ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 428, 2008-04-01 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועץ המשפטי לפתוח את הדיון.

מיכאל אטלן: אני בא בגדר מקיים הבטחות, שהיו ספקות בקשר למימושן.

מיכאל אטלן: אני רוצה להודות לחה"כ חנין ולחה"כ יחימוביץ, שהסכימו להמתין לממשלה שתביא את תוצאות הדיונים של ועדת ההיגוי.

מיכאל אטלן: לפני שנה אני הכרזתי עליה, וביקשתי להמתין עם הצעת החוק הפרטית עד להבשלת הדיונים שלנו.

מיכאל אטלן: היו כאלה שהיו סקפטיים, והיום אנו מבאים הצעת חוק שהיא יישום של חלק משמעותי בדוח המוסכם בין הממשלה לבין 11 ארגוני מעסיקים, שההסתדרות הכללית מאגדת אותם.

מיכאל אטלן: הפעם לא רק משרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד התמ"ת כאן, אלא אנו באים כממשלה שלמה.

מיכאל אטלן: ראוי לציין, שמדובר ב-30 עמודים אופרטיביים, בהם כל מילה מוסכמת פה אחד.

מיכאל אטלן: החוק מיישם את עיקרי הדברים.

מיכאל אטלן: מקום בו היו הדברים עמומים בדוח, המשכנו את עבודת גיבוש ההסכמות.

מיכאל אטלן: אנחנו באים, ממשלה, הסתדרות, מעסיקים, מוסכמים בינינו על כל תו ועל כל מילה בהצעת החוק הממשלתי.

מיכאל אטלן: הפעם גם משרד המשפטים שותף, ואני מודה לו על שיתוף הפעולה.

מיכאל אטלן: זה אירוע שאני מבקש להדגיש את חשיבותו.

מיכאל אטלן: אני 13 שנים בתחום של אכיפת דיני עבודה בממשלה, ואני חושב שיש פה שנה ייחודית ומרגשת.

מיכאל אטלן: שלשום היה כינוס בכנסת ביזמת חשב הכנסת עם חשבים של 55 גופים ציבוריים, שמתבקשים על ידי מרכז השלטון המקומי ורשות החברות הממשלתיות, ליישם את הנחיות החשכ"ל שכבר מיושמות מיולי השנה לגבי אכיפת זכויות עובדים של קבלנים, המועסקים בחצרותיהם.

מיכאל אטלן: כאשר שומעים איך החשב הכללי מדבר, כאשר קוראים את הנחיית החשב הכללי, שהדוח שלנו הזין אותו ומוזן ממנו, וכאשר רואים איך הגופים נערכים ליישום הדברים, כולל בממשלה וכולל בגופים הנתמכים, רואים שיש פה חידושים שאי אפשר לזלזל בחשיבותם.

מיכאל אטלן: אני 13 שנה עוסק באכיפת חוקים וחקיקתם, וזו פעם ראשונה שאני חושב שיש פה הזדמנות לעבור משלב של חקיקת חוקים יפים לשלב של יישום.

מיכאל אטלן: היתה תקופה שבה חשבתי שצריך להפסיק לחוקק, עד אשר לא נשכלל את האכיפה.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזו אנחנו אנשי בשורה.

מיכאל אטלן: מנהל ההסדרה והאכיפה, שמנה 22 מפקחים על כל תחומי דיני העבודה במדינת ישראל, שלא כוללים את הבטיחות והעובדים הזרים, נכנס היום ליישום של החלטת ממשלה מפברואר שדיברה על פי ארבעה משאבים לאכיפה, מפקחים ותובעים.

מיכאל אטלן: יש כבר עשרות מפקחים שנקלטו, ועד מאי אנחנו נשלים זאת ונהיה יחידה של 100 מפקחים.

מיכאל אטלן: במס הכנסה יש 140 איש.

מיכאל אטלן: כלומר, אנחנו מדברים על תקופה של מהפך ומהפיכה.

מיכאל אטלן: אני מדבר בהתרגשות, כי בתחום יחסי העבודה לא היה לנו את זה שנים רבות.

מיכאל אטלן: שנים רבות היתה חקיקה פרטית, שלא היתה מלווה באווירה של הסכמה לגבי היישום, חוסר יכולת של הממשלה, חוסר שיתוף פעולה עם הארגונים, חוסר יכולת של ארגוני עובדים, ירידה בייצוג של עובדים במקומות עבודה וכו'.

מיכאל אטלן: כל זה הביא אותנו למצב קשה.

מיכאל אטלן: פה מגיעה מילה טובה לארגונים החברתיים.

מיכאל אטלן: אני לא מתבייש לומר, כי הארגונים החברתיים דרבנו את הממשלה, דרבנו את ארגוני המעסיקים, דרבנו את ארגוני העובדים להגיע להסכמות האלה.

מיכאל אטלן: כל הכבוד להם, ותודה רבה להם.

מיכאל אטלן: עכשיו הכנסת נמצאת בצומת חשוב.

מיכאל אטלן: הממשלה היתה בצומת הזה לפני חודשיים, והיא הכריעה כפי שהיא הכריעה.

מיכאל אטלן: האם אנחנו ממשיכים ומשתפים פעולה עם ההזדמנות ההיסטורית של גיבוש ההסכמות בין הארגונים שמעצבים את יחסי העבודה גם בעולם וגם בארגון העבודה הבינלאומי?

מיכאל אטלן: במדינות מתוקנות יחסי העבודה מובלים על ידי מערכת תלת צדדית של ארגוני מעסיקים יציגים, ארגוני עובדים יציגים וממשלה.

מיכאל אטלן: האם אנו מחזקים את המגמה הזו או מחלישים אותה?

מיכאל אטלן: האם אנחנו מחזירים אותנו 30 שנה אחורה שקדמו לעידן הזה, שמובילים אותו היחסים המיוחדים בין יו"ר ההסתדרות לנשיא לשכת התיאום?

מיכאל אטלן: הממשלה הכריעה, שהיא מחזקת את המגמה.

מיכאל אטלן: זה לא מנע מאיתנו לפני הדיון הנוכחי, לנסות לשבת עם נציגי הארגונים החברתיים ועם חברי הכנסת המציעים ולהתקרב עוד, למרות שעם כל אלה שהיו שותפים לגיבוש ההסכמות, קשה לנו להמשיך ולהתווכח.

מיכאל אטלן: זו תחושה של סלאמי, שאין סוף לפרוסות שאנו פורסים ממנו.

מיכאל אטלן: בכל זאת ישבנו יחד.

מיכאל אטלן: אנחנו לא יכולים להגיד שהגענו להסכמות מלאות, אבל כן צמצמנו את נקודות המחלוקת.

מיכאל אטלן: היום אנחנו יכולים לדבר על גוף החוק, על גוף הסעיפים שמפריעים יותר, ולא לפתוח את החזית באופן מלא, כפי שהיה צפוי אולי שיקרה.

