הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 201, 2008-03-31 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת.

זבולון אורלב: חברי הכנסת הנכבדים, מכובדי יושב ראש הקואליציה, אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה בשעה מוקדמת, זה השבוע האחרון של כנס החורף של הכנסת ואנחנו רוצים להספיק בשבוע האחרון הרבה דברים, אז בתאום עם מזכיר הממשלה קבענו ישיבה מוקדמת, הישיבה תהיה שעה וחצי, קצרה מהרגיל, ואנחנו מקדישים את הנושא הזה לסוגיה של המעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: כידוע ועדת וינוגרד היא ועדת בדיקה ממשלתית שמסרה את מסקנותיה בשני שלבים, דו"ח ראשוני ודו"ח סופי.

זבולון אורלב: הדו"ח הסופי התקבל לפני כחודשיים.

זבולון אורלב: אין פרוצדורה ממשלתית מסודרת או פרוצדורה ממלכתית מסודרת שתבטיח שמישהו יעקוב שהמלצות הניתנות על ידי וועדות בסדר גודל כזה תתקבלנה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת עבדה קשה מאוד, כשנה וחצי, הגישה המלצות רבות ולכן אנחנו מעוניינים לשמוע כיצד הממשלה, על זרועותיה השונים ותיכף אפרט, מתכוונת לעקוב אחר ביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: ההמלצות מחולקות לשני פרקים, יש את החלק האזרחי ויש את החלק הצבאי.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הישיבה לחלק האזרחי ויוביל את החלק הזה מזכיר הממשלה ואת החלק הצבאי אנחנו עושים בוועדת המשנה לביטחון, ועדת המשנה החסויה לביטחון, בשבוע הבא, עם סגן הרמטכ"ל.

זבולון אורלב: כך עשינו בתאום עם מזכיר הממשלה ועם שלטונות צה"ל כדי להבטיח שדברים יטופלו, כל נושא כפי שצריך להיות מטופל, בעיקר ההמלצות הצבאיות טוב שיעשו בוועדת המשנה לביטחון.

זבולון אורלב: מה שעומד על סדר היום, אף על פי שהמבקר לא צריך את רשותנו ואני חושב ש-98% מהנושאים שהמבקר בודק הם נושאים שהמבקר החליט עליהם, אנחנו מגרדים בשוליים כמה החלטות בשנה, אנחנו עוסקים בסוגיות יותר ציבוריות שעומדות על סדר היום, המבקר לא צריך את רשותנו אבל מפעם לפעם נושאים שאנחנו חושבים שיש בהם ענין ציבורי רחב שהמבקר יתן את חוות דעתו על פי סעיף 21, אנחנו מבקשים ממנו.

זבולון אורלב: אני זימנתי את הישיבה הזאת ושוחחתי על כך עם מזכיר הממשלה, שהממשלה תדע מה עומד על סדר היום.

זבולון אורלב: הכוונה היא לראות כיצד מדינת ישראל תעקוב אחר ביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהגוף המתאים לזה הוא מבקר המדינה, שהוא לא צריך את רשותנו לענין הזה, אנחנו יכולים רק להוסיף בקשה משלנו כדי להבטיח.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בנושאים מאוד קריטיים, ועדת וינוגרד טיפלה בנושאים קריטיים לקיומה של המדינה, מדובר פה בשאלות של חיים ומוות, מדובר פה בשאלות של קיום מדינת ישראל, יש ענין גדול מאוד להבטיח שההמלצות האלה ייושמו.

זבולון אורלב: חלק מהענין שההמלצות ייושמו זה שהגוף שמיישם את ההמלצות יודע שיש עליו פיקוח, הפיקוח הוא פיקוח ציבורי, הוא פיקוח שלאחר מכן מדווח לציבור, הממשלה היא שקופה, אני אינני חושב שיש למישהו, זה לא עניינים של קואליציה ואופוזיציה, זה עניינים ממלכתיים, אני חושב שיש כאן מכנה משותף רחב, לכולנו יש ענין שההמלצות ייושמו, אני בטוח שגם לממשלה, אינני מטיל ספק בכך שלממשלה יש כוונה ליישם את ההמלצות אבל תמיד בדרך ליישום קורים כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אתמול היתה לנו ישיבה, אדוני המזכיר, עם אגף השיקום שעוסק בשיקום נכי צה"ל.

זבולון אורלב: הרי איש מאיתנו לא מטיל ספק שאגף השיקום במשרד הביטחון כל רצונו הוא לשקם את נכי צה"ל וכולם עושים ואנשים עושים מלאכת קודש, אבל בדרך קורים כל מיני דברים.

זבולון אורלב: התיקים לא ממוחשבים אז תיקים הולכים לאיבוד ונכים לא מקבלים טיפול או זוכים לתשובה רק אחרי שנים ועוד כל מיני דברים שאיש לא התכוון אליהם, אבל ברגע שיש פיקוח הדברים עולים וזה מחייב לקיים דיון בענין הזה, זה מחייב את הגוף להציע כיצד לפתור את הבעיה ולכן בסוגיה הזאת אנחנו עוסקים מתוך נקודת מבט ממלכתית, נקודת מבט של קונצנזוס לאומי, כיצד אנחנו רוצים שההמלצות האלה ייושמו.

זבולון אורלב: מזכיר הממשלה ביקש ממני חצי שעה ראשונה כדי שהוא יוכל להציג את דבריו, תחילה היה מדובר על מצגת אבל לאחר מכן החליט מזכיר הממשלה שלא תהיה מצגת וזאת זכותו המלאה, הוא מורה במקצועו והוא יודע לבחור את השיטה הדידקטית הנכונה כדי להעביר חומר, אני מעיד עליו בענין הזה ואנחנו נשמע.

זבולון אורלב: המבקר יפתח ולאחר מכן ידבר מזכיר הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את כל ועדת וינוגרד, לא חייבנו אותם לבוא אבל אמרנו שמי שרוצה שיבוא ופרופ' דרור נאות לבוא, הוא גם שם לנו נייר לפני העיניים, אנחנו גם רואים אותו כמומחה לניהול ציבורי מעבר להיותו חבר ועדת וינוגרד ואם נוכל להיעזר בו לקבל החלטה מושכלת אז בוודאי אנחנו נשמח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בדעה במשרד שהמועד שחלף מאז תום דיוניה של ועדת וינוגרד ופרסום הדו"ח ועד היום הוא מועד יחסית קצר ולכן עמדתנו היא שהיינו רוצים קודם כל לראות איך הדברים מתבצעים כיום בשטח לפני שאנחנו ניגשים לעריכת דו"ח על פי הסמכות שיש לנו כמשרד, לבדוק את ביצוע ההמלצות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העמדה העקרונית היא שבשלב זה אנחנו לא חושבים שיש מקום שאנחנו נכין דו"ח מעקב, אנחנו בשלב זה נשמע מה נעשה, נעקוב אחרי, זה לא אומר שלא תהיינה נקודות מסויימות רציניות שאנחנו גם בתקופה הזו, מבלי להיכנס לדו"ח מעקב שלם, נקודות ספורדיות מסויימות אנחנו גם נבדוק אותן אם יהיה צורך, אנחנו נחליט על כך כמובן ואנחנו נעשה את זה בתאום עם הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להבהיר לוועדה שנושא דו"ח מעקב שלנו בשלב זה נראה מוקדם וכדאי היה לחכות עוד מעט כדי שנראה איך הדברים טופלו, בוצעו ואיפה אנחנו עומדים מבחינה זאת.

זבולון אורלב: תודה למבקר, אדוני מזכיר הממשלה בבקשה.

עובד יחזקאל: בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב למבקר, מנדי, פרופ' דרור.

עובד יחזקאל: נמצא פה גם ראש המועצה לביטחון לאומי ונמצא המשנה למזכיר הממשלה, אריה זוהר, שהוא מאושיות המזכירות כבר הרבה שנים.

עובד יחזקאל: הדיווח שאני אמסור היום מתרכז ברובו במישור של תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה ובקבינט, בדפוסי העבודה של המסגרות הקבינטיות השונות, בממשקים בין הדרג המדיני לבין דרגים מקצועיים, בהגדרות מחודשות של יחסי עבודה בין גורמי מטה שונים ובצעדים שננקטו לשיפור האמצעים התומכים בתהליכי קבלת ההחלטות.

עובד יחזקאל: הדיווח לא יעסוק בהמלצות ועדת וינוגרד בנושא צבא ומערכת הביטחון ולא יעסוק בהמלצות הקשורות לטיפול בעורף, אלה שני עניינים שסיכמתי עם יושב ראש הוועדה שיטופלו במסגרות אחרות שהוועדה תקבע אותן.

עובד יחזקאל: נקודה מאוד חשובה לפני תחילת הסקירה שלי, אנחנו מניחים שיש לבחון את יישום ההמלצות בהיבטים של תהליך הנמשך על פני ציר הזמן, אנחנו מתייחסים, כמו שאני אנסה גם להוכיח, ברצינות רבה לדו"ח, חלק מהתהליכים לוקחים זמן, חלקם יותר ממה שחשבנו שיקח אבל אני חושב שבהתייחס להמלצות עצמן כולן נמצאות בשלב כזה או אחר של עבודה.

עובד יחזקאל: אני מקווה מאוד שלאחר הסקירה שאני אתן היום אתם גם תוכלו לאפיין באיזה שלב נמצאת כל אחת מההמלצות.

עובד יחזקאל: מבחינתנו התהליך לוקח זמן כי גם מדובר בהגדרה מחודשת של יחסי עבודה וממשקים בין גופי המטה והגדרה מחודשת בין דרג מדיני לדרגים מקצועיים.

עובד יחזקאל: מבחינתנו, לפחות אני כמי שמרכז את התהליך במזכירות הממשלה, מתייחס לדו"ח הזה לא כאל דו"ח שמתייחס רק להחלטות שהתקבלו לפני מלחמת לבנון השניה ובמהלכה, אלא באופן כללי ביחס לדרך שבה מתקבלות החלטות מדיניות, ביטחוניות, במדינת ישראל ולכן מנסים לראות את זה בהקשר היותר רחב ולא רק בהקשר המצומצם של המלחמה האחרונה.

עובד יחזקאל: מטבע הדברים, אתם מכירים את המערכות הממשלתיות, יש חסמים, יש עיכובים, יש פרוצדורות, יש בירוקרטיות, גם מה שאנחנו עושים הוא לא באיב חד חרב, מה שגם לא מומלץ לעשות ואני מקווה מאוד שהנחות העבודה האלה יזכרו במהלך הסקירה שלי.

עובד יחזקאל: אני קודם אתייחס לדו"ח החלקי.

עובד יחזקאל: הדו"ח החלקי נמסר לראש הממשלה ולשר הביטחון ביום ה-30 לאפריל, ביום ה-2 למאי 2007 הממשלה התכנסה לישיבה מיוחדת והחליטה לאמץ את עיקרי הדו"ח החלקי, תוך קביעה כי היא רואה חשיבות ביישום דחוף של ההמלצות והחליטה להעמיד את הענין הזה בראש סדר העדיפויות.

עובד יחזקאל: בהמשך לכך הממשלה החליטה באותה ישיבה להקים ועדת שרים מיוחדת בראשות ראש הממשלה, שעוקבת אחר יישום ההמלצות והחליטה להקים צוות היגוי בראשותו של רב אלוף במיל' אמנון ליפקין שחק שהתבקש להגיש תוכנית מפורטת ליישום ההמלצות תוך שלושים יום מעת מינויו.

עובד יחזקאל: עוד לפני גיבוש ההמלצות של צוות שחק ננקטו מספר פעולות.

עובד יחזקאל: מיד לאחר הגשת הדו"ח החלקי של ועדת וינוגרד הורה ראש הממשלה למועצה לביטחון לאומי לרכז את עבודת ועדת השרים לענייני בטחון לאומי, מה שנקרא הקבינט, מאז ועד היום, היום אנחנו נמצאים במקום שבו הסדרנו, עם הזמן, את חלוקת העבודה בין מזכירות הממשלה לבין המועצה לביטחון לאומי.

עובד יחזקאל: יושב ראש הוועדה גם כיהן כשר בממשלה ויודע שהכנת ישיבות הממשלה וועדות השרים והקבינטים הם ענין שמנוהל במזכירות הממשלה.

עובד יחזקאל: יחד עם זאת לאור המלצות ועדת וינוגרד, המועצה לביטחון לאומי קיבלה את האחריות על התכנים של ישיבות הקבינט, היא זו שקובעת את סדר היום, מתאמת אותו עם המערכות הרלוונטיות ומתכללת אותו, בעוד שהמזכירות הממשלה בענין הזה, מאז אותו הסדר חדש, מעמידה רק את השירותים הפרוצדוראליים הנדרשים לטובת כינוס הקבינט, זימון, פרוטוקול וכיו"ב והקבינט עצמו מתכנס כאשר על תכניו אחראית המועצה לביטחון לאומי ולא מזכירות הממשלה.

עובד יחזקאל: המועצה לביטחון לאומי החלה בהיערכות פנימית עוד לפני דו"ח ליפקין שחק ועצם הישיבה של ועדת שחק, לקראת יישום ההמלצות שבדו"ח החלקי של ועדת וינוגרד ושימשה גם כמטה עזר שעמד לרשות ועדת שחק וסייע לה בעבודתה.

