הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 202, 2008-04-01 13:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

זבולון אורלב: אנו ממשיכים בסדרת הישיבות שמוקדשות לדו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי.

זבולון אורלב: על פי בקשה מיוחדת ומפורשת של חבר הכנסת גפני תשתתף בישיבה הזאת גם שרת החינוך.

זבולון אורלב: הישיבה מוקדשת לנושא אחד, שהוא סוגיית התשתיות הפיזיות של מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: כשמדברים על מוסדות חינוך מדברים על שני מגזרים, האחד זהו המגזר הערבי והשני זהו המגזר החרדי.

זבולון אורלב: הואיל וחשבנו שמדובר בנושא שבו יש טענות קשות מאוד לקיפוח, וכנראה שהטענות צודקות, והתשתית של מוסדות החינוך היא נושא קריטי, זה נושא שפוגע בזכויותיהם הבסיסיות של הילדים לתנאי למידה ראויים והולמים.

זבולון אורלב: בעניין הזה לא יכולה להיות אבחנה בין אף תלמיד במדינת ישראל, לא קשור מי הם הוריו, הם עמדותיהם, מה הלאום שלהם ומה הדת שלהם.

זבולון אורלב: אזרח באשר הוא אזרח חייב לקבל את התנאים הראויים וההולמים.

זבולון אורלב: הדו"ח שלנו, של מבקר המדינה, לצערי חושף תמונה מאוד קשה ומאוד בעייתית.

זבולון אורלב: ולכן ביקשנו שבדיון הזה תשתתף שרת החינוך, כי כידוע תיקצובם של מוסדות חינוך הוא על המדינה.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחוק חינוך חובה, הרי שהמדינה מממנת מאה אחוז מהעלות.

זבולון אורלב: מנהל אגף הפיתוח, יגאל צרפתי נבחר זה עתה לראש מינהל פיתוח במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו מתפקידיו הקודמים, וכמו שהצליח בוודאי בתפקידיו הקודמים נאחל לו גם שיצליח בתפקיד המרכזי והחשוב הזה.

זבולון אורלב: כאמור המדינה מממנת את מלוא העלות של בניית מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: הרשות המקומית צריכה להקצות קרקע, צריכה לבצע את הבנייה, אבל המימון הוא מימון ממשלתי לאחר שהמדינה בודקת שאכן יש הצדקה לבנות ויש כבר הליכים.

זבולון אורלב: סדר הדיון הוא כזה שנציג משרד מבקר המדינה, מר שמואל גולן, שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש החטיבה העוסקת בין היתר ברשויות המקומיות יתן סקירה, יענה על שאלות חברי הכנסת אם יש שאלות של חברי הכנסת, ולאחר מכן שרת החינוך תשיב יחד עם אנשי משרדה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת רשאים להתערב ולבקש השתתפות בכל עת, וכן יש פה גם ראשי רשויות, נציגים, שיוכלו להשתתף בדיון.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, רבותיי, כפי שאמר פה היושב ראש אנחנו התמקדנו השנה בביקורת על תשתיות החינוך.

שמואל גולן: התשתיות הפיזיות של מערכות החינוך, ורצינו הפעם להיכנס לשני מגזרים שהם בדרך כלל מגזרים שלא נמצאים במרכז הדיון.

שמואל גולן: אנחנו עסקנו בשני המגזרים, המגזר החרדי והמגזר הלא יהודי, כאשר ברשותך אני קודם כל אציג בקצרה את תמונת המצב של המגזר החרדי ולאחר מכן אני אעבור למגזר הלא יהודי, כאשר ההבדל המהותי הוא כמובן שהמגזר הלא יהודי הוא מגזר שהוא בעצם נכנס לתוך הקטגוריה של מערכת החינוך הממלכתי, הרשמי, ולגביו יש כללים ברורים.

שמואל גולן: והמערכת החרדית היא המערכת שמוגדרת אצלנו כמערכת חינוך מוכרת ולא רשמית, שיש לגביה גם כן כללים ברורים של עשייה.

זבולון אורלב: גם במוכר הלא רשמי יש שתי קבוצות.

זבולון אורלב: קבוצה אחת זה המוכרים שאינם רשמיים ששייכים לרשתות החינוך המוכרות.

זבולון אורלב: חינוך עצמאי והמעיין, שלגביהם החוק עשה חריגה מפורשת בסעיף 3.א לחוק יסודות התקציב, לבין היתר המוכרים שאינם רשמיים.

שמואל גולן: הסוגייה הראשונה שהייתי רוצה להעלות אותה והעלינו אותה בתוך הדו"ח היא הסוגייה שבעצם מאפיינת את המגזר החרדי וזה המגמה הדמוגרפית.

שמואל גולן: על פי המידע שלנו משנת 2006 למדו במוסדות החינוך של המגזר החרדי מעל מאתיים אלף תלמידים, והם היו בעצם כחמישה עשר אחוז מסך התלמידים במדינת ישראל.

שמואל גולן: מתוך התפתחות המגזר הזה משנת 1992 ועד 2006 אנחנו מזהים גידול במספר התלמידים של כמאה ארבעים ואחד אחוז.

שמואל גולן: בכל מקרה לעומת המגמה הדמוגרפית שקיימת במקומות אחרים, ולכן גם בחלוקת המשאבים צריך לקחת לתשומת לב את העניין הזה, כי פה יש גידול שהוא הרבה יותר מואץ מאשר גידול במערכת החינוך הממלכתית.

שמואל גולן: הסוגייה של המדיניות הממלכתית בנושא של תשתיות החינוך במגזר החרדי היא סוגייה שלא באה לידי פתרונה.

שמואל גולן: כפי שאנחנו מציגים אותה בדו"ח אין בעצם החלטות ממשלה עד היום כיצד יש להתייחס למגזר הזה, כיצד יש לתקצב אותו, מהי רמת התיקצוב שצריך לתת, מהו הסרגל הנורמטיבי.

שמואל גולן: הנחת היסוד שלנו היא, שיש שני סרגלים נורמטיביים על מנת לבוא לכיוון המגזר.

שמואל גולן: אחד זהו סרגל נורמטיבי של מה שכל ילד צריך לקבל, ויש את הרמה הבסיסית שצריך לתת לילד.

שמואל גולן: אנחנו לוקחים את הסרגל הנורמטיבי שמשרד החינוך הוציא אותו, שבו נקבעו כמות כיתות, שטחי כיתות, כמות תלמידים וכדומה.

שמואל גולן: הדבר השני זהו סרגל נורמטיבי שלקחנו אותו כסיוע, זה סרגל נורמטיבי של אמנת הילד, שמדינת ישראל חתמה בזמנו, ובו היא בעצם מביעה עמדה שכל ילד זכאי לקבל במדינת ישראל תנאים שיוויוניים.

שמואל גולן: ותנאים שיוויוניים הם בעצם המפתח לכל הויכוח פה.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו שכל מערכת התיקצוב הזאת היא לא מערכת ממוסדת.

שמואל גולן: זו מערכת שבאה או בהסכמים קואליציונים או בהסכמים כאלה ואחרים.

שמואל גולן: בכל חלוקת המשאבים הזאת אין לנו שום אמת מידה שאומרת מהי אמת המידה כפי שנותנים למגזר הזה, ובעצם לדעתנו אף פעם הממשלה לא ישבה ולא עיגנה.

שמואל גולן: היה איזה שהוא דיון ב-2007 ושם החליטו על איזו שהיא מערכת החלטות.

שמואל גולן: אבל לא עיגנו בעצם כיצד מתייחסים לכל מערכת החינוך של המגזר הזה על כל זרמיו.

שמואל גולן: ויש במגזר הזה כמובן גם זרמים, שלשם לא כל כך נכנסנו.

שמואל גולן: בשורה התחתונה ברוב הדברים מדובר בהסכמות פוליטיות.

שמואל גולן: אלו הן הסכמות שנעשות בצורה כזו או אחרת מול מגזרים שונים, וככה נעשה התיקצוב של המערכת הזאת.

שמואל גולן: מתוך זה שלקחנו את הסרגלים הנורמטיביים שהם המחייבים, התיקצוב הזה לא נותן אף תשובה לעניין.

שמואל גולן: לאחר מכן, מאחר ובכל זאת מחליטים לתת תקציבים למגזר הזה, והתקציבים האלה מועברים דרך משרד החינוך, לא מצאנו במשרד החינוך שהקצאת התקציבים נעשית לפי איזה שהם קריטריונים, לפי איזה שהוא אמות מידה.

שמואל גולן: אנחנו באנו למשרד החינוך וניסינו ללמוד מהם כיצד אהם מחלקים.

שמואל גולן: יש להם כל מיני הסדרים שנעשים מול כל מיני מגזרים.

שמואל גולן: לא מצאנו אף פעם את הטבלה שמפרטת מהם סדרי העדיפויות, איך מחלקים את זה לרשויות, האם זה הולך בחלוקה שיוויונית כזו או אחרת.

שמואל גולן: במקומות מסוימים מצאנו פרוטוקולים שנאמר בהם שהדיון ייערך בפורום מיוחד.

שמואל גולן: עד לרגע זה לא מצאנו מה זה הפורום המיוחד הזה, אבל מה שאני אומר, הפורום המיוחד בעצם מצביע על כך שהתיקצוב הזה נעשה בצורה שהיא לא מוסדרת, ותחושתנו היא שהפעילות להקצאת המשאבים היא לא מתחת לשולחן אבל משהו שלא ממוסד ולא מסודר וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

שמואל הלפרט: מר גולן, יש לכם נתונים כמה כיתות חסרות במגזר החרדים?

שמואל גולן: אין לנו נתונים כי אין היום מיפוי בכלל.

שמואל גולן: לא של משרד החינוך, וגם ברשויות המקומיות כשבאנו לא מצאנו מיפוי.

שמואל גולן: אנחנו יודעים שיש אלפי מוסדות חינוך מגילאי חינוך חובה בכל מיני מבנים, בכל מיני צורות, וחלק מהם גם הצגנו בתוך הדו"ח שלנו בתמונות.

שמואל גולן: הדו"ח נמצא פה ואפשר לראות אותם.

שמואל גולן: אין לנו מידע מהו המחסור, וגם כשניסינו לאחר מכן להיכנס לתוך הרשויות המקומיות לא מצאנו.

שמואל גולן: עסקנו בשלוש רשויות, מצאנו שהם יודעים בעצמם כמה מוסדות חסרים להם וכמה לא חסרים.

שמואל גולן: הממשלה החליטה בשנת 2007 לבצע מיפוי.

שמואל גולן: נכון לרגע זה כשתבוא השרה נשמע בדיוק אם נעשה מיפוי או לא נעשה מיפוי, כי אין כרגע שום מיפוי שאומר מהו החוסר בתשתיות חינוך.

שמואל גולן: הדבר השני הוא האחריות של השלטון המקומי.

שמואל גולן: לאחר קבלת התקציב יש לשלטון המקומי האחריות.

שמואל גולן: האחריות היא להקים את מוסדות החינוך האלה והדבר השני זה כמובן לפקח על כל התשתיות ועל כל מה שנעשה בתוך בתי הספר.

שמואל גולן: אני רוצה להעיר שגם בתוך השלטון המקומי לא מצאנו קריטריון לחלוקה, גם כאשר הגיעו המשאבים לרשות מקומית מסוימת לא מצאנו מהם הקריטריונים לחלק.

שמואל גולן: אני לא צריך לספר לאנשים פה, יש זרמים שונים ולא מצאנו אם יש איזה שהם אמות מידה ברורות איך מחלקים את זה, לפי איזה יחס מסוים, לפי משקל הזרמים, והדבר הזה אנחנו סבורים שגם הרשות המקומית, שהיא נמצאת בשטח, צריכה לעשות את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: אתם יודעים כמה כיתות נבנו עד 2007, עד הדו"ח לציבור החרדי כל שנה?

שמואל גולן: אנחנו יכולים לדעת רק בנושאים תקציביים.

שמואל גולן: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד בסופו של דבר כמה כסף הזרימו לזה.

שמואל גולן: האחריות על הרשות המקומית וגם על משרד החינוך המחוזי הוא לפקח על כל התשתיות.

שמואל גולן: יש את חוק הפיקוח שמחייב לתת רישוי לכל בית ספר כזה שקם וכדומה.

שמואל גולן: מצאנו שאפילו הרשות המקומית לא יודעת.

שמואל גולן: כתבנו בספר בבני ברק שנמצאו לפחות עשרים ושישה מוסדות חינוך שלא היו רשומים במשרד החינוך, לא ידעו שהם קיימים בכלל.

שמואל גולן: בבני ברק מתוך מאה שישים ושניים בתי ספר שהיו בתחומה חלק מהם לא היו ידועים בכלל מהם רמתם ואיפה הם קיימים.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות מצאנו שבתי ספר שלמים נמצאים במבנים יבילים.

שמואל גולן: כלומר כל הבית ספר נמצא בתוך מבנים יבילים, זה קרוואנים.

שמואל גולן: לגבי תשתיות לקויות, אנחנו סיירנו במאה שמונים ושישה מוסדות חינוך.

שמואל גולן: עשינו סיור בשלושת הרשויות שנבדקו, מתוכם מאה עשרים ושלושה גני ילדים, שישים ושלושה בתי ספר ופנימיות ובדקנו מהי תמונת המצב.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות היו במבנים יבילים, חלק היו מבנים שלא ניתן לאכסן בהם אנשים.

שמואל גולן: הצגנו את זה בצורה ויזואלית בתמונות שהבאנו פה.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות היו חסרים מקלטים, היו חסרים מוסדות חינוך שלא היתה להם נגישות לנכים, מוסדות חינוך שלא היו להם את הדברים המינימאליים שמגיעים לילד שזה חצר, חדרי ספח למיניהם, דברים שצריכים לתת אותם, והמצב מבחינתנו היה חמור מאוד.

שמואל גולן: לדוגמא כתבנו בדו"ח, שישנם בתי ספר שממוקמים מתחת לקווי מתח גבוה.

שמואל גולן: דברים בסיסיים שהיום רשויות החוק קבעו אותם מה מותר ומה אסור.