מיכאל אטלן: אני גם לא מתבייש להודות לארגונים החברתיים על הנכונות להיכנס לסוג כזה של הרפתקה.

מיכאל אטלן: מבחינתם, גם הם נמצאים בפני צומת.

מיכאל אטלן: האם הם מסתפקים בתפקיד של זרז ושיפור פה ושם, או שהם רוצים להשתלט על מערכת יחסי עבודה.

מיכאל אטלן: אני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה.

מיכאל אטלן: זו נקודת זמן של הכרעה, שבוועדה הזו של הכנסת צריכה להיות רגישות יותר גדולה מאשר לשאר חלקי הבית.

מיכאל אטלן: הנטייה היא להשוות בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, שכבר השלמתם את הכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל אטלן: אני מבקש לזכור, שזה לא נכון להשוות רק את המרכיב של אחריות מזמין שירותים אל מול אותה אחריות בהצעת החוק הפרטית.

מיכאל אטלן: אני אומר, שאם נניח לרגע שמבחינת זכויות העובדים המצב יותר טוב בהצעת החוק הפרטית, השאלה שצריכה לעניין את הוועדה היא האם מצב זכויות העובדים יהיה טוב יותר, וזה כאשר משווים את קבלת המכלול אל מול קבלת הצעת החוק הפרטית לבדה.

מיכאל אטלן: אני אומר, שאם תתקבל הצעת החוק לבדה, מצב זכויות העובדים יהיה יותר גרוע מאשר אם נותנים חיזוק ורוח גבית להסכמות הכלליות, שכוללות לא רק את אחריות מזמין השירותים.

מיכאל אטלן: היא מלווה בכל המכלול של העיצומים הכספיים, והיא מלווה בכל המרכיבים שאינם בחוק הזה, שנמצאים בדוח ועדת ההיגוי, כמו הקמה והחייאה של ועדות הפיקוח על צווי הרחבה והסכמים קיבוציים, שזה דבר חשוב בהקשר של עובדי שמירה ועובדי ניקיון, וכמו שיתוף הפעולה להסברה והקמת מרכז לזכויות עובדים.

מיכאל אטלן: כל הדוח הזה ירד לטמיון אם אנו הולכים לחלופה של הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': למה?

מיכאל אטלן: מפני שבפוליטיקה של יחסי הגומלין, כך זה יעבוד.

מיכאל אטלן: אם המשולש: ממשלה-ארגוני עובדים-ארגוני מעסיקים לא יוכיח את עצמו כגוש מוביל, אז הוא לא יתקיים.

מיכאל אטלן: אם הוא לא יתקיים, נחזור למתכונת של הצעת חוק פרטית אחת שתעבור, שתיושם או לא תיושם.

שלי יחימוביץ': ממה אתה חושש?

מיכאל אטלן: אני חושש שהיא לא תיושם, מפני שחסרה כל הרוח הגבית של כל יתר המרכיבים.

שלי יחימוביץ': מה זה כל יתר המרכיבים?

מיכאל אטלן: המרכיבים שבתוך הצעת החוק הממשלתית, שזה העיצומים הכספיים מחד והמרכיבים האחרים של ועדת ההיגוי, שגם הם תלויים בתחושה של שיתוף פעולה והסכמות.

מיכאל אטלן: אם הממשלה לא תעביר את הסחורה, מבחינת הארגונים זה משבר.

נועה בן שבת: האם זה הותנה זה בזה?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: זו דינאמיקה.

מיכאל אטלן: זו ועדה שעוסקת ביחסי העבודה, ולא רק במשפט העבודה.

מיכאל אטלן: אני מדבר עכשיו על יחסי עבודה.

מיכאל אטלן: יחסי עבודה הם דינאמיקה של אימון בין ארגונים.

מיכאל אטלן: אם הממשלה והארגונים לא יובילו, אז הם לא יהיו ביחד.

מיכאל אטלן: את זה חייבים להפנים.

מיכאל אטלן: זה לא עניין של משפטני עבודה, זה עניין של יחסי עבודה.

שלי יחימוביץ': מיכאל, אני מסכימה עם רוב דבריך ועם הרוח שלהם.

שלי יחימוביץ': מי כמוני מכירה בחשיבות של ההידברות בין כל הגורמים, ורואה בזה שינוי בבחינת ישועה אחרי שדה הקרב המדמם שהיה כאן ביחסי עבודה.

שלי יחימוביץ': גם אני מייחדת חשיבות עצומה להסתדרות, לתעשיינים ולברית ביניהם, ובטח לשיתוף הפעולה עם המשרדים.

שלי יחימוביץ': משתמע מדבריך, שמעתה ואילך לא יכולה להיות יותר חקיקה פרטית בענייני עבודה, דבר שבפועל אני נתקלת בו בשטח בחקיקת עבודה.

שלי יחימוביץ': אתה עושה לא, אבל דבי מחייכת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתזים את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, עם כל הכבוד הגדול שאני רוחשת להסכמות האלה – וזה לא מהשפה אל החוץ.

שלי יחימוביץ': אני מדברת גם על שיתוף פעולה יומיומי עם ההסתדרות ועם התעשיינים - גם המחוקק יכול לומר את דברו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נהיה פה חותמת גומי להסכמות שהושגו, למרות שאני מכירה בחשיבות העצומה של ההסכמות האלה.

מיכאל אטלן: אני לא אומר, קבלו זאת ראה וקדש.

מיכאל אטלן: דבי עושה עבודת קודש פה ברשות ובסמכות, ואני מודע למה שהיא עושה.

מיכאל אטלן: ברור שיש עדיין חקיקה במדינת ישראל.

מיכאל אטלן: עם זאת, יש הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין המעסיקים, שאין חקיקת עבודה בלי הסכמה ביניהם, והם מנסים ליישם את זה.

מיכאל אטלן: רובה של החקיקה הפרטית עוברת בהסכמה, גם כאשר מדובר בהסכמה של להותיר את זה בחוץ או הסכמה להוריד פרופיל.

מיכאל אטלן: פה אנחנו מדברים על ליבה, ליבה מבחינת התהליך, ליבה מבחינת המטריה.

מיכאל אטלן: פה יש סוג של מבחן אימון, האם בפרויקט הגדול הזה אנחנו מצליחים או לא.

מיכאל אטלן: הכנסת היא ריבונית, ואני אזרח מדינת ישראל.

מיכאל אטלן: אני אמרתי שזה צומת בחירה של הכנסת.

מיכאל אטלן: הכנסת צריכה לחשוב מה היא צריכה לעשות.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על מהפיכה מחשבתית מבחינת החשיפה של המעסיקים לקבלת אחריות.

מיכאל אטלן: היום או שמגישים נגדם תביעה אזרחית, או שמנהלים נגדם הליך פלילי.

מיכאל אטלן: גם קנס מנהלי הוא הליך פלילי.