עובד יחזקאל: ביחס ליישום ההמלצות של צוות שחק, ההמלצה המרכזית דיברה על עיגון המועצה הלאומית לביטחון בחוק, הצעת חוק הממשלה המועצה לביטחון לאומי ניזומה על ידי הממשלה, עברה את כל ההליכים המקדמיים, השלבים שכבר עברנו הם הפצת תזכיר, אישור ועדת שרים לחקיקה ואכיפת החוק, אישור הממשלה והנחה על שולחן הכנסת והצעת החוק עברה קריאה ראשונה ונמצאת כיום על שולחנה של ועדת חוץ ובטחון של הכנסת לקראת קריאה שניה ושלישית.

עובד יחזקאל: אני אציג את עיקרי הצעת החוק כפי שהם נמצאים בתהליך עבודה בין הממשלה לבין הוועדה, הענין הזה מקבל הרבה מאוד תשומת לב בעבודה שלנו מול חברי הכנסת, יש מספר חברי כנסת בולטים שעובדים בענין הזה, כמובן יושב ראש ועדת חוץ ובטחון צחי הנגבי, אבל גם המעורבות של חברת הכנסת עמירה דותן, חבר הכנסת עתניאל שנלר, פעילים מאוד בענין החקיקה.

עובד יחזקאל: עיקרי הצעת החוק כפי שמתגבשים כרגע, המועצה לביטחון לאומי היא גוף מטה לראש הממשלה ולממשלה, ראש הממשלה אחראי ישירות על המועצה לביטחון לאומי, המועצה לביטחון לאומי תכין את הדיונים הביטחוניים בממשלה ובקבינט, המועצה לביטחון לאומי תכין את סדר היום של הקבינט, המועצה לביטחון לאומי תרכז עבור ראש הממשלה עבודת מטה בתחום הביטחון הלאומי, המועצה לביטחון לאומי תכין לממשלה ולקבינט הערכה שנתית של מצב הביטחון הלאומי, המועצה לביטחון לאומי תכין עבודה מטה עבור ראש הממשלה לקראת הדיונים בתקציב הביטחון, המועצה לביטחון לאומי תפעיל מרכז לניהול משברים לאומיים, בראשי תיבות הוא נקרא מנ"ל, ואנחנו משתמשים בשם הזה כדי להפוך אותו לשם מוכר במערכות העבודה.

עובד יחזקאל: המועצה לביטחון לאומי תקבל מידע ממשרדי הממשלה ומגופים רלוונטיים אחרים.

עובד יחזקאל: אני כרגע מדבר על עיקרי הצעת החוק, חלק מהדברים בפועל כבר מיושמים וכשאני אעבור לשלב היישום אני אתייחס אליהם.

עובד יחזקאל: ראש המועצה לביטחון לאומי והמשנה לראש המועצה לביטחון לאומי ימונו על ידי ראש הממשלה באישור הממשלה, ראש המועצה לביטחון לאומי יהיה מוזמן קבוע לדיוני הקבינט וגם אחריות התוכן עברה אליו, המועצה לביטחון לאומי תהיה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה וסמכויות המועצה לביטחון לאומי לא יגרעו מסמכויות של שרים או גופים אחרים.

עובד יחזקאל: מבחינתנו ברגע שהחקיקה הזאת תסתיים ותעבור קריאה שניה ושלישית והמועצה לביטחון לאומי תפעל מתוקף חוק, זו תהיה התוצאה האופטימאלית.

עובד יחזקאל: המבחן יהיה במבחן המרכזי שהוא מבחן היישום, האם החוק גם יהפוך למציאות חיה ונושמת במשרד ראש הממשלה, אנחנו עוד לא בשלב הזה, אבל הרבה מאוד מהמרכיבים שפירטתי בהצעת החוק הם בתהליכים כאלה ואחרים של עבודה שאותם אני אציג.

עובד יחזקאל: עד לעיגון סמכויות המועצה לביטחון לאומי ודפוסי פעולתה בחוק, אישרה הממשלה מתווה חדש לפעולת המועצה לביטחון לאומי.

עובד יחזקאל: המתווה כולל את אותן נקודות שמופיעות בהצעת החוק ומכאן ההסבר מאיזה סמכות חלק מהדברים כבר נמצאים בתהליך עבודה.

עובד יחזקאל: נערך איפיון מחדש של מבנה המועצה לביטחון לאומי, גובש מתווה להקצאת תקציב וכוח אדם למועצה לביטחון לאומי, בפועל כבר ניתנו תוספות תקציביות וכוח אדם וגיוס כוח האדם נמצא עכשיו בתהליך וטרם הושלם, אם יהיו על שאלות אז ראש המועצה לביטחון לאומי ישמח להשיב.

זבולון אורלב: תקציב 2008 שונה בבסיסו מתקציב 2007?

דני ארדיטי: כן.

עובד יחזקאל: אושר איפיון המרכז לניהול משברים, המנ"ל, והוחל בהפעלת חדר המצב במשרד ראש הממשלה.

עובד יחזקאל: כאן אני רוצה לדייק, חדר המצב כבר החל לעבוד.

עובד יחזקאל: מזה מספר שבועות אנחנו כבר נמצאים במצב שבו חדר המצב מעמיד לרשות ראש ממשלת ישראל כל יום את דו"ח המודיעין היומי שמפיק חדר המצב במועצה לביטחון לאומי, אני לא אתייחס כאן לדו"ח המודיעין הזה, יש לוועדה את הכלים החשאיים שלה כדי לקבל את הנתונים.

עובד יחזקאל: הדו"ח הזה עבר מספר שלבי הרצה, היתה חשיבה על איך בדיוק לעצב אותו ולהפוך אותו לכזה שיוכל להיות כלי עבודה אפקטיבי.

עובד יחזקאל: אתם יודעים שהרבה מאוד מהדוחות הם דוחות שקשה מאוד לעבוד איתם ועולה השאלה גם ויזואלית וגם תוכנית איך הופכים דו"ח לכלי ויזואלי, אני חושב שהדו"ח במתכונתו הנוכחית היום הוא דו"ח שמאפשר עבודה, אבל אנחנו נצטרך לבדוק את הענין בחודשים הבאים כדי לוודא שאכן המתכונת שגובשה היא מתכונת נכונה.

עובד יחזקאל: המרכז לניהול משברים האיפיון שלו גובש והוא נמצא בתהליכים ראשוניים של עבודה.

עובד יחזקאל: עוד דבר שעשינו במזכירות הממשלה, תיקנו את התקנות לעבודת הממשלה בפרק הדן בוועדת השרים לענייני בטחון לאומי והתיקון הטמיע בתקנות את תפקידי המועצה לביטחון לאומי בכל הקשור להכנת דיוני הקבינט.

עובד יחזקאל: נכון להיום בפועל אותה אחריות שהועברה למועצה לביטחון לאומי על דיוני הקבינט מוטמעת בתקנון עבודת הממשלה.

עובד יחזקאל: אחד הדברים היותר מעודדים, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, שמצאתי כשנכנסתי לתפקידי כמזכיר הממשלה, זה שתקנון עבודת הממשלה הוא תקנון נאכף, הוא תקנון חי, הוא תקנון שהמילה מנו יוצאת אל המעשה וכללי המשחק שהוא מגדיר הם בהחלט מוקפדים.

עובד יחזקאל: זאת הזדמנות לומר מילה טובה למזכירות הממשלה ששוקדת על כך בלי שום קשר אלי, הם עושים את זה עוד הרבה לפני שבאתי ועושים את זה ביעילות.

עובד יחזקאל: אנחנו הפכנו את עובדת האחריות של המועצה לביטחון לאומי על הקבינט לחלק מתקנון עבודת הממשלה, גובש נוהל להפעלת הקבינט, הנוהל מפרט את הדרכים להפעלת הקבינט, את תפקידי המועצה לביטחון לאומי, תפקידי מזכירות הממשלה וכן הגדרת הממשקים בין גורמים אלה לגורמים אחרים בהפעלת הקבינט.

עובד יחזקאל: אנחנו בשלבים אחרונים של ליטוש הנוהל, אנחנו עובדים על הנוהל הזה חצי שנה ואני מקווה מאוד שאנחנו בטווח של השבועיים, שלושה, חודש הקרובים נסיים את הנוהל הזה ונאשר אותו בקבינט.

עובד יחזקאל: אני חושב שבאופן מאוד יסודי ומשמעותי הועמקה מעורבותו של משרד החוץ בתהליכים הקשורים לקבלת החלטות בנושא מדיניות הביטחון ומדיניות החוץ, מתקיימות פגישות תכופות בין ראש הממשלה לבין שרת החוץ, יש פגישות קבועות בין ראש הממשלה, שרת החוץ ושר הביטחון, שרת החוץ ריכזה את כל התהליך של ההכנות לקראת השלב המדיני המאוד משמעותי שהיה אחרי וינוגרד והוא ועידת אנאפוליס, שרת החוץ עומדת בראש צוות המשא ומתן עם הפלשתינים, מעבר למעורבותה של שרת החוץ, הגורמים המקצועיים במשרד החוץ, מאוד מעורבים בתהליכי העבודה, בטח מול משרד ראש הממשלה ביחס למעורבות גורמי משרד החוץ מול משרד הביטחון, הדברים הללו עדיין בתהליכים של התגבשות אבל הם בהחלט בכיוון הנכון.

עובד יחזקאל: במסגרת הזאת גם הסדרנו את ענין העברת המידע המודיעיני למשרד החוץ, משרד החוץ היום מקבל את המודיעין שהוא מבקש או את המודיעין שהוגדר שהוא יקבל, מטבע הדברים, אדוני היושב ראש, אני לא ארחיב בסוגיה הזאת אלא אם אתה תרצה שנעשה זאת בפורום מצומצם יותר.

עובד יחזקאל: הוכן מתווה שאושר בממשלה לגבי העמקת בסיס הידע של השרים, בענין הזה טיפלנו גם אנחנו במזכירות הממשלה.

עובד יחזקאל: עלתה פה שאלה, הנחת העבודה של ועדת וינוגרד הרי היתה נכונה, מה עומד לרשותו של שר על מנת להכיר את המערכות שלגביהן הוא נדרש להתייחס ולקבל החלטות, מצד שני יש פערי ידע מאוד גדולים בין שרים, אנשים שבאים מנסיון צבאי ומנסיון ומנסיון מדיני אל מול אנשים שתפקידם כשר הוא הממשק הראשון שלהם עם ממשלה ועם החיים הממשלתיים, איך מייצרים מנגנון שנותן מענה לשני המרכיבים הללו, ואנחנו סיימנו בימים האחרונים, אתמול קיבלתי לכך אישור סופי משר הביטחון, משרד הביטחון היה המשרד האחרון שחיכינו לתשובתו, אני גם בענין הזה לא אכנס לפרטים, אני רק אציג לחברי הוועדה שמדובר על שני מרכיבים עיקריים, מסמכי יסוד שאת חלקם אנחנו כבר נעביר בימים הקרובים לידיעת השרים, חיכינו שכל תהליך אישור הנוהל יסתיים, שהם בסיסי מידע במונחים של הכרת זירה, זה עושה סדר, הייתי עושה הפרדה בין המודיעין הגלוי למודיעין החסוי, המסמכים העקרוניים הכתובים יהיו ברמת מודיעין גלוי שמור, הם יעשו סדר ויקלו על השרים באיסוף המידע הרלוונטי בכל מה שקשור להכרת הזירות והאיומים שאיתם אנחנו מתמודדים ובציר הנוסף שהוא הציר המודיעיני, רעיון שפיתחנו על מנת שלא נצטרך לעבוד באופן כללי ולקחת את זמנם של השרים ולכנס אותם למפגשים מיותרים, אנחנו פיתחנו מנגנון של תידרוך אישי לשרים, באמצעות חטיבת המחקר של אמ"ן, כל שר על פי בקשותיו, על פי פערי המידע שלו, ובאופן פרסונלי יקבל העמקה של בסיסי הידע הנדרשים לטובת עבודתו.

עובד יחזקאל: פעולות נוספות שננקטו, הוגברה תדירות התכנסותה, גם בעקבות המלצות הועדה, של ועדת השרים לענייני בטחון לאומי, הקבינט, אנחנו מקפידים שהוא יתכנס באופן מסודר.

עובד יחזקאל: הקבינט דן בנושאים העומדים על הפרק בתחום הביטחון וגם בנושאים אסטרטגיים כמו תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל, תוכנית העבודה הרב שנתית של צה"ל ובענין הזה שוב, אדוני היושב ראש, אנחנו בהתחלה הכנו נייר שסוקר את הנושאים שבהם עסק הקבינט מאז דו"ח וינוגרד, אבל במחשבה נוספת אמרנו שלא נעשה את מלאכתו של מודיעין האוייב קלה ולכן נמנע מלפרט כאן את הנושאים.

עובד יחזקאל: כמובן שלרשות הוועדה החסויה אפשר יהיה להעמיד אותם.