שמואל גולן: ולצערי מאחר ואין לזה מנגנון פיקוח ובקרה לעניין הזה הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

שמואל גולן: המגזר הזה מאופיין בזה שהוא מחזיק הרבה מוסדות שהם מעין פנימיה.

שמואל גולן: יש להם פנימיות, פנימיות לבנות, פנימיות לבנים, יש להם עשרות פנימיות חרדיות, רובן נמצאות היום בבני ברק.

שמואל גולן: גם שם תמונת המצב היתה גרועה מאוד.

שמואל גולן: חלק מהפנימיות לא היו ידועות בכלל שהן קיימות.

שמואל גולן: חלק מהפנימיות היו ידועות והיו ברמה תחזוקתית נמוכה מאוד.

שמואל גולן: לא ידועות קודם כל לרשות המקומית.

שמואל גולן: גם משרד החינוך לפי חוק הפיקוח מחוייב לדעת.

שמואל גולן: החוק מחייב היום שכל מי שפותח מוסד חינוך צריך לקבל רישיון לעניין הזה.

שמואל גולן: זה לא רישוי עסקים, רישיון.

שמואל גולן: מי שבא למשרד החינוך וקיבל רישוי אז משרד החינוך ידע על קיומו.

שמואל גולן: תמונת המצב במגזר החרדי היא תמונת מצב גרועה מאוד, גם בנושא התיקצוב, גם בנושא מצב התשתיות.

שמואל גולן: בסופו של דבר היתה, אני רק חייב לציין את זה, והשרה לדעתי היתה מציינת את זה, שבשנת 2007 היתה החלטת ממשלה על תיקצוב של כל המגזרים ובין היתר לקבוע איזה שהוא אמות מידה.

שמואל גולן: נכון לרגע זה אנחנו לא יודעים אם קבעו, יכול להיות שמשרד החינוך יציג את זה שהדבר הזה כן נקבע, ונקבעו אמות מידה וחולקו תקציבים.

זבולון אורלב: עד עכשיו מר גולן שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה סקר את עיקרי הממצאים ואנחנו מניחים ששרת החינוך עשתה שיעורי בית והיא מודעת לחומר.

זבולון אורלב: אנחנו מחלקים את הדיון לשני חלקים, לחלק החרדי ולחלק המגזר הלא יהודי.

זבולון אורלב: וכרגע פתחנו בחלק החרדי.

זבולון אורלב: ותמונת המצב כפי שבאה לידי ביטוי היא שלא רק שאין מדיניות באשר לתשתיות הפיזיות במגזר החרדי אלא שלא ברורה כל הקצאת הכספים והמחסור והתנאים הם קשים ובלתי ראויים.

זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך להכביר במלים באשר לתמונת המצב, אני בטוח ששרת החינוך מודעת.

זבולון אורלב: הדיונים בועדת ביקורת המדינה הם לא דיונים בבחינת תפוס את הגנב אלא הדיונים שלנו הם בעיקר כדי לראות האם הליקויים שנחשפו בדו"ח מבקר הרשות המבצעת מתייחסת אליהם, מטפלת, וכיצד היא מתכוונת לתקן את הליקויים שנחשפו בדו"ח.

זבולון אורלב: עכשיו את היית צריכה להגיב לדו"ח.

יולי תמיר: הנושא של העזר תשתיות בנייה במגזר החרדי מוכר היטב למשרד החינוך, וכשנכנסתי לתפקידי אכן מצאתי העדר תשתית מוחלט וגם העדר הקצאה ייעודית לבנייה במגזר החרדי.

יולי תמיר: לנוכח העובדה הזאת אנחנו קיבלנו החלטה שבתכנית החומש שאנחנו הכנו יש בפעם הראשונה הקצאה ייעודית למגזר החרדי, בהיקף של עשרים ושמונה אחוז מהבנייה מיועדת למגזר החרדי.

יולי תמיר: ואכן נדמה לי שאנחנו נמצאים בתהליך.

יולי תמיר: דרך אגב למגזר הערבי, מיועדים שלושים ותשעה אחוז.

יולי תמיר: אנחנו עשינו דבר שלא נעשה בעבר, מראש הגדרנו יעדים מספריים כדי לעמוד בצרכים וכדי לכסות בתהליך הדרגתי על הפערים שנפערו במהלך השנים.

יולי תמיר: אין לי אשליה שאנחנו יכולים בשנה אחת לכסות אחורה על כל השנים שבהן לא ניתן המענה הראוי, מה גם שאלה שתי אוכלוסיות, סליחה שאני כורכת את שתיהן אבל זה רק בנושא שבהן הגידול הטבעי הוא מאוד גדול.

יולי תמיר: ולכן גם אם אנחנו בונים ובונים בקצב רב הרבה מבעבר, אנחנו עדיין נמצאים בחוסר לא קטן.

יולי תמיר: אנחנו מתחילים סקר מבנים, כדי לדעת מה אומדן הצרכים האמיתי.

יולי תמיר: גם זה לא נעשה עד היום.

יולי תמיר: אני מניחה שבתום הסקר יהיה לנו פריסה נכונה ונאותה של הצרכים במגזר הזה ואז נוכל גם לדעת לגבי ההקצאה.

יולי תמיר: אני חייבת להגיד פה בגלוי, כשאנחנו באנו להתדיין עם האוצר על תכנית החומש, אני למדתי שאין לנו נתונים מדוייקים על צרכים ובטח לא על צרכים עתידיים.

יולי תמיר: נוספה לזה העובדה שהממשלה החליטה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, וגם זה יוצר צורך חדש של בינוי שלא היה חשוב קודם לכן.

יולי תמיר: הצימצום חל בעיקר על הממלכתי.

יולי תמיר: המגזר הערבי יזכה לנתח אדיר מזה, כי הוא המגזר הצפוף ביותר והפחות מטופל.

יולי תמיר: באבחנה הכללית, כמו בכל דבר יש קדימות לחינוך הממלכתי, אבל יש גם הקצאות, זה לא שמדובר באפס הקצאות, יש גם הקצאות למגזר, בוודאי למוכר שאינו רשמי, לרשתות, וגם לעוד כמה מקרים שנראו לנו נדרשים.

יולי תמיר: כלומר גם במגזר החרדי אבל לא באותו היקף.

יולי תמיר: מבחינת היקף הנתונים, מכיוון שאני כבר ראיתי את ההתחלה של הנתונים, אני יכולה להגיד שהנתון היחידי שעמד לנגד עינינו הוא הצלבה של מדד הטיפוח הבית ספרי והצפיפות בכיתות הקיימת בהן.

יולי תמיר: המדד הזה, שהוא אובייקטיבי לחלוטין, הרצנו אותו על בתי ספר במדינת ישראל, והוא נתן קדימות גדולה למגזר הלא יהודי, זאת אומרת לערבים, לבדואים ולדרוזים.

משה גפני: זה כמובן מחייב אותך לעשות את זה בשווה עם הרשתות.

משה גפני: אין פה עדיפות לממלכתי על פני החינוך העצמאי למשל או מעין החינוך התורני.

יולי תמיר: אתה תראה כשתראה את הנתונים, כשנציג אותם בעוד כשבועיים.

יולי תמיר: הדבר היחידי שאמרתי לך עכשיו בבירור שההצלבה בין צרכים למדד טיפוח הראתה שהבעיה הקשה ביותר היא במגזר הערבי.

זבולון אורלב: את מדברת מבחינת התוצאות.

זבולון אורלב: הוא שואל מבחינת רמת ההחלטות.

זבולון אורלב: את אותו מודל על כל בתי הספר.

זבולון אורלב: מה שקובע זה הקריטריונים בלבד.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: הרצנו את המודל על כל בתי הספר.

יולי תמיר: התוצאה היא שהמגזר הערבי, הבדואי והדרוזי יצא כנצרך ביותר.

יולי תמיר: בתוך המגזרים האחרים יש חלוקה אחרת.

יולי תמיר: זאת התוצאה של הקריטריונים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אין קריטריון נפרד לחינוך המוכר שאינו רשמי שהוא שונה מהקריטריון של החינוך הרשמי?

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: אנחנו מריצים את כל העל יסודיים שהוא מוכר שאינו רשמי כמכלול.

משה גפני: הסקר זה בסדר.

משה גפני: אבל אני שואל מה ששואל יושב ראש הוועדה, האם ברמת העקרון ההתייחסות שלך כמשרד בפעילות שתעשי בעקבות הסקר.

משה גפני: אני אצטט את מה שאמרת, אמרת שהחינוך הרשמי הוא קודם, אני שאלתי האם גם הרשתות.

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, התוצאות הם שההצבלה היא מדד טיפוח, אז מי שמקבל את הפיצוי הגדול ביותר הוא המגזר הלא יהודי, אחר כך המגזר היהודי הרשמי ממלכתי, ממלכתי דתי, ובסוף המגזר של המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: הערבי זה הצפוף ביותר, אחרי זה הממלכתי, אחרי זה הממלכתי דתי ואחרי זה החרדי.

זבולון אורלב: זה מידרג הצפיפות.

יולי תמיר: ולכן התוצאות נגזרות מזה.

יולי תמיר: כל אחד יוכל לראות את זה.

יעקב ליצמן: האם גבירתי השרה לא חושבת לרגע אחד שלמשל המוסדות שמשרד החינוך מוציא להם צווי סגירה הם קודמים לפני הצפיפות?

יולי תמיר: לא, רגע, חל פה בלבול שלם.

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה להסביר את השאלה.

יעקב ליצמן: משרד החינוך מוציא בשנה מאתיים, שלוש מאות צווי סגירה.

יעקב ליצמן: לא יודע כמה.

יעקב ליצמן: ברור שאי אפשר לבצע אותם.

יעקב ליצמן: האם היא לא חושבת לרגע אחד שאם היא הולכת לתת כיתות, אז הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות זה להוציא צווי סגירה כדי שיהיה אפשר לבנות אותם מחדש?

יולי תמיר: לכן טענתי שיש כאן בלבול.

יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לעשות סדר בדברים פה, אז תבין למה טענתך לא היתה רלוונטית למה שאמרתי.

יולי תמיר: עסקנו בסקר צרכים.

יולי תמיר: אמרתי שאנחנו יוצאים לסקר צרכים במגזר החרדי.

יולי תמיר: עשינו עבודה יחד עם ועד ראשי הרשויות לגבי המגזר הערבי.

יולי תמיר: ולתוך המתווה הזה צריך להוסיף את התהליך של צמצום מספר תלמידים בכיתות, כי בסקר צרכים עתידי צריך לקחת בחשבון שכאשר מורידים את מספר התלמידים בכיתה משתנה הצפי העתידי של מספר הכיתות הנדרש.

יעקב ליצמן: אבל את לא עונה על השאלה, האם את לא חושבת לרגע אחד שצריך צווי סגירה לפני הצפיפות?

יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, שלב שלב.

יולי תמיר: אנחנו גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי מחוייבים לעשות התאמות למגזר הממלכתי הכללי, כי הפחתת מספר תלמידים דורשת עוד כיתות.

יולי תמיר: יגאל צרפתי שיושב כאן ימציא לנו צרכים עתידיים של המערכת והם יכוונו את הקצאת המשאבים של המשרד.

יולי תמיר: זה שלב אחד.

יולי תמיר: השלב השני הוא שבתוך המשאב שיש לנו היום לבנייה אנחנו החלטנו, שההקצאה תהיה כזו ששמונת אלפים הכיתות יוקמו ביחס של עשרים ושמונה אחוז במגזר החרדי, שלושים ותשעה אחוז במגזר הערבי ושאר הכיתות במגזר הממלכתי והממלכתי דתי.

חנא סוייד: אני מבין שלהחלטה הזו יש קורלציה עם הצורך, אי אפשר לנתק.

יעקב ליצמן: אדוני טועה אם הוא חושב לרגע אחד שאני מתכוון להגיד שלמגזר הערבי לא מגיע.

יעקב ליצמן: חלילה וחס.

יעקב ליצמן: אני איתך בזה.

חנא סוייד: כי השרה אמרה שזה מה שהחלטנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה שלו, למה לקבוע מראש אחוזים לפני שיודעים מה הצרכים?

יולי תמיר: כי ההחלטה שהתקבלה לפני כשנה, לא היה תחת ידינו.

יולי תמיר: היתה לנו ידיעה כוללת, שזה לא סקר צרכים.

יולי תמיר: יש הבדל בין סקר צרכים לבין ידיעה, נאמר קצת פחות מבוססת אבל לא נטולת נתונים, על הצרכים, והיה ברור לנו שהצורך הבוער ביותר הוא במגזר הערבי, אחר כך במגזר החרדי ואחר כך במגזר הממלכתי והממלכתי דתי.

יולי תמיר: זהו מידרג הצרכים.

יולי תמיר: אמרתי שעם השתנות הפרמטרים של מספר הילדים בכיתה ועם בחינה נוספת לעומק, שבאה דרך אגב מוועד ראשי הרשויות בבקשה לבחון כי יש עוד נושא שעכשיו לאור מה שלמדנו שם נבחן אותו גם במגזר החרדי.

יולי תמיר: כאשר התקבלה החלטת הממשלה, ולא רק במבנים חסרים אלא גם בהחלפת מבנים ארעיים שלא ראויים להוראה השיטה שהיתה עד שנכנסנו לסקר הצרכים היתה לבדוק איפה אין כיתה.

יולי תמיר: אנחנו קיבלנו לבדוק גם נושאים שבחלקם עולים פה בדו"ח, כיתות שקיימות אבל במקומות שבעינינו לא ראויים.

יולי תמיר: זאת אומרת קרוואנים, חדרי מדרגות, כיתות שכורות וכו'.

יולי תמיר: אני אומרת לכם כבר היום שהבדיקה הזאת תוליד מספר הרבה יותר גדול ממה שהמערכת הכירה בו אי פעם, כי הויכוח הזה הוא ויכוח מספרי, פשוט, שואלים כמה חסר, אחד אומר ארבע, אחד אומר שלוש.

יולי תמיר: לא, הויכוח הזה נמשך כבר כמה שנים טובות בלי הכרעה.

יולי תמיר: הודות לסקר הצרכים אני מקווה שנשב פה עוד כמה חודשים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לסקר הצרכים?

יולי תמיר: הוא ייקח מספר חודשים.

