ועדת המשנה למעקב אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות המבקר בדוח היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה - השלטון המקומי, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-04-01 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא בדיקת היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, השלטון המקומי – דוח מבקר המדינה, עמוד 397.

דוד רותם: את ועדת המשנה הקימה הוועדה לענייני ביקורת על מנת לדון בהיערכות השלטון המקומי, תפקודו ומוכנותו בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

דוד רותם: בעקבות דוח מבקר המדינה שנערך והוגש לכנסת, נמצאו ליקויים רבים בהיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לעתות חירום.

דוד רותם: בישיבה שקיימה הוועדה נאמר שהוקמו צוותים והוכנו תקציבים לצורך קידום העניין.

דוד רותם: ב-3 בספטמבר 2007 הוועדה דנה עוד פעם בנושא הזה והחלטת הוועדה הייתה שהוועדה התרשמה שעל אף שחלפו 14 חודשים מסיום המלחמה, הרבה לא נעשה והרבה לא זז.

דוד רותם: הוועדה הודיעה שהיא תמשיך ותקיים מעקב בנושא השלטון המקומי.

דוד רותם: סדר היום יהיה כדלהלן.

דוד רותם: אנחנו נתחיל בנושא הממצאים של דוח מבקר המדינה שהיה מחולק למספר נושאים כאשר הנושא הראשון היה ההיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לעתות חירום, הנושא השני היה מיקום ומקלוט ברשויות המקומיות בצפון, והנושא השלישי היה תפקודן של הרשויות המקומיות בעת המלחמה.

דוד רותם: אני מניח שבמהלך התקופה נעשו שיפורים ותיקונים מסוימים וגם הוגשו דוחות תיקון ליקויים למבקר המדינה.

דוד רותם: אני מבקש ממר גולן לדווח לנו מה הדוחות שאתם קיבלתם.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שמעבר לשלושת הנושאים שהזכרת כאן עסקנו בעוד שני נושאים כאשר נושא אחד היה פינוי אוכלוסייה בעת מלחמה, על כל ההתארגנות לעניין, ועסקנו גם בנושא של שילוב הארגונים ההתנדבותיים שבמלחמה האחרונה ראינו שהם פעלו בצורה די מוגברת בעניין הזה.

דוד רותם: זה ייכלל בדוח לגבי תפקודן של הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: כידוע לך אנחנו בתחילת הדרך נכנסנו ל-33 רשויות ובדקנו את היערכותן ואת מוכנותן למלחמה.

שמואל גולן: ההיערכות התבטאה בכל מה שמל"ח קבע בזמנו ופיקוד העורף לגבי התארגנות בתוך הרשות המקומית וכיצד הרשות המקומית הופכת ממצב של שגרה למצב של מלחמה, החל מהתארגנויות של מרכזי שליטה, המשכו בהתארגנות של צוותי עבודה בכל מיני תחומים, וכלה בחלוקה לרובעים, חלוקת מזון, חלוקת מצרכים בסיסים שצריכים לתת לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: זה היה החלק הראשון.

שמואל גולן: בחלק השני בדקנו את תפקודן במהלך המלחמה כאשר חלק מזה עשינו תוך כדי המלחמה אז אספנו את המידע הזה.

שמואל גולן: הנושא השני הוא הנושא של פינוי אוכלוסייה, זה היה מהרמה המערכתית, כלומר, מה תפיסת הפינוי, תוכניות שהיו קיימות ומה נעשה בפועל כאשר חילקנו את זה לסוגייה של פינוי כאשר אתה צריך לפנות אוכלוסייה והתחום השני היה רענון של קבוצות של אזרחים שהוציאו אותם בזמנים שונים, או היו צריכים להוציא אותם, והצגנו את תמונת המצב וכיצד הדבר הזה נעשה.

שמואל גולן: בסוף כמובן זה כל ארגוני התורמים והארגונים ההתנדבותיים.

דוד רותם: יש ועדת משנה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שעוסקת בנושא והיא תעמיק בו.

דוד רותם: אנחנו נעבור מעליו.

שמואל גולן: מתוך 33 הרשויות התמקדנו ב-16 רשויות ועשינו עליהן ביקורת מעמיקה כאשר בחלק מהמקומות עסקנו רק בנושא מסוים ובחלק מהמקומות עסקנו בכל הנושאים.

דוד רותם: כל 16 הרשויות הקימו צוות.

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: כל ה-16 הקימו צוות, כל ה-16 הודיעו לנו שהן פועלות, חלקן אמרו שהקימו ועדה אבל לא קיבלנו מידע על הפעולות שנעשו.

שמואל גולן: 12 רשויות הודיעו לנו מה הפעולות שבוצעו.

דוד רותם: מי אלה ארבעת הרשויות שלא הודיעו?

שמואל גולן: כרגע יש לנו את אל-שגור שעוד לא דיווחה לנו שום דבר, ואני אומר זאת על בסיס הדיווחים שלהם וכמובן זאת עוד לא ביקורת מעקב שלנו, יש לנו את קריית שמונה שהודיעה לנו שהיא הקימה צוות אבל עדיין לא אמרו לנו מה בוצע ומה לא בוצע, יש לנו את טובה-זנגריה ומע"ר וגוש חלב.