מיכאל אטלן: המשמעות היא, שצריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר את דבר הפרת החוק, עם כל המגבלות של הדיון הפלילי ושל ראיות פליליות.

מיכאל אטלן: כלומר, רק אם הראיות קבילות, ראיות שחתומות במקור ואין עדות שמועה.

מיכאל אטלן: הנכונות לעבור למשטר של עיצומים כספיים, היא נכונות לעבור למשטר של הוכחות משכנעות על סמך ראיות מנהליות.

מיכאל אטלן: זו מהפיכה.

מיכאל אטלן: מבחינת החשיפה של המעסיקים, זה צעד ענק.

מיכאל אטלן: אם זה נעשה בהסכמה, אל תראו את זה כעניין קל.

מיכאל אטלן: היכולת להטיל אחריות על המעסיק, היא הרבה יותר קלה.

מיכאל אטלן: בתחומים אחרים של התמ"ת אני מפעיל מערכת דומה של כופר בתחום של דיני ייבוא.

מיכאל אטלן: זה קיים במחלקות אחרות במשרדי ממשלה שונים שלא קשורים לדיני עבודה.

מיכאל אטלן: זו מערכת אכיפה שונה לחלוטין.

מיכאל אטלן: כאשר בוחנים את שתי הצעת החוק מנקודת המבט של ההשפעה על זכויות העובדים, צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכאל אטלן: מזמין השירותים הוא לא לבד.

מיכאל אטלן: הוא נמצא מול קבלן.

מיכאל אטלן: אם אני מגביר את יכולת האכיפה על קבלן, גם אם אני פחות יעיל מול המזמין, עדיין ההשפעה היא לטובת זכויות העובדים.

מיכאל אטלן: כך אני מבקש לבחון את הדברים.

מיכאל אטלן: עכשיו אין לי ברירה אלא להיכנס לעובי הקורה של הצעת החוק מזמין שירותים.

מיכאל אטלן: אל תשכחו את היער, כאשר בוחנים את העצים.

מיכאל אטלן: מה שמעניין את כולנו – ואני מדבר בשם הממשלה – זו התוצאה הסופית במונחים של כמה יותר זכויות עובדים אנחנו נביא למימוש, ולא כמה יותר אחריות מזמין שירותים או כמה יותר אחריות של כל אחד מהמרכיבים.

מיכאל אטלן: המכלול, התוצאה הסופית, היא זו שמעניינת אותנו.

מיכאל אטלן: מבחינה זו כולנו עם אותה מטרה.

מיכאל אטלן: לגבי אחריות מזמין שירותים - אנחנו חלוקים עם הצעת החוק הפרטית, בעיקר בנוגע לנדיבות שאנו מגלים בעניין של מתן הגנות למזמין שירותים, מתי הוא יהיה מוגן מפני הטלת אחריות, בין אם זו אחריות אזרחית, אחריות פלילית, אחריות מנהלית.

מיכאל אטלן: אנחנו מותקפים על זה שאנחנו יצרנו כל כך הרבה הגנות, שזו גבינה עם יותר חורים מאשר תוכן, למרות שאני בין חסידי הגבינה השוויצרית-גרוייר.

יצחק גלנטי: אבל יש מי שרק אוכל את החורים ואת הגבינה משאיר לאחר.

שלי יחימוביץ': עובדי קבלן לא יכולים לאכול גרוייר.

מיכאל אטלן: הליבה של הויכוח פה צריכה להיבחן אל מול מה שקבענו, ששולל את כל ההגנות האלה מהרגע בו אנו מדברים על סיטואציה של חוזה הפסד.

מיכאל אטלן: בהצעה שלנו אנחנו מגדירים מהו חוזה הפסד.

מיכאל אטלן: חוזה הפסד הוא חוזה שבו המציע מציע הצעה, שמבחינת הגובה של ערך שעת העבודה במרכיב המחיר, הוא נמוך מהמינימום שנקבע.

מיכאל אטלן: מה זה המינימום שנקבע?

מיכאל אטלן: זה המינימום שייקבע לפי המלצה של ארגוני המעסיקים וארגוני עובדים, ויאומץ בתקנות של השר.

מיכאל אטלן: אם אין המלצה כזו, זה ייקבע על ידי תקנות של השר.

מיכאל אטלן: יש לנו ממה לשאוף כדוגמא.

מיכאל אטלן: קחו את הנחיות חשכ"ל כדוגמא, ותראו ששם נקבעה טבלה עם מינימום ערך שעה של 28 שקלים.

מיכאל אטלן: זה בנוי על תחשיבים לגבי כמה צריך להיות מעבר לשכר המינימום, כדי להבטיח תשלום זכויות סוציאליות, בהתחשב בכל המחויבויות על פי הסכמי העבודה וצווי ההרחבה התקפים בענפים השונים.

שלי יחימוביץ': אבל ההוראות תק"מ לא רלוונטיות.

מיכאל אטלן: אנחנו מחוקקים אותן.

מיכאל אטלן: היופי של הדבר הזה, הוא שאנחנו מחוקקים את הוראות התק"מ ומחילים אותן על כלל המשק, בענפים שבהם אנחנו מדברים.

מיכאל אטלן: הליבה של העניין הוא, שכל ההגנות שאנחנו חוטפים ביקורת עליהן, מתמוטטות ואינן עומדות לצד המזמין אם אנחנו בסיטואציה של חוזה הפסד.

מיכאל אטלן: זה מפני שאנו לוקחים בחשבון, שהמזמין והקבלן הם ביחסים מסחריים ביניהם והמזמין הוא זה שמכתיב את הכללים.

מיכאל אטלן: הוא מקור המימון לקבלן של הזכויות, ולכן אם הוא בונה את מערכת היחסים ביניהם בצורה שאי אפשר לקיים יחסי עבודה, אז שום הגנות לא יהיו לו.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזו לקחנו ברצינות את הפנייה של חטיבת הניקיון בלשכת התיאום של חשכ"ל מלפני שלוש שנים או שנתיים, שהניעה את החשכ"ל להתחיל לזוז לכיוון הזה.

מיכאל אטלן: הם אמרו: אתם בונים מכרזים בצורה כזו שכל הממעיט במחיר זוכה, והממעיט במחיר לא יכול לקיים דיני עבודה.

מיכאל אטלן: יש פה תעריף שייקבע בהידברות משולשת: ממשלה, מעסיקים, הסתדרות.

מיכאל אטלן: התעריף הזה יקבע תנאי סף לגבי ערך שעה במרכיב של המחיר, כאשר לא מתערבים לגבי יתר המרכיבים של ההצעה: התקורות, כמה עולה הסבון וכמה עולה הנשק והמדים.