יולי תמיר: סקר מאוד מורכב, צריך לראות את הדברים במקום, צריך לשבת ולעשות עבודה ארוכת טווח.

יולי תמיר: הנתונים שיש למשרד לא מספקים, ולכן אנחנו חייבים לעשות בדיקה כוללת.

יולי תמיר: אולי יגאל צרפתי, שהוא האיש שיוכל לפרט על הבדיקה וגם על המינהל.

יגאל צרפתי: אני רוצה רק לגבי האחוזים.

יגאל צרפתי: אם משקלם של אוכלוסיית התלמידים החרדית במערכת החינוך היא חמישה עשר אחוז אז כמובן ניקח בחשבון.

יגאל צרפתי: כדי לתת איזה שהוא תיקון משמעותי, הגדילו את האחוז ובאמת הלכו על עשרים ושמונה אחוז.

זבולון אורלב: יש אחוזים בין הממלכתי לממלכתי דתי?

זבולון אורלב: החלוקה בין הממלכתי לממלכתי דתי עובדת בשיטת האחוזים?

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי התשובה שלילית.

זבולון אורלב: הולכים על פי הצרכים.

זבולון אורלב: לוקחים רשות מקומית, רואים מהם הצרכים, אם יש צורך לממלכתי בונים לממלכתי.

זבולון אורלב: יש צורך לממלכתי דתי בונים לממלכתי דתי.

זבולון אורלב: למה שני המגזרים האלה צריכים להיות חריגים?

זבולון אורלב: למה צריכים לקבוע אחוזים מראש?

יולי תמיר: אם היינו הולכים לפי סקר צרכים לא היינו בונים, אלא בשנה הראשונה במגזר הבדואי בפזורה הבדואית.

יולי תמיר: הייתי בונה שם את כל בתי הספר בשנה הראשונה, ואולי גם השנייה.

יולי תמיר: חשבנו שזה לא נכון, עם כל הכבוד, ואני חושבת שצריך ואנחנו נבנה בפזורה הבדואית.

יולי תמיר: חשבנו שזה לא נכון להקפיא את הבנייה בכל שאר הארץ בשנה הראשונה והשנייה, ללכת רק על פי מידרג הצרכים.

יולי תמיר: לכן חילקנו את זה, והסברתי את זה גם לחבריי הבדואים והסברתי את זה גם לחבריי החרדים, לא אוכל בשנה אחת לעשות את כל התיקון כי הוא ישבית את כל הארץ.

יולי תמיר: כי לא תהיה לי כיתה אחת חדשה לבית ספר חדש שצומח בנהריה.

זבולון אורלב: למה בית ספר הצומח הוא פחות עדיף מהכיתה לפזורה הבדואית?

יולי תמיר: הוא לא פחות עדיף, זו שאלה של פרופורציה.

יולי תמיר: אם הוועדה תחליט, אין לי שום התנגדות ללכת אך ורק על פי צרכים, צריך להבין את המצב.

יולי תמיר: עד שנגמור את אשכול אחד, שזה כשנתיים עבודה של בנייה.

משה גפני: את טועה, הנתונים נכונים אבל היושב ראש צודק.

משה גפני: כשאת בונה בית ספר, יש בית ספר חדש בנהריה הירוקה, אז יש גם צורך שם.

יולי תמיר: בסדר, אבל אין לי בבת אחת חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אז תחלקי את זה לפי הצרכים.

משה גפני: אבל היושב ראש שואל למה עשרים ושמונה אחוז, למה שמונים ותשעה אחוז?

משה גפני: למה אחוז?

יולי תמיר: מה זה לפי הצרכים?

יולי תמיר: יש שתי אפשרויות לבדוק לפי צרכים.

יולי תמיר: הדרך שדרך אגב בית המשפט אוהב, שלא כל כך חביבה עליך אבל יש לה נטייה כזאת, היא להגיד תלכו לפי מפתח סוציו-אקונומי.

משה גפני: את לא מכבדת את החלטת בית המשפט?

יולי תמיר: אין לי החלטה של בית המשפט על העניין הזה.

יולי תמיר: יש לי החלטה לפעול לצמצום פערים.

יולי תמיר: אין לי החלטה לפעול אך ורק על פי מדד סוציו-אקונומי.

יולי תמיר: זה היה מוביל לתוצאה שהיינו מקפיאים את הבינוי בכל שאר המקומות האחרים.

יולי תמיר: לכן בנינו מודל צמצום שנותן העדפה ניכרת לשני המגזרים שלא בנו בהם בעבר, העדפה ניכרת כי המגזר הערבי הוא מקבל כמעט פי שתיים מחלקו באוכלוסיה, וגם המגזר החרדי מקבל קרוב לפי שתיים מחלקו באוכלוסיה ובכל זאת אנחנו מותירים לנו איזו שהיא גמישות לבנות בתי ספר חדשים או להרחיב בתי ספר אחרים, גם שם על פי מדד צרכים, אבל במפתח מגזרי.

זבולון אורלב: הבעיה היתה גם כשנתנו הקצאות.

זבולון אורלב: מי שבסופו של דבר בונה הם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: והתברר שלרשויות המקומיות אין יכולת לבצע, או כדוגמת בני ברק שאין הקצאות, או כדוגמת הרשויות המקומיות שמסיבות כאלה ואחרות לא היו מסוגלות להקצות את הקרקעות.

זבולון אורלב: אני שואל האם גם זה נלקח בחשבון כי אני יכול להעיד בפניך על תקופות שבהן כסף שעמד לרשות בינוי גם במגזר הזה וגם במגזר הזה לא נוצל כי הרשויות המקומיות לא היו מסוגלות לבצע.

זבולון אורלב: בגלל העדר קרקע שהרשות המקומית לא יכלה להקצות קרקע.

דדו גוטרמן: נתוני קרקע לא מקבלים פרוגרמה בכלל.

דדו גוטרמן: כל הבעיה הזאת לא קיימת.

דדו גוטרמן: יגאל צרפתי לא ייתן לחתיכת בינוי הכרה בפרוגרמה בלי שאתה מביא נתוני קרקע על מה שצריך.

זבולון אורלב: האם זה קיים היום?

דדו גוטרמן: לא, זה לא קיים.

יגאל צרפתי: ראשית לעניין מערך הקריטריונים שאנחנו בונים היום.

יגאל צרפתי: פרמטר חשוב בהקצאת תקציבים עתידית לוקח בחשבון ניצול תקציב של הרשויות המקומיות שלהן אנחנו מקצים את תקציבי הפיתוח.

יגאל צרפתי: לגבי הנושא של הקרקעות זו בעיה מאוד קשה, כמו שאמר גוטרמן למעשה אנחנו לא מקדמים שום הליך של תכנון עד שאין לנו את אותה משבצת קרקע שאותה הקצה מינהל מקרקעי ישראל, או שהעירייה הציגה לנו אותה בטאבו.

יגאל צרפתי: זאת אומרת אם מצבה הסטטוטורי לא מאפשר את זה אנחנו לא מאפשרים להתחיל בשום הליך של תכנון, ולמעשה המדינה לא מוציאה שקל עד שהעניין הזה לא מוסדר.

יגאל צרפתי: אגב אנחנו גם נדרשים מעת לעת לסוגייה הזאת, ואנחנו פונים הרבה פעמים גם לממ"י ומבקשים לעזור לרשויות שישחררו להן את אותן קרקעות וכו'.

זבולון אורלב: בסופו של דבר מה יהיה על התלמידים?

יולי תמיר: מה, אתה רוצה שנבנה במקום לא חוקי?

זבולון אורלב: לא, לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: יש פה חלוקת עבודה לא הוגנת, אני מופקד על השאלות, את מופקדת על התשובות.

זבולון אורלב: אני מוכן להתחלף איתך אבל זה כרגע המצב.

זבולון אורלב: אז אנחנו שואלים את השאלות הקשות ואתם צריכים לתת מענה לדבר הזה.

זבולון אורלב: המענה גם שבינתיים אין מענה.

זבולון אורלב: זה גם מענה.

זבולון אורלב: אני לא מקל ראש, כי כשלא היית כאן אמרתי שהיו מצבים רבים שאני יודע עליהם שהמדינה הקצתה הרבה כסף לבינוי, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי, והכסף לא נוצל בגלל בעיות ברשויות המקומיות בסוגיית הקצאת הקרקעות.

זבולון אורלב: ירושלים, בני ברק.

סמיר אבו-זייד: אני ראש מועצת עילבון.

סמיר אבו-זייד: בעיה כזו קיימת אצלנו.

סמיר אבו-זייד: יש הכרה בצורך בבניית בית ספר חדש אבל הקרקע, זאת בעיה עם המינהל, צריך איחוד וחלוקה.

סמיר אבו-זייד: המינהל לא נותן קרקע משלו, הוא אומר תיקח מאנשים גם, וזאת בעיה.

זבולון אורלב: למה בעיה, למה אתה לא יכול להפקיע?

סמיר אבו-זייד: עושים תכנית.

סמיר אבו-זייד: אבל התכנית הזו זה כבר הרבה שנים, תהליך תכנון שאורך מספר שנים.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, יש לי הצעה.

יולי תמיר: מכיוון שראיתי שאתה השני במחוקקים השנה, תציע שלצורך הפקעת הקרקע לבית ספר, ניתנת לראש הרשות סמכות לעשות את זה בהליך מקוצר.

זבולון אורלב: אגב יכול להיות.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה אי אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית, אבל אני מוכן לשקול.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות ששלושתנו נגיש הצעת חוק.

חנא סוייד: יש לי בעיה קונספטואלית עם המודל שהשרה הציגה כאן.

חנא סוייד: בהעדר מספרים לגבי הצרכים, בהעדר סקר צרכים מדוייק.

חנא סוייד: אז המשרד אימץ מודל של עשרים ושמונה אחוז, שלושים ותשעה אחוז, שזה בערך פונקציה של הצרכים אבל זה לא בדיוק כי אנחנו לא יודעים מה הם הצרכים.

שמואל גולן: רק בחרדי, כי בסקטור הלא יהודי יש סקר צרכים.

שמואל גולן: יודעים מה חסר.

חנא סוייד: אני לא הבנתי.

שמואל גולן: לא הגעתי לזה עוד.

חנא סוייד: אז כמה חדרי לימוד חסרים במגזר הערבי?

שמואל גולן: הנתונים שיש בידי משרד החינוך, מבוססים על פי הדרישות של הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: נכון ל-2007-2008, אני יכול לתת לך רק נתונים שאני אוסף אותם, לא הלכתי לספור.

שמואל גולן: במגזר הלא יהודי משנת 2007-2008 היו חסרות אלף שמונים ושתיים כיתות לימוד כולל גני ילדים.

שמואל גולן: הצרכים מהרשויות היו אלף שש מאות, משרד החינוך הקצה חמש מאות בערך, יצא שאלף שמונים ושתיים זה הפער.

חנא סוייד: תשאל את השרה במעמד הזה האם המספר הזה הוא אמיתי.

שמואל גולן: זה הנתונים שהבאנו ממשרד החינוך.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על מחסור של מספר רב של אלפים.

יולי תמיר: האמת היא כזאת.

יולי תמיר: הנתונים שהיו לפנינו כשקיבלנו את ההחלטה היו הנתונים האלה.

יולי תמיר: לכן אמרתי, ההחלטה התקבלה על פי נתונים שהמשרד אסף טרם בואי למשרד.

יולי תמיר: מאז יחד בועדה משותפת עם ראשי הרשויות הערבים עשינו בדיקה נוספת, ואנחנו קיבלנו מספרים יותר גבוהים ממנה.

יולי תמיר: ההקצאה העתידית תיקח בחשבון גם את הבדיקה שאנחנו ערכנו, שמורכבת כמו שאמרתי משלושה מרכיבים: חסר, החלף, פיצול.

יולי תמיר: זאת אומרת כיתות שאינן בכלל, כיתות שצריך להחליף אותן וכיתות שיצמחו בגלל הקטנת מספר התלמידים.

יולי תמיר: ואז המספר גדל באופן משמעותי.

יולי תמיר: זה יהיה הבסיס לחומש הבא.

יולי תמיר: במילא אנחנו נבנה בחומש שלושת אלפים מאתיים כיתות במגזר הערבי, זה הארבעים אחוז מהשמונת אלפים, זה עדיין לא יכסה את זה אבל זה המקסימום קצב שאפשר לבנות עכשיו.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שאחרי שנסיים את זה, ובניגוד להנחה שהיתה קודם לכן שבזה נכסה את כל הצרכים.

חנא סוייד: בהיעדר איתור או מספר מדוייק של צרכים, המודל הזה שננקט על ידי המשרד יחסית לתקציב ולמשאבים הקיימים במגזר הערבי מאוד יפה, אני מאוד מברך על זה, אני חושב שזו החלטה אמיצה של השרה.

חנא סוייד: רק הצרה היא, שאם הייתי במקום השרה הייתי מאוד מתוסכל, שזה בקושי יכסה את הריבוי הטבעי, את הצרכים המתגלגלים.

חנא סוייד: אני רוצה לציין כאן נקודה שהיא נכונה גם לגבי המגזר הערבי וגם לגבי המגזר היהודי.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על חוסר פיזי, כאשר אנחנו יודעים שיש קשר הדוק ויש קורלציה בין החוסר הפיזי לבין ההישגים במערכת החינוך.

חנא סוייד: בעצם ההישגים במערכת החינוך הם פונקציה של המצב הפיזי הזה.

חנא סוייד: אנחנו כאן נכנסים למין מערבולת כזו, שהיא בועה של עוני, של נחשלות, ושבסופו של דבר אני לא יודע איך אנחנו יוצאים מזה.

חנא סוייד: אני לא רוצה להרחיב בזה אבל אני רוצה להדגיש על החשיבות בכך שבסופו של דבר אנחנו נקבל השקעות בבניית מערכת החינוך, כך שבאמת בטווח זמן מסוים, נגיד חמש שנים, אפשר להגיד שאנחנו בחינוך הממלכתי ובחינוך הדתי הגענו למצב של שיוויוניות לפי המפתחות ולפי הנורמות הנורמטיביות שדיבר עליהן המבקר.

זבולון אורלב: אם אפשר השרה, תאמרי לי כמה מלים על תכנית החומש.

זבולון אורלב: מה מדובר בתכנית החומש?