שמואל גולן: העיר נהריה כבר ביצעה שני תרגילים – תרגיל אחד ב-16 באפריל שהוא תרגיל ביצוע עם מל"ח, ב-2 במאי נעשתה השתלמות של כל גורמי פס"ח וב-12 ליוני ביצעו תרגיל משולב של ירי טילים, פתיחת מרכזי פינוי, הפעלת צוותי תרבות וטיפול בתשתיות.

שמואל גולן: נהריה דיווחה לנו על מה תוקן ומה לא תוקן.

שמואל גולן: אני נותן רק כמה דוגמאות ולא יורד לפירוט.

שמואל גולן: העיר צפת שהייתה אחת הבעיות המרכזיות בדוח שלנו בסוגיית ההיערכות והמוכנות שלה, הדיווח היחיד שכרגע יש לנו – ואני אומר זאת על בסיס הדיווח שלהם מבלי שערכנו בדיקה בעניין – הקימה מינהלת מקומית וביצעה תרגילים.

שמואל גולן: העירייה תדווח בהמשך איזה ליקויים ותקנו ואיזה לא תוקנו.

שמואל גולן: לגבי היתר, אני ממליץ שנשמע את האנשים שיאמרו מה בוצע ומה לא בוצע.

דוד רותם: אדוני מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, אתם מעל הרשויות המקומיות.

דוד רותם: מה אתם יודעים לספר לנו על ההתקדמות?

רן פינצי: נעשו כמה דברים ברמה הלאומית.

רן פינצי: בדיון הקודם דיברו על כבאות, אבל נעשו מהלכים לשנות את מבנה מערך הכבאות וההצלה ולהפוך אותו לארגון לאומי כדוגמת המשטרה ומגן דוד אדום וזה נמצא בשלבי הקמה.

דוד רותם: למי כפופה רח"ל?

רן פינצי: לשר הביטחון.

דוד רותם: היא מאגמת גם תקציבים?

רן פינצי: כן.

רן פינצי: היא מאגמת ואליה עוברת אחריות.

רן פינצי: גם האחריות לרשויות המקומיות נמצאת בידי מל"ח ומל"ח נמצא באחריות שר הביטחון ולא באחריות שר הפנים.

דוד רותם: אני כבר מבין מה עומד לקרות.

דוד רותם: כאשר הרשויות המקומיות יבקשו תקציב, אתם תאמרו להן שזה לא אצלנו ותשלחו אותן לרח"ל, וכאשר הן יבואו לרח"ל היא תאמר להן שהיא לא מכסה רשויות ותשלח אותן למשרד הפנים, ואז כולם ייפלו בין הכיסאות ושום דבר לא יקרה שוב.

רן פינצי: התקציב שמשרד הפנים העביר לרשויות המקומיות באופן ישיר לצורכי ביטחון הסתכם בכ-3 מיליון שקלים.

רן פינצי: 253 רשויות.

רן פינצי: צר לי לומר שזה לא כסף.

דוד רותם: 3 מיליון שקלים ל-253 רשויות.

רן פינצי: נכון.

רן פינצי: משרד הפנים העביר עוד סכום כסף, כפול, למשרד הביטחון כדי שהוא יקצה את הכסף.

רן פינצי: רוב התקציבים מוקצים במסגרת פיקוד העורף.

רן פינצי: התקציב להיערכות בשעת חירום ברשויות המקומיות נמצא בידי פיקוד העורף, במשרד הביטחון, ולא בידי משרד הפנים.

דוד רותם: בעצם הטריחו אותך לשווא כי משרד הפנים לא קשור לעניין ולכן היינו צריכים להזמין מישהו ממשרד הביטחון או מישהו מרח"ל.

דוד רותם: בעצם אנחנו סתם מטריחים את משרד הפנים שלא קשור לעניין.

רן פינצי: משרד הפנים הוא הרגולטור והוא דואג במסגרת הקשר שלו עם הרשויות המקומיות – זאת גם הייתה טענתנו בתגובה לדוח – כאשר למשרד הפנים כרגולטור יש את הקשר הטוב ביותר עם הרשויות המקומיות והוא מסייע בדברים האלה.

רן פינצי: היו דברים שנמצאו במסגרת משרד הפנים כמו מערך כבאות והצלה שהיה ועודו במשרד הפנים, מערך פס"ח – כאשר דיברו על פינוי אוכלוסיות – נמצא עדיין במשרד הפנים למרות שיש כרגע מהלכים ויש הסכמה שהמערך הזה גם הוא יעבור למסגרת משרד הביטחון, לרח"ל.

רן פינצי: הטיפול במקלטים שהוא באחריות הרשויות המקומיות, התקציב הועבר מאתנו למינהלת.

רן פינצי: משרד הפנים, גם בחוזרי מנכ"ל וגם בנקודות שאנחנו יכולים לכפות על הרשות – בתוכנית הבראה למשל, למרות שאין לזה שום קשר להבראתה הפיננסית של הרשות המקומית, יש אבן דרך לטיפול במקלטים לגבי הרשויות שנמצאות בצפון הארץ.