מיכאל אטלן: אם הוא לא מבטיח אפשרות לשלם לפי דיני עבודה, אז זה חוזה הפסד ואין לו שום הגנה.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, אם הוא בונה תחשיבים נכונים, אז הצעת החוק שונה מהצעת החוק הפרטית בתפיסה שלה.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הפרטית יותר קרובה למודל של אחריות במשותף, של הפסיקה הקודמת של בית הדין לעבודה, בעוד שהצעת החוק הממשלתית יותר קרובה לתפיסה של אחריות שיורית בפסק הדין של אדלר.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים השוואה גסה – לפני התיקון לחוק הערבות התייחסו לערב ולחייב אותו דבר.

מיכאל אטלן: לבנקים היה יותר קל להתעסק עם הערב, ולכן פנו ישר אליו.

מיכאל אטלן: תיקון חוק הערבות איזן את התמונה, וקבע חלוקת עבודה שונה שבה קודם מנסים למצות את החוב מול החייב, ורק אחר כך הולכים אל הערב.

מיכאל אטלן: במידה מסוימת זו התפיסה של האחריות השיורית של בית הדין לעבודה.

מיכאל אטלן: כלומר, קודם כל תן למעסיק האמיתי להתמודד עם הטענות, ואם זה לא עוזר תלך למזמין ולמקבל השירות בפועל.

מיכאל אטלן: זו ליבת העניין, ולכן זה מקור ההגנות שקבענו בחוק.

מיכאל אטלן: אם ההפרה היא לא שכיחה, הוא מוגן אלא אם זה חוזה הפסד.

מיכאל אטלן: אם זה לא שכיח, זה אומר שמדובר בסכסוך פרטני של עובד מסוים, זה לא דבר שהוא בנה אותו בתחשיב של היחסים שלו.

יצחק גלנטי: ברוב המקרים מזמין השירות יהיה מוסד ממשלתי.

יצחק גלנטי: האחריות במקרה זה תיפול קודם כל על המעסיק, ורק לאחר מכן על המזמין.

מיכאל אטלן: מבחינת הזמן, כן.

מיכאל אטלן: אם לא צלצלו בפעמונים של המעסיק וחלפה תקופה שמאפשרת לנצל את הכלים החוזיים שבין הקבלן לבין המזמין כדי לתקן את ההפרה, אז כן.

מיכאל אטלן: קודם כל מנסים למצות את מערכת היחסים בין הקבלן לבין המזמין.

מיכאל אטלן: זה גם מחוקק בחוק שכר מינימום לגבי אחריות מזמין, שמעסיק בפועל מול קבלן כוח אדם.

מיכאל אטלן: ההשעיה הזו קיימת גם בהצעת החוק הפרטית.

מיכאל אטלן: מבחינה זו אין הבדל גדול.

מיכאל אטלן: יש הבדל בנדיבות של טענות ההגנה, שמשקפות עד כמה אנחנו הולכים עם התפיסה הזו של אחריות שיורית.

מיכאל אטלן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא בהוראה שמתפרשת לא נכון.

מיכאל אטלן: בהצעת החוק הממשלתית כתוב, שאין בחובת הפיקוח על זכויות העובדים, שמוטלת על המזמין, כדי ליצור יחסי עובד מעביד.

מיכאל אטלן: אין בזה גם כדי לשלול, אבל משמעות ההוראה היא משמעות שפועלת הכי לטובת מימוש זכויות העובדים.

מיכאל אטלן: אני אמחיש את זה מתוך מערכת היחסים בתוך משרדי הממשלה.

מיכאל אטלן: כאשר במשרד ממשלתי יש נכונות למנהל משאבי אנוש להתייחס לטענה של עובד מזנון או עובד שמירה שלא מקבל את הזכויות שלו, קופץ עליו היועץ המשפטי ואומר: תיזהר, אל תיכנס לזה, שלח אותו למעסיק שלו, אתה תהפוך אותנו למעסיק שלו.

מיכאל אטלן: החשש הזה מונע, מרתיע ומפחית את הנכונות של המזמינים להתערב, לפקח ולנסות לתקן.

מיכאל אטלן: את החשש הזה אנו מסירים.

מיכאל אטלן: כלומר, החוק הזה אומר שאתה מזמין השירותים חשוף לאחריות, בעיקר על זכויות כספיות, וזה אומר שאתה חייב במידה כזו או אחרת לפקח, אבל זה לא צריך להפחיד אותך שבגלל שאתה מפקח יראו אותך כמעסיק.

מיכאל אטלן: לא ייקחו אותך לוועדה פריטטית אם מפוטר העובד על ידי הקבלן.

מיכאל אטלן: כלומר, זה תיחום האחריות לתחומים של הבטחת זכויות כספיות של העובדים.

מיכאל אטלן: התמורה בעד האגרה, זה שאתה יכול לפקח.

מיכאל אטלן: מבחינת הפסיכולוגיה הארגונית, זה פועל לטובת העובדים.

ליה שמטוב: המשפט האחרון שלך היה לגבי היועץ המשפטי של הארגון המזמין.

ליה שמטוב: כלומר, אתה אומר שגם לפי הצעת החוק הממשלתית, אם עובד קבלן פונה למזמין וטוען שלא מומשו זכויותיו, אז המזמין לא יתערב.

מיכאל אטלן: להפך.

מיכאל אטלן: לפי הצעת החוק, הוא יהיה יותר חופשי להתערב, כי הוא לא יחשוש שבגלל שהוא בודק הוא יהפוך להיות המעסיק.

ליה שמטוב: זה ככה גם לפי הצעת החוק הפרטית.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: המשפט הזה איננו.

מיכאל אטלן: הוא עדיין יכול לומר, שהמעורבות והפיקוח מסכנים אותו.

מיכאל אטלן: כאשר ייבחנו הדברים בבתי המשפט, כל מה שקשור בפיקוח על השכר לא יהווה מרכיב בין כלל המשתנים שבית המשפט משתמש בהם, כדי לומר שיש פה יחסי עובד-מעביד.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף את זה גם להצעת החוק הפרטית.

ג'ודי וסרמן: שם הכוונה לא היתה אחרת.

מיכאל אטלן: ודאי שאפשר להוסיף את זה.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה לא מקרי שזה איננו.

נועה בן שבת: לא בטוח שזה משנה כל כך את המצב.

נועה בן שבת: אם אתה אומר למזמין, שיש לו אחריות לזכויות העובדים, ממילא ברור מדוע הוא מתערב בזכויות העובדים לא כמעביד אלא כאותו מזמין.

מיכאל אטלן: אז אני שמח שיש הסכמה.

נועה בן שבת: אני לא בטוחה, שהמשפט הזה משנה משהו כל כך יסודי.

נועה בן שבת: ההבנה היא, שהמזמין נושא באחריות לא ראשונית.

מיכאל אטלן: את מדברת כמשפטנית עבודה מעולה, אבל לא כאשת יחסי עבודה.

מיכאל אטלן: ביחסי עבודה זה משנה.

מיכאל אטלן: למנהלי משאבי אנוש זה משנה מאוד.