זבולון אורלב: על איזה היקפים?

זבולון אורלב: בכמה שנים?

יולי תמיר: מדובר על כשמונת אלפים כיתות בחמש שנים, מחולקות בפרופורציות שציינתי אותן.

יולי תמיר: אני כבר אומרת שהמספר יפחת מעט, כי אנחנו התחייבנו לבנות את עוטף עזה על מיגונו, דבר שמאוד מייקר.

יולי תמיר: היתה החלטה של הממשלה, גם של הכנסת, עם המלצה.

יולי תמיר: אנחנו בנינו בעוטף עזה ובשדרות בתי ספר שלא חשבנו קודם שנצטרך לבנות אותם.

יולי תמיר: לא היה צריך לבנות אותם כי הם היו יחסית חדשים, אבל מכיוון שנדרשנו בהחלטת הבג"צ לרמת מיגון מאוד גבוהה אנחנו נאלצנו לבנות חלק מבתי הספר האלה מחדש, וזה דבר שאנחנו תקציבית מממנים אותו מכספי הבינוי שלנו.

זבולון אורלב: השמונת אלפים האלה עובדים בשיטה שעבדה עד עכשיו?

יולי תמיר: נכון.

זבולון אורלב: כלומר מדובר על סדר גודל של כאלף שש מאות כיתות לשנה?

יולי תמיר: זה יוצא קצת יותר.

יולי תמיר: בממוצע.

יגאל צרפתי: בשנת 2007 זה אלף שבע מאות תשעים, ב-2008 אלף שבע מאות תשעים, בשנת 2009 אלף ארבע מאות, ב-2010 אלף ארבע מאות חמישים, ב-2011 אלף חמש מאות שבעים.

יגאל צרפתי: בסך הכל שמונת אלפים, כאשר בשנים קודמות הם בנו הרבה יותר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שתיקצוב כיתות הוא שונה, גן ילדים לא עולה שש מאות אלף.

זבולון אורלב: האלף שש הם כיתות יסודי, או אומרים ככה, עשרים וחמישה אחוז מזה זה גני ילדים, ארבעים אחוז מזה זה על יסודי, כלומר זה הולך בתפזורת הרגילה או זה אלף שש מאות של החינוך היסודי.

יגאל צרפתי: זה אלף שש מאות שכולל הכל.

יגאל צרפתי: מגני ילדים, וממשיך ביסודי.

זבולון אורלב: כלומר יש בזה מרכיב של גני ילדים, ויש בזה מרכיב של העל יסודי.

יגאל צרפתי: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, גבירתי השרה, רבותיי, אני קודם כל מודה לך על זה שאתה עושה את הדיון הזה מוקדם יחסית לדו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אתה ביקשת ממני להקדים ונעניתי לבקשתך.

משה גפני: אני חושב שזהו נושא חשוב.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להגיד מילה כללית.

משה גפני: הממשלה התחילה פה באחיזת עיניים עם תכנית החומש.

משה גפני: אני תיכף אומר מה הסיבות, למה יש את אחיזת העיניים הזאת?

משה גפני: המציאות הזאת של בניית שמונת אלפים כיתות בתכנית חומש פרוסה על חמש שנים.

משה גפני: המשמעות של העניין כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוויד, שזה אולי יכסה את הגידול הטבעי.

משה גפני: אין פה תכנית אמיתית של הממשלה כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: מה שהשרה הציגה זה הצגה נכונה של מחסור חמור מאוד, בעיקר במגזר הלא יהודי ובמגזר היהודי החרדי.

משה גפני: גם עקב הגידול הטבעי וגם עקב המצוקה שבאמת הרבה שנים לא טיפלו בזה באופן מסודר.

משה גפני: השנה האחת והיחידה שאני יכול להגיד באופן ודאי שטיפלו בזה באופן מאסיבי היה בתקופת כהונתו של יצחק רבין כראש ממשלה, שאז אני זוכר, הוא יצא מהמליאה והוציא לי פתק מהכיס, והוא אמר לי את התכנית שהוא רוצה לצמצם ואת הפערים במגזר החרדי מבחינת בינוי הכיתות.

זבולון אורלב: אם זכרוני לא מטעני בנו בסדר גודל של אלפיים מאתיים חמישים כיתות.

משה גפני: זו היתה השנה היחידה שאני יודע שהיה טיפול מאסיבי.

משה גפני: אבל לצערי הוא לא המשיך, ומכיוון שהוא לא המשיך אז חזרנו לאותה מצוקה.

משה גפני: במגזר החרדי זה מחולק לשניים.

משה גפני: האחד זה היישובים החרדיים, ששם אצל הרב גוטרמן, בלי עין הרע אני חושב שנולדים כיתה.

דדו גוטרמן: חמישים ושניים ילדים נכון להיום נולדים בשבוע.

דדו גוטרמן: לפי החלטת הממשלה צריכים לצמצם את הכיתות, צריך שתי כיתות.

משה גפני: אצל הרב גוטרמן נולדים שתי כיתות בשבוע.

משה גפני: על כל פנים התכנית הזאת היא איננה תכנית שמצמצמת את בעיית המצוקה של הכיתות.

משה גפני: מקודם היה ויכוח אם אני חסיד או ליטאי, אז אני אמרתי כבר פעם אחת בועדה לביקורת המדינה שאני חסיד של מבקר המדינה.

משה גפני: מבקר המדינה היה הראשון שהביא ספר שהראה באופן חד משמעי שיש, וזה מעבר לכל הנתונים, כיתת לימוד שלומדת באוטובוס, או כיתת לימוד שלומדת ברכבת משא.

משה גפני: יש תמונות.

משה גפני: ולכן פעם ראשונה יש מסמך שאומר באופן קטגורי וחד משמעי שמה שאנחנו טוענים כל השנים אכן נכון.

משה גפני: התלמידים באים בבוקר לרכבת משא לא בטיחותית שאני לא יודע מה חס וחלילה עלול לקרות שם.

משה גפני: כל הנתונים האחרים הם לא משמעותיים.

משה גפני: למה הממשלה לא עושה מספיק כדי לבנות?

משה גפני: מכיוון שאלה שסובלים באמת מהמצוקה הם החרדים והערבים.

משה גפני: אז לא מטפלים בזה כמו שצריך, אומרים מלים יפות אבל לא מעבר.

משה גפני: הרי אם המצוקה היתה גם בחינוך הממלכתי הממשלה היתה יוצאת מעורה ומגדילה את מספר הכיתות.

משה גפני: מופיע פה בהחלטת הממשלה: "סך הכל הכיתות וכו' וכן את חמישים מיליון השקלים שהועמדו בבסיס תקציב הפיתוח של משרד החינוך משנת 2007 ואילך, במסגרת ההסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס אשר יוקצו על פי כל דין".

משה גפני: אז כולם מרוצים.

משה גפני: יש עוד חמישים מיליון שקלים על פי הסכם קואליציוני עם סיעת ש"ס.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצוקה שהיא בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: היא מתאימה למדינת עולם שלישי, היא לא מתאימה למדינה מודרנית, היא לא מתאימה למדינה מערבית, שמספרים לנו סיפורים על תכנית חומש.

משה גפני: איזה תכנית חומש, בשנים קודמות היה כפול מאשר יש פה.

משה גפני: מה זה שמונת אלפים כיתות בחמש שנים, לא מכסה את הגידול הטבעי.

משה גפני: אלא מה, המצוקה היא אצל שני מגזרים כאלה שלא נורא, המדינה לא תתהפך.

משה גפני: אז ילמדו ברכבת משא, או באוהל.

משה גפני: אז נכון שבתוך סדרי העדיפויות האלה השרה תמיד תאמר שהיא מטפלת יותר מאחרים במגזר הלא יהודי.

יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת גפני, רק מכיוון שאתה כל כך אוהב את דו"ח המבקר, תרשה לי להסב את תשומת לבך, שלפני שבאתי למשרד החינוך היה למגזר החרדי ב-2003 תקציב כשלושים ותשעה מיליון, ב-2004 היה שמונים ושניים מיליון, ב-2005 היה מאה וחמישים מיליון, מאז שבאתי למשרד היו מאתיים ושנים עשר מיליון בשנה שעברה.

יולי תמיר: לא אמרתי שזה כיסה את הפערים.

משה גפני: אבל גבירתי השרה, מעולם לא אמרתי שאת רעה לגמרי.

משה גפני: על כל פנים, בואי נתמקד בעניין המקצועי הזה.

משה גפני: יש לנו ויכוחים פילוסופיים אחרים, הם לא קשורים לועדת ביקורת המדינה.

משה גפני: מה את מספרת לנו, מה שהיה ב-2003, אצלנו במגזר החרדי זה מוגדר כגזרות תשס"ג, זה מוגדר.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: ב-2003 היתה ממשלה שפגעה, אני לא מציע לך להידמות.

משה גפני: מבחינתנו זו שנה שמחקנו אותה מהלוח היהודי, השארנו אותה רק בלוח הלועזי.

משה גפני: בשביל מה את מזכירה את זה?

משה גפני: אני בכוונה הלכתי קודם לתפקיד שלך, בתקופתו של מי שאנחנו שנינו מאוד מכבדים ומעריכים?

משה גפני: יצחק רבין ז"ל.

משה גפני: תידמי אליו, למה את נדמית לטומי לפיד?

משה גפני: מה הכבוד הגודל הזה?

משה גפני: 2003 זאת הדוגמא.

משה גפני: את משתדלת, הכל בסדר.

משה גפני: אין שום פתרון בהחלטת הממשלה ובמה שאת מציגה, אין שום פתרון לשום מגזר.

משה גפני: אין שום פתרון למגזר הלא יהודי.

משה גפני: שלא תהיה אחיזת עיניים בעניין הזה.

משה גפני: זה לא יכסה כלום.

משה גפני: כאנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור במגזר החרדי, המציאות היא שעם כל הכבוד יש גם בתי ספר מעבר ליישובים החרדיים שבהם אתם כמעט ולא נוגעים.

משה גפני: יש בתי ספר של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני שנמצאים במבנים יבילים או בקרוואנים או בכל מיני מקומות כאלה שהמבקר אגב לא בדק אותם.

משה גפני: המבקר בדק שלושה יישובים חרדיים.

משה גפני: אבל יש בית ספר בצפת ויש בית ספר בבאר שבע ויש בית ספר בתל אביב, ואין להם פתרונות.

משה גפני: יש גם את העניין של הרשויות המקומיות.

משה גפני: יש מקומות שבהם משרד החינוך בנה בתי ספר, והשכונות הזדקנו.

משה גפני: ויש מבנים שעומדים מבנים ריקים.

משה גפני: ויש מקרים שאני מכיר שבהם שיש בית ספר של מעין החינוך התורני או של החינוך העצמאי או בית ספר חרדי סתם.

משה גפני: והרשות המקומית לא מעבירה אותו.

משה גפני: מה היא כן עושה איתו?

משה גפני: למשל בחיפה, יונה יהב, קרית חיים, אחת הדוגמאות, יש בית ספר, מבנה, שהמבנה התרוקן.

משה גפני: יש שם בית ספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: ומשרד החינוך עומד מנגד ועוזר לו, יונה יהב אומר שאני מעביר לשם משרדים של העירייה.

משה גפני: בקריית חיים.

משה גפני: ועומד בית ספר עם מאות תלמידים, אני הייתי שם כמה פעמים, לומדים במקלט, לומדים באיזה קרוואן, לומדים באני לא יודע מה, והמבנה הולך להיות משרדים של העירייה.

משה גפני: ואת שרת החינוך שאחראית על הילדים שלי עומדת מנגד.

משה גפני: המבנים שלך.

יולי תמיר: זה מבנה של הרשות.

זבולון אורלב: הוא מבנה שלה רק במידה ויונה יהב יבקש להקים בקרית חיים עוד מבנה, אז יגיד לו צרפתי אתה לא תקבל מבנה חדש, יש מבנה ישן, למה שמת את המשרדים.

משה גפני: אז עכשיו הגעת לנקודה.

משה גפני: אגב לא בירכתי את יגאל צרפתי, החבר'ה פה אומרים שאתה בחירה טובה, אז אני מצטרף אליהם.

משה גפני: אנחנו פונים למשרד החינוך ואני אומר לו תשמע, יש בית ספר של החינוך העצמאי בקריית חיים.

משה גפני: אומר משרד החינוך אני לא הולך לבנות בגלל שיש שם מבנה ריק.

משה גפני: משרד החינוך עוזר לי, הוא אומר אני לא בונה.

משה גפני: אם אני הייתי שר החינוך אני הייתי משלים עם דבר כזה והייתי אומר זה לא באחריותי, ככה את מכירה אותי?

משה גפני: אני שואל אותך, זה אחריות מיניסטריאלית על מה שקורה במדינה?

משה גפני: ילדים לומדים במקלטים, לומדים באיזה קרוואן על קרוואן בגלל שיש שם מאות תלמידים, ואת המבנה שמשרד החינוך בנה בשעתו מעבירים למשרדים של העירייה?

משה גפני: ואת רוצה להגיד לי שזה טיפולו של משרד החינוך?

משה גפני: זה לא רק את, זה שרי החינוך לדורותיהם.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אני לא מבין, מה אתם חושבים שחומר הנפץ הזה לא יתפוצץ בסוף?

משה גפני: מה, אנחנו נשתוק, אנחנו נראים לכם כאלה גלותיים שבאמת נגיד יאללה נחטוף מכות ונשתוק?

משה גפני: לא נשתוק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, כבוד השרה, ראשית אני רוצה להצטרף לברכות למר יגאל צרפתי, לאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

שמואל הלפרט: כחבר ועדת החינוך יזמתי לפני ארבעה חודשים דיון בועדת החינוך על מצוקת המבנים במגזר החרדי.

שמואל הלפרט: הבאתי נתונים שחסר במגזר החרדי כששת אלפים כיתות לימוד.

שמואל הלפרט: ביקשתי לעשות מיפוי של מחסור בכיתות במגזר החרדי, באותה ישיבה הוחלט לדרוש ממשרד החינוך מיפוי על מצב הכיתות במגזר החרדי תוך חודשיים.

שמואל הלפרט: יושב ראש ועדת החינוך שלח מכתב בנושא הזה לראש הממשלה ולשרת החינוך.