דוד רותם: אם אתה מחייב את הרשויות המקומיות בחוזרי מנכ"ל, אתה מחייב אותן לשפץ את המקלטים, הרשויות המקומיות תלויות מבחינה תקציבית במשרד הפנים.

רן פינצי: לאו דווקא.

דוד רותם: יש 15 רשויות גדולות שלא מקבלות מענק איזון.

רן פינצי: יש היום 50 רשויות.

דוד רותם: 50 רשויות שלא מקבלות מענק ממשרד הפנים.

רן פינצי: אכן.

דוד רותם: מתוך כמה רשויות?

רן פינצי: 252.

דוד רותם: בוא נדבר על ה-202 האחרות שכן מקבלות ממשרד הפנים.

דוד רותם: איך הן ישפצו את המקלטים כאשר אין להן תקציב ממשרד הפנים ורח"ל עוד לא מעבירה אני מניח תקציבים?

דוד בן-ימיני: גם לא צריכה להעביר.

דוד בן-ימיני: היא לא גוף מתקצב.

דוד רותם: מאין ייקחו הרשויות המקומיות תקציב לשיפוץ המקלטים?

רן פינצי: אני רוצה לתת סדרי גודל.

רן פינצי: הרשויות המקומיות במדינת ישראל מגלגלות מדי שנה תקציב של 32 מיליארד שקלים, מתוכו כ-3 שניתן על ידי משרד הפנים.

דוד רותם: הכנסת את משרד החינוך ואת משרד העבודה.

דוד רותם: זה כסף צבוע.

רן פינצי: ארנונה.

דוד רותם: כמה הגבייה של הארנונה הכללית במדינת ישראל?

רן פינצי: בין 12 ל-15 מיליארד שקלים.

רן פינצי: הפוטנציאל הוא 12,5 וזאת הגבייה בפועל.

רן פינצי: מענק האיזון הוא לא מענק ספציפי לכיסוי הוצאות מסוימות.

רן פינצי: כל תקציב הפיתוח של משרד הפנים כאשר הוא ניתן הוא כ-200-250 מיליון שקלים בשנה.

רן פינצי: אין למשרד הפנים תקציב שיכול לתת מענה לכל נושא המקלטים.

רן פינצי: שלא ייתפס כאילו משרד הפנים העביר למינהלת סכומים אסטרונומיים.

רן פינצי: על פי החלטת הממשלה העברנו כ-5 מיליון שקלים לשיקום המקלטים בצפון, סכום שהיה חלקו של משרד הפנים מתוך תקציב הפיתוח של משרד הפנים.

רן פינצי: העבודה של משרד הפנים היא יותר בצד הרגולטורי הארגוני ולא בצד התקצובי.

רן פינצי: יש עוד כמה דברים רגולטוריים שעשינו אבל לא בצד התקצוב.

פיני קבלו: כפי שאתם רואים, בתחילת הדיונים של ועדת המשנה ראינו את האולם מלא ראשי רשויות שהיו מיד אחרי המלחמה ובאו והביעו את זעמם ואת התרעומת שלהם וסיפרו על ההתמודדות בזמן המלחמה.

פיני קבלו: אנחנו רואים שהיום הם איבדו עניין.

פיני קבלו: הם באו לכאן מספר פעמים, העלו את הדברים, זעקו וכפי שעיני

פיני קבלו: כם רואות היום בקושי הצלחתי להביא מספר אנשים מהרשויות.

פיני קבלו: בחלק מהמקומות שופצו מקלטים.

פיני קבלו: בקריית שמונה הייתה יוזמה ברוכה של ראש העיר והוא יצר קשר עם גורמים מחוץ לארץ, עם קרן ידידות והוא הצליח להביא לשיפוץ המקלטים.

פיני קבלו: בחלק גדול מהמקומות, במעלות למשל הציעו לשפץ 25 מקלטים מתוך 70 מקלטים והוא סירב כך שעד היום לא עשה כל שיפוץ בשום מקלט.

פיני קבלו: כך מסר לי הבוקר שלמה בוחבוט.

פיני קבלו: אדוני היושב-ראש הזכיר את מצב הרשויות ומר פינצי יודע מה מצבן.

פיני קבלו: חלקן, גם אם מועברים אליהן תקציבים, התקציבים נמצאים בחלקם בעיקולים או בהתחייבויות קודמות.

פיני קבלו: קשה מאוד לשפץ מקלטים ביוזמת הרשויות אם לא יגיע אליהן כסף חיצוני.

פיני קבלו: המצב הולך ומחמיר.

פיני קבלו: דיברתי אתמול עם עדי אלדר ובשבוע הבא נרצה לקיים בוועדת הכספים דיון חירום בכל הנושא הזה.

פיני קבלו: רשויות בינוניות שעד היום לא שמענו את זעקתן – כמו כרמיאל ואחרות – אנחנו רואים שהן הולכות ונכנסות לקשיים כי המדיניות היא לקצץ במענקים והרשויות האלה לא מצליחות לפנות תקציבים למקלטים ולדברים אחרים.

דוד רותם: דוח המבקר לא מדבר רק על שיקום מקלטים ודברים כאלה אלא יש עוד כל מיני נושאים שהרשויות המקומיות היו צריכות לעשות בעצמן כמו רענון הוראות, הדרכת עובדים, מיפוי אוכלוסייה וכולי.