מיכאל אטלן: זה נתון חשוב.

ליה שמטוב: רציתי להבין מהו חוזה הפסד.

ליה שמטוב: אתה אומר היום, שמגדילים את כוח האדם לאכיפת דיני עבודה.

ליה שמטוב: מה לגבי חוזה הפסד, כאשר מזמין חותם על חוזה לכמה שנים?

מיכאל אטלן: חוזה הפסד שולל הגנות.

דן אורן: זה אומר שלפי הצעת החוק הממשלתית כאשר יש חוזה הפסד, יש אחריות של המזמין.

שלי יחימוביץ': גם אם החוזה נתחם לפני תחולת החוק?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: כאשר נגיע לשורות האחרונות של החוק, נדבר על הוראות מעבר, על מועד תחילה.

ליה שמטוב: נניח שחתמו על חוזה שמדבר על 22 שקלים לשעה בשנת 2006 לכמה שנים.

ליה שמטוב: אם ההצעה תעבור בכנסת, מה יקרה?

מיכאל אטלן: את מכניסה אותנו לשאלה של קצב הנהגת המפכה.

מיכאל אטלן: את שואלת, האם אנו ננהיג את זה על חוזים קיימים או לא.

מיכאל אטלן: אנחנו מודים, שאנחנו צריכים עדיין לעבוד על זה.

מיכאל אטלן: גם בהצעת החוק הפרטית אין לזה פתרון גדול.

מיכאל אטלן: אני יכול להציע, לחשוב על משהו אנלוגי למה שנעשה עם הנהגת התיקון לחוק קבלני כוח אדם בשנת 2000, שדיבר על תקופת גרייס של שנה לחוזים קיימים, אבל אנחנו מקדימים את המאוחר.

מיכאל אטלן: בואו נלבן את המחלוקת לגבי כללי המשחק מכאן והלאה, ואחר כך איך אנחנו פותרים את תקופת המעבר.

שלי יחימוביץ': תקופת המעבר היא בחקיקה או בתקנות?

מיכאל אטלן: בחקיקה.

דן אורן: כידוע, העקרונות המשפטיים ברורים של ציפיות, מונעים החלה רטרואקטיבית של חוק.

דן אורן: הסוגיה שחה"כ מעלה, היא סוגיה שצריך להידרש לה.

דן אורן: הייתי מציע שנידרש לסוגיה הזו אחרי שהנורמה הבסיסית לגבי חוזה הפסד תאושר על ידי הוועדה.

דן אורן: במסגרת הדיון בסעיף של חוזה הפסד, אפשר גם להידרש לסוגיה.

דן אורן: ברור שיש כאן בעיה.

דן אורן: הכלל בדבר החלה רטרואקטיבית, הוא לא כלל אבסולוטי.

דן אורן: אפשר לשקול פתרון לסוגיה שמעלים פה.

נועה בן שבת: יכול להיות שאת מתכוונת למצב שבו חותמים חוזה, ובינתיים הזכויות של העובדים עולות.

נועה בן שבת: האם לזה התכוונת?

ליה שמטוב: גם לזה.

נועה בן שבת: אפשר יהיה לתאם את זה בהצעת החוק הפרטית.

יצחק גלנטי: האם נלקח בחשבון מצב שבו נחתם חוזה ארוך טווח שהיה תקין בעת חתימת החוזה, אבל במשך הזמן הוא הפך להיות חוזה הפסד?

מיכאל אטלן: מבחינת כללי המשחק הבאים, לא משנה אם חוזה הפסד היה במקורו הפסד.

מיכאל אטלן: חוזה הפסד הוא חוזה הספד ששולל הגנות.

יצחק גלנטי: אני מבין, שכל זה מתייחס רק לשלושה תחומים: שמירה, הסעדה וניקיון.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: בעניין הזה קבענו שנוכל להוסיף בצו ענפים אחרים.

מיכאל אטלן: הכוונה פה היא מאוד ברורה, והיא באה בדברי ההסבר בהחלטת הממשלה.

מיכאל אטלן: אם נשתכנע שתהיה פה דליפה לתחומים אחרים, כמו שהיתה דליפה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים, אז אנחנו נשתמש בסמכות הזו כדי לתקן את הדליפה.

איתי סבירסקי: אני רוצה להתייחס לדברים של מיכאל.

איתי סבירסקי: חשוב לי לתת התייחסות קצרה גם לדברים הכלליים.

איתי סבירסקי: אנחנו באים לכאן עם שורה של התנגדויות לדברים שונים, בעיקר לגבי הפטורים.

איתי סבירסקי: אני מסכים, שעכשיו כולם בתחום יחסי עבודה עומדים במבחן.

איתי סבירסקי: אומר מיכאל בצדק, שדרוש לראות אם יש אימון בין כל הצדדים כדי להתקדם הלאה.

איתי סבירסקי: נאמר שקשה לכל המערכת, על ארבעת צדדי ועדת ההיגוי שישבו ותיאמו ביניהם, לפתוח את הדברים שוב מול הארגונים.

איתי סבירסקי: בהקשר הזה אני אומר, שאם מלכתחילה היתה הידברות ואימון בין כל הגורמים בזמן גיבוש החקיקה, היום היה הרבה יותר קל.

איתי סבירסקי: אם היו משתפים את הארגונים החברתיים לפני כן – ואנחנו ביקשנו להשתתף, ולא הוכנסנו במודע – אז היום היה יותר קל.

שלי יחימוביץ': אני עדה לזה.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי בשמם לצרף אותם לשולחן העבודה, ונתקלתי בסירוב.

מיכאל אטלן: ארגוני עבודה לא כוללים ארגונים חברתיים.

איתי סבירסקי: זו השאלה.

איתי סבירסקי: אם טוענים שיש כמה גורמים משפיעים בתחום יחסי העבודה ובמילא צריך לדון איתם ולשבת איתם, אז אולי שווה לשקול לפעול בצורה אחרת גם לפני.

קריאה: גם הסתדרות העובדים הלאומית לא צורפה.

יצחק גלנטי: כלומר, ההצהרה כאילו הצעת החוק הממשלתית מוסכמת על כולם, היא לא נכונה.

שלי יחימוביץ': היא מוסכמת.

שלי יחימוביץ': זה נקרא מוסכמת.

שלי יחימוביץ': הארגונים החברתיים הם לא צד פורמאלי.

יצחק גלנטי: גם אם הם לא צד פורמאלי, היה מן הדין לשמוע אותם.

מיכאל אטלן: אמרתי שישבנו, שמענו, גיבשנו ניירות והתקרבנו.

מיכאל אטלן: איתי, אתה לא מתכוון לומר שלא ישבנו יחד.

איתי סבירסקי: לא.

איתי סבירסקי: יש הידברות עכשיו, שהיא טובה, ואני מקווה שהיא תמשיך.