שמואל הלפרט: עברו ארבעה חודשים ועד לרגע זה לצערי הרב המיפוי הזה לא נעשה.

שמואל הלפרט: לפני חודש וחצי אני יזמתי דיון גם במליאה בנושא מצוקת הכיתות במגזר החרדי.

שמואל הלפרט: הבאתי את הבעיה, בלי להגזים בשום דבר, בצורה אובייקטיבית, מה שקורה בשטח.

שמואל הלפרט: אמרתי ששרת החינוך מציינת בכל הזדמנות שהיא החליטה לתת ארבעים אחוז ממספר הכיתות של החומש, שמונת אלפים כיתות עבור המגזר החרדי.

שמואל הלפרט: וקיבלתי גם מכתב ממשרד החינוך שעבור המגזר החרדי הוקצבו עשרים ושמונה אחוז מתוך השמונת אלפים כיתות האלה.

שמואל הלפרט: שרת החינוך שעלתה לדוכן להשיב לי אמרה שבעקרון היא מסכימה עם כל מה שאני אמרתי.

שמואל הלפרט: מה שהתברר שמתוך העשרים ושמונה אחוז שמיועדים למגזר החרדי צריכים להעביר מזה לכל מיני מגזרים אחרים, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

שמואל הלפרט: אולי יש חלק במגזר הערבי שנקרא גם כן מגזר מוכר, בכל אופן זו הפרשנות של הלשכה המשפטית, השרה אישרה לי את זה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, היא אומרת שזה לא עשרים ושמונה אחוזים למגזר החרדי אלא עשרים ושמונה אחוזים למוכר שאינו רשמי.

שמואל הלפרט: כן, בדיוק.

שמואל הלפרט: עשרים ושמונה אחוז אדוני היושב ראש מתוך שמונת אלפים כיתות זה אלפיים ומאתיים כיתות בסך הכל.

שמואל הלפרט: אלפיים מאתיים ארבעים כיתות.

שמואל הלפרט: כאשר המחסור הוא ששת אלפים כיתות.

שמואל הלפרט: לצערי הרב לא נערך מיפוי.

שמואל הלפרט: אם יש בעיה לעשות מיפוי אפשר להיעזר גם בחברה חיצונית.

שמואל הלפרט: אין שום בעיה לקחת חברה חיצונית ולשלם, זה לא סכומים גדולים, כמה עשרות אלפי שקלים, ולקבל מיפוי.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את השרה מהו היחס בין הארבעים אחוז שאת החלטת לתת למגזר הערבי, שאין עיני צרה בו, אם חסר אז צריכים לתת להם, לבין העשרים ושמונה אחוז במגזר החרדי, כאשר אנחנו שומעים כאן שהמחסור במגזר הערבי לא מגיע לחמישים אחוז מהמחסור במגזר החרדי.

שמואל הלפרט: לפי איזה קריטריונים החלטת לתת ארבעים אחוז למגזר הערבי ועשרים ושמונה אחוז למגזר החרדי?

שמואל הלפרט: אם נניח יתברר במיפוי שהיחס הוא לא כזה האם את תסכימי לשנות את היחס של הארבעים ועשרים ושמונה אחוז ולתת באמת לפי החסר בכיתות?

שמואל הלפרט: אני רוצה לספר לך שאני היום ביקרתי באשדוד בבית ספר ברחוב ינאי 5.

שמואל הלפרט: על שטח של ארבעה דונם ישנם שלושים וחמישה קרוואנים שאני ספרתי היום.

שמואל הלפרט: לומדות שם אלף בנות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אם יש עוד מגזר שהוא כל כך מקופח, שהוא מלמד בתנאים כאלה פיזיים כמו במגזר הזה.

שמואל הלפרט: שלושים וחמישה קוואנים אני ספרתי היום לפני הצהריים.

שמואל הלפרט: יותר מאלף בנות, בשנה הבאה ילמדו שם בעזרת השם אלף מאתיים בנות.

שמואל הלפרט: ולכן אני רוצה לומר, המצוקה במגזר החרדי קשה מאוד.

שמואל הלפרט: ואני מאוד מבקש לסיים את המיפוי הזה בהקדם האפשרי, ובמידה ויתברר שהמצוקה במגזר החרדי יותר גדולה או אפילו לא יותר גדולה, אותו הדבר, שהחלוקה תהיה שיוויונית.

שמואל הלפרט: אין שום סיבה שהמגזר החרדי יקבל פחות ממה שמקבל המגזר הערבי.

שמואל הלפרט: אני לא מבקש פריבילגיה אבל לפחות לא פחות מזה.

שמואל הלפרט: אני מצטרף להצעת החוק שהיושב ראש העלה כאן.

שמואל הלפרט: יש גם בעיות של קרקע.

שמואל הלפרט: הפרוצדורה היום לתת הקצאת קרקע לבית ספר או לכל מוסד אחר זאת פרוצדורה לצערנו הרב שנמשכת לפעמים גם שנים.

זבולון אורלב: עכשיו העברנו חוק של קיצור הליכים.

שמואל הלפרט: אני מוכן להצטרף להצעת החוק הזאת של הפקעת קרקע לצרכי חינוך.

דוד אזולאי: שמענו כאן תמונת מצב עגומה מאוד.

דוד אזולאי: אין ספק שהמצב לא התחיל בשרת החינוך הנוכחית, המצב הזה לצערי הרב זהו מצב שמתמשך כבר הרבה שנים, ובאמת זו הזדמנות להודות למבקר המדינה, זו פעם ראשונה שהוא עושה עבודה יסודית ובודק את כל נושא החינוך החרדי והערבי, דבר שלא היה במשך שנים, ואכן התוצאות מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: הייתי מצפה כאן, לאחר הדיון של דו"ח מבקר המדינה שבכל זאת נצא מכאן עם איזו שהיא בשורה למתן פתרון מקיף לכל המגזר החרדי, ולא כך הוא.

דוד אזולאי: מפני שגם לפי הנתונים שאנחנו מקבלים לגבי הבנייה העתידית אני לא רואה את התשובה.

דוד אזולאי: קודם כל אם ניקח לדוגמא את היישובים החרדיים, ששם המצוקה אמיתי וכאן בעצם אני שואל שאלה, האם אנחנו נמתין, לא שמעתי מהשרה שהיא אמרה האם היא מגבילה את התקופה של בדיקת המיפוי, האם היא מגבילה את זה בזמן או שזה יכול להימשך עוד הרבה זמן?

זבולון אורלב: היא אמרה כמה חודשים.

דוד אזולאי: אנחנו מגיעים עוד מעט לפתיחת שנת הלימודים ויש היערכות לפתיחת שנת לימודים חדשה, והפגיעה הולכת ונהיית יותר קשה.

דוד אזולאי: לגבי השלטון המקומי, שלא תמיד רואים באותה עין כפי שמשרד החינוך רואה את הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו נתונים לחסדיו של השלטון המקומי, אם זה בהקצאת קרקע, אם זה בדרישה לכיתות, כל הדברים הללו אני חושב שהגיע הזמן שגם השלטון המקומי צריך להיבדק בקטע הזה שגם הוא צריך לתת עדיפות.

זבולון אורלב: הדו"ח הוא גם כלפי השלטון המקומי.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני אומר לשרה, אני לא רוצה חלילה וחס לבוא ולהגיד שכאילו זה התחיל רק אצלה, אבל כשאני רואה שישנה מגמה בכמה נושאים, כמה חוקים שהשרה הביאה, לחוקק, ויש שם התעלמות מכוונת מהמגזר החרדי, אני לא יכול להגיד שאין המשך המגמה לפגיעה בחינוך החרדי.

דוד אזולאי: כאשר החינוך החרדי לפחות על כך אין עוררין שהוכיח את עצמו בחינוך ילדי ישראל בניגוד למקומות אחרים.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה להציע ליגאל צרפתי ברכות, שלא יבנה על זה הרבה כי הוא ישלם על זה ביוקר.

יעקב ליצמן: באמת אני שמעתי שזו בחירה טובה, אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיכנס לדו"ח, אני חושב שזה חשוב מאוד, שלא נערך עד היום.

יעקב ליצמן: לא דייקו כאן בכמה דברים ואני חייב להעיר על זה קודם כל לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אין החלטת ממשלה על אפליה מתקנת לציבור החרדי.

יעקב ליצמן: יש החלטת ממשלה על הציבור הערבי.

יעקב ליצמן: עכשיו אני לא מקנא להם משתי סיבות: אלף מגיע להם, בית בין כך לא יקבלו את זה.

יעקב ליצמן: כי אני מכיר את ההבטחות של אולמרט עד האלף השביעי והוא לא מקיים.

יעקב ליצמן: למה שאת זה יקיים?

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, אז אתה לא צריך להצטער על העשרים ושמונה אחוזים, אתה יודע שגם זה לא יתקיים.

יעקב ליצמן: לכן אין שום אפליה מתקנת.

יעקב ליצמן: ואני מתפלא אגב, אם כבר אברהם אמרת, למה בישיבת ממשלה שדיברו על העדפה מתקנת אתם לא התערבתם ולא אמרתם העדפה מתקנת?

יעקב ליצמן: אני בטוח ששאם ש"ס היתה רוצה היתה מקבלת את זה מיד.

יעקב ליצמן: דבר שני הוא משרד המבקר, השרה היא לא שומעת, היא יצאה לאולמרט, יש לה דברים יותר חשובים שמה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הוציא דרישות לרישיון לבתי הספר.

יעקב ליצמן: הוא מוציא את זה כל שנה.

יעקב ליצמן: כל שנה צריך לבקש רישיון.

יעקב ליצמן: זה מטורף לבקש כל שנה רישיון.

יעקב ליצמן: ניחא שצריך רישיון.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי אדוני למה בבית ספר חילוני לא צריך רישיון?

יעקב ליצמן: לא צריך שום דבר.

יעקב ליצמן: ממלכתי אני מדבר.

יעקב ליצמן: שום רישיון לא צריך.

יעקב ליצמן: למה אני אומר את זה, כי אצלנו הדבר הראשון, אם אין לך רישיון אז קודם כל מפסיקים.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: לא משנה, לא מפריע להם.

יעקב ליצמן: כיתות לא נותנים.

זבולון אורלב: לא, אם אין רישיון אז אין בית ספר.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לסגור את הבית ספר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שזה חמור מאוד, למה אתה לא בודק אם אין לכל בתי הספר בארץ רישיון אם המצב שם לא בסדר?

יעקב ליצמן: למה לא צריך רישיון?

יעקב ליצמן: למה אתה לא מפסיק שמה?

יעקב ליצמן: אתה יודע שאתה מפסיק משכורת לכל המורות אם לבית ספר אין רישיון?

יעקב ליצמן: למה אתה לא עושה את זה?

יעקב ליצמן: זה נורא כואב לי כי רוב בין הזמנים שלי, החופש שלי, הכאב ראש שלי זה רק את זה.

יעקב ליצמן: אין לי טענה אחת למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: אבל תסביר לי אתה למה בית ספר באותו רחוב צריך רישיון, והוא לא צריך רישיון?

יעקב ליצמן: המורות שלו מקבלות הפסקה במשכורת כי אין לו רישיון, כי התברואה לא בסדר, ובית הספר ליד זה, פי עשר יותר גרוע, הוא לא צריך רישיון.

יעקב ליצמן: יש לך הסבר לזה?

שמואל גולן: אנחנו הולכים לפרסם דו"ח בתקופה הקרובה על כל הנושא.

יעקב ליצמן: תסלח לי שמואל, אתה ממונה על היושר כאן, אתה ממונה על השיוויון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, כחבר בועדת ביקורת המדינה תדע שיש סעיף בחוק שקוראים לו סעיף 21 וכל נושא שאתה חושב שמבקר המדינה ראוי שיבדוק תביא אותו בפניי, נקיים דיון, בקשה מסודרת, ויכול להיות שנקיים דיון עם מבקר המדינה ויכול להיות שנפעיל את סעיף 21.

יעקב ליצמן: דבר שני, ברור שיש אפליה, ללא ספק.

יעקב ליצמן: גם אם תודה לי, גם אם לא תודה לי, אני בטוח שתודה לי כי אתה ישר.

משה גפני: הוא כותב את זה בדו"ח.

יעקב ליצמן: אבל העובדה היא שלא סוגרים בתי ספר.

יעקב ליצמן: ואצלנו כל הזמן בציבור החרדי סוגרים.

יעקב ליצמן: צווי סגירה.

יעקב ליצמן: מוציאים צווי סגירה, ובצדק.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי צריכים כיסוי.

יעקב ליצמן: הם יודעים שאי אפשר לסגור בית ספר עם מאתיים שלוש מאות תלמידים ויותר.

יעקב ליצמן: אבל כאן כבר צריך כיסוי, צווי סגירה.

יעקב ליצמן: לבנות, אתה שמעת לבד, לא הולכים לבנות להם כיתות כרגע.

יעקב ליצמן: כרגע, עשרים ושמונה, שלושים ותשע, כל מספר בלוטו זוכה שם.

יעקב ליצמן: אתה יודע שלא הולכים לתקן.

יעקב ליצמן: אלו הם בתי ספר שיש להם צווי סגירה.

יעקב ליצמן: לא מתקנים שם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת אחרי החומש יהיו עוד בתי ספר עם צווי סגירה שלא יתקנו אותם.

יעקב ליצמן: ואני אומר לך שהשרה תשמע, אין לי טענה, אני משגע את משרד החינוך על הדברים האלו, אין לי טענות אליהם כי אני יודע שידיהם כבולות כאן.

זבולון אורלב: למה ידיהם כבולות?

זבולון אורלב: הם המחוקקים, הם יכולים ליזום את החוק.

זבולון אורלב: הם קבעו את התקנה הזאת שבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים צריכים רישוי מדי שנה ובתי ספר רשמיים לא צריכים בכלל רישוי.

זבולון אורלב: למה אתה לא בא אליהם בטענות?

יולי תמיר: אני אסביר.

יעקב ליצמן: אני גם שאלתי למה הציבור הכללי לא צריך רישיון וכאן צריך.

יולי תמיר: אני אסביר את זה.

יעקב ליצמן: אני גם יכול להסביר.

