לעשות את העבודה בצורה ראויה, הוא טוב יותר.

יחיאל שרשבסקי: אני לא רואה שום טריגר לתוספת תקני תעסוקה נתמכת.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו רק רוצים לפתוח עוד מקומות עבודה.

יחיאל שרשבסקי: זה לא אומר שתהיה תביעה לתוספת תקני תעסוקה נתמכת.

יחיאל שרשבסקי: במובן הזה אני לא חושב שצריכה להיות תוספת תקציב.

אילנה גלייטמן: אנחנו מאוד היינו רוצים לתמוך בחוק הזה.

אילנה גלייטמן: אני שמחה לראות את הדחיפה שהכנסת נותנת להצעה הזו.

אילנה גלייטמן: ידיי כבולות כרגע.

יצחק גלנטי: אתם יכולים להשתתף באותו דיון תיאום בין משרדי הממשלה.

דן אורן: אנחנו תמיד יושבים עם משרד הרווחה.

דבורה אליעזר: אני נצמדת לעמדת הממשלה.

דבורה אליעזר: כיוון שהגענו לדיון הזה ללא תיאום בין משרדי הממשלה, אני מצטרפת לדברי חברי ממשרד המשפטים.

דבורה אליעזר: מבחינה רעיונית אין לנו התנגדות להצעה.

דבורה אליעזר: יש לנו תיקונים לגופו של עניין.

דבורה אליעזר: כמובן שאנחנו תומכים בהידברות בין משרדי הממשלה, כדי לראות אם אנו יכולים להגיע להסכמה בתוך הממשלה לפני שאנחנו נביע עמדה בוועדה.

ענבר יחזקאלי: אני רוצה לענות לדבריו של נציג האוצר.

ענבר יחזקאלי: הוא התייחס לעלות הנוספת שיצריך הליווי.

ענבר יחזקאלי: חשוב לזכור את הרציונאל שעמד בבסיס החוק כאשר חוקקו אותו.

ענבר יחזקאלי: מדובר לא רק באנשים שנמצאים היום במכסה קטנה בתעסוקה נתמכת, אלא גם על אנשים שנמצאים היום בתעסוקה מוגנת.

ענבר יחזקאלי: אלה אותם אנשים שעובדים במסגרות סגורות סביב שולחן אחד, ועושים עבודות יזומות, אותם אנשים שאנחנו היינו רוצים לראות אותם עובדים גם בעבודות רגילות עם אנשים רגילים.

ענבר יחזקאלי: אותו מפעל מוגן שמעסיק אותם מקבל שכר נוסף כדי להעסיק אותם.

ענבר יחזקאלי: גם אם יצטרכו תוספת עלות לליווי, אותה עלות שהולכת למסגרות האלו תוכל לעבור לליווי.

ענבר יחזקאלי: אנחנו לא מדברים על תוספת.

ענבר יחזקאלי: בכל מקרה מדובר באותם אנשים.

ענבר יחזקאלי: בבסיס החוק דובר על 10,000 אנשים שנמצאים במסגרות אלה, ואלה אותם אנשים שיוכלו לעבוד במסגרות האלה.

אילנה גלייטמן: בתעסוקה נתמכת התמיכה היא הולכת ופוחתת במשך 3 שנים.

אילנה גלייטמן: במפעל מוגן זה יציב לאורך כל השנים.

אילנה גלייטמן: לכן, יש פה אפילו חיסכון.

ענבר יחזקאלי: ויש פה היבטים נוספים של שיקום, שהם לא רק כספיים.

ענבר יחזקאלי: בראייה לטווח ארוך חשוב לראות את האנשים האלה משתלבים בחברה הרגילה, ושילוב זה קודם כל לעבוד עם אנשים רגילים.

דוד מרקו: אנחנו עובדים ביחד עם גופים אחרים בכל הנוגע למציאת מקום עבודה והשמה.