איתי סבירסקי: אני דיברתי על השלבים שלפני זה.

איתי סבירסקי: לגבי התפיסה הכללית של הצעדים החדשים שנותן החוק – כולנו מקווים לסך כל הפעולות שישפרו את אכיפת זכויות העובדים.

איתי סבירסקי: כל שיפור הוא טוב.

איתי סבירסקי: יחד עם זאת, אנחנו מסתכלים על כל התחום של הצעדים הפליליים והמנהליים כתחום שאנו מתקשים להאמין שהוא יעבוד מספיק כדי לאכוף את זכויות העובדים.

איתי סבירסקי: זה נכון שיש כאן איזשהו שיפור וניסיון של מודל חדש עם העיצומים הכספיים.

איתי סבירסקי: אנחנו עם היד על השטח, ואנו רואים שעד היום הצדדים המנהליים לא מספיק עובדים.

איתי סבירסקי: לכן, אנחנו לא יכולים לתת בזה את מלוא האימון.

איתי סבירסקי: בנסיבות האלו, אנחנו כן חושבים שהדבר הכי משמעותי שקיים ועליו יקום וייפול דבר, זו אכיפה אזרחית שקיימת.

איתי סבירסקי: מהזווית הזו אנו באים לבדוק, מה מוצע כאן בנושא של אכיפה אזרחית.

איתי סבירסקי: כאן אנו חושבים שיש גבינה עם הרבה חורים.

איתי סבירסקי: אנו חושבים שאין ברירה אלא כן לכסות את החורים האלו.

איתי סבירסקי: אם החורים הלאה לא יכוסו בצורה משביעת רצון, אז מעבר הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא מנוסחת כרגע, תגרע מזכויות העובדים.

איתי סבירסקי: שופטי בתי הדין לעבודה בכל מקרה של ניסיון להטיל אחריות על המזמין, ויאמרו שכרגע יש חוק שאומר מה עושים.

איתי סבירסקי: הם יפנו לחוק, ויראו רשימת הפטורים.

איתי סבירסקי: לכן, מעולם לא תוטל אחריות אזרחית על המזמין.

שלי יחימוביץ': למה לעולם?

איתי סבירסקי: כי סך כל הפטורים לא יאפשרו להטיל אחריות אזרחית על המזמין.

יצחק גלנטי: האם כל המסקנות שהיו בדוח ועדת ההיגוי נכללות במסגרת הצעת חוק הממשלתית, או שיש כאלה שהושמטו מאותה הצעה?

מיכאל אטלן: כל מה שנוגע לאחריות מזמין, לפי הדוח, מופיע בחוק, ויותר, וזה מפני שמשרד המשפטים נכנס לתמונה.

יצחק גלנטי: כלומר, מסקנות הדוח במלואן מיושמות במסגרת הצעת החוק.

מיכאל אטלן: למה לי לדבר בשם אחרים?

מיכאל אטלן: אתה תשמע את זה מנציגי ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי אחריות נושא משרה?

דן אורן: זה נמצא פה.

דבורה אליעזר: זה לא נמצא בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: זה היה בחוק ולא נמצא בחקיקה.

איתי סבירסקי: לגבי חוזה הפסד – מבטלים את כל ההגנות, וזו הוראה חשובה.

איתי סבירסקי: עדיין חשוב להבין, שכל עוד הפטורים קיימים כפי שהם, זה לא בשורה גדולה.

דבורה אליעזר: בדוח מופיעה אחריות נושא משרה של מעביד ולא של מזמין שירות, ולכן הצעת החוק לא כוללת אחריות של נושא משרה או של מזמין שירות.

נועה בן שבת: כלומר, למרות שבדוח יש עצום כספי נגד מעביד בהצעת החוק אין לזה זכר בהצעת החוק, למרות שהיא מביאה את העצום הכספי.

דבורה אליעזר: נכון, אבל זה בקשר למעביד.

דבורה אליעזר: זה נשקל ביחד עם משרד המשפטים.

דבורה אליעזר: כדי שנגיע לליבה של הצעת החוק, אנחנו נסביר למה לא הכנסנו את נושא המשרה.

נועה בן שבת: כלומר, היו התאמות מיוחדות בין הדוח לבין הצעת החוק.

דב חנין: אין ספק, שבהצעת החוק הזו הושקעה עבודה ונעשה מאמץ להתמודד עם שאלות שהן מאוד מטרידות וקשות.

דב חנין: ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו יש בה התקדמות, אבל יש בה גם כמה דברים שנותרו פתוחים, ומחייבים אותנו להמשך עבודה.

דב חנין: נושא שבוודאי ידברו בו במסגרת הוועדה, הוא נושא היקף האחריות האזרחית של המזמין.

דב חנין: כאן יש עוד עבודה שצריך לעשות אותה בכדי להשלים את ההסדר, ולייצר הסדר שיהיה ראוי ויקדם אותנו למקום חברתי נכון וטוב יותר.

איתי סבירסקי: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

איתי סבירסקי: פעמים רבות הפגיעה בעובדי הקבלן היא גם בלא חוזה הפסד.

איתי סבירסקי: דבר שני, בפועל אנו חוששים שזה יהיה רלוונטי רק כאשר עובד הקבלן יוכיח שאכן מדובר בחוזה הפסד.

איתי סבירסקי: היכולת של עובד להוכיח שמדובר בחוזה הפסד היא שולית מאוד.

שלי יחימוביץ': למה הוא לא יכול להוכיח אם הוא מקבל את החוזה?

איתי סבירסקי: אם הוא יקבל אותו.

איתי סבירסקי: בהתערבות של עו"ד או ארגון חברתי, אפשר יהיה להשיג זאת.

איתי סבירסקי: במציאות של היום זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': אז אולי נצטרך לתקן את החוק בהתאם.

יצחק גלנטי: האם החוזה הוא סודי?

איתי סבירסקי: כיום המזמינים לא נותנים את זה.

יצחק גלנטי: גם לארגון עובדים יציג?

איתי סבירסקי: כיום יש קושי גדול לעובדים האלה להשיג ייצוג.

איתי סבירסקי: גם כאשר הם משיגים ייצוג, קשה מאוד לשים יד על הדברים האלה.

איתי סבירסקי: ודאי שלעובד מן המניין יהיה קשה להשיג את הנתונים האלה.

איתי סבירסקי: ישנם סעיפי פטור בהצעה, שהם לא יורדים כאשר מדובר בחוזה הפסד, כמו היקף משרה.

איתי סבירסקי: עובדי קבלן המועסקים בהיקף משרה נמוך, ההצעה הזו לא חלה לגביהם.

איתי סבירסקי: הפטור הזה לא יורד ברגע שמדובר בחוזה הפסד.

נועה בן שבת: למה?

נועה בן שבת: השירות ניתן במשך הימים ולא השירות על ידי אותו עובד.

איתי סבירסקי: את מדברת על משך תקופת העבודה.