יולי תמיר: אז בבקשה, תסביר את זה, מכיוון שאני הסברתי לך את זה כבר הרבה פעמים.

אברהם מיכאלי: גבירתי השרה, ברגע שהוא מצטרף לקואליציה אז הוא יסביר את זה.

יעקב ליצמן: בפעם החמישית היום, לא מצטרף.

יעקב ליצמן: עכשיו הדבר השלישי אדוני, מה שלא שמענו כאן זה סיפור שלישי.

יעקב ליצמן: יש מצב, המוסד צריך, הוא במצב קטסטרופלי, משרד החינוך מבין שהמצב לא טוב, מוכן לתת כיתות, אבל ראש עיר לא רוצה.

יעקב ליצמן: וכל זמן שאתם מבקשים מכתב הוא יכניס את זה בתוך הפרוגרמה שלו.

יעקב ליצמן: רבותיי, הוא יישאר שם כל ימי חייו.

יעקב ליצמן: זה כן ניהול תקין?

יעקב ליצמן: זה כן מצב נורמלי?

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים מאיתנו?

יעקב ליצמן: יש לי בדיחה שאמרתי כל השנים לאריאל שרון.

יעקב ליצמן: אמרתי לו פעם אתה יודע מה קורה כשיש אש?

יעקב ליצמן: בוער בית בתל אביב, בדיזנגוף מה עושים?

יעקב ליצמן: הוא אמר מצלצלים 102.

יעקב ליצמן: מה קורה בבני ברק כשיש אש?

יעקב ליצמן: מצלצלים לגפני או לליצמן.

יעקב ליצמן: למה, הוא לא יודע שיש 102?

יעקב ליצמן: הוא יודע.

יעקב ליצמן: רק מה, הוא יודע שכל דבר שהציבור החרדי צריך זה רק עם פרוטקציה.

יעקב ליצמן: אני מתעסק, לא רק אני, כל חבריי, כל היום בדברים שאנחנו לא אמורים לטפל בהם, שחבר כנסת חילוני לא מטפל בהם.

יעקב ליצמן: לכן רבותיי אני אומר דבר אחד.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: אני שמח שיש תכנית חומש, ב.

יעקב ליצמן: מוחה שהציבור החרדי לא בהעדפה מתקנת, יש החלטת ממשלה ואני מוחה על השרה שלא דאגה לזה, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: כי ודאי זה כן פוליטי.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: אני דורש בדיקה למה שביקשתי כאן.

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: וזה העיקר, אני רוצה שהמבקר יבדוק את כל האפליות שמניתי, אני רוצה תשובות.

זבולון אורלב: כל מה שאתה רוצה זה שהמבקר יבדוק באמצעות סעיף 21?, אתה צריך לפנות אליי בצורה מסודרת, ולא באמירת אגב.

זבולון אורלב: דו"ח המבקר לא הפתיע אף אחד.

זבולון אורלב: דו"ח המבקר סך הכל שם את הראי על תמונה שכולנו ידענו.

זבולון אורלב: ושנים ארוכות.

זבולון אורלב: אלא שכל פעם שמישהו היה מציג את תמונת המצב אמרו לו שתמונת המצב היא לא נכונה, היא לא מוסמכת, היא לא מדוייקת, יש גם אחרת.

זבולון אורלב: בא מבקר המדינה ופעם אחת שם סוף פסוק לויכוחים האלה ושם את התמונה המאוד מכוערת של התשתיות הפיזיות, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, ואגב יש גם במגזר הממלכתי עדיין פינות כאלה, ובממלכתי דתי גם עדיין, לא בהיקפים האלה, בשום פנים ואופן לא בהיקפים האלה, וגם שם יש לצערי עדיין דוגמאות שהן דוגמאות קשות.

זבולון אורלב: השרה אומרת תשמעו, יש לנו תכנית חומש.

זבולון אורלב: זה דבר בסדר גמור.

זבולון אורלב: יש תכנית איך להתמודד עם הקשיים שאותרו.

זבולון אורלב: והשאלה היא האם באמת תכנית החומש עונה לבעיה או לא עונה לבעיה.

זבולון אורלב: אז אני אומר לך מניסיון, פעם היה חפש את המטמון אנשים היו מתקשרים להציע תשובות, אז היו כאלה שהיו מסתמכים על ספרים והיו כאלה שהיו מסתמכים על ידע אישי, אז אני אומר מידע אישי עכשיו, אלף שש מאות כיתות בממוצע לא נותנים פתרון לבעיות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה באחריות מלאה.

זבולון אורלב: זהו ממוצע הכיתות הרב שנתי, פחות או יותר, שנתן מענה לצרכים של הגידול הטבעי ואולי לתקן פה ושם איזה שהן אפליות ותיקוני עיוותים.

זבולון אורלב: אמרת בצדק שיש צורך לבנות כיתות ממוגנות בעוטף עזה, יש צרכים אמיתיים.

יולי תמיר: בוודאי תשמח לדעת שבחלוציות אנחנו בונים למפונים, זה גם צורך.

זבולון אורלב: צריך לברך על זה שיש תכנית חומש.

זבולון אורלב: אני רק אומר שהיקפו איננו נותן מענה, ואני מבקש מהשרה לא לחיות באשליות ולא ללכת ולישון במנוחה ולהגיד יש לנו תכנית חומש שכוללת שמונת אלפים כיתות.

זבולון אורלב: זה לא נותן את הפתרון הכמותי.

זבולון אורלב: על זה שהוא לא נותן את הפתרון הכמותי יש עדיין את הבעיות שלפי דעתי הן חמורות מאוד, והן בנושא של הקצאת קרקעות, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי.

זבולון אורלב: אגב הן יותר חמורות במגזר הערבי ואני אישית מתפלא.

זבולון אורלב: אנחנו הודענו לכל חברי הכנסת הערביים על קיום הדיון הזה, במיוחד, בנוסף למה שמופיע באינטרנט, אבל נמצא רק חבר הכנסת חנא סוויד, שהוא חבר הוועדה.

זבולון אורלב: על כל פנים הבעיה הזאת היא בעיה.

זבולון אורלב: כלומר גם כשיהיה לך תקציב צריך לדעת שאם תרצה לתת את התקציב הזה, אז בעיות כאלה ואחרות לא יאפשרו לתת את המענה.

זבולון אורלב: אם ברהט נולדות כל שבוע שתי כיתות אז זה כיתה ורבע למיטב ידיעתי, ארבעים ומשהו ילדים כל שבוע ברהט, ארבעים ושמונה.

זבולון אורלב: ואם אתם חושבים שעיריית רהט מסוגלת לתת מענה של הקצאת קרקעות לכיתה כל שבוע, לחמישים כיתות, אז לא כי התקן במשרד החינוך זה שכל כיתה זה דונם.

יגאל צרפתי: חצי דונם ביסודי ושלושת רבעי דונם בעל יסודי.

זבולון אורלב: היא מקבלת עשרים וחמישה דונם כל שנה לבנות בית ספר לחמישים כיתות.

זבולון אורלב: יש לכם טעות מאוד גדולה, הם לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה.

זבולון אורלב: ולכן גם בנושא הזה אין מענה.

זבולון אורלב: בנוסף על הדברים האלה גבירתי השרה יש את הבעיות של הביצוע של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: יש רשות ערבית מסוימת שמשרד החינוך הקצה כסף ולא יכול להעביר כי המועצה מעוקלת, ולצערי החוק שלי של ייעוד כספי חינוך לא חל על מבנים.

זבולון אורלב: אני מציע לך להחיל את זה, זאת זכותך לעשות את זה, כי החוק אפשר להוסיף בתוספת.

יולי תמיר: זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: בכל תחום שאת מרגישה שהרשות המקומית לוקחת את הכסף ובגלל העיקולים לא מבצעת מדיניות שלך.

זבולון אורלב: יש עוד בעיות.

זבולון אורלב: לפי דעתי, גם אם התכוננתם לדיון הזה אתם תצטרכו לעשות עבודה מעמיקה נוספת, לראות כיצד מתמודדים עם הדו"ח הזה מבר לתכנית החומש.

זבולון אורלב: הנה, גם אלעד צריכה כל שנה כשבעים כיתות.

זבולון אורלב: גם אם תתני להם כסף, אני אומר לך שהם לא מסוגלים לבנות שבעים כיתות כל שנה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמיותר לחזור על חומרת הדו"ח.

אברהם מיכאלי: הדו"ח הוא חמור, ואני מסכים עם אדוני היושב ראש שבעצם הדו"ח הזה חשף את הבעיה שכנראה היתה ידועה הרבה מאוד זמן וניסו להתכחש לה, וכל פעם שהעלו את הבעיה אמרו זה מגזר שלא מגיע לו.

אברהם מיכאלי: הם ממילא כל הזמן מקטרים וכל הזמן מרגישים מקופחים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין ספק שעם עובדות קשה להתווכח, ומי שיש לו מינימום של צדק יש צורך להסתכל על המגזר הזה שהוא לא סתם מקטר, שהוא מקופח.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאפילו ביישום הדברים קיימים.

אברהם מיכאלי: החוק קובע דברים במפורש שמגיעים בסוף ליישום המגזר הזה, וצריך כל הזמן לבוא ולהצטדק ולהתנצל למה מגיע לו.

אברהם מיכאלי: אני אביא פה את הדוגמא שגבירתי השרה מכירה את זה, והרב גפני בטח עוד מעט יגיד שהוא מלכתחילה היה נגד החוק הזה.

אברהם מיכאלי: המגזר הזה מרגיש שאפילו החוק, התקנות, כבר ירדו בכל הרמות, הרשויות מטרפדות.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק הקטע שכל פקיד וכל בעל תפקיד מרגיש שהוא צריך לפרש את החוק על דעת עצמו.

אברהם מיכאלי: הוא נאחז בקרנות המזבח כדי להגיע למצב שהחוק הזה לא ייושם, ולמה?

אברהם מיכאלי: כי זה נגד המגזר הזה.

זבולון אורלב: אתה לא מציג את התמונה נכונה.

זבולון אורלב: השלטון המקומי אמר במפורש שהוא צריך כשלוש מאות מיליון שקלים כדי לבצע את זה, ואם הממשלה תחוקק את החוק ותתקין את התקנות.

זבולון אורלב: אני לא מצדיק את זה, אבל אל תעצום עיניים, תדע שיש בעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים בכנסת הרבה חוקים ומחליטים לבצע את החוק.

אברהם מיכאלי: מי שאמור לבוא ולתת תשובה זה בעצם אותו גורם, אותו שר שאמור להגיד אני לא יכול לבצע את החוק.

אברהם מיכאלי: וזה לא קרה בחוק הזה.

שמואל הלפרט: אכיפת החוקים במדינת ישראל היא מאוד סלקטיבית.

שמואל הלפרט: כאשר מדובר בחוק דתי או בחוק שמיודע למגזר החרדי אני אומר לך מראש שלא יאכפו אותו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלפרט, כמו שאתה יודע החוק שאני רואה בו את גולת הכותרת שלי כאן בכנסת זה חוק השילוב, ואתה יודע שהלכו גם לבג"צים, והמדינה היום מקצה רק שלושים מיליון תוספת שנתי, וזה לא מספיק.

זבולון אורלב: אלו לא רק עניינים דתיים.

זבולון אורלב: לצערי זו מכת מדינה.

יולי תמיר: הבעיה חבר הכנסת אורלב שהמחוקקים מחוקקים מבלי לתאם את התקציב הנדרש.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בתת ביצוע בגלל שאין תקציב לבין זה שיבוא פקיד, ולא משנה אם הוא מנכ"ל משרד או ממונה על המחוז שיגיד לרשות שאת החוק הזה לא מבצעים כי הוא לא חוקק כחוק.

אברהם מיכאלי: כך אמרו, יש לי מכתב שאני מחזיק ביד.

אברהם מיכאלי: וזה חמור מאוד.

אברהם מיכאלי: חסרות הנחיות, חסרות תקנות, שאני לא יודע איזה תקנות עוד חסרות.

אברהם מיכאלי: השרה חתמה על התקנות, לא, לא מספיק לו התקנות, הוא רוצה פרשנות נוספת.

אברהם מיכאלי: לכן התחושה גבירתי השרה שהמגזר הזה כמה שהוא לא מדבר כנראה, כמה שהוא לא בא ומוחה פשוט מאוד לא סופרים אותם.

אברהם מיכאלי: אם פה מדובר בגידול של עם ישראל בכמויות כאלה, וילדים שנולדים ביישובים החרדיים הם בעצם העתיד של המדינה.

אברהם מיכאלי: ולא יכול להיות שהם צריכים להרגיש כל הזמן שילד שנולד במגזר הזה לא תהיה לו כיתה ולא יהיה לו בית ספר.

אברהם מיכאלי: אני חלילה לא בעד לבוא ולהגיד שלמגזר הערבי לא מגיע.

אברהם מיכאלי: עשינו סיור לפני כשבוע יחד עם שדולת הנגב, עם חברים מכל סיעות הכנסת, וראינו בעצם שהמגזר הבדואי קובע עובדות בשטח לצערנו בצורה שאנחנו מאבדים את הנגב.

אברהם מיכאלי: אני גם לא בא ולא אומר כלפיהם שהם עושים עשיית דין עצמי, לבוא ולקפח אותם.

אברהם מיכאלי: אדרבא, למצוא פתרון שהפתרון יהיה חוקי גם כלפיהם, כלפי המגזר הערבי.

אברהם מיכאלי: אבל לא יכול להיות שהמגזר החרדי, בצורה שהם מתנהגים, בצורה כי ממלכתית באיפוק שלהם, לא יכול להיות שהמדינה לא תתייחס לפתרון הבעיה שלהם.

אברהם מיכאלי: ולכן התחושה היא מעבר לכל, מעבר לעובדות.

אברהם מיכאלי: המדינה צריכה לתת פתרון.

אילן גבריאלי: אני יושב ראש הוועדה הממונה בכפר קנא שבמשולש.

אילן גבריאלי: אני רוצה לציין בהתחלה לטובה ואחר כך את הדברים הפחות טובים.

אילן גבריאלי: נבנה בית ספר תיכון חדש, באמת יפה מאוד, לצורך התלמידים.

אילן גבריאלי: בנוסף אישרו גם שלב ב' ב-2008, ונבנה בית ספר חדש לחריגים.