דוד רותם: מה עשיתם בתחום הזה?

דוד רותם: תכף נגיע לבן-ימיני והוא יספר לנו על המקלטים.

פיני קבלו: הוקמו מטות ומפקדות לשעת חירום בכל ישוב וישוב.

דוד רותם: אתה יודע שהם הוקמו בכל ישוב?

פיני קבלו: כן, פחות או יותר בכל ישוב.

פיני קבלו: ניסינו להתמודד כרשויות עם המקלוט הפרטי, שם הבעיה הרבה יותר קשה מזו הקיימת במקלוט הציבורי.

פיני קבלו: אתם יודעים שצריך להקים חוקי עזר על מנת לאכוף את מה שקורה במקלטים הפרטיים.

דוד רותם: עשיתם חוקי עזר?

פיני קבלו: כן.

פיני קבלו: עשו חוקי עזר למקלטים פרטים שהוחזקו כמחסנים או למשהו אחר.

פיני קבלו: הצלחנו לפנות אותם ונעשתה עבודה.

פיני קבלו: יש ישובים בהם המודעות של ראש הרשות בנושא הזה גבוהה מאוד ושם רואים באמת תפקוד יפה ושינויים מרחיקי לכת, אבל יש מקומות שאולי הקשיים הכלכליים מטרידים אותם והם צריכים לארגן משכורות.

פיני קבלו: בסך הכל אני יכול לומר שברמת ראשי הרשויות שהיו צריכים לבצע דברים, העבודה הזאת נעשתה כי יש ליווי צמוד, תרגילים שמתקיימים וביקורים של אנשי צבא שמבקרים במקום.

פיני קבלו: כשלטון מקומי עשינו הרבה כמובן במגבלות התקציביות עליהן דיברתי כאשר אנחנו לא יכולים להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף ולכן אנחנו מחכים לסיוע חיצוני.

דוד בן-ימיני: אני רוצה לומר משהו כללי.

דוד בן-ימיני: אולי יש תחושה שבאמת, כמו שאמר ידידי, שנעשו 5 אחוזים ממה שהי צריך לעשות, אבל אני לא מקבל את זה.

דוד בן-ימיני: קטיגורית אני לא מקבל את זה.

דוד בן-ימיני: אני לא מקבל ש-5 אחוזים נעשו ושבסוף אתה אומר שרוב הדברים נעשו על ידי השלטון המקומי.

דוד בן-ימיני: את ה-5,000 מקלטים האלה חילקנו לשניים – 2,000 ומשהו מקלטים פרטיים משותפים ו-3,200 מקלטים ציבוריים.

דוד רותם: פרטיים משותפים, אתה מתכוון שזה בית משותף עם מקלט.

דוד בן-ימיני: הכוונה היא באמת לאותם שיכונים בשכונות מצוקה בערים בצפון – קרית שמונה, חצור, נהריה, עכו, כרמיאל וכולי – שהמצב שם מבחינה סוציו-אקונומית הוא כזה שאין להם יכולת לשפץ אותם ואפילו במקרים רבים אין ועד בית כדי שיוכלו לטפל בעניין.

דוד בן-ימיני: אמרנו שגם אותם נשדרג.

דוד בן-ימיני: באמת באה קרן הידידות ושמה לנו 40 מיליון שקלים למקלטים האלה, מדינת ישראל שמה 85 מיליון שקלים למקלטים הציבוריים ואתם יודעים לעשות את החשבון ולראות באיזה סכום מדובר.

פיני קבלו: לא הבנתי מה רע בזה.

דוד בן-ימיני: תכף אני אסביר מה רע בזה.

פיני קבלו: איפה המדינה בסיפור הזה?

דוד בן-ימיני: אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים שמתוך ה-5,000, הפרוייקט של קרן הידידות, 1,800 מקלטים, הסתיים, 400 מתוך ה-2,200 הם עוד לא סיימו כי אין עדיין כסף, מתוך ה-3,200 מקלטים ציבוריים אנחנו עוד לא התחלנו בגזרה המערבית, שזה נהריה ועכו ורק בימים אלה נתחיל במועצה אזורית מטה אשר ואני מקבל את זה שהתאחרנו קשות בגזרה המערבית.

דוד בן-ימיני: אנחנו עובדים כעת על 2,000 מתוך ה-3,200 שיסתיימו עד סוף אפריל-מאי ועל 1,200 מתחילים בימים אלה לעבוד והם יסתיימו ביוני-יולי.

דוד בן-ימיני: זה עושה סדר בכל העניין של מקלטים ציבוריים ומקלטים פרטיים משותפים.

דוד בן-ימיני: אלה 5,000 מקלטים בצפון.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אתם שיפצתם מקלט ציבורי, למי אתם מוסרים אותו לאחר מכן?

דוד בן-ימיני: כאן היה נוהל ברור וחד.

דוד בן-ימיני: כל מקלט שיסתיים, פרטי משותף או ציבורי, ציבורי נמסר לרשות, פרטי משותף גם נמסר לרשות והרשות החתימה את ועד הבית.