נועה בן שבת: פחות מ-6 חודשים, והכל באופן רצוף ובמרבית הימים באותו מקום עבודה.

איתי סבירסקי: זה לא ברור מספיק מההצעה.

יצחק גלנטי: האם זה לא חל?

דבורה אליעזר: זה חל, אבל כנראה שצריך להבהיר את זה מבחינה ניסוחית.

איתי סבירסקי: אחד הפטורים הכי מרכזיים מתייחס לשכיחות.

איתי סבירסקי: אנחנו אומרים, שלא ייתכן שהנטל על העובד בסופו של יום יהיה להוכיח שגם הזכויות של החברים שלו לעבודה הופרו.

יצחק גלנטי: מעצם הפטור של הפרה שכיחה.

יצחק גלנטי: הוא יצטרך להוכיח שגם זכויותיהם של אחרים הופרו.

יצחק גלנטי: העובדה שהזכויות שלו הופרו עדיין לא מספקת.

איתי סבירסקי: נכון.

איתי סבירסקי: הנטל לכאורה מוטל על המעביד.

איתי סבירסקי: המעביד צריך להוכיח שזאת הפרה לא שכיחה, אבל אנחנו מכירים את החיי יומיום בבית הדין לעבודה.

איתי סבירסקי: יבוא והמעסיק, ימציא דוחות כאלה ואחרים לפיהם הכל בסדר ורק לגבי העובד הספציפי הוא סרח.

איתי סבירסקי: מהר מאוד הנטל להוכיח שגם חברים אחרים שלו נפגעים, יוטל על העובד.

איתי סבירסקי: זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

איתי סבירסקי: אף אחד לא יתגייס לטובתו כדי להעיד לטובתו במשפט.

יצחק גלנטי: אז אני מבין, שאתה מתנגד להגדרה "הפרה שכיחה".

איתי סבירסקי: כן.

איתי סבירסקי: יש כאן סוג של משחק, כי דובר על יחסי עובד-מעביד.

איתי סבירסקי: לכאורה, יש התנגדות שלנו לכך שמה שאומר החוק הוא כשלעצמו לא יוצר יחסי עובד-מעביד בין עובד הקבלן לבין המזמין.

איתי סבירסקי: אנחנו מקבלים את זה שיש בפטור הזה היגיון כי הוא נותן תמריץ לפיקוח, אבל זה תלוי בפטורים.

מיכאל אטלן: זה לא פטור מיחסי עובד-מעביד.

איתי סבירסקי: אני יודע.

איתי סבירסקי: נאמר, כי האמור בחוק לא יחייב קביעה של יחסי עובד-מעביד.

איתי סבירסקי: אין לנו התנגדות עקרונית לזה, אבל זה תלוי בהיקף הפטורים.

שלי יחימוביץ': אני אגיד כמה מילים כלליות, כיוון שאני מבינה שלא נספיק לקיים דיון על סעיפי החוק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להקדים ולבקש, שהמשך הדיונים על החוק לא יהיו בזמן הפגרה, כיוון שרבים מאיתנו לא יהיו כאן לסירוגין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לדון בחוק כולנו ביחד, להתאפק עוד חודש אחד בלבד, ובתום החודש הזה לקבוע דיונים רצופים על החוק, אפילו מדי יום ביומו.

יצחק גלנטי: היועצת המשפטית שלי לוחצת עלי לקבל את ההצעה שלך, אבל אני לא כל כך מתלהב משום שכמות התיקים שעומדים על הפרק היא כזו, שאני לא יכול להבטיח שלא יתקיימו דיונים בזמן הפגרה.

שלי יחימוביץ': אני אומר מה אני מבקשת, ואתה כמובן תחליט.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שכיוון שהוועדה ישבה שנתיים עד שהיא הגיעה להסכמות, לא יקרה שום דבר אם נשב על החוק הזה בצורה נורמאלית עם כל השחקנים, בכוונה לחוקק אותו.

שלי יחימוביץ': אין לי כוונה לטרפד את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהוא יעבור, תוך שינויים מסוימים.

שלי יחימוביץ': אני בעצמי לא אוכל להיות בחלק מן הדיונים, וחבל לי.

יצחק גלנטי: חבל גם לי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה על ההיסטוריה של החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני התוודעתי לישיבות המשותפות של כל הגופים האלה ביחד.

שלי יחימוביץ': זו היתה קרן אור באפלה של יחסי העבודה, שהיתה שדה קרב מדמם ב-5 שנים האחרונות במיוחד, ובתקופה של ביבי נתניהו כשר אוצר באופן בולט וברור.

שלי יחימוביץ': היתה הכרזת מלחמה בין הממשלה ובין ארגוני העובדים.

שלי יחימוביץ': לא היתה הידברות בין הגורמים המרכזיים במשק, ואני שמחה שההידברות הזו מתרחשת.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שההסתדרות היא ארגון חברתי.

שלי יחימוביץ': הציפיות שלי מההסתדרות שונות מאלה שיש לי מארגון חברתי.

שלי יחימוביץ': אני מצפה, שההסתדרות תהיה גורם בסיסי ומכריע בכל ההחלטות המרכזיות במשק.

שלי יחימוביץ': לא היתה כוונה להגיע לחקיקה מלכתחילה, אבל כיוון שהאוצר טרפד את כל ההסכמות שהושגו באופן עקבי, אני באתי למעסיקים ולהסתדרות וביקשתי שיתנו לי לחוקק את החוק הזה כהצעת חוק פרטית על פי ההסכמות שהושגו.

שלי יחימוביץ': כמובן שהיתה לי כוונה להכניס שינויים.

שלי יחימוביץ': אכן ההסכמות נחקקו, והגיעו לידי החקיקה הממשלתית הזו לאחר עבודה יסודית מאוד של התמ"ת ומשרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': המוצר המונח לפנינו, הוא מוצר טוב למרות הפגמים שיש בו.

שלי יחימוביץ': אני שמחה על כך, שהוא מונח לפנינו.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שזה הגיע לכדי חקיקה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': יש כאן פריצת דרך משמעותית ביותר בכל מה שקשור לאכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': זו פריצת דרך משפטית, גם בתחום דיני העבודה, גם בתחום יחסי העבודה והיא גם פוליטית, מוראלית וציבורית.

שלי יחימוביץ': אני בכלל לא מזלזלת בזה.

שלי יחימוביץ': זו הפעם הראשונה שהגיע לידי גמר משהו שהוא תוצר של הידברות.

שלי יחימוביץ': זה מאוד חריג, וזה לא היה מובן מאליו בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, בהצעה הזו יש כמה לאקונות.

שלי יחימוביץ': לכן, אנחנו היוזמים של הצעת החוק הפרטית הסכמנו שלא למזג את הצעת החוק שלנו עם ההצעה הזו, ולהשאיר את אופציית המיזוג לשלב מאוחר יותר, כאשר ניווכח לדעת שאכן חלק מהמטרות שלנו הושגו.