אילן גבריאלי: אז מה שיש לציין אני מציין לטובה.

אילן גבריאלי: עכשיו לדברים פחות טובים.

אילן גבריאלי: אני גם מברך את יגאל צרפתי, שבתפקיד שלו הראשון הוא בא לכפר כנא, כל הכבוד.

אילן גבריאלי: עכשיו לגבי מה שקורה, יש לנו המון בעיות.

אילן גבריאלי: תשתיות פיזיות, שימוש במבנים זמניים בשכירות בגני ילדים ובתי ספר.

אילן גבריאלי: זו אחת הבעיות האקוטיות שנמצאות בכפר כנא.

אילן גבריאלי: בבתי ספר עכשיו פחות, בגני ילדים יותר.

אילן גבריאלי: כלומר משכירים כל מיני בתים, אין להם חצרות, לא מוכנים, לא מתאימים, וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

אילן גבריאלי: מצאתי דברים שפשוט לא מצאתי במגזר היהודי.

אילן גבריאלי: הייתי פעם ראש מועצה במגזר היהודי, במשך עשרים שנה.

אילן גבריאלי: אחד הדברים שראיתי זה שפשוט נבנו כיתות בבתי ספר שלא מופיעות בפרוגרמה אצל משרד החינוך וגם גני ילדים, על ידי המועצה המקומית, מכספה של המועצה המקומית.

אילן גבריאלי: אני התפלאתי שמועצה מקומית מוציאה מכספה, כשאין לה, ובונה כיתות בתוך בית הספר.

אילן גבריאלי: כמובן זה על חשבון גודל המגרש.

אילן גבריאלי: זו אחת הבעיות, לא הקציבו בשנים קודמות והמועצה נאלצה לבנות מכספה, שאין לה כסף.

אילן גבריאלי: פשוט עשו גרעונות.

אילן גבריאלי: אין אולמות ספורט בכלל בבתי הספר, חצרות קטנות, בגני הילדים יש חצרות קטנות ולא בטיחותיות.

אילן גבריאלי: זרם חשמל, אני באתי לבתי הספר בקור לפני חודש וחצי, בדיוק אז מוניתי, וסיירתי בבתי הספר.

אילן גבריאלי: אני ראיתי שבתוך בתי הספר ילדים יושבים בקור, מחשבים נופלים, וזרם החשמל נופל.

אילן גבריאלי: אני שאלתי את המנהלים מה קרה שם, ואמרו לי שהפאזות לא מספיקות.

יעקב ליצמן: באור יהודה היית?

יעקב ליצמן: שם בכלל אין חשמל, ניתקו.

אילן גבריאלי: אני באתי ממגזר שאני רגיל שיש, ופתאום ראיתי שאין זרם חשמל.

אילן גבריאלי: אני שאלתי מה זה?

אילן גבריאלי: את המנהלים, ואמרו לי שהם שמחוברים לבתים.

אילן גבריאלי: שיטה חדשה, לא מחובר לחברת החשמל.

אילן גבריאלי: ואני חיברתי את כל בתי הספר לחברת החשמל.

אילן גבריאלי: זה דבר חדש, שתדעו את זה.

יעקב ליצמן: בתי הספר שם הם ממלכתיים?

אילן גבריאלי: בתי ספר מבחינת שיפוצים.

אילן גבריאלי: אני הגשתי רשימה להעביר למשרד החינוך.

אילן גבריאלי: יגאל צרפתי אכן שמע את הדברים האלה שצריך שיפוץ כללי.

אילן גבריאלי: אין צבע, חצרות לא חצרות, נכנסים מים בכל מיני מקומות.

אילן גבריאלי: המצב הפיזי הוא הכי גרוע שיכול להיות.

אילן גבריאלי: צריך להשקיע הרבה מאוד בשיפוץ הפיזי.

אילן גבריאלי: אני רוצה להראות פה טבלה שמבקר המדינה ערך אותה.

אילן גבריאלי: יסודי ג', מספר הכיתות הוא בתקן חמש עשרה.

אילן גבריאלי: בפועל יש עשרים ושתיים.

אילן גבריאלי: שטח המגרש בדונם לפי ההנחיות ביחס לתקן הכיתות הוא שבע וחצי.

אילן גבריאלי: ביחס למספר הכיתות בפועל אחד עשרה.

אילן גבריאלי: בשטח יש רק שלושה דונם.

אילן גבריאלי: קודם כל השטח קטן, ושנית משרד החינוך בנה פחות אבל המועצה בנתה יותר על אותו שטח.

אילן גבריאלי: כעת אני מגיע למינהל מקרקעי ישראל.

אילן גבריאלי: שם זו בעיה שלמה.

אילן גבריאלי: יש שם שטח של בנה ביתך שבנו שם וילות, ואין שם גן ילדים.

אילן גבריאלי: למה?

אילן גבריאלי: כי המינהל העדיף לגבות כסף עבור מגרש לדייר מאשר לתת לגן.

אילן גבריאלי: זהו המצב.

אילן גבריאלי: אז אני הולך לשר השיכון כמובן, ולאחראי במינהל.

זבולון אורלב: העניין ברור.

אילן גבריאלי: הפתרון הוא פשוט בניית כיתות כמה שיותר מהר, ובניית גני ילדים כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אתה מזכיר לי את הסיפור כאשר באמצע מלחמת העולם השנייה, כשהגרמנים המציאו את הטנק ליאופול כשלא היתה לו שום תשובה מבצעית, היה איזה סגן אלוף שאמר תשמע, אם תפגישו אותי עם צ'רצ'יל יש לי פתרון גאוני, שפותר את כל הבעיה של הטנק.

זבולון אורלב: וכל האלופים שוברים את הראש ואין פתרון.

זבולון אורלב: וההוא אומר יש לי פתרון, רק אני רוצה להיפגש עם צ'רצ'יל.

זבולון אורלב: אחרי הרבה נדנודים הביאו אותו לצ'רצ'יל, וצ'רצ'יל אומר לו נו מה אתה מציע כפתרון?

זבולון אורלב: הוא אומר לו תשמע, כשהטנקים מתקרבים צריכים להפוך אותם.

זבולון אורלב: צ'רצ'יל אומר לו טוב, איך יהפכו אותם?

זבולון אורלב: על זה כבר ישבו הטכנאים.

דדו גוטרמן: אני רוצה להצטרף לברכות, קודם כל היוזמה של הדיון הזה, לאנשי מבקר המדינה שלקחו דבר שקשור לחרדים והוציאו אותו החוצה, ולאנשי מינהל הפיתוח במשרד החינוך שהם דיברו פה על כל מיני נתונים ומה שצריך, לאנשי מינהל הפיתוח, יגאל צרפתי שעכשיו נכנס לתפקידו.

דדו גוטרמן: יש שם נתונים ברורים כמה צריך למגזר שלנו.

דדו גוטרמן: לא צריך לעשות סקר צרכים.

דדו גוטרמן: יותר מזה, אמרו שצריך סקר צרכים למגזר החרדי באופן כללי, יש תכנית אב מסודרת למודיעין עילית, שיפעלו לפי תכנית האב שהמשרד עשה.

דדו גוטרמן: וגם שיכלילו את כל המגזר החרדי.

שמואל גולן: ציינו בדו"ח שבבני ברק למשל לא ידעו על הרבה מוסדות שקיימים בכלל.

דדו גוטרמן: אני רוצה להגיד דבר ברור.

דדו גוטרמן: יש נתונים, וגם להכליל את כל המגזר החרדי, זה טעות.

דדו גוטרמן: אני ראש רשות, תעמדו מולי, מה אני צריך את כל המגזר החרדי?

דדו גוטרמן: מה קשר?

דדו גוטרמן: לי יש תכנית, יש לי מיפוי צרכים, הכל ידוע.

דדו גוטרמן: תפעלו מול הרשות המקומית.

דדו גוטרמן: וככה לגבי שאר הרשויות החרדיות, ביתר, אלעד, רכסים, קריית יערים.

דדו גוטרמן: קודם כל תתייחסו לרשויות החרדיות.

דדו גוטרמן: מגזר חרדי כמכלול זאת בעיה כללית.

דדו גוטרמן: לכן הצרכים והמיפוי נמצא, יש תכניות אב, הכל קיים, צריך פשוט מאוד לקחת ולתקצב אותם נכון.

דדו גוטרמן: לגבי הנושא של הקרוואנים שדיברו פה, זו בעיה אקוטית שכאשר משרד החינוך מתקצב את הקרוואנים הוא מתקצב לשנים האחרונות, יש לציין את השרה שהיא באה לקראת המגזר החרדי ולא חיכו עם התיקצוב של האקמול כמו שאומרים, לא בונים, נתנו פתרונות קרוואנים.

דדו גוטרמן: אבל לא מתקצבים לא את ההצטיידות ולא את התשתיות.

דדו גוטרמן: מאיפה אנחנו כרשות מקומית, שאין לי היטלי השבחה ואין לי כל הכספים שמגיעים ממקורות של הכנסה בגין הבנייה, מאיפה אני אממן תשתיות, מאיפה אני אקבל הצטיידות?

דדו גוטרמן: נותנים כיתה, ילד לא צריך לשבת עם כיסא, עם שולחן, נתנו קרוואן, מה עם ההצטיידות, מה עם התשתיות, דו"ח מבקר המדינה מציין את זה.

דדו גוטרמן: על מי יכולים להטיל את זה?

דדו גוטרמן: אחר כך יש בעיות של בטיחות, יש כל מיני בעיות.

דדו גוטרמן: עד שיחוק

דדו גוטרמן: קו את החוק שיבטל את הנושא שצריך לעשות רישיון, משרד החינוך צריך לתקצב את ההצטיידות גם בקרוואנים וגם את התשתיות של הקווראנים, מאיפה אני אביא את הכסף הזה?

דדו גוטרמן: דבר שלישי זהו הנושא של הבטיחות והרשיונות, שזה קריטי.

דדו גוטרמן: כאשר משרד הבריאות התחיל להתערב בהחלטות של משרד החינוך.

דדו גוטרמן: אגף הפרוגרמות, מינהל הפיתוח, מחליט לתת גודל של כיתה, וגם פה אני רוצה לציין את מינהל הפיתוח שהוא מתחשב במצוקה של הקרקעות במגזר החרדי.

דדו גוטרמן: אבל יש בעיה שצריכים להציף אותה פה.

דדו גוטרמן: אי אפשר להפקיע ביהודה ושומרון.

דדו גוטרמן: בכל אופן משרד הבריאות, אגף פרוגרמה מחליט מהו גודל הכיתה, מה הגודל שצריך לחצר, משרד הבריאות לא מקבל את זה.

דדו גוטרמן: אחרי הפרוגרמות שהם אישרו, משרד הבריאות החליט להתערב ולא מאשר.

דדו גוטרמן: אז יחליטו על סדר בממשלה, או שמשרד החינוך יקבע מהו הצורך לילד בכיתה, והסדר הזה צריך להעשות בממשלה, לא להטיל את זה על הרשויות ועל המוסדות.

דדו גוטרמן: צריכים להחליט מי מחליט בנושא של גודל הכיתות.

עדנה רודריגז: אנחנו ערכנו בשלטון המקומי סקר של פערים במגזר הערבי, דרוזי והמגזר החרדי.

עדנה רודריגז: הצגנו את זה כבר לפני כשלוש שנים לפני משרד החינוך ואכן הצרכים הם גדולים, לפי הסקר שלנו הצרכים הם אפילו יותר ממה שצויין פה במספרים שנאמרו.

עדנה רודריגז: במשך תקופה ארוכה לא היתה לנו אוזן קשבת.

עדנה רודריגז: אני רוצה לברך ולהודות לשרה, שכשנכנסה לתפקידה היתה לנו ישיבה משותפת, הוקם צוות משותף, ועל משרד החינוך והשלטון המקומי לבדוק את הנושא של צמצום הפערים בכלל.

עדנה רודריגז: בדקנו גם מבחינת שעות לימוד ותקנים פסיכולוגיים ובאמצעות שירותי עזר, אבל בהחלט הנושא הכבד ביותר זה בניית כיתות לימוד ותשתיות שחסרות.

עדנה רודריגז: ועצם זה שהנושא מועלה פה לדיון בועדה אני מקווה שזה יזכה להיענות ולדחיפה.

עדנה רודריגז: גם התקציב שנמצא לכך אינו מספיק וגם נמצא בו תקציב של משרד הפיס.

עדנה רודריגז: זה אינו תקציב ממשלתי אלא באיגום כמרכז השלטון המקומי דאגנו לתקציב מיוחד ממפעל הפיס על מנת שיאפשר לבנות את השמונת אלפים כיתות, תכנית החומש, שלצערי גם בזה יש נגיסה עכשיו, כמו שהשרה ציינה, בגלל עוטף עזה, בגלל עלויות בנייה, בגלל התייקרויות וצרכים אחרים, וזה גם לא נקרא לעמוד בתכנית כמו שציפינו לעמוד בה.

עדנה רודריגז: אני רוצה לציין עוד עובדה.

עדנה רודריגז: ניתן תקציב לבנייה, אך הוא אינו מספק.

עדנה רודריגז: הוא לא כולל אולמות ספורט, הוא לא כולל חצרות, הוא לא כולל חיבור חשמל.

עדנה רודריגז: למשל יש בית ספר, אם הוא נבנה, יש אדמה, יש הקצאה וכל התהליך הסתיים, והמבנה הוא כמו שהוא נמסר לרשות אז מלכתחילה הוא חסר.

עדנה רודריגז: ואז אחרי שנה, אחרי שנתיים, אנחנו שוב עומדים במצב שבו יש ליקויי בטיחות, שבו יש מחסור של דברים, כמו שאנחנו שומעים בכפר כנא שראש המועצה הממונה מספר על אלתורים של חיבורי חשמל.

עדנה רודריגז: מדובר בעלויות מאוד כבדות שנופלות לפתחן של הרשויות המקומיות.

עדנה רודריגז: אנחנו מכירים את חלקן של הרשויות שלא מסוגלות לעמוד בכך.

עדנה רודריגז: אני קוראת לממשלה להגדיל את התקציב לבינוי.

זאב פיש: אני רוצה לענות לאדון גוטרמן שהתדרוך של איך מתכננים מוסד חינוכי, זה נעשה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות ביחד.