דוד בן-ימיני: להערכתנו, 1,300 כבר נמסרו לרשויות למרות שחלקם הסתיים וטרם נמסר לרשויות.

דוד בן-ימיני: יש טופס שהם חותמים עליו, על המערכות שלו, אם יש הסתייגויות מתקנים במקום, ואת הביצוע עושה משרד הביטחון ועמיגור עושה את הביצוע של המקלטים הפרטיים המשותפים.

דוד בן-ימיני: הפרוייקט הזה כולו יסתיים ביוני-יולי ומדובר בכ-5,000 מקלטים.

דוד בן-ימיני: זה כולל את כל הרשויות בצפון וכשאני אומר צפון זה קו עכו, כרמיאל, כולל רמת הגולן.

פיני קבלו: מאיפה אתה לוקח את הנתונים האלה?

דוד בן-ימיני: אמרתי שאת הגזרה המערבית עוד לא התחלנו אלא מתחילים בימים האלה.

דוד בן-ימיני: הגזרה המערבית כוללת את מעלות, נהריה, עכו, כרמיאל, מטה אשר.

פיני קבלו: מה עם המגזר הערבי והדרוזי?

דוד בן-ימיני: מתחילים גם שם.

דוד בן-ימיני: אנחנו בגזרה המערבית מתחילים ממש בימים האלה עם 1,200 מקלטים.

דוד בן-ימיני: 2,000 אנחנו עומדים לסיים בתוך חודש וחצי.

דוד בן-ימיני: אלה נתונים שהם ודאיים ואני לא מספר כאן סיפורים.

דוד בן-ימיני: אנחנו עובדים על זה ברמה השבועית כולל דיוני מעקב אצלנו.

אבשלום וילן: שאלה שקשורה בדוח מבקר המדינה הבא ועל מנת שלא ייכתב.

אבשלום וילן: אנחנו מקבלים כאן כל הזמן דיווחים, גם בוועדות הביטחוניות למיניהן, שכנראה במלחמה הבאה, בנתונים שיש היום, בעצם כל העורף עלול לספוג.

אבשלום וילן: אתה אמרת כאן שאתם תגיעו עד סוף יולי ל-5,000 מקלטים כאשר בכל רחבי המדינה יש כ-15 אלף.

אבשלום וילן: האם אתם היום נערכים עם העיריות ועם האזרחים?

אבשלום וילן: אם זה תסריט הייחוס, צריך להתחיל לעבוד על זה וצריך לדחוף את זה, גם את האזרחים, גם את העיריות, גם את הממשלה, אבל להכין את זה בלי רעש וצלצולים.

אבשלום וילן: אותי לא מעניין שאחרי כן יבוא דוח המבקר ויתייחס למצב.

אבשלום וילן: כל ילד מבין שאם חס וחלילה תהיה התלקחות, העורף הוא היעד המרכזי.

אבשלום וילן: השאלה מה עושים עם זה.

דוד בן-ימיני: בסך הכל האקט הזה שעשינו ברמת השדרוג, המקלטים היו אמורים להיות מטופלים, משומרים ושמישים לשעת חירום.

דוד בן-ימיני: בהרבה מקרים בהרבה ערים לא התייחסו למקלטים בכלל.

דוד בן-ימיני: עשינו את רמת השדרוג, כלקח מהמלחמה בגלל השהות הארוכה.

דוד בן-ימיני: לומר לך ששם אתה תוכל לשבת חודש-חודשיים בלי שתצטרך לצאת החוצה, בסוף זה מקלט.

דוד בן-ימיני: התקנו קרמיקה, הכל שם חדש, מערכות אינסטלציה, חשמל, תאורה והכל בסדר, אבל בסוף זה מקלט.

דוד בן-ימיני: צריך לראות איך אנחנו לוקחים את כל הדבר הזה שזה עוד אלפי מקלטים וכאן עוד לא קיבלנו החלטה האם ללכת בצורה גורפת על כולם.

דוד בן-ימיני: בתל-אביב למשל המקלטים דוגמה לכל עיר, אבל שם יש כנראה כסף והם השקיעו הרבה במקלטים.

דוד בן-ימיני: בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות סדר ולראות האם אנחנו באמת הולכים על כל הארץ לרמת שדרוג שכזו או להשאיר אותם שמישים לשעת חירום ולאו דווקא לשהות ארוכה עם כל התנאים שיצרנו כעת בצפון.

דוד בן-ימיני: זאת פחות או יותר התשובה.

דוד רותם: חבר הכנסת וילן שאל, ובצדק, האם מישהו חושב על זה בכלל.

דוד בן-ימיני: מן הסתם, כן.

דוד בן-ימיני: אנחנו מעלים את זה ונראה איך נתקדם בעניין.

דוד בן-ימיני: זה לא פשוט.

דוד בן-ימיני: מדובר במאות מיליוני שקלים.

דוד בן-ימיני: גם כאן במקלט לא עשינו כל מה שרצינו.

דוד בן-ימיני: רצינו להוסיף עוד אלמנטים, אבל אין סוף לזה על כל מקלט הוצאנו בממוצע כ-30 אלף שקלים, תכפיל את זה ב-5,000 מקלטים.