דוד מרקו: לא פעם אנו נתקלים באנשים במשרדי הממשלה שמאוד מעוניינים להעסיק את האנשים שלנו, ובדרכים לא דרכים אנחנו מצליחים להכניס אותם.

דוד מרקו: אלה אותם 3% שהוזכרו.

דוד מרקו: הבעיה היא בדרך כלל לא בעיה תקציבית.

דוד מרקו: הרבה פעמים הנציגים של אותם משרדים אומרים לנו, שיש תקציב אבל תקן אין.

דוד מרקו: אסור להפוך אנשים עם מוגבלות לאזרחים סוג ב'.

דוד מרקו: אם לאותו משרד ממשלתי יש תקציב להעסיק את העובד והוא רוצה להעסיק אותו אבל לא דרך יחסי עובד מעביד, אלא דרך כל מיני הסדרים אחרים שאנחנו נקבל את התשלום ונעביר, זה לא ראוי.

דוד מרקו: צריך למצוא דרך, כך שכל הגופים הציבוריים יוכלו להעסיק אנשים ללא הסדרים מוזרים אלא כאזרחים כמו כל האזרחים.

ליאורה רופמן: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ליאורה רופמן: אמנם היום יש מעט אנשים שעובדים בתעסוקה נתמכת בשירות המדינה היום, אבל גם איתם יש בעיה ויכול להיות שהחוק הזה יכול להוות פתח לפתרון.

ליאורה רופמן: אני מסכימה עם יחיאל שרשבסקי לגבי הנושא של ההחרגה של אנשים שלא מקבלים שכר מינימום מותאם.

ליאורה רופמן: אנו עלולים לפספס אוכלוסיה מאוד איכותית, שיכולה להיקלט בצורה מאוד משמעותית בתוך המערכת.

ליאורה רופמן: חשוב לנו, שהנושא של מסלול הפיטורין הייחודי לא יעמוד בשום אופן בסתירה ליחסי עובד מעביד.

זבולון אורלב: בחוק שעבר בנוגע לתעסוקה נתמכת של מי שיכולת העבודה שלו היא 20% ומטה, אין יחסי עובד מעביד.

ליאורה רופמן: מה לגבי מי שמעל?

זבולון אורלב: התיקון הזה לא משנה לגביו.

ליאורה רופמן: האם התיקון הזה נוגע רק למי שהוא משתקם?

ג'ודי וסרמן: לא, לשני סוגי אוכלוסיות.

ליאורה רופמן: מה קורה עם מי שהוא לא משתקם?

ג'ודי וסרמן: יש יחסי עובד-מעביד היום, והחוק הזה לא ישנה זאת.

דן אורן: יש פה הוראה מיוחדת, שאומרת שההליכים המיוחדים בשירות הציבורי, במשרדי ממשלה וברשויות המקומיות לגבי פיטורי עובדים, לא יחולו לגבי אנשים בתעסוקה נתמכת לפי תקנות שכר מינימום ביחסי עובד ומעביד וגם לגבי אנשים שאינם ביחסי עובד ומעביד.

ליאורה רופמן: כלומר, שאין להם את אותן הגנות של ארגונים בכלל.

נועה בן שבת: יש להם את אותן הגנות מיוחדות שניתנות לעובדי הגוף הציבורי.

נועה בן שבת: זה לא שולל כמבון את ההגנות מפני פיטורין לפי החוק הכללי.

דבורה אליעזר: משרד התמ"ת לא מתנגד להצעת החוק, אם כי אנו שואלים את עצמנו, האם האכסניה הנכונה היא החוק הזה או חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שזה יהיה תיקון עקיף לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: הוועדה רואה חשיבות רבה בשילוב אנשים עם מוגבלויות בעבודה נתמכת בשירות הציבורי.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת לממשלה ולנציגיה, לגבש את עמדתה תוך חודש ימים, להציע הצעות אופרטיביות ליישום הצעת החוק, ולתאם את הצעותיה אלו עם יוזם החוק, חה"כ זבולון אורלב.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.