עובד יחזקאל: במסגרת הנסיון לצמצם את תופעת ההדלפות מישיבות הממשלה, צומצם מספר המשתתפים בדיוני הממשלה והקבינט, אנחנו מקפידים על כך הקפדה מאוד משמעותית, נכון להיום אני יכול לומר שמספר החברים שיושבים בדיוני הממשלה למעט השרים ממש מצומצם,

זבולון אורלב: אתה מניח שהמדליפים לא היו השרים אלא הנוספים.

עובד יחזקאל: אני לא רוצה להטיל דופי, אני רק שמח על כך שמספר הנוכחים מעבר לשרים היום הוא מאוד מצומצם, אנחנו לא מאפשרים הכנסה של טלפונים ניידים לישיבות הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתם לא סומכים על השרים?

עובד יחזקאל: אנחנו סומכים על השרים, מכשיר הטלפון הנייד יכול להיות מכשיר שבאמצעותו אפשר לייצר שמיעה של דברים שקורים באיזור שבו מכשיר הטלפון הזה נמצא, אז גם מהסיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה בלשכתו מכבה את המכשיר הנייד?

עובד יחזקאל: בלשכת ראש הממשלה מזה שנים רבות יש מיסוך שמופעל במהלך דיונים ביטחוניים ומשתק את ההפעלה של המכשירים הניידים בזמן קיום הדיון ואנחנו גם מקפידים בדיונים אצלו, למרות המיסוך, לא לאפשר הכנסה של הטלפונים הניידים.

עתניאל שנלר: גם בוועדת חוץ ובטחון אנחנו נוהגים להוציא בטריות או להשאיר את הטלפונים בחוץ ואנחנו לא מדליפים, ובכל זאת.

זבולון אורלב: גם בוועדת המשנה לביטחון שלנו.

עובד יחזקאל: אנחנו גם מקפידים מאוד על אופי ישיבות הממשלה.

עובד יחזקאל: ישיבות הממשלה, לשיטתנו, הפכו להיות יותר מסודרות, הדיון מתקיים במעט הפרעות יחסית, יש צמצום משמעותי במספר הכניסות והיציאות תוך כדי הישיבה, זאת על מנת לאפשר לשרים לקיים דיון בתנאים אופטימאליים ככל שניתן בישיבת הממשלה.

עובד יחזקאל: התהליך הזה נתמך באופן מאוד משמעותי על ידי השרים והם משתפים פעולה.

עובד יחזקאל: בכל דיון בטחוני אני מכריז על החלת סעיף 35 לחוק זכויות הממשלה שמחיל את עקרונות הסודיות על הדיון ועל החומרים הנדונים בו.

עובד יחזקאל: המשרדים הראשיים של המועצה לביטחון לאומי הועתקו לירושלים, ראש המועצה לביטחון לאומי משתתף דרך קבע בדיונים בטחוניים הנערכים אצל ראש הממשלה, ראש המועצה לביטחון לאומי הוא חלק מהצוות האישי של ראש הממשלה ומשתתף בכל הפגישות שראש הממשלה מקיים עם צוותו.

עובד יחזקאל: ראש הממשלה וראש המועצה לביטחון לאומי מקיימים ישיבות עבודה עיתיות קבועות.

עובד יחזקאל: ראש המועצה לביטחון לאומי מקבל אחת לשבוע מידע מודיעיני שמועבר לעיונו של ראש הממשלה.

עובד יחזקאל: אני לא יכול להגיד שאנחנו במקום האופטימאלי, אבל אנחנו בהחלט בצעדים מאוד משמעותיים אחרי העמדת החומר המודיעיני כולו שנדרש למועצה לביטחון לאומי לצורך עבודתה.

עובד יחזקאל: דבר נוסף שאנחנו שוקדים עליו במזכירות הממשלה וגם הוא לפני גיבוש ויסתיים בשבועות הבאים, הוחל נוהל להפעלת הממשלה בשעת חירום, הנוהל נמצא בשלבי גיבוש אחרונים, הנוהל הזה מגדיר מה הוא מצב חירום, לא רק מצב חירום בטחוני אלא מצב חירום בכלל, מתי מתכנסת הממשלה, אנחנו בנוהל הזה נוטים להמליץ על כך שבזמן חירום ממשלת ישראל תתכנס אחת ליום, אנחנו קובעים בנוהל הזה מה קורה בישיבות הממשלה שמתכנסות במהלך מצב חירום, מי נותן דיווחים, מה סוג הדיווחים שניתן.

עובד יחזקאל: לעשות סדר בארגון עבודת הממשלה בעיתות חירום וגם זה יסתיים בשבועות הקרובים ביותר.

עובד יחזקאל: הכנו נוהל להפעלת מזכירות הממשלה בזמן חירום.

עובד יחזקאל: למזכירות הממשלה בזמן חירום יש תפקידו מאוד חשוב מכיוון שהיא זאת שמתאמת את עבודת ראש הממשלה והשרים.

עובד יחזקאל: הנוהל הזה גמור, כל אחד במזכירות הממשלה יודע מה תפקידו בזמן חירום.

עובד יחזקאל: בסוף הפרטים הקטנים חשובים אז אנחנו במזכירות הממשלה, בתור אלה שאמונים על הפרטים הקטנים, עשינו בהם סדר, אני לא יכול להיות להגיד שאני מקווה שלא יהיה כי יהיה מצב חירום ביום מן הימים בארץ, אבל אני מקווה שנעמוד במשימות שלקחנו על עצמנו.

עובד יחזקאל: המועצה לביטחון לאומי מכינה תרגיל להפעלת הממשלה.

עובד יחזקאל: המועצה לביטחון לאומי ומערכות נוספות בזמן חירום.

עובד יחזקאל: גם התרגיל הזה צפוי להתקיים בקרוב.

עובד יחזקאל: בימים אלה מוקם מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה, מונה למערך מנהל והתחיל לעבוד.

עובד יחזקאל: המלצות ועדת וינוגרד בדו"ח הסופי.

עובד יחזקאל: הדו"ח הסופי של ועדת וינוגרד נמסר לראש הממשלה ולשר הביטחון ביום ה-30 לינואר ובו ביום הופץ גם ליתר חברי הממשלה.

עובד יחזקאל: ביום ה-10 לפברואר קיימה הממשלה דיון אשר במסגרתו הוצגו בפניה עיקרי ההמלצות המופיעות בדו"ח הסופי.

עובד יחזקאל: הממשלה קיבלה באותו יום את החלטה מספר 3115, לאמץ את עיקרי הדו"ח ולפעול ליישום ההמלצות הקבועות בו במהירות ומתוך הכרה בחשיבותו העליונה.

עובד יחזקאל: אותם הדברים שאמר ראש הוועדה בתחילת דבריו אלה דברים שאפיינו את התייחסויות ראש הממשלה והשרים בדיון שהתקיים בממשלה ביחס לחשיבות הנושא.

עובד יחזקאל: הממשלה עוד החליטה באותה ישיבה שוועדת השרים בראשותו של ראש הממשלה, שהיא אותה ועדה שהוקמה למעקב אחר יישום ההמלצות שהיו בדו"ח החלקי, תבחן גם את אופן יישום ההמלצות המופיעות בדו"ח הסופי.

עובד יחזקאל: הוספנו לוועדה את עמי איילון ואת פואד בן אליעזר שנסיונם הביטחוני יכול לעזור לוועדה בעבודתה.

עובד יחזקאל: הממשלה קבעה כי המועצה לביטחון לאומי תהיה גוף המטה של ועדת השרים ועם קבלת הדו"ח הסופי ניפתה המועצה לביטחון לאומי את ההמלצות הנוגעות לסדרי עבודת הדרג המדיני, תהליכי קבלת החלטות ויצירת כלים התומכים בתהליכים ובמסגרות לקבלת ההחלטות.

עובד יחזקאל: אני אגיד מה הן עיקרי ההמלצות שבהן אנחנו עוסקים.

עובד יחזקאל: על הדרג המדיני להנחות ולכוון את פעולות הדרג המקצועי בגופי הביטחון ומדיניות החוץ ולפקח עליהם.

עובד יחזקאל: ייסוד קבינט מלחמה, פורום שרים מיוחד לניהול מצבי משבר ביטחוניים ללא תלות בשיקולים קואליציוניים אלא יותר נסיונם של השרים ויכולתם לתרום בעיתות חירום.

עובד יחזקאל: ביחס למודיעין, יש לספק לדרג המדיני מודיעין מדיני בטחוני מקיף, מעמיק, ארוך טווח, מתוכלל ומעודכן.

עובד יחזקאל: יש להעמיק את השיח בין הדרג המדיני וראשי גופי המודיעין.

עובד יחזקאל: למועצה לביטחון לאומי צריך להיות תפקיד מרכזי בגיבוש ותכלול הערכות המודיעין.

עובד יחזקאל: הדרג המדיני ידרוש וינחה פיתוח מסמכי יסוד אסטרטגיים בנושאים מרכזיים ואישורם תוך תכלול ראיה ביטחונית כוללת.

עובד יחזקאל: פיתוח אסטרטגיה כוללת וארוכת טווח להתמודדות עם חטיפות.

עובד יחזקאל: לממש את חובת המדינה להבטיח את שלום תושביה כולל הגנה על העורף.

עובד יחזקאל: הכשרת בעלי מקצוע בכירים בגופים המודיעיניים המדיניים והביטחוניים וכן למצות את הידע והנסיון של אנשי מקצוע מחוץ לממסד.

עובד יחזקאל: על הגופים שהיו מעורבים במלחמה לקיים הפקת לקחים מסודרת ולממש את מסקנותיהם.

עובד יחזקאל: הטמעת ואכיפת נורמות של סודיות ובטחון מידע בדרג המדיני, בדרג המקצועי ובאמצעי התקשורת.

עובד יחזקאל: חיזוק עבודת המטה במשרד החוץ לגבי חלופות מרכזיות בתחומי המשא ומתן קריטיים וחשיבות קיומם של מערך משא ומתן ומערך הסברה אפקטיבי מלווה בתשתית מוסדית קבועה.

עובד יחזקאל: אני מבקש לסיום שתי הערות.

עובד יחזקאל: אני חושב שבחודשים האחרונים אנחנו במזכירות הממשלה מקפידים מאוד, אחד הדברים שקבעתי לי כדגל, הוא ענין יישום ההחלטות שמקבלת הממשלה, לאורך השנים התפתחה איזה שהיא מציאות שבה חלק מסויים מהחלטות הממשלה לא מתבצע, אנחנו בענין הזה,

זבולון אורלב: אומרים 70%.

עובד יחזקאל: אומרים, אבל הנתון הזה הוא לא מדוייק, אני מנסה כבר חצי שנה לעלות על הנתון המדוייק ועדיין לא קיבלתי אותו אבל אני אקבל אותו.

עובד יחזקאל: מה שאנחנו עושים, שינינו כבר חלק מתקנון עבודת הממשלה כך שהערמנו קשיים חיוביים על השלב עוד לפני שההחלטה מגיעה לממשלה על מנת שכבר אז יהיו מספר מבחנים שיבטיחו יכולת ביצוע.

עובד יחזקאל: אנחנו בימים אלה גומרים להכין מערך של מעקב ובקרה על מנת שבאופן אפקטיבי אנחנו נבדוק, כולל אמצעים שיעמדו לרשות ראש הממשלה במקרים שבהם החלטות לא תתבצענה.

עובד יחזקאל: מבחינתנו בתוך ההקשר הזה דו"ח וינוגרד הוא החלטות ממשלה ואנחנו במזכירות הממשלה מחוייבים למעקב אחר יישום ההמלצות מתוקף תפקידנו ואריה זוהר המשנה למזכיר הממשלה נטל על עצמו את התפקיד הזה ועושה אותו במסירות ובתשומת לב מדוקדקת ומדוייקת.

עובד יחזקאל: אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יודע את עמדתי, דיברנו על כך מספר פעמים, שאני חושב שצריך לתת תפקיד הרבה יותר משמעותי ליכולת של הכנסת לפקח על עבודת הרשות המבצעת.

עובד יחזקאל: מבחינתנו הדיווח שנמסר כאן הוא דיווח מלא, מקיף, אנחנו גם הכנו דו"ח שיש בו את עיקרי הדיווח שלי כולל פרטים נוספים שמסכם את הדברים שהצגתי כאן.

זבולון אורלב: אמרת שאחרי הדו"ח הראשון היתה החלטה פורמאלית של הממשלה שמאמצת את עיקרי ההמלצות.

עובד יחזקאל: כן.

זבולון אורלב: האם גם אחרי הדו"ח השלם היתה החלטת ממשלה?

עובד יחזקאל: כן, מספר 3115.

דני ארדיטי: שלוש הערות.

דני ארדיטי: כמו שציין מזכיר הממשלה, המלצות ועדת וינוגרד נוגעות למועצה לביטחון לאומי אבל לא רק למועצה לביטחון לאומי, צריך לזכור את זה.

דני ארדיטי: יש סעיפים בהמלצות שהמועצה לביטחון לאומי לא שותפה באחריות לביצוען.