אבי גור: אם נמשיך את הקו של חבר הכנסת וילן, השאלה היא אם באופן פרטני לגבי כל מקלט נערך איזשהו חוזה, כמו שעושים במשרדי ממשלה וברשויות מקומיות אחרות, לתחזוקה שוטפת.

אבי גור: זאת אומרת, לא נכנסים לשפץ מקלט אם אין התחייבות לחמש עד שבע שנים הבאות.

דוד בן-ימיני: אתה מדבר על תחזוקה?

אבי גור: אם אתה משקיע היום כסף במקלט כדי לשדרג אותו, אתה צריך להתנות את זה שמי שיחזיק אותו לאחר מכן, זה שאתה מוסר לו את המפתח, יתחייב לשבע שנים של תחזוקה בסטנדרטים שאתה תקבע כי אחרת אין שום טעם.

דוד בן-ימיני: מה זאת אומרת אין שום טעם?

דוד בן-ימיני: הרשות יוצאת מהמשחק?

אבי גור: אין שום טעם מכיוון שלא קבעת סטנדרטים לתחזוקה.

אבי גור: תקבע סטנדרט לתחזוקה, מישהו יעמוד בו.

אבי גור: לא תקבע, תמסור את זה ככה סתם בתור תרומה, אנחנו נחזור למה שאמרת בתחילת דבריך שמצאת מקלטים שמשנת 1974 לא נגעו בהם.

דוד בן-ימיני: ברור לנו לגמרי שהמבחן הגדול של המקלטים אחרי שנוקו, שופצו ושודרגו, כל אחד ברמה שלו, זה המבחן של השמירה עליהם.

דוד בן-ימיני: אני יכול לתת כאן דוגמאות שעמיגור ומשרד הביטחון בשנים הקודמות שיפצו שבע פעמים מקלט ושוב חזרו ושוב גנבו ושוב שברו.

דוד בן-ימיני: יש פה מבחן של ראשי הרשויות לראות שהמערכת הזאת תישמר שם והמקלטים יישמרו.

דוד בן-ימיני: אנחנו לא יודעים לשמור לא מירושלים ולא משום משרד על מקלט ברחוב יפת 24 באיזושהי עיר.

אבי גור: נשמח להיות שותפים.

דוד בן-ימיני: נושא מרכזי הפעלה.

דוד בן-ימיני: בשנה האחרונה שדרגנו 106 מרכזי הפעלה בצפון הארץ.

דוד בן-ימיני: מרכז הפעלה זה אותו חמ"ל עירוני שראש העיר יורד או ראש הרשות יורד ומשם הוא מתפעל את הדבר.

דוד בן-ימיני: מי שביצע את העבודה זה מל"ח.

דוד בן-ימיני: אגב, מתוך ה-106 בשש רשויות, 70 הן רשויות ערביות, שם לא היה שום דבר.

דוד בן-ימיני: לקחנו חדרים מתואמים עם ראש המועצה והכנו אותם לשעת חירום כדי שיוכל משם לתפקד.

דוד בן-ימיני: נשאר לנו שם עוד לפעול בנושא התקשורת, נושא עליו אנחנו עובדים כרגע.

דוד בן-ימיני: בסך הכל, חוץ משתיים-שלוש רשויות שאנחנו נמצאים בשלבי בנייה והרחבה – בראש פינה, בכפר ורדים ובמבואות חרמון, שם עושים הרחבה גדולה – ביתר הרשויות סיימנו את העבודה, כולל הצטיידות, כולל ריהוט, כולל פקסים, מחשבים וכולי.

דוד בן-ימיני: גם זה נגמר מתוך הנחה שמרכזי ההפעלה האלה יוכלו לתפקד.

שמואל גולן: הם כמעט ולא דיווחו לנו.

דוד בן-ימיני: נכון אבל היא באמת עברה מהפיכה.

דוד בן-ימיני: לא היה לה מרכז הפעלה ויש לה עכשיו אחד ממרכזי ההפעלה המודרניים ביותר עם מצלמות שמכסות את רוב חלקי העיר.

דוד בן-ימיני: מרכז ההפעלה הוא ממוגן.

דוד בן-ימיני: העיר חולקה לרובעים.

דוד בן-ימיני: ברוב המקלטים שם, גם הפרטיים משותפים וגם הציבוריים, אנחנו ב-99 אחוזים ביצוע.

דוד בן-ימיני: המטה של ראש העיר עשה עבודה רבה בעניין הזה של היערכות לשעת חירום.

דוד בן-ימיני: בתרגיל הקרוב בשבוע הבא נבדוק אותם ונראה איך הם יתפקדו.

דוד בן-ימיני: כלומר, יש הרבה התקדמות.

דוד בן-ימיני: היו כאן עוד הרבה פעילויות שפיקוד העורף עשה.

דוד רותם: תכף נגיע אליו.

דוד בן-ימיני: היקל"רים שהסתיימו, מערך הצפירה שהסתיים מחדרה וצפונה כבר באוקטובר-נובמבר האחרון וכולי.

דוד בן-ימיני: לבוא ולומר שלא נעשה שום דבר - לומר לכם שאנחנו רגועים, התשובה היא לא, אף פעם אל תהיה רגוע כי יש עוד הרבה מה לעשות – באמת נעשו הרבה דברים.