שלי יחימוביץ': גם אני, כמו איתי, חוששת שסך כל הפטורים על המזמין יוצרים במקום אחריות מזמין חוסר אחריות מזמין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לפתוח לדיון בלב פתוח ובנפש חפצה.

שלי יחימוביץ': ברור לי שאחריות מזמין היא רכיב קריטי אחד בתוך החקיקה הרחבה הזו, ולכן נצטרך להתעכב עליו.

שלי יחימוביץ': אני גם מתנגדת לעניין ההפרה השכיחה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה אפילו לא חוקתי.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שכיוון שההפרה היא לא שכיחה, לא יהיו סנקציות או תרופות לעובד שנפגע.

שלי יחימוביץ': אני מאוד שלמה עם הקביעה, שהאמור בחוק לא יחייב קביעת יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': ברור לי שאין סיכוי לאכיפה של החוק הזה אם לא יהיה הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': ברור לי שאם הסעיף הזה לא יהיה, אנו נפתח כאן פתח להתדרדרות בשוק הבודה ולהמצאת פטנטים חדשים, שיומצאו כדי להימנע מאחריות מזמין, וכדי שייקבעו העדר יחסי עבודה בין עובד ומעביד.

שלי יחימוביץ': מי שייפגע מזה, יהיו העובדים.

שלי יחימוביץ': אני מקווה, שנצליח למזג חלק מרוח ההצעה שלנו וההערות של הארגונים בהצעת החוק הממשלתית, ואני מאמינה שאנחנו נצליח לעשות את זה תוך פרק זמן סביר, ונצא אל שחר חדש של יחסי עבודה.

536: אני אתייחס בקצרה למספר סעיפים.

536: אני רוצה להתייחס ליחסי עובד מעביד.

536: יחסי עובד מעביד בין המזמין לבין העובד, במיוחד בחוזים ממשלתיים, יש בהם יחסי עובד מעביד בפועל.

536: רוב העובדים שמפוטרים או שחלק מזכויותיהם נלקחות, זה נעשה על ידי נציג המזמין, נציג משרד ממשלתי.

יצחק גלנטי: אפשר לקבל דוגמא?

536: כן.

536: אתמול קב"ט דרש לפטר עובד.

536: אנחנו כמעבידים מחויבים לפטר אותו.

מיכאל אטלן: אתה יכול לשים אותו במקום עבודה אחר.

536: זה לא עובד כך.

536: זה עובד ספציפי שעבר קורס בן 21 יום, ואחר כך הוא עובד בפועל.

536: הקב"ט רוצה לפטר אותו מסיבות שלו, ומהרגע שהוא מוציא הוראה, האדם מפוטר.

536: זה דבר שכיח ויומיומי.

536: אני מדבר כרגע על מזמינים שהם משרדי ממשלה וגופים ציבוריים.

536: אותו דבר לגבי שיפור חוזים קיימים.

536: אנחנו פנינו לכל אותם מעסיקים את אותם מזמינים, שהם גם גופים ממשלתיים, גם גופים ציבוריים וגם מעסיקים פרטיים, ומצאנו שכולם נענו לנו והבינו שצריך לשפר את החוזים הקיימים.

536: החוזים הקיימים עם משרדי הממשלה וגופים נתמכי ציבור, כמו קופת חולים, רשות שדות התעופה וכ', שם נציגי המזמין אומרים שיש חוזים בפועל, ואת החוזים בפועל לא ניתן לתקן, גם אם זה נוגע לזכויות העובדים.

536: כך חוזה תקין הופך לחוזה הפסד.

536: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את החוזים הקיימים, כי יש חוזים שאורכם הוא 4-5 שנים קדימה.

יצחק גלנטי: אתה כמספק שירות תתקן את שכר העובדים בהמשך, כך שזה לא יעמוד בסתירה לחוק.

536: ברשות שדות התעופה אני העליתי לעובדים את ערך השעה ב-5%-10%.

536: אני פניתי לרשות שדות התעופה לתיקון החוזה לטובת זכויות העובדים, ומזה שנתיים שום דבר לא קורה כי היועץ המשפטי שלהם אומר שלו יש חוזה חי.

מיכאל אטלן: מה עשית עם החוזה החי, כאשר נכנסה לתוקף הפעימה שהעלתה את שכר המינימום?

536: כתוב בחוזה שזה 50%.

536: זה לא שייך לשכר המינימום.

536: אני מדבר על העלאה שאנחנו הוספנו לשכר העובדים.

536: זו לא הדוגמא היחידה.

536: אנחנו מייצגים קרוב ל-70,000 עובדים באיגוד שלנו.

536: אני יודע מהחברות, שדווקא המעסיקים הפרטיים נענים לאותן דרישות.

536: אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם החשב הכללי הקודם ועם נציגו.

536: ביחד פנינו למעסיקים הפרטיים ולמעסיקים הציבוריים.

יצחק גלנטי: האם יש לך הצעה קונקרטית לפתרון הבעיה שאתה מעלה?

536: כרגע אין לי הצעה קונקרטית.

536: צריך למצוא מנגנון ביניים, על מנת שנראה איך אנחנו משפרים חוזים קיימים.

ג'ודי וסרמן: אני הייתי רוצה להעלות סוגיה לקראת הדיון הבא.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק איננה נותנת מענה הולם לעובדים שמועסקים במדינה.

ג'ודי וסרמן: אנו מוצאים בהצעת החוק עצום כספי, מסלול פלילי ומסלול אזרחי, כאשר לגבי עובדים שמועסקים אצל המדינה כמעסיק האחריות האזרחית נשארת על כתפו של העובד הבודד.

ג'ודי וסרמן: היינו רוצים לשמוע מהממשלה, האם הם חושבים שהעצום הכספי יוכל להיות מופעל גם לגבי עובדים שמועסקים בשירות המדינה.

ג'ודי וסרמן: אם לא, האם אתם יכולים להעלות דרכי אכיפה נוספים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת לבכם להצעות שמופיעות בנוסח שהונח בפני הוועדה, בסעיפים 36א ואילך.

ג'ודי וסרמן: דבר נוסף הוא לגבי גובה השכר לגבי חוזה הפסד.

ג'ודי וסרמן: הנוסחה היא שכר ברוטו של העובד.

ג'ודי וסרמן: ואנו לא מוצאים את התקורה של הקבלן.

ג'ודי וסרמן: בפועל, גם אם החוזה יכלול את אותו שכר של העובד, שכר הברוטו, בהגדרה אנחנו כבר נכנסים לחוזה הפסד.

מיכאל אטלן: החוק הזה, כמו כל יתר חוקי העבודה, חל על המדינה כמעסיק.

נועה בן שבת: אבל לא כתבת את זה.

מיכאל אטלן: אם זו הבעיה היחידה, נכתוב את זה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.