דני ארדיטי: מנקודת המבט של ראש המועצה לביטחון לאומי, מדובר בתהליך ארוך וכבד, מכניסים סדרי עבודת מטה וקבלת החלטות, אנחנו מנסים להכניס, חדשים לעבודת הממשלה וועדות השרים וזה תהליך ארוך.

דני ארדיטי: אם אני אמצא אנלוגיה מתחום התעופה אז אנחנו עכשיו על מסלול ההמראה בתחילת הנסיעה, מבחינת הסטטוס של עבודת המועצה לביטחון לאומי.

דני ארדיטי: לגבי המשאבים.

דני ארדיטי: המצב היום מבחינת המשאבים שמוקצים לראש המועצה לביטחון לאומי למילוי תפקידו הוא אין מחסור, יש עודף גדול, גם בתקנים וגם בתקציב, המשימה שלנו היא לנצל אותם כהלכה ועם לא מעט מכשולים בירוקרטיים שעומדים בדרך בעיקר בגיוס כוח אדם, אנחנו בתחילת התהליך בתחום הזה שהוא תחום מרכזי.

זבולון אורלב: אני הזמנתי את חברי ועדת וינוגרד על פי רצונם, על פי שיקול דעתם, להשתתף, כי דנים ביישום ההמלצות שלהם, אבל מתוכם נענה פרופ' יחזקאל דרור, שגם הניח בפנינו נייר וביקש רשות דיבור.

יחזקאל דרור: תודה רבה.

יחזקאל דרור: ראשית, טוב שהוועדה מקיימת את הדיון הזה, כי יש גורמים לא מעטים שרוצים להשכיח את דו"ח וינוגרד.

זבולון אורלב: מי הגורמים שרוצים להשכיח את דו"ח וינוגרד?

זבולון אורלב: אתה אומר דבר חמור מאוד.

זבולון אורלב: מי רוצה להשכיח את דו"ח וינוגרד?

יחזקאל דרור: אני לא יודע, אבל עובדה שתשומת הלב הציבורית בו ירדה לגמרי וגם ההצהרות הפורמאליות על יישום ההמלצות, שאני שמח לשמוע עליהן, לא מושמעות בציבור.

יחזקאל דרור: כל מה שאני אומר הוא לא על דעת ועדת וינוגרד, שלא קיימת, אלא הערכות אישיות שלי שבחלקן מבוססות ובחלקן הן השערות.

יחזקאל דרור: כדרכה של ועדת וינוגרד אני מתרכז במה שעוד דרוש לעשות ואני לא מרבה לדבר על הדברים הרבים שנעשו.

יחזקאל דרור: לשם שלמות התמונה, הממשלה עשתה הרבה לבצע חלק מההמלצות כפי שמשתקף בדברי מזכיר הממשלה.

יחזקאל דרור: יחד עם זאת נשאר עוד הרבה מה לעשות, כולל דברים קיומיים.

יחזקאל דרור: אני אעבור בקיצור על חמישה נושאים שלהם כתבתי גם קריטריונים, אך לא אחזור על זה.

יחזקאל דרור: המועצה לביטחון לאומי.

יחזקאל דרור: בישראל המוח המרכזי של הממשל חסר יחידת מטה מקצועית מהדרגה הראשונה המתכללת ברמה המקצועית עבור הדרג המדיני את כלל החשיבה המדינית ביטחונית.

יחזקאל דרור: עיקר המלצות ועדת וינוגרד היו לחזק את המועצה לביטחון לאומי בכיוון זה, דבר שהועלה גם אצל ראשי ממשלה קודמים ולא התבצע.

יחזקאל דרור: התפיסה לתלות את הכל בחוק היא טעות חמורה.

יחזקאל דרור: השוואה בינלאומית מראה שחוק מועיל אך לא קובע, זה חלק מנטיית המשפטימיזציה של מדינת ישראל.

יחזקאל דרור: אפשר להפעיל מועצה טוב גם בלי חוק, אפשר שיהיה חוק והכל ריטואל.

יחזקאל דרור: אני תומך בחוק, במחשבה שיבוא החוק והכל יבוא על תיקונו, אילוזיה טוטאלית.

יחזקאל דרור: טיב המועצה תלוי ברצון של העוסקים בכך לתת לה את המשקל הראוי, דבר שתמיד מעורר התנגדות.

זבולון אורלב: ולא התרשמת מהדיווח כאן שיש שינוי בתפיסה, בגישה, לא השתכנעת?

יחזקאל דרור: ממה שידוע לי, יש התקדמות במועצה לביטחון לאומי, נאמר גם על ידי ראש המועצה בפועל, תשימו לב כמה זמן יש ראש מועצה בפועל, להגיד שזה יחכה לחוק זה לא נימוק רציני, גם בדבריו נאמר שעוד לא הגיעו לאופטימום וגם מזכיר הממשלה אמר שהתהליך לוקח זמן, נכון, אלא מה, האופטימום הוא מינימום בתנאי מדינת ישראל.

יחזקאל דרור: לאור הבעיות החמורות העומדות בפני מדינת ישראל, האי התקדמות היא הרבה יותר מהירה מהפעלה מלאה של המועצה לביטחון לאומי כגוף מטה מרכזי מקצועי ליד הממשלה שכולם מסכימים פה, הוא לדעתי כשל רציני.

יחזקאל דרור: הנושא של הערכת מודיעין לאומית.

יחזקאל דרור: ועדת ליפקין שחק השאירה את זה פתוח.

יחזקאל דרור: בענין הערכת מודיעין לאומית והערכת מצב לאומית.

יחזקאל דרור: קצת מטרידה אותי אישית העובדה שאחרי החלטת הממשלה שמאמצת את המלצות הדו"ח המלא לא הוקמה ועדה דוגמת וועדת ליפקין שחק כדי לעבד את ההמלצות באופן אופרטיבי.

יחזקאל דרור: ועדה מקצועית מסוג ועדת ליפקין שחק המעבדת את ההמלצות ובודקת אותם, לא צריך לאשר את כולן, אולי יש המלצות לא כל כך טובות, לא כל החוכמה אצל הוועדה, הוא לדעתי חוליה חסרה בין החלטת הממשלה לבין פעולת ועדת השרים בראשות ראש הממשלה לביצוע הדו"ח.

יחזקאל דרור: חבל שלא מינו ועדה דוגמת ועדת ליפקין שחק וצריך לעשות את זה.

לימור לבנת: גם כשהיתה ועדת ליפקין שחק היא רק היתה ולא קרה איתה שום דבר.

יחזקאל דרור: לא נעשה מספיק, לא הייתי אומר שום דבר.

יחזקאל דרור: אני מסכים שלא נעשה מספיק.

יחזקאל דרור: לענין הערכת מצב לאומית ואחריות כוללת להתרעות.

יחזקאל דרור: הדעה המתבטאת בזהירות בתוך הוועדה, שאני בכל אופן אוחז בה ומבליט את זה, היא שלהשאיר את הערכת מצב המודיעין הלאומית בידי אלוף של סל היא טעות קרדינאלית מבחינה מעשית ועקרונית כאחד.

יחזקאל דרור: לא שהתפקיד לא מתמלא טוב, גורם צה"לי, ראש אמ"ן צריך להמשיך ולעסוק בהרתעה למלחמה.

יחזקאל דרור: יש מסמכים שאומרים שזה היה תפקידו המקורי.

יחזקאל דרור: העדר הערכת מצב לאומית כוללת, הערכת מודיעין כוללת, כולל הצד המדיני, לא הצבא מופקד על הערכת מצב מדינית, זה טעות קרדינאלית, הדבר נאמר בדו"ח החלקי בצורה עדינה וועדת ליפקין שחק החליטה שהנושא הזה מחייב דיון נוסף.

יחזקאל דרור: לא היה דיון נוסף כזה פרט לאיזה הוא דיון בוועדת חוץ ובטחון שלא היא הגוף היכול לקבוע בענין זה מסמרות.

יחזקאל דרור: זה צריך להיות דיון רציני, מקצועי, ומדיני רציני בפורום מדרגה ראשונה שלמיטב ידיעתי לא הוקם.

יחזקאל דרור: משרד החוץ.

יחזקאל דרור: חלה התקדמות ניכרת בשילוב שרת החוץ ויועציה בתהליכים הביטחוניים מדיניים, זאת התקדמות חשובה מאוד שחיכתה עד לזמן האחרון בתולדות המדינה.

יחזקאל דרור: האם במשרד החוץ פותחה בינתיים היכולת המקצועית לעבודת מטה מקצועית בנושאים מדיניים ביטחוניים, אני לא בטוח במה שנעשה, כולם מסכימים שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לשפר את היכולת של החשיבה האסטרטגית במשרד החוץ.

יחזקאל דרור: בענין מסמכי יסוד אסטרטגיים, הזכיר את הדבר מזכיר הממשלה.

יחזקאל דרור: זאת עבודה בהולה.

יחזקאל דרור: עבודה בהולה, להבהיר לעצמנו מה זאת הרתעה, זה מושג מורכב מאוד, להרתיע את אירן, או להרתיע את החיזבאללה, או להרתיע את סוריה, אלה שלושה סוגי הרתעה שונים.

יחזקאל דרור: זה מחייב אינטגרציה בין חשיבה מדינית ביטחונית מדרגה ראשונה, רק המועצה לביטחון לאומי יכולה לרכז את הזה, היום היא לא מצויידת לזה.

יחזקאל דרור: אני אפסח על הגנת העורף.

זבולון אורלב: בהגנת העורף אנחנו מטפלים במסגרת נפרדת, יש לנו גם ועדות משנה שעובדות כמעט כל שבוע, בשבוע שעבר היתה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת מרציאנו, כל שבוע יש לנו ועדת משנה.

יחזקאל דרור: אולי פעם אני אסביר למה לדעתי הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית, במשרד הביטחון היא טעות.

יחזקאל דרור: משרד הביטחון עסוק במלחמות ובהכנה למלחמות, אבל אני פוסח על זה.

זבולון אורלב: פרופ' דרור, לא זה הנושא.

זבולון אורלב: גם הכנסת סברה שזה טעות, אבל לא ניכנס כרגע לסוגיה הזאת.

לימור לבנת: רק בהערת סוגריים פרופ' דרור, ועדת חוץ ובטחון וועדת המשנה של ועדת חוץ ובטחון סברו שלא צריך להקים את זה במשרד הביטחון, אבל הממשלה החליטה החלטה אחרת וזו טעות חמורה גם לדעת ועדת חוץ ובטחון.

יחזקאל דרור: לפי הנחיית היושב ראש אני לא אעסוק בזה.

יחזקאל דרור: הערה אחרונה.

יחזקאל דרור: בלי שאתיימר לקבוע את צורת המעקב, סעיף 15, המסכם, של הדו"ח הסופי מדבר על כך שבלי מעקב שיטתי, עם כל הרצון הטוב של הממשלה וגורמים אחרים לאור הקשיים הטבעיים, ביצוע דו"ח ועדת וינוגרד מחייב הרס יוצר.

יחזקאל דרור: אי אפשר ליצור מערכות חדשות בלי לפגוע במה שאנשים חושבים שלא צריך לעשות.

יחזקאל דרור: אינטרסים, הרגלים בירוקרטיים ארוכי שנים, בלי מעקב מתמיד לא יתקיים הסיוע הדרוש לממשלה לבצע את ההמלצות.

זבולון אורלב: זה הסעיף שגרם לי להחליט על קיום הישיבה הזאת.

יחזקאל דרור: זאת יוזמה ברוכה מאוד.

זבולון אורלב: הענין של המעקב השיטתי, שאני עוד לא יודע, אני בא לדיון בראש פתוח, אני פתחתי אופציות אבל נחליט בסוף הישיבה מה אנחנו עושים עם המעקב.

יחזקאל דרור: לא קבעתי כיצד לעשות את זה, אבל תשימו לב להמלצה המסכמת את הדו"ח הסופי המוקדשת כולה לצורך במעקב שיטתי.

יחזקאל דרור: ובצד הצבאי, זה בדו"ח הבלתי מסווג, הצורך במדדי יכולות של צה"ל שיובאו לדיון בדרג המדיני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה.

עתניאל שנלר: אני חושב שישנה חשיבות גדולה למעקב שיטתי אחרי היישום של כל דו"ח ובוודאי דו"ח חשוב כוועדת וינוגרד.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך, אני בכוונה מתחיל בברכות כי אני חושב שהפעם ראוי לעשות, את הדיווח המאוד מפורט של מזכיר הממשלה ורק מי שעיניו לא בראשו לא רואה את הדבר המדהים והרצינות שהדברים נלקחים.

עתניאל שנלר: אני לא זוכר פעמים רבות ששמעתי פקידי ממשלה בכירים כמו ראש המועצה לביטחון לאומי שאומר לא חסר לי דבר, אנחנו עובדים, תמיד כולם טוענים, אין לי כסף, אין לי סמכות, אין לי כלים, אין לי יכולת, נדמה לי שמנגינה כזאת היא מנגינה מאוד ברוכה ומטילה המון אחריות על מי שמשמיע אותה, כי אם יש את כל הכלים זה אומר שצריך לראות את ההמראה בטרמינולוגיה שהשתמש בה ראש המועצה לביטחון לאומי ובהקשר הזה אני מרגיש הרגשה טובה.