דוד בן-ימיני: אחד הדברים שכולנו חשים אותו הוא רמת המודעות של ראשי הרשויות שמודאגים, וכאשר אתה מודאג, אתה עושה המון דברים ואתה עושה הרבה פעילות ואיכפת לך.

דוד בן-ימיני: אנחנו רואים את הדאגה של ראשי הרשויות לשמור על המקלטים שכבר שודרגו.

סיגל תדהר: אם בעבר לצורך העניין היו רק אימונים ותרגילים של מל"ח שהיו מגיעים לרשות לבד, היום אנחנו בשלב אחר עם הרשויות המקומיות.

סיגל תדהר: אנחנו גם מבצעים אימונים משולבים עם מל"ח ופיקוד העורף ביחד ומדריכים את הרשויות המקומיות.

סיגל תדהר: אנחנו בעצם עושים אימון דו-יומי לכלל הרשויות.

סיגל תדהר: אנחנו מדברים כבר על תוכנית עבודה כאשר בשנת 2008 יש לנו כבר 112 רשויות מקומיות שמתוכננות לקיים אימונים.

סיגל תדהר: מאוגוסט 2007, אז התחלנו את תוכנית האימונים, אנחנו מדברים כבר על 50 רשויות שביצעו אימונים, שזה לא עוד אימון מאותו דבר אלא אנחנו מדברים על איזושהי מתכונת מרחיבה יותר שמסבירה באמת גם לראש הרשות וגם לראש מטה החירום הרשותי את התפקיד שלהם בשעת חירום יחד עם הסיוע שלנו, של פיקוד העורף ומל"ח.

דוד רותם: עד איזה רמה זה?

סיגל תדהר: האימון הזה הוא דו יומי.

סיגל תדהר: ב-2008 הוא התחיל להיות דו יומי.

סיגל תדהר: בשנת 2007 זה היה עוד במתכונת מזורזת של יום אחד.

סיגל תדהר: האימון הזה בעצם מדבר על כל מטה החירום הרשותי, על כל מכלולי ההפעלה של הרשות ואנחנו מתכוונים ויש תוכניות נוספות להעמיק את האימון הזה, אבל כרגע זאת המתכונת, הדו-יומי.

סיגל תדהר: היום הראשון הוא במתכונת של יותר השתלמות כאשר מדובר בהרצאות פרונטליות והיום השני כולו מיועד לתרגיל שבוחן ובודק אם מה שלמדנו ביום הראשון מיושם.

סיגל תדהר: היומיים האלה הם לא צמודים כדי לתת את הזמן גם לרשות לעכל את הדברים, להבין ולתרגל.

סיגל תדהר: ביום השני אנחנו בודקים את זה.

סיגל תדהר: הטווחים הם משהו כמו שבועיים או שלושה שבועות אחרי היום הראשון.

סיגל תדהר: אז אנחנו באמת יכולים לומר שאנחנו כבר במקום אחר בנושא הזה.

סיגל תדהר: רשות שעברה אימון כזה יכולה להעיד – ואנחנו מקבלים את זה גם בחוות הדעת וגם בביקורת – שזה מביא אותה למקום אחר.

דוד רותם: האימון הוא להנהלת העירייה או שהוא יורד לרמת העובדים?

סיגל תדהר: האימון הוא יותר למנהלים של המכלולים.

סיגל תדהר: הרשות המקומית בנויה בחירום על פי המרכזים שלה, אם זה מכלול האוכלוסייה, אם זה מכלול הרווחה.

סיגל תדהר: האימון עצמו הוא לאותם מנהלים.

סיגל תדהר: יש רשויות שמרחיבות ומגיעים קצת יותר אנשים, אבל אנחנו מדברים על רמת ההנהלה.

סיגל תדהר: אנחנו מקווים שנתקדם הלאה ונרד קצת יותר למטה, גם לרמת העובדים.

דוד רותם: אחת מהביקורות הייתה שהעובדים לא ידעו מה הם צריכים לעשות.

סיגל תדהר: הכוונה היא כמובן שהמנהלים יבצעו גם עבודה בתוך הרשות.

סיגל תדהר: זה לא נגמר באימון של פיקוד העורף.

דוד רותם: השאלה אם הם מקבלים הדרכה ויודעים להעביר אותה הלאה.

סיגל תדהר: בוודאי.

סיגל תדהר: אני רק אומרת שיש איזושהי מתכונת כרגע שעובדים עליה במל"ח לעשות איזושהי העמקה נוספת בעניין הזה ואני מקווה שנגיע לזה.

שמואל גולן: אחת הטענות שלנו הייתה שבחלק מהמקומות מצאנו שהמבנה הוא בסדר, בנו מכלולים וכדומה, אבל לא נערך אף פעם תרגול, למשל תרגול פיזור מזון.

שמואל גולן: לפזר 20 אלף מנות מזון בנהריה, כי זה מה שהיה בפועל, זאת אופרציה רצינית מאוד וצריך לבנות את זה עם מכלול שלם של אנשים, עם רכבים וכולי.

שמואל גולן: אז הערנו למל"ח על כך שאף פעם הם לא עשו תרגיל כזה.