זאב פיש: אז כל מה שאמרת הוא לא מדוייק וחבל שאמרת את זה.

יולי תמיר: שלוש הערות קצרות.

יולי תמיר: ראשית לגבי טענת הקיפוח שנראית לי מוזרה, מהידע האלמנטרי שיש לי בחשבון אני אומרת לכם שההחלטה איך לחלק, עם העדפה מתקנת, נעשתה באותה אמת מידה לחרדים ולערבים עם העדפה קלה לחרדים, על פי החסם של המגזרים הללו בקרב הלומדים בישראל.

שמואל גולן: אני לא הצגתי פה, אבל לערבים יש היום בסביבות ארבע מאות אלף תלמידים מול מאתיים אלף תלמידים שישנם היום במגזר החרדי.

יולי תמיר: לכן עם העדפה קלה לחרדים היינו בעצם צריכים לתת טיפה יותר לערבים.

שמואל הלפרט: מר גולן, הקריטריון לא צריך להיות מהו מספר התלמידים במגזר הערבי ומהו מספר התלמידים במגזר החרדי.

שמואל הלפרט: הקריטריון צריך להיות מהו החוסר במגזר הערבי ומה החוסר במגזר החרדי.

זבולון אורלב: השרה אמרה שלמרות שיש במגזר הערבי ארבע מאות אלף ובמגזר החרדי מאתיים אלף בחלוקה, הם עשו שלושים ותשעה אחוז ועשרים ושמונה אחוז.

משה גפני: אבל השרה אומרת שבשנת 2007 בנו במגזר המיעוטים שש מאות ושמונה כיתות ובמגזר החרדי עשרים ושמונה אחוז שזה, ארבע מאות ואחד עשרה.

משה גפני: היחס הוא בדיוק אותו יחס, שלא תהיה טעות, אין פה שום העדפה.

משה גפני: הוא אמר ארבע מאות אלף ומאתיים אלף, זה שש מאות וכמה כיתות ושלוש מאות וכמה כיתות.

יולי תמיר: הוא לא דיבר על כיתות, הוא דיבר על ילדים.

יולי תמיר: החלוקה היתה פרופורציונית לאחוז הילדים מקרב כל אחד מהמגזרים באוכלוסיה, תוך כדי מתן אותו מדד של העדפה מתקנת לשני המגזרים עם נטייה קלה לטובת החרדים לעומת הערבים, מכל מיני טעמים.

יולי תמיר: שאלת הביצוע, כדי שיהיה ברור, הביצוע במגזרים הללו, לא משביע רצון.

יולי תמיר: אנחנו מעבירים משאבים.

יולי תמיר: אנחנו בחלק מהמקרים יודעים מהי הסיבה, והיא בעיקר הקצאת קרקעות, ובחלק מהמקרים זה בגלל חוסר תפקוד של רשויות.

יולי תמיר: כסף כזה דרך אגב חוזר אלינו ויחולק מחדש, לא לפי המפתח הזה כי בדרך כלל זה כבר סוף השנה, ויחולק לפי יכולות ביצוע יותר מאשר לפי צרכים, כי מגיע אלי כסף בשלב המאוד מאוחר של השנה, אני צריכה לנצל אותו כדי שהוא לא יחזור לאוצר, ואני עושה את זה לפי מי שיכול לבצע.

יולי תמיר: לא תמיד מי שיכול לבצע זה מי שהכי זקוק.

יולי תמיר: זה דבר ראשון.

יולי תמיר: הדבר השני הוא שאנחנו זקוקים לסקר הצרכים, כי אכן אין לנו מידע מפורט ומדוייק.

יולי תמיר: כי מדובר פה לא רק במבנים חדשים אלא גם בהחלפת מבנים קיימים כמו שאמרתי קודם, בשכירויות, בחדרים שהם לא ראויים, ולכן סקר הצרכים הוא חיוני.

יולי תמיר: יש לנו ויכוח אינהרנטי עם האוצר, המספר שנקט קודם לכן נציג המבקר של אלף מאה כיתות, חסרות במגזר הערבי.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שהוא לא מדוייק.

יולי תמיר: אני אומרת שוב, מהבחינה שעשינו עכשיו, גם אנחנו וגם מרכז השלטון המקומי המספר הוא גדול לאין שיעור.

יולי תמיר: אנחנו נגיש את הדו"ח הזה ציבורית בימים הקרובים.

יולי תמיר: דבר אחרון שחשוב לא פחות.

יולי תמיר: ואת זה אני אומרת לחבריי במגזר החרדי, לא יכול להיות מצב שהמגזר החרדי ידרוש בינוי, ומגיע לו בינוי, אבל הוא לא יהיה כפוף לרגולציה שלנו מתי בונים בית ספר חדש.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לממן בתי ספר לפי צרכים.

יולי תמיר: דווקא בגלל, וזה עניין שבא אחד על חשבון השני, אתם גוזלים איש מרעהו.

יולי תמיר: כאשר בתוך המגזר החרדי נבנים בתי ספר שלא כדין ושלא לצורך, ואחר כך אחרי כמה זמן באים אלינו או לעירייה בבקשה לבנות אותם, לא יעלה על הדעת.

יולי תמיר: אנחנו נותנים רישיון, אבל הרבה פעמים באים אלינו אחרי שבית ספר עובד מספר שנים, ואז התהליך הוא כזה שאומרים טוב, בית הספר כבר קיים ויש לו ילדים, הוא עובד חלקו ללא רישיון.

זבולון אורלב: עם רישיון או בלי רישיון.

זבולון אורלב: למה לא סוגרים את בית הספר בשנה הראשונה?

יולי תמיר: הרבה פעמים אנחנו מנסים ונכשלים בכך.

יולי תמיר: אני מודה.

יולי תמיר: אנחנו נכשלים כי חבר הכנסת גפני רץ לראש הממשלה או ליצמן או מישהו אחר, וכמו שנאמר יש פה מהלך מאוחר של הכשרת בתי ספר.

משה גפני: זה לא פייר להציג את זה ככה.

משה גפני: את אומרת בשמי שאני הולך לראש הממשלה.

משה גפני: זה גם לא תמונת המצב.

משה גפני: יש מצוקה.

יולי תמיר: אני לא התכחשתי לכך חבר הכנסת גפני שיש מצוקה.

יעקב ליצמן: כל סיעת יהדות התורה לא יכלה לסדר חשמל באור יהודה.

יעקב ליצמן: את אומרת שאנחנו הולכים לראש הממשלה?

דדו גוטרמן: אבל לגבי המבנים אתם לא נותנים בלי האישור של אגף פרוגרמות.

יולי תמיר: מר גוטרמן בערים החדשות המצב מאוד מסודר.

יולי תמיר: כי בערים החדשות יש בנייה מאורגנת, מתוכננת, שם יש בעיה, אבל היא בעיה מוגדרת ומסודרת.

יולי תמיר: במקומות האחרים, ובלא מעט מהמקומות, יש בנייה שהיא לא מאושרת, שהיא בנויה בצורה לא מוסדרת, וכתוצאה מנוכחות בשטח כעבור כמה שנים מבקשים מאתנו לבנות.

יולי תמיר: אני כבר אומרת שבסקר הצרכים ייבחן גם הצורך בעצם קיומו של בית הספר.

יולי תמיר: אחרת נגיע למצב שכל אחד מקים בית ספר, ואחר כך דורש שהמדינה תממן.

יעקב ליצמן: אבל את לא שמה לב גבירתי השרה מה שאמרת בהתחלה, במשך שישים שנים אין לכם אפילו ידע מינימלי מה שקורה.

יעקב ליצמן: רק עכשיו אתם הולכים לעשות סקר.

יולי תמיר: גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי יש מצב דומה שלא היתה תכנית אב ולא היה תכנון.

יולי תמיר: אני אומרת שוב, יהיה סקר צרכים, סקר הצרכים ייקח בחשבון גם את השאלה מה צריך.

יולי תמיר: ומה שצריך זה גם כמה בתי ספר, וכדי שלא יווצר מצב של עודף בתי ספר קטנים, אנחנו צריכים לבנות עוד ועוד תשתיות לא נדרשות.

יולי תמיר: יתר על כן, צריך להבין את השאלה למה נדרש רישיון מבית ספר מוכר שאינו רשמי ולא מבית ספר ממלכתי.

יולי תמיר: בית ספר ממלכתי מוקם על ידי המדינה וממילא בהליך הקמתו העירייה והרשות והמשרד בודקים את תקינותו וכשירותו של המבנה.

יולי תמיר: בניית בית ספר ממלכתי נעשית על ידי המדינה על פי תקני המדינה וקריטריונים שלה, ולכן לא לקחנו איזה שהוא מבנה והפכנו אותו לבית ספר יש צורך באישור הנדסי.

יולי תמיר: כאשר לוקחים מבנה שלא מיועד לכך, בכל מגזר שהוא, והופכים אותו לבית ספר, צריך להביא אישור שהמבנה הזה תקין מבחינה הנדסית.

יעקב ליצמן: פעם אחרונה שבדקתם בית ספר ברמת אשכול, הבית ספר החילוני הכללי נבנה בערך בשנת 1960.

יעקב ליצמן: אל תספרי סיפורים כאן בועדה שכאילו הכל בתקן.

יולי תמיר: לא אמרתי שאנחנו בודקים בתקן, אמרתי שאנחנו בונים בתקן.

יולי תמיר: כל בית ספר ממלכתי נבנה בתקן והתקן הזה הוא זה שנותן לו את זכות הקיום.

זבולון אורלב: מה שהוא ניסה להגיד לך זה שגם בתי ספר ממלכתיים שנבנו לא בתקן לא מצריכים רישוי, ובתי ספר מוכרים שנבנו בתקן הם כן צריכים רישוי.

יולי תמיר: אם היית נותן לי לסיים את דבריי הייתי אומרת שאני בהחלט מוכנה לבדוק את בתי הספר החרדיים שנבנו על ידי המדינה כדי להעמיד את מעמדם כשווי ערך לבתי ספר שנבנו על ידי המדינה, בניגוד לבתי ספר שלא נבנו על ידי המדינה הם בתי ספר שצריך לבדוק אותם.

יולי תמיר: דבר שני הוא עניין הבריאות.

יולי תמיר: תקן הבריאות הוא חשוב ביותר, ופה אני מצטרפת לבקשה למשרד הבריאות להיות יותר זריזים.

יולי תמיר: כי אנחנו הרבה פעמים נתקענו עם רשיונות.

יולי תמיר: אני לא יכולה בשום אופן לפתוח ולתקצב בית ספר שאין לו רישיון בריאות.

יולי תמיר: השנה חיכינו לרשיונות בריאות פרק זמן לא קצר.

יולי תמיר: זה היה מאוד עוזר לנו אם היינו מקבלים את רשיונות הבריאות, כי לפעמים יש בית ספר שזכאי, ואני לא יכולה לשלם לו כי אין לי את רישיון הבריאות.

יולי תמיר: אז בואו נוריד מהפרק את הדברים הנמנעים.

יולי תמיר: אחד הדברים הנמנעים הוא לקבל אישור בריאות כמה שיותר מהר.

יולי תמיר: אפשר להתחיל לבדוק כבר באפריל את בתי הספר.

יולי תמיר: לא צריך לחכות לסוף השנה.

יולי תמיר: כי אנחנו יודעים שבית ספר שקיים השנה בתשעים ותשעה אחוז יתקיים גם בשנה הבאה באותו מקום.

יולי תמיר: אם שני הדברים האלה יתקיימו נדמה לי שהמערכת תהיה קצת יותר יעילה.

יולי תמיר: אחרי שיהיה לנו סקר צרכים נחליט לגבי החומש הבא איך הוא יחולק.

שמואל הלפרט: האם העשרים ושמונה אחוז שהשרה אמרה מיועד למגזר החרדי?

יולי תמיר: כתוב בהחלטת הממשלה עשרים ושמונה אחוז למגזר החרדי.

שמואל הלפרט: ואחרי שהתקבלו התוצאות של המיפוי, האם תהיי מוכנה לשנות את האחוזים ביחס לתוצאות המיפוי?

יולי תמיר: נראה את המיפוי ואז נחליט.

זבולון אורלב: אני ביקשתי מחבר הוועדה חבר הכנסת יעקב ליצמן לנסות ולגבש הצעת סיכום הדיון הזה בהתייעצות עם החברים והוא אכן הכין הצעת סיכום שבאופן עקרוני נראית לי.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא שהוועדה רשמה לפניה את דו"ח הביקורת, על הממצאים ועל הליקויים ומאשרת את הדו"ח על ממצאיו ועל המלצותיו.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שהוועדה קובעת את תמונת המצב כפי שעולה מדו"ח מבקר המדינה, והיא תמונת מצב קשה וחמורה במגזר החרדי בדיוק כפי שבמגזר הערבי, ובין היתר בבתי ספר שמתקיימים בהם לימודים בתנאים בלתי סבירים לחלוטין, כגון מבנים יבילים, קרון רכבת, שלד של אוטובוס, אוהל וכדומה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שהוועדה רשמה לפניה את הסקירה של השרה שהתמקדה בתכנית החומש כמענה לבעיות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה, עם סיום סקר צרכים תוך מספר חודשים, וכן את סקירתה בנושאים נוספים כגון שתיבדק האפשרות שרישוי יידרש אך ורק במבנים שלא נבנו על ידי המדינה באופן תקני.

זבולון אורלב: הנושא הרביעי הוא שהוועדה קובעת שתכנית החומש של הממשלה אינה נותנת מענה שלם לבעיות שהוצגו בדו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: היא נותנת מענה לגידול הטבעי כמו לבעיות נקודתיות נוספות.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהממשלה וממשרד החינוך להכין תכנית חומש לפתרון המצוקה המתמשכת בשני המגזרים כפי שעלה בדו"ח המבקר.

זבולון אורלב: הדבר האחרון הוא שהוועדה דורשת משרת החינוך וממרכז השלטון המקומי להנחות את הרשויות המקומיות, להעדיף בראש ובראשונה להקצות מבני חינוך שנבנו מכספי המדינה שהתפנו, ולהקצות אותם לצרכים חינוכיים, למוסדות חינוך שקיימים ביישוב לפני כל שימוש אחר.