עתניאל שנלר: אני חושב שדברי הפתיחה של מבקר המדינה היו, אם מותר לי, מי אני שאני אשפוט, אבל אם מותר לי לומר דברי שבח, שלוח הזמנים הקצר הוא חלק מתהליך אז המעקב צריך להיות, אבל להפוך את זה למהלך ביקורתי בעת הזאת זה נדמה לי מוקדם מדי והדברים ראויים מאוד שימשיכו להיבחן ובתום הזמן יוכלו להיכנס לעומק.

עתניאל שנלר: עיקר בקשתי היתה לדבר על הנייר שהניח לפנינו פרופ' יחזקאל דרור.

עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה לומר שאני מתנצל אם מישהו חושב ששוכחים, אני לא שוכח את וינוגרד.

עתניאל שנלר: אני חושב שהחברה צריכה לזכור את דו"ח ועדת וינוגרד כי זה דו"ח חשוב וראוי.

יחזקאל דרור: מה שחשוב זה לעשות את התיקונים.

עתניאל שנלר: על זה בדיוק ביקשתי לומר.

עתניאל שנלר: הרי אדוני כתב אומדן, אדוני כתב התרשמות או אמר התרשמות ואני מאוד שמח שגם אומדן וגם התרשמות, לפחות איך שאני מתרשם, הפוכים ממה שנכתב כאן וזה בסדר, כי זה נכתב לפני שהדברים הוצגו לוועדה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהעובדה שכנסת ישראל במהלך מאוד מהיר, בעיקר בגלל דחיפתה המאוד אינטנסיבית של חברת הכנסת דותן ויושב ראש ועדת חוץ ובטחון, הולכים לחוקק חוק מאוד משמעותי בנושא המועצה לביטחון לאומי, אני חושב שזה מאוד חשוב וזה רק מראה כמה כולם לוקחים את הנושא ברצינות.

עתניאל שנלר: אני גם שמח שאדוני מסכים עם שר המשפטים דהיום שיש גישה משפטית יתר, אבל זה כבר עניינים שבין משפטנים, אני קטונתי מלהיכנס לזה, אני חושב שבכל זאת חוק הוא דבר מועיל וחשוב, בעיקר כשהמערכת מבצעת את החוק.

עתניאל שנלר: הערה שניה בנושא המהותי, לגבי הערכת מצב לאומית.

עתניאל שנלר: הנושא, כפי שנאמר גם על ידי חברת הכנסת לבנת, אבל דנו גם בוועדת חוץ ובטחון, היכן ואילו כלים ישנם והאם אפשר להוציא את זה רק מידי אמ"ן ואני חושב שזה בדיוק מה שנעשה היום, נדמה לי שמה שקורה, ודווח כאן, לגבי המערכת במועצה לביטחון לאומי בהקשר הזה, היא נכונה והיא טובה ואין להסתפק בהערכת מצב, גם לא מודיעינית, אבל וודאי לא הערכת מצב מדינית ביטחונית לאומית רק דרך עיניו של אמ"ן, נדמה לי שהדברים נעשים גם היום.

עתניאל שנלר: בנושא הגנת העורף שלא דנים בזה, אני יכול לומר תודה לראש הוועדה שהקים ועדות משנה, הוועדה שאני עובד איתה עובדת אינטנסיבית ואנחנו נגיש דו"ח ביניים מהר מאוד וגם שם אני יוצא מעודד.

עתניאל שנלר: ישנן פעילויות מאוד אינטנסיביות של המשרד שאני חוקר אותו, משרד התחבורה.

עתניאל שנלר: היינו גם ברכבת, גם בנמלים, חבר הכנסת מרציאנו בודק דברים אחרים, הדברים נלקחים מאוד ברצינות.

עתניאל שנלר: אני אסכם את דברי ואומר שזה מסוג הדברים שבו העיסוק מקיר אל קיר, מכל קצוות הקשת הפוליטית, אני אומר את זה למבקר ולפרופ' דרור וליושב ראש הוועדה, בלי קשר פוליטי, כולם לוקחים את זה כל כך ברצינות שזה אחד המקרים היחידים שאני נחשפתי אליהם בשנתיים האחרונות ועל כך אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה בלי קשר פוליטי, כי האחריות הלאומית כאן חוצה פוליטיקה ואני בטוח שגם חברי במפלגות אחרות שאינם בקואליציה מרגישים כמוני את העשייה הברוכה של כל הקשת הפוליטית.

עמירה דותן: מלחמת לבנון השניה ואחריה דו"ח וינוגרד הציגו בפנינו מראה מגדילה שמראה תמונה לא יפה.

עמירה דותן: זה לא נעים שמסתכלים במראה וזוכרים איך היינו כשהיינו צעירים, מסתכלים ורואים את הדברים שלא כל כך יפה לראות ואני חושבת שמה ששמענו ממזכיר הממשלה, ואני מאוד מודה לך אדוני יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה הזאת, הוא לא מייק אפ, כי קל מאוד לשים מייק אפ ולהגיד תראו, אנחנו נראים יותר יפה, אלא איזה שהיא החלטה מאוד כואבת של הממשלה ושל העוסקים במלאכה לומר שהפצעים כואבים, הקמטים לא כל כך מכובדים, ואנחנו רוצים לעשות משהו כדי לשפר את זה.

עמירה דותן: אני מודה על קיום הישיבה, אני כמובן מודה מאוד לוועדת וינוגרד, אני חושבת שמי שחושב שלא מספיק דנים בה, אדוני פרופ' דרור, זה לא נכון, כי לא חזות הכל היא חזות התקשורת.

עמירה דותן: הדו"ח חזק מאוד, אמיתי מאוד ואי אפשר לשים אותו לא מתחת לשטיח וגם לא מתחת לערימות דוחות אחרים ולכן לפחות כל זמן שאני חברת כנסת אני מבטיחה לך ולחבריך שאנחנו נעשה הכל, כפי שעושים אחרים, למימוש הדבר הזה, כי זה המדינה שלנו, החיים שלנו והחברה שלנו.

עמירה דותן: יחד עם זה עברה תקופה שבה, ואתה אמרת את זה פרופ' דרור, ישנם הרגלים וישנם אינטרסים.

עמירה דותן: אז אינטרסים תמיד יהיו, זו לא מילה גסה להיות אינטרסנט, ולמדנו שאינטרסים זה בסדר גמור.

עמירה דותן: הטיית האינטרס האישי, זה מה שלא בסדר, אבל אינטרסים תמיד יהיו.

עמירה דותן: אבל הרגלים קשה מאוד לעקור מן השורש, בוודאי לא בתקופת זמן כל כך קצרה.

עמירה דותן: צריכים זמן כדי לעקור הרגלים, אני גם לא בעד רבולוציה, אני בעד לעשות אבולוציה מסודרת כשאנחנו יודעים מה התוכנית, מה הדרך ואיך אנחנו עושים אותה.

עמירה דותן: ולכן אני רואה את הפגישה הזאת כפגישה ראשונה, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, ואני בהחלט חושבת שצריך להתמיד בה משום שהממשלה עושה, לפי מה שאנחנו רואים באצבעות שלנו ובנקודות שאני לפחות עוסקת בהם, שזה חוק המועצה לביטחון לאומי שאני מקווה מאוד שהשפה שאני נקטתי בה תהיה השפה של החוק ולא השפה המעודנת, כי אני חושבת שאם יש חוק הוא צריך להיות חוק פרו אקטיב ולא פרו פסיב, כדי שהוא יוכל להיות אקטיבי ולא פסיבי, שהמטה יהיה מטה מטה ולא מטה מייעץ.

עמירה דותן: הדבר השני הוא נושא ההסברה.

עמירה דותן: אני מברכת את הממשלה על הקמת המטה להסברה לאומית ואני מאוד מצפה, העיתוי נכון, האיש שנבחר הוא יוצא מן הכלל ואני רואה כבר חלק מהדברים שנעשים בו וכמובן השפה החדשה של משרד החוץ, גם השילוב של משרד החוץ וגם העובדה שמשרד החוץ התחיל לדבר בשפה שהיא לא רק שפה דיפלומטית אלא היא גם שפה ביטחונית ומדינית ומדינית וביטחונית, שיש בזה חלופות מאוד מעניינות.

עמירה דותן: יחד עם זאת אני רוצה להציב בפנינו מכשלה מאוד גדולה.

עמירה דותן: קראתי בעיתון שקשה מאוד למנות את קצין שריון ראשי, אנשים לא רוצים לקחת על עצמם משימות שיש בהן אחריות.

עמירה דותן: אם אנחנו נמשיך לבקר ולהראות כמה כולנו לא שווים, אנשים לא יבואו למגזר הממלכתי.

עמירה דותן: קל מאוד היום להיות במגזר הפרטי, אף אחד לא בודק מה אתה עושה, בודקים אבל זה פרטי, קל מאוד לגייס כספים, קל מאוד ללכת על הנושא של הי טק, ביוטק וכו', והרבה יותר קשה לשאת את העול בצד הממלכתי, לא בצד המבקר אלא בצד העושה.

עמירה דותן: בכל מקום שאני הולכת אליו, אם זה במפונים, אם זה בעורף שאני בודקת את נושא הבריאות ואם זה בנושא הזה, היכולת לעשות מועצה לביטחון לאומי טובה זה אומר שיהיה בה כוח אדם טוב, שהיא תהיה הקול קורא לכל האנשים החכמים במדינה, אם בצד האקדמי, אם בצד הצבאי, המוסדי, השב"כניקי וכו'.

עמירה דותן: אנחנו רוצים להביא אותם למועצה לביטחון לאומי כדי שתהיה מועצה לביטחון לאומי כמו שאנחנו רואים אותה, מועצה לביטחון לאומי שמייצרת את אותה תמונה שהיא לא מוטה אלא תמונה בטוחה שאפשר יהיה לקבל עליה החלטות.

עמירה דותן: בלי כוח אדם אנחנו נוכל לעשות מעט מאוד.

עמירה דותן: כדי להביא כוח אדם אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא צריכים רק לבקר אלא גם להלל ולשבח ולתת לאנשים את הזמן לעבוד ולהראות לנו תוצאות.

עמירה דותן: אני בצומת הזאת, שמצד אחד צריך לומר שצריך לעשות דברים טוב יותר, נכון יותר ולבקר את המערכות שעושות, מוכרחה לתת להם את הכלים לעשות ואני חושבת שהיום קשה מאוד להביא את אותם אנשים שאני רוצה להביא למועצה לביטחון לאומי, משום שיש בירוקרטיות ויש נציבות וכו', ואיך אנחנו עושים את זה כדי שהמועצה לביטחון לאומי תוכל להמציא לנו את אותה עבודה שאנחנו רוצים שהיא תעשה אותה.

עמירה דותן: בנושא המודיעין, אין ספק שאני מסכימה איתך לגמרי, קיימנו על זה דיונים בוועדת חוץ ובטחון, אבל זה לא הנושא כרגע.

עמירה דותן: אני רוצה מאוד להודות למזכיר הממשלה על השינוי שהוא עושה בענין של בסיס הידע.

עמירה דותן: אני חושבת שלכולנו חסר ידע והידע היום, עם ההרגשה שהאינטרנט מלא ידע והוא נגיש מאוד, זה עושה עוד יותר את הפער של הידע יותר גדול והעובדה שמזכיר הממשלה לקח על עצמו את הנושא הזה, ונכון שזה צעדים ראשונים, הכל מתחיל בצעדים ראשונים, אבל אפשר היה גם לא לעשות כלום, לכן אני מאוד רוצה לברך על כל הדברים שדיווחת עליהם ואני בטוחה שיש עוד הרבה דברים שלא דיווחת עליהם והם נעשים, אני רוצה מאוד לברך על העשייה שלך בתחום הזה של בסיס הידע, של חשיפת הידע, שממשלה יותר חשופה היא יותר ברת ביקורת בגלל שהדברים לא נעשים מתחת לשטיח והם על השולחן חשופים.

עמירה דותן: תודה רבה וישר כוח.

שלי יחימוביץ': הרשו לי להסיט את הנושא מהרשימה שקיבלנו כאן, אותם ששת סעיפים ליישום שחלקם בוצעו ואחרים לא, לתפקוד העכשווי של הממשלה והאם לקחי דו"ח וינוגרד עומדים לנגד עיניה.

שלי יחימוביץ': אני, בניגוד לחברי כאן, לא חושבת שחסר לנו בסיס ידע, אני חושבת שהשירות הציבורי ובוודאי הצבא ומערכת הביטחון הם עתירי ידע ועתירי אנשים טובים בעלי כושר ניתוח.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהקיים שהיה כאן מאז קום המדינה הוא קיים טוב ואם היינו עדים לאיזה שהוא הרס וחורבן, הרי שראינו את הרס מה שנבנה כאן במשך שנים וכירסום בתשתית של המדינה כמדינה.

שלי יחימוביץ': גם אני, כמו עמירה דותן, נגד מהפכות ויותר שמירה על הקיים והפסקה של הזליגה בכל מה שהוא ציבורי וכל מה שהוא מדינתי.

שלי יחימוביץ': בואו נדבר על אופן קבלת התקציב באוגוסט 2007, זה היה כבר אחרי דו"ח הביניים במאי 2007.

שלי יחימוביץ': דו"ח הביניים אמר דבר מאוד ברור, הוא אמר שהתקבלו החלטות בצורה חפוזה, בלי לבדוק חלופות, בלי להתייעץ עם מומחים, בחופזה, בחוסר אחריות, תראו איך התקבל תקציב 2008 באוגוסט 2007.

שלי יחימוביץ': 380 הצעות מחליטים, כל הצעה יותר הרת גורל מקודמתה, בעיני התקציב הוא המסמך החשוב ביותר שהמדינה מחברת מדי שנה ויש לו השלכות מידיות גם על התפקוד של המדינה במלחמה, גם על הצבא שלה וגם על העורף שלה, השלכות ישירות.

שלי יחימוביץ': כל מה שראינו במהלך המלחמה במידה רבה מאוד נבע מהתקציב שהוא נייר הלקמוס של ערכי החברה.

שלי יחימוביץ': איך התקבלו אותן 380 הצעות מחליטים דרמטיות, השרים ראו אותן חמישה ימים לפני שהם הצביעו עליהן והצביעו על 380 החלטות במשך 4-5 שעות, נגיד שמונה שעות, בשמונה שעות התקבלה כל המדיניות הכלכלית עם השלכות גם על המדיניות הביטחונית והמדיניות של העורף, איפה כאן לקחי דו"ח וינוגרד, אני לא צריכה ועדות, אני לא צריכה את המועצה לביטחון לאומי, אני צריכה שהממשלה תעבוד כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': יש ביקורת עצומה על האופן שבו מתקבל חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים מתקבל בכנסת בצורה הרבה יותר יסודית ומעמיקה מאשר החלטות הממשלה לגבי התקציב.

שלי יחימוביץ': 380 החלטות על מהפכות במשק, בלתי הפיכות, מתקבלות בלי שהשרים קראו אפילו אחת מהן.

שלי יחימוביץ': במקרה הטוב שר קורא את תקציב משרדו, הוא אף פעם לא קורא את המחליטים לגבי כל המשרדים האחרים.

שלי יחימוביץ': זה אי בדיקת חלופות, זאת קבלת החלטות חפוזה ולא רצינית, אז אני שואלת, לא למדנו דבר ולא שכחנו מאומה?

שלי יחימוביץ': תפתרו אותנו מהניירות האלה ושהממשלה תתחיל לעבוד כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כבר בסוף מרץ ראשית אפריל, אנחנו לא רואים שינוי.

שלי יחימוביץ': הרי אותו דבר יקרה שוב לקראת תקציב 2009, שלושה ימים לפני קבלת החלטות הרות גורל השרים יקבלו את הספר כזאת ראה וקדש ואם אתה קצת מתנגד ניתן לך עשרה מליון שקלים לבייבי שלך כדי שתהיה בשקט ותצביע עבור הכל.

שלי יחימוביץ': ככה לא מתנהלת מדינה, ככה לא מקבלים החלטות.

שלי יחימוביץ': זה חוסר אחריות.

שלי יחימוביץ': ושם אני לא רואה את טביעות האצבע של מסקנות וינוגרד.

אריה אלדד: בפתח דברי אני מבקש להתייחס להערת הפתיחה של המבקר.

אריה אלדד: הוא דיבר על הזמן הקצר שחלף מאז פרסום הדו"ח הסופי.

אריה אלדד: זה נכון, יותר מחודשיים אבל לא הרבה יותר.

אריה אלדד: המדינה כולה רעשה והממשלה אמרה שהיא מקבלת עליה גם את דו"ח הביניים שהיה לפני שנה ושנה בנושאים הקיומיים שעלו בדו"ח זה פרק זמן מספק מאוד כדי לראות כבר עכשיו תוצרים של עבודה ולהתחיל לעקוב אחריהם ולכן אני לא בטוח שהזמן הקצר שחלף צריך להיות מכשלה בפניך ביחס ליישום המסקנות של דו"ח הביניים.

אריה אלדד: נהלים ומסגרת וחוקים חשובים מאוד, אבל התוכן ואיכות קבלת ההחלטות תלויה רק באופן חלקי בנהלים, מעבר לזה היא תלויה כנראה גם במחליטים.

אריה אלדד: הבעיה עם המועצה לביטחון לאומי, במשך השנים, היתה גם היעדר הנהלים, אבל בעיקר העובדה שראשי ממשלה לא רצו להקשיב להם.

אריה אלדד: הם מינו אותם אולי בלית ברירה אבל לא באמת רצו להקשיב להמלצות וליישם אותם ואני לא רואה איך משהו בזה משתנה.

אריה אלדד: הלא בסוף ראש ממשלה רוצה לקבל את ההחלטה ולא רוצה לקבל מה שאיזה ועדה ממליצה לתת לו.

עמירה דותן: אני שומעת שיש שינוי דרמטי.

אריה אלדד: בואו נבדוק את השינוי הדרמטי.

אריה אלדד: ניקח שלושה נושאים מהתחומים שהציג לנו פרופ' דרור שהמדינה עסקה בהם.

אריה אלדד: המועצה לביטחון לאומי שותפה במשא מתן בין ציפי לבני ואבו עלא?

אריה אלדד: אנחנו מדווחים שכל יום הם נפגשים ויושבים על מפות.

אריה אלדד: הערכת מצב לאומית, מתי התקיים בממשלה דיון על מה שקורה בלבנון?

אריה אלדד: קיבלנו סקירה מאלכס פישמן בסוף השבוע על 30 אלף רקטות, על איוש מחדש של שמורות הטבע בעקבות המלחמה בלבנון, על כך שהמצב הרבה יותר גרוע מאשר היה בהתחלת המלחמה בלבנון, היה דיון בממשלה על זה?

אריה אלדד: מה יקרה אם חס וחלילה החמאס חוטף מחר חייל בדרום, מתי קיבלה הממשלה דיווח, הגוף שיצטרך להחליט אם יוצאים למלחמה על עזה אם חוטפים מחר, מתי היא קיבלה דיווח על מה עבר דרך פילדלפי כשנפרץ הגבול?

אריה אלדד: להבנתי מעולם לא.

אריה אלדד: פריצת הגבול בפילדלפי, מדברים כאן על שילוב משרד החוץ, בתוך 45 יום, אמרה ועדת שחק, לחזק את משרד החוץ, עדיין תקציב ההסברה של משרד החוץ של ישראל קטן מתקציב הפרסום של "קוקה קולה" ישראל, גם אחרי המלחמה.

אריה אלדד: אנחנו מקבלים מסמך נפלא ממזכיר הממשלה שעליו נאמר ברוב דברים לא יחדל פשע.

אריה אלדד: ממלאים אותנו מילים, המון מילים, אבל במה שקורה בשטח, בפריצה בציר פילדלפי, במה שקורה בלבנון, במה שקורה עם החמאס, שום דבר לא שונה ממה שקרה במלחמה, משום שהאנשים הם אותם אנשים ויכולת קבלת ההחלטות שלהם לא שווה את הניירות הגדולים האלה שמספרים לנו על תהליכים יותר טובים.

אריה אלדד: אבל בסוף יש לנו פי שניים טילים בלבנון ולא ראיתי איזה שהוא שיקול שהממשלה נתנה את דעתה מה היא עושה עם זה שהמצב נהיה יותר רע ושיוניפיל מתעלם מהברחת הנשק לדרום.

אריה אלדד: אני לא רואה שהמילים האלה הוליכו אותנו למצב יותר טוב במדינת ישראל.

לימור לבנת: הדברים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד הם דברים בסלע.

לימור לבנת: אנחנו יכולים להודות לכולם ואני וודאי מודה לכולם, אולי בבחינת מצוות אנשים מלומדה במידה רבה, ואנחנו יכולים להסתפק בדיווח, לא לקח לי הרבה זמן לקרוא את הדיווח של מזכיר הממשלה, זה לא לוקח זמן רב משום שרובו מנקז את ההמלצות של דו"ח וינוגרד הקונקרטיות לנושאים מסויימים ואז הוא כותב איפה פה ושם בוצע, איפה הרבה לא בוצע, בעיקר בקשר למועצה לביטחון לאומי וגם מה יקרה.

לימור לבנת: יסוכם התקציב ויעשה כך וכך וגם כמה דברים שאכן כבר נעשו וכמה דברים שלא נעשו, אז קל מאוד לקרוא אותו.

לימור לבנת: ואפשר לומר שזה לוקח זמן, ונכון, דברים לוקחים זמן, גם הבנתי מדברי המבקר שחלף רק מעט זמן, הבעיה היא שלנו אין זמן.

לימור לבנת: כשאני אומרת לנו זה לא לוועדה לביקורת המדינה ולא למפלגה כזאת או אחרת, אלא למדינת ישראל אין זמן.

לימור לבנת: ונכון, אני אומרת לחבר הכנסת שנלר, שכל קצוות הקשת הפוליטית ואנחנו כך פעלנו במלחמה וכך לאחר המלחמה, מכל קצוות הקשת הפוליטית ללא הבחנה, כולנו רוצים בטובת מדינת ישראל וכולנו רוצים להיות מוכנים למלחמה הבאה שחלילה לא תבוא, אבל יש חשש כבד שעוד יהיו התקפות ועוד נצטרך להגן על עצמנו ועל אזרחי מדינת ישראל.

לימור לבנת: אז כולם לוקחים ברצינות אבל אני רוצה להיות פרקליט השטן, ואני רוצה לומר שאין לנו זמן.

לימור לבנת: ועכשיו השאלות.

לימור לבנת: העלה כאן פרופ' יחזקאל דרור מספר סוגיות שהוא ריכז אותן כאן.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול ולהמשיך את שאלותיו של חבר הכנסת פרופ' אלדד ולכן אמרתי שלדבר אחריו זה יותר מסובך.

לימור לבנת: איך מתקבלות החלטות הממשלה ממש בעצם ימים אלה.

לימור לבנת: האם הן מתקבלות בהתאם להמלצות ועדת וינוגרד, על פי הכלים שהומלצו שם, של המועצה לביטחון לאומי, על פי הערכת מצב לאומית כפי שאכן הומלץ שם, האם משרד החוץ שעל פי ההמלצה שולב או משולב בהחלטות המדיניות ביטחוניות, האם משרד אכן לא רק משולב אלא גם הפעולה שהוא מבצע היא חלק מתוך הדיון, לא רק הציבורי אלא הממשלתי, ואני כעת מדברת על הדיונים הממשלתיים.

לימור לבנת: למשל החלטות הממשלה או פעולת הממשלה או אי פעולת הממשלה בנושא הגנה על אזרחי ישראל מול התקפות חוזרות ונשנות על האזרחים בדרום הארץ כרגע, האם ההחלטות איך לטפל בזה בצורה כזאת או אחרת מתקבלות על ידי הממשלה או רק על ידי קבוצה קטנה בממשלה כמו ראש הממשלה, שר הביטחון, שרת החוץ, אולי עוד שר כזה או אחר, אולי הממשלה מקבלת על כך דיווח, מתקיימות התייעצויות, האם זה בדרג של התייעצויות ברמה של הערכת מצב לאומית, גלובלית, אסטרטגית, האם המועצה לביטחון לאומי, השיחות ששמענו אתמול שמתקיימות בין שרת החוץ, 50 שיחות כנראה, פגישות עם אבו עלא ועוד טלפוניות ועוד אחרות, האם מישהו מקבל על כך דין וחשבון מעבר לראש ממשלה ואולי עוד שר או שניים.

לימור לבנת: האם זה נבחן ברמה האסטרטגית או רק ברמה כזאת או אחרת של החלטות נקודתיות.

לימור לבנת: האם מחוות שנעשות לפלשתינאים נבחנות ברמה האסטרטגית או רק ברמה נקודתית לקראת ביקור של שרת החוץ האמריקאית או בואו של הנשיא בוש הקרב לאיזור, האם זה נבחן גם ברמה האסטרטגית על פי ההמלצות.

לימור לבנת: אני לא אחזור על כל הדברים שכתובים בדו"ח וינוגרד ומפורטים בנקודות שריכז למעננו פרופ' יחזקאל דרור.

לימור לבנת: האם כל זה קורה?

לימור לבנת: אם כל זה לא קורה הרי אין לנו זמן, אין למדינת ישראל זמן ולא צריך להיות חבר הוועדות הסודיות של ועדת חוץ ובטחון כדי לקרוא בעיתון מה אומרים גורמי הביטחון, הדברים הם גלויים ביותר, על הסכנות שלהן חשופה מדינת ישראל ויתכן שבזמן הקרוב ביותר.

לימור לבנת: ולכן אדוני היושב ראש, אני סבורה שהדיון הזה חשוב ביותר ובעיקר דחוף ביותר ואסור לנו להמתין תחת הטענה שאין זמן.

יצחק אהרונוביץ': אני אפתח במילה טובה לעובד על העבודה שהוא עושה עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהוא עושה עבודה מצויינת, כמי שלוקח את זה ומפקח על הדברים ועל היישום וזאת עבודה לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להתייחס לדברי פרופ' יחזקאל דרור ששם על השולחן שישה סעיפים וכל סעיף הוא סעיף חשוב.

יצחק אהרונוביץ': וכשהוא כותב באומדן ביצוע לא בוצע או בוצע חלקית אני מאוד מודאג.

יצחק אהרונוביץ': הסעיפים הם סעיפים חשובים וכשחבר ועדת וינוגרד אומר את הדברים האלה בפני הוועדה פה בצורה מאוד ברורה וחדה, אני מאוד מודאג ואת הדאגה צריך לתרגם מהר מאוד לביצוע.

יצחק אהרונוביץ': כשאני קושר את הדברים לדו"ח היישום, צריך לראות את הדברים, ונעזוב לרגע את החלק הצבאי שאנחנו לא דנים בו ואת החלק על הגנת העורף שאנחנו לא דנים בו, שהוא פרק חשוב מאוד ויש הרבה מה להגיד שם אבל זה לא הדיון.

יצחק אהרונוביץ': צריך לקבוע ועדה, ולא משנה אם תהיה ועדת שרים, שאני הייתי משתף בה את אחד מחברי ועדת וינוגרד ולא משנה מי הוא, שלוקחים סעיף סעיף, מתרגמים אותו לביצוע עם לוח זמנים ומציגים את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה או לפני הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': ורואים, אי אפשר להגיד שזה חשוב וזה לא חשוב, עבור חודשיים או עברו ארבעה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': מדינת ישראל לא יכולה לחכות ארבעה חודשים וגם לא חמישה חודשים, יש סעיפים שהם תהליכים אבל שיהיה מעקב אחרי הביצוע של המסקנות ושמישהו יפקח על הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אז קמה ועדת ההיגוי, ועדת שחק, מישהו מפקח עליה?

יצחק אהרונוביץ': אני שמעתי את שחק כמה פעמים מדבר, הוא אומר שרק יממשו את הדברים האלה, לא מממשים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אז הוחלטו החלטות יפות מאוד, מישהו צריך לקחת ולקדם את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בטוח שהממשלה עושה את זה או לא עושה מספיק בדברים האלה, כי כל שר עסוק בתחומים שלו ומישהו צריך להתעסק בדברים האלה ולקחת אותם ולקדם אותם כי אנחנו לא יודעים מתי יקרה האירוע הבא.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר למועצה לביטחון לאומי וליושב ראש בפועל של המועצה לביטחון לאומי, עצם זה שנמצא פה יושב ראש בפועל של המועצה לביטחון לאומי ולא ממנים יושב ראש לאורך זמן, ולא שהוא בפועל כי לא מצאו, אלא צריך להגיד אתה הבן אדם או מישהו אחר, אבל זה מעביר מסר והמסר הזה מחלחל.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המועצה לביטחון לאומי ישנם משחקים של יוקרה בין הגופים הביטחוניים המודיעיניים כדי לגמד את המועצה לביטחון לאומי וצריך להגיד את זה בקול רם וברור ולא מנסים לתת לו את המעמד הראוי על פי דו"ח וינוגרד וגם על פי דו"ח הממשלה שרוצה.

יצחק אהרונוביץ': אבל קולות ממערכת הביטחון והמוסד והשב"כ, מנסים לגמד את מקומו ומעמדו.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת לו את המקום הראוי לו, גם בתכלול, גם בעבודת המטה ולשתף אותו כי אחרת אנחנו צפויים למערכה הבאה ואחר כך נצטער כולנו.

יצחק בן ישראל: זאת הזדמנות לומר מספר מילים של שבח על דו"ח ועדת וינוגרד.

יצחק בן ישראל: אני חושב שאם נגיע יום אחד למצב שבו נעשה 80% מההמלצות שכתובות שם אז עשינו קפיצה אדירה קדימה.

יצחק בן ישראל: מגיעה גם מילה של שבח למזכיר הממשלה על הנסיון לעשות את זה.

יצחק בן ישראל: הרי ברור לכולנו שהמלחמה היתה טראומטית לכולנו, והועדה המליצה המלצות והתחילו לעשות לתיקונן.

יצחק בן ישראל: אכן לא בוצע הכל, חלקנו יכולים להסתכל על חצי הכוס המלאה ולומר תראו כמה כבר עשינו וחלק אחר יסתכל על חצי הכוס הריקה ויגיד, אבל את זה עוד לא עשינו ולכן לא עשינו כלום.

יצחק בן ישראל: המצב הוא כמובן לא פה ולא פה.

יצחק בן ישראל: אני רוצה להבדיל בין המלצות שנוגעות לשאלות של ארגון, איך מקבלים את ההחלטות, מה צריכים להיות נהלי עבודת המטה, לבין התוכן של ההחלטות.

יצחק בן ישראל: חלק מהדברים שנאמרו פה על הבעת אי שביעות רצון מתוכן של החלטות מסויימות ולא מהדרך, כי אירועי עזה למשל שנזכרו כאן בתור דוגמה, מי שעוקב אחרי זה מקרוב רואה שדווקא בענין הזה הממשלה עוקבת יפה מאוד אחרי המלצות וינוגרד.

יצחק בן ישראל: תוכן ההחלטות בענייני עזה אני מניח שלא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על השאלה האם כן עושים דיונים, האם כן מציגים אלטרנטיבות, אם כן דנים בענין הזה ברצינות לפני שהאירוע מתרחש ולא ברגע האחרון כשהחרב על הצוואר ואין לך זמן.

יצחק בן ישראל: לענין הטבלה.

יצחק בן ישראל: מה שפרופ' דרור עשה הוא אפקט העוגן.

יצחק בן ישראל: הוא הניח בפנינו טבלה ובשניה אחת שכחנו את כל הדו"ח ואנחנו מתעסקים בשישה סעיפים האלה.

יחזקאל דרור: לא כולם שכחו כי לא כולם קראו אותו.

יצחק בן ישראל: אני לפחות קראתי.

יצחק בן ישראל: בכל זאת אי אפשר שלא להתייחס לעוגן שהנחת בפנינו.

יצחק בן ישראל: ענין המועצה לביטחון לאומי נמצא בטיפול די אינטנסיבי, זה לא נכון להגיד שזה לא בוצע, אפשר לכתוב שזה לא הסתיים או בביצוע או לא בוצע מספיק מהר לטעמך, אבל זה לא נכון להגיד לא בוצע כי יש הרבה מאוד עבודה והיא גם תוארה פה.

יצחק בן ישראל: ועדת שחק שמה את האצבע על נקודה שעלתה בהערות של אחרים, בסוף יכולה להיות מועצה לביטחון לאומי מפוארת ואף אחד לא יקשיב לה ולכן זה לא יעזור כלום.

יצחק בן ישראל: לכן היא ביקשה שראש המועצה לביטחון לאומי ימונה מינוי אישי על ידי ראש הממשלה כדי שיהיו מראש יחסי הקשבה טובים בין שני האנשים האלה, כי אחרת ההשפעה לא תהיה מספיקה.

יצחק בן ישראל: זה לא דבר פשוט בחוקים שיש לנו וגם זה מחייב שינוי ונאמר בצדק שלא כל דבר מחייב חוק אבל יש מקומות שמוכרחים, אחרת לא נצליח למנות את ראש המועצה לביטחון לאומי כמו שאנחנו רוצים, שישפיע, כל ימי חיינו.

יצחק בן ישראל: זה המקום שבו אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת דותן, שקשה לנו מאוד למשוך אנשים טובים לשירות הציבורי ואם נשמור על הקיים או נחזור למה שהיה לנו פעם זה כבר צעד אחד גדול קדימה.

יצחק בן ישראל: הערכת המצב הלאומית.

יצחק בן ישראל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אי אפשר לבקש מראש אמ"ן לתת התרעה למלחמה בלי לחקור את הצד המדיני של האוייב.

יצחק בן ישראל: אין דבר כזה, אין התרעה שהיא צבאית נטו, ולכן הוא חייב לעשות את כל המחקר המדיני שהוא עושה היום.

יצחק בן ישראל: נשאלת השאלה המאוד פרקטית, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקים עוד גוף מקביל לגוף הזה, גוף מחקר מדיני מקביל, לא שיתן דעה שניה אלא מקביל בעוצמה וביכולת ובתנאים של מדינת ישראל ובגודל שלה אנחנו יודעים שזה לא דבר פשוט, הדבר הזה נדון, רב אלוף שחק הופיע בוועדת חוץ ובטחון כמה פעמים ודיברנו איתו על הדבר הזה, הדעה הכללית היתה שזה לא דבר פרקטי מבחינת מדינת ישראל, לא שזה לא טוב היה אם היינו מספיק גדולים ועשירים.

יצחק בן ישראל: ההערה שאני הכי שלם איתה פה בטבלה הזאת היא האחרונה.

יצחק בן ישראל: היום אנחנו עוד ברושם של דו"ח הוועדה, כולם עובדים, אבל הדבר הזה מטבע בני האדם לאט לאט ישכח ולכן אני חושב שסעיף המעקב הוא המרכזי ביותר בכל הטבלה הזאת.

יצחק בן ישראל: כל עוד יהיה מי שיזכיר כל הזמן מה עוד לא עשו, אני חושב שזאת תהיה התרומה הכי גדולה שאנחנו יכולים לתרום בדירבון הממשלה לטובת כולנו.

יובל שטייניץ: שר הביטחון אהוד ברק אמר אתמול את הדבר האמיתי, הנכון והעיקרי, שהמסקנה העיקרית שמשתמעת מהדו"ח לא יושמה והיא לקיחת אחריות של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: זה מה שאמר שר בכיר בממשלה אתמול, שבעקבות דו"ח וינוגרד ראש הממשלה היה צריך להתפטר ולא עשה כן.

יובל שטייניץ: מאחר ואנחנו מדברים על יישום מסקנות דו"ח וינוגרד חשוב להזכיר דברים שאמר שר בכיר, שר הביטחון אתמול ונגע בנקודת הכובד העיקרית.

יובל שטייניץ: נאמר פה שחלק מאיתנו רואים את חצי הכוס המלאה וחלק את חצי הכוס הריקה, אני במקרה הזה לא מסכים, הכוס ריקה כמעט לחלוטין, אולי יש בה כמה טיפות ואין שום יישום, זאת בדיחה, גם מבחינת המהות וגם מבחינת הפרוצדורה.

יובל שטייניץ: מבחינת מהות, אי אפשר להתעלם מכך, והדו"ח עוסק גם במהות ולא רק בפרוצדורה, אבל זאת תהיה איוולת להתעלם מכך שהדישדוש שהוועדה דיברה עליו, בלבנון, מבחינה אסטרטגית, הוא הדישדוש בעזה.

יובל שטייניץ: אי אפשר להתעלם מכך שבעזה מוקם חיזבאללה 2 ואנחנו מדשדשים, מנסים קצת מהאוויר, קצת נקודתית, קצת יותר הפסקת אש, פחות הפסקת אש, אותו דישדוש בדיוק שנכשל מול החיזבאללה בלבנון והחיזבאללה היום בקו התעצמות, הזכירה את זה לימור לבנת, הוא הדישדוש שמאפשר היום את הקמת חיזבאללה 2 בעזה.

יובל שטייניץ: זה מבחינת המהות.

יובל שטייניץ: מבחינת הפרוצדורה, כבר נאמר, ואני אומר שוב עם המון כבוד לארדיטי, מעולם המועצה לביטחון לאומי לא היתה בשפל מדרגה שכזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני גם לא מבין איך מדברים פה על חודשיים, המסקנות לגבי חיזוק המועצה לביטחון לאומי הם מדו"ח הביניים, אנחנו כבר כמעט שנה.

יובל שטייניץ: הממשלה הודיעה על יישום ההמלצות ומעולם מאז שכוננה המועצה לביטחון לאומי לא היה מצב שאין ראש מועצה לביטחון לאומי כל כך הרבה זמן, אלא רק יושב ראש בפועל.

יובל שטייניץ: כך שהמועצה לביטחון לאומי נמצאת היום בשפל המדרגה.

יובל שטייניץ: זה מבחינת המהות.

יובל שטייניץ: מבחינת מודיעין נאמר פה על שיפור בסיס הידע של הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לגוף, אנחנו עוסקים במעקב והבקרה אחרי ההמלצות, אנחנו מחפשים מה הדרך הנכונה לקיים מעקב ובקרה על יישום ההמלצות, לא נכנסים לגוף ההמלצות.

יובל שטייניץ: אני רק אומר מכיוון שהעירו.

יובל שטייניץ: הבסיס המודיעיני של הממשלה לא שופר, אני אומר את זה בבטחון וכל הרעיון של הכוונה מהממשלה כלפי מטה,

עובד יחזקאל: חבר הכנסת שטייניץ, לא שמעת את דברי חצי שעה, אתה בא ואתה תוקף את ההצגה שלי בלי לשמוע אותה בכלל, זה נראה לך בסדר?

עובד יחזקאל: אני מאוד בעד פיקוח שלכם על הרשות המבצעת, זה נראה לך רציני?

יובל שטייניץ: קודם כל לא נראה לי רציני שתעיר ותתפרץ בדיון.

יובל שטייניץ: היישום או אי היישום שלכם לא מתחיל ונגמר בדבריך, למרות שלמעשה במחשבה שניה היישום או אי היישום אכן מתחיל ונגמר רק בדיבורים שלך ושל הממשלה.

יובל שטייניץ: הממשלה מבצעת אחיזת עיניים, כמו הדיון המפוברק בתפיסת הביטחון של ועדת מרידור שבמידה רבה חלקים ממנה הופרכו שהגיע כאילו אחרי דו"ח וינוגרד.

יובל שטייניץ: אין הרחבה אמיתית של בסיס ידע, אין מועצה לביטחון לאומי, המועצה לביטחון לאומי בשפל המדרגה, אין שיפור בהגנת העורף, ראו את נושא המסכות שהממשלה התחייבה לחלק אותן חזרה לאזרחים, היתה החלטה של מערכת הביטחון אבל לא קורה כלום בשטח.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני קובע, גם כיושב ראש ועדת המשנה לכוננות, בנושא המסכות וערכות אב"כ, היתה התחייבות פומבית של משרד הביטחון שלא בוצעה ולכן לא מבחינת פרוצדורה, אבל חשוב מכך גם לא מבחינת מהות, אין שום תיקון, הדישדוש בעזה ובכלל נמשך כמו שהיה קודם.

אופיר פינס-פז: פרופ' יחזק

אופיר פינס-פז: אל דרור שהוא חבר ועדת וינוגרד שם פה נייר, הוא לא חבר כנסת, הוא לא חבר בשום מפלגה ואני חושב שהנייר מדבר בעד עצמו והוא נייר מדאיג ובהחלט בעייתי והוא לא נייר מטעם, הוא מחייב הסברים של מזכיר הממשלה או של כל אחד אחר.

אופיר פינס-פז: לגופו של ענין, אני בהחלט חושב כמו חבר הכנסת שטייניץ, לפחות בנושא הראשון, המסקנה המרכזית המכריעה של דו"ח וינוגרד לא הוסקה, ראש הממשלה לא התפטר, לא הסיק מסקנות אישיות ובעיני היום זה קושר אותנו למשבר האמון העצום בין הציבור לבין הנבחרים, ביכולת של הציבור לבטוח במערכת הפוליטית ובראש הממשלה ומרגע שראש הממשלה לא לוקח אחריות אישית ולא קובע קווים אדומים של מה מותר ומה אסור, בעיני, כל היתר זה משני כי הבעיה האסטרטגית היום של מדינת ישראל היא בעיית המנהיגות, לפני כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זה נגזרת לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: לגבי אי מינוי ראש המועצה לביטחון לאומי, גם כשמנים לא שומעים אותו.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, שהמעט שראש המועצה לביטחון לאומי הקודם החליט לומר, זה היה הפוך לגמרי ממה שבוצע וההמלצות שלו לא התקבלו על ידי הדרג המדיני וגם את זה צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: לגבי הגנת העורף.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים ביקרה בצפון, יחד עם אנשים שלכם, ותמונת המצב בצפון בכל מה שקשור למיקלוט היא תמונה מאוד קשה גם במה שקורה תכלס וגם במה שצפוי לקרות בלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שאפשר לומר שהיום אנחנו יכולים להיות בטוחים אם חס וחלילה נצטרך לעמוד מול עימות אחר בצפון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה כארגון, אני לא מדבר על הדרג הפוליטי, הממשלה כארגון מאבדת בקצב מסחרר את יכולת הביצוע שלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הפסיקה לבצע, לא ממשלת אולמרט, ממשלות ישראל לא מסוגלות לבצע את מה שמוטל עליהן על פי חוק והיום הממשלות החליטו להיות ממשלות רגולטיביות, מפקחות ולא מבצעות.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מסוכן, הוא בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה ואם הוא בא לידי ביטוי בצבא, דעו לכם, שבכל יתר המערכות, צריך פעם אחת ולתמיד באופן אסטרטגי לשאול איך מחזירים את כושר הביצוע לממשלת ישראל כארגון ביצועי, כי אם לא, כבר לא, אנחנו משלמים על זה מחיר מאוד יקר.

יורם מרציאנו: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, מבקר המדינה, פרופ' דרור ומזכיר הממשלה.

יורם מרציאנו: אני חושב שעצם קיום הדיון הנוסף הזה שבא בעקבות דיונים נוספים שהיו בוועדה לביקורת המדינה, כדו"ח מעקב אחרי דו"ח וינוגרד ודו"ח מבקר המדינה אחרי מלחמת לבנון השניה, הוא חשוב, אין לנו מדינה אחרת, אין לנו ארץ אחרת, אין לנו צבא אחר, זה מה שיש לנו וכולנו בענין הזה צריכים להבין שהצבא לפחות מבחינתנו והמדינה הוא דבר שהוא חוצה מחנות.

יורם מרציאנו: כולנו תמימי דעים סביב השולחן הזה שאנחנו רוצים את הטוב ביותר, לפחות בענין הזה אני חושב שאין מחלוקת.

יורם מרציאנו: שמעתי את יובל שטייניץ אומר ששום דבר לא קורה.

יורם מרציאנו: הטיל עלי זבולון אורלב לעמוד בראש ועדת משנה לנושא של חומרים מסוכנים, ואני קיימתי ישיבה בשבוע שעבר ואני חייב לציין לשבח את השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, שהשתתף בישיבה יחד עם כל צמרת משרדו, יחד עם האלוף שפיר שעמד בראש ועדה והגיש המלצות שהוא עצמו אומר שרוב ההמלצות יושמו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

יורם מרציאנו: אנחנו שומעים שהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2003 בנושא המנחה הלאומי, וראינו את התוצאות שלה במלחמת לבנון השניה, שיד ימין לא ידעה מה עושה יד שמאל, אנחנו רואים שהנושא הזה נפתר וכבר יש מנחה לאומי.

יורם מרציאנו: שמעתי את נציגי פיקוד העורף, שמעתי את נציגי המשטרה, שמעתי את כל הנציגים בוועדה ששיבחו שם את השר לאיכות הסביבה ואומרים שיש יד מכוונת, אנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המינהרה.

יורם מרציאנו: זה עדיין לא הכל אך יחד עם זאת אני שמח שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בכל זאת החליט לחלק את זה לוועדות משנה, שמעתי את חבר הכנסת עתניאל שנלר שביקר כבר ברכבת ובנמל חיפה ודברים אכן מתחילים לקרות.

יורם מרציאנו: אני מציע שהתפקיד שלנו יהיה, במקום כל הזמן לראות איך אנחנו תוקפים, בואו נעסוק בכל האנרגיות החיוביות שלנו לראות איך אנחנו מתקנים, כי זה מה שיש בידינו לעשות.

יורם מרציאנו: אין בחירות כרגע, אולי בעוד שנה שנתיים, מה שיש לנו זה לתקן.

יורם מרציאנו: אני מקווה שאנחנו באמת נעשה משהו ואם אנחנו ניקלע למלחמה, ויש לנו איומים אסטרטגיים קשים מאוד, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד ועדות, כי הכי חשוב שועדת וינוגרד עם הדו"ח הקשה שלה, והוא היה דו"ח קשה, אנחנו נדע איך ללמוד וליישם.

יורם מרציאנו: בואו נפסיק לתקוף כי בדו"ח וינוגרד כולנו אשמים, משמאל, מימין, כולנו היינו בממשלות ישראל וזה תולדה של הרבה מאוד שנים.

יורם מרציאנו: אז בואו נראה כולנו איך אנחנו מתקנים ונפסיק להשמיץ.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר מילה טובה, ומותר להגיד מילה טובה, לעובד יחזקאל, שמגיע לישיבות האלה דרך קבע כל פעם שהוא מוזמן ואני חושב שצריך לתת זמן לממשלה ליישם את הדברים.

יורם מרציאנו: אני שומע שמינו את רב אלוף שחק לעמוד בראש ועדה, אני חושב שהוא איש ראוי, בואו ניתן את הזמן לראות איך הדברים משתפרים.

עובד יחזקאל: רק הערות ענייניות.

עובד יחזקאל: לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, הביקורת שלך על תקציב 2008 ודרך אישור תקציב 2008 שגם זה מסורת, ואת חלקה הגדול של הביקורת אנחנו שומעים במסדרונות הממשלה.

עובד יחזקאל: תקציב 2009 יאושר בדרך אחרת.

עובד יחזקאל: יש בימים אלה עבודה מאוד אינטנסיבית שמרוכזת במזכירות הממשלה ובמועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופ' טכטנברג, אני חושב שמתייחסים לעניינים האלה ברצינות רבה, אין שום אפשרות לאשר מאות החלטות בישיבה אחת ולצורך הענין כהמשך לישיבה הזאת אנחנו גם נעמיד לרשותך את התהליך כפי שהוא נמצא כבר עכשיו כדי שתוכלי להתייחס אליו כבר בשלבים האלה.

שלי יחימוביץ': זה על דעת האוצר?

עובד יחזקאל: זה בתאום עם האוצר, חלק מהדברים כמובן לא לרוחם.

עובד יחזקאל: חברת הכנסת עמירה דותן, התייחסת לנושא ההסברה.

עובד יחזקאל: אני רק רוצה להרחיב בענין.

עובד יחזקאל: יש כרגע את העבודה שעושה ירדן ותיקאי והיא טובה, אבל ההסברה היא רק חלק מהענין מכיוון שההסברה עוסקת בסופו של דבר באיך אנחנו מסבירים בעיקר את הסכסוך, את הקונפליקט ואת מצבנו באיזור.

עובד יחזקאל: תחום נוסף שאנחנו שוקדים עליו בימים אלה, שרת החוץ תציג אותו בממשלה בשבועות הקרובים ביותר, הוא תחום המיתוג.

עובד יחזקאל: איך אנחנו ממתגים את ישראל בעולם, גם בענין הזה הושקע הרבה מאוד מאמץ.

עובד יחזקאל: פרופ' דרור, ביחס למסמך שאתה הנחת כאן.

עובד יחזקאל: אתה יודע שהוועדה זוכה להרבה מאוד הערכה, אני יכול להגיד שלפחות ככל שאני רואה את העבודה שמתבצעת, הרבה מאוד מהשותפים ליישום ההמלצות שלכם פועלים מדם ליבם בשל החשיבות שיש לייחס לענין, אני רק חושב שהיה נכון לנהוג כמנהג הוועדה ולפני שהנחת מסמך כזה על שולחן ועדת הביקורת היה מקום לפנות אלי ולבדוק איתי את הפרטים מכיוון שיש לי הרבה מאוד מה לומר.

עובד יחזקאל: להניח הנחה כזאת היא כאילו לפסול בהמלצות ועדת וינוגרד עצמה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: כאמור המבקר פתח את הישיבה בדבריו שהוא איננו רואה שום סיבה שהיישום והביצוע של המלצות וינוגרד לא יבדקו על ידו, אלא שסוגיית הזמן היא הסוגיה הקובעת מנקודת מבטו.

זבולון אורלב: גם ביקורת צריכה איזה שהיא פרספקטיבה.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה להציע את ההצעה הבאה ואני מקווה שהיא תתקבל פה אחד.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון יאמר שהוועדה רשמה לפניה את הסקירה של מזכיר הממשלה ושל ראש המועצה לביטחון לאומי בפועל, על ההחלטות והנהלים והתוכניות לביצוע ויישום המלצת דו"ח ועדת וינוגרד בענין מלחמת לבנון השניה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי לאור חשיבות המלצות ועדת וינוגרד הנוגעות בשאלות יסודיות וקיומיות של המדינה, על הממשלה לזרז ככל האפשר ולעשות את כל הדרוש על מנת לבצע וליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שעל הממשלה למנות מנגנון שכל כולו מחוייב לפעול ליישום ההמלצות.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת, לא על פי סעיף 21, מהמבקר, להכין דו"ח מעקב לפי לוח זמנים שהוא יקבע, אנחנו סומכים על המבקר שהוא יודע לקבוע את לוח הזמנים ליישום וביצוע ההמלצות ושהוא יקבע את זה עם הצוות שלו.

זבולון אורלב: הואיל והוא הביע נכונות לבצע, איננו זקוקים להפעיל את סעיף 21, איננו צריכים לבקש חוות דעת על דבר שהוא הודיע כאן בוועדה שהוא מוכן ורואה צורך לעשותו.

זבולון אורלב: האם ההמלצות האלה מקובלות על כולם?

עמירה דותן: אם אפשר להבין מה זה המנגנון הזה.

זבולון אורלב: כמו למשל ועדת ליפקין שחק.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים החלטות.

יצחק בן ישראל: איך ניסחת את זה?

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שעל הממשלה למנות מנגנון שכל כולו מחוייב לפעול ליישום ההמלצות.

יצחק בן ישראל: לקבוע מנגנון.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, לקבוע מנגנון דוגמת ועדת ליפקין שחק.

זבולון אורלב: אני לא אומר איזה מנגנון.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לקבל החלטות בשם הממשלה, אנחנו צריכים לבקר שהתהליך יהיה נכון והתהליך יהיה נכון אם יהיה מנגנון שהוא מופקד על יישום ההמלצות.

יורם מרציאנו: אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: תודה רבה , הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: הצבעה החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלו פה אחד