שמואל גולן: כלומר, הגיעו עד למכלול ההפעלה וזה הכל.

שמואל גולן: השאלה אם היום תרגלו את זה או לפחות התארגנו לעניין.

דוד בן-ימיני: יש תרגיל חלוקת מזון בכרמיאל ובטח היא תפרט את זה.

סיגל תדהר: כבר בשבוע הבא אנחנו מדברים על תרגיל עורף לאומי.

סיגל תדהר: מיום ראשון עד יום חמישי, מה-6 עד ה-10 בחודש, אז נקיים תרגיל עורף לאומי.

סיגל תדהר: במסגרת התרגיל – אני לא אפרט את כולו – יהיה אימון גם של הרשויות.

סיגל תדהר: ביום שלישי נפתחים כל מרכזי ההפעלה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל, 253 רשויות פותחות מרכזי הפעלה.

סיגל תדהר: בכל מקרה, הכוונה היא לתרגל את מרכזי ההפעלה, לתרגל הערכת מצב בתוך מרכזי ההפעלה.

סיגל תדהר: במסגרת התרגיל הזה, יום אחר כך, יש תרגילים ספציפיים של רשויות מקומיות ויהיה תרגול למשל של חלוקת מזון בכרמיאל, שזה תרגיל שבעצם הוא לא תפקיד של פיקוד העורף לצורך העניין אלא הרשות המקומית מתכננת את התוכנית שלה לחלוקת מזון ובעצם מה שאנחנו בודקים זה לראות איך בוצע התכנון הזה, איך הרשות נערכת לכך, איך היא סידרה את כל המענה שלה.

סיגל תדהר: זה יתורגל ב-9 בחודש.

דוד בן-ימיני: חלוקת המזון תתבצע באמצעות הרשות כאשר המזון יגיע עד לעיר ושם הרשות, באמצעות חיילים מפיקוד העורף, מבצעים.

סיגל תדהר: לגבי חלוקת מזון, אמרתם שתיגעו בזה אחר כך, אבל אם כבר נגענו בזה, אלה לא חיילים של פיקוד העורף.

סיגל תדהר: המענה הוא על בסיס הרשות המקומית.

סיגל תדהר: מדרגה שנייה הם מתנדבי הרשות.

סיגל תדהר: מדרגה שלישית יהיו מתנדבי הג"א, אם נידרש לזה, ומדרגה רביעית – ואני מאוד מקווה שלא נגיע לזה – יהיה תגבור של סד"כ צה"לי.

דוד רותם: מי מוודא שהם יהיו?

סיגל תדהר: אנחנו בונים את המדרגה השלישית עליה אנחנו אחראים.

סיגל תדהר: אנחנו מלמדים את הרשות להכין את התוכנית ולבצע אותה.

סיגל תדהר: יש שלב נוסף שכרגע אנחנו נמצאים בו, שזה מיפוי של כל ארגוני המתנדבים בתוך הרשות שיבואו לחזק את הרשות לעשות את העבודה הזאת עם מתנדבים מגזרת הרשות, ובנוסף, כרגע, אני משערת שחלקכם שמע, יש גם עבודה של פיקוד העורף על מיפוי מתנדבים ברמה הארצית כמו למשל זק"א שכרגע הקימו יחידות סיוע לרשויות המקומיות שיהיו במתכונת של מתנדבי הג"א.

סיגל תדהר: הרעיון כרגע הוא ליצור מתנדבי הג"א לרשויות המקומיות.

סיגל תדהר: לגבי מיגון אישי של העובדים ברשות המקומית.

סיגל תדהר: במלחמת לבנון השנייה לא היה מיגון אישי לעובדי הרשות המקומית.

סיגל תדהר: כבר בחוזר מנכ"ל שיצא בשנת 2008 בתקציב הג"א מקומי זה נכנס כשורה בתוך התקציב ואנחנו מדברים על כך שהרשויות המקומיות מחויבות כלפי עובדים שנדרשים לצאת החוצה, וזה לא סוד מי צריך לצאת.

סיגל תדהר: יש לנו את עובדי הרווחה, יש לנו את החפ"ק הרשותי, יש הרבה מאוד עובדים שנדרשים לצאת ולתת את המענה.

סיגל תדהר: בעצם זה נכנס בתוך החובות לרשות המקומית.

אבשלום וילן: מה זה המיגון האישי?

סיגל תדהר: אפוד וקסדה.

קריאה: מה זה נכנס לשורה?

סיגל תדהר: בתקציב הג"א מקומי יש הגדרות לאיזה נושאים נכנסים בתוך התקציב הזה.

קריאה: זה אומר שהרשות צריכה לקנות את זה.

סיגל תדהר: בוודאי.

קריאה: תבהירי את זה לוועדה.

סיגל תדהר: כאשר אמרתי שזה נכנס לסעיף תקציב הג"א מקומי, זה לא שפיקוד העורף משלם.

אבשלום וילן: הרשות צריכה לקנות את זה?

סיגל תדהר: הרשות צריכה לקנות את זה.

רן פינצי: מכספה היא?

סיגל תדהר: כן.

דוד רותם: מתקציב הג"א שהיא חייבת בו על פי חוק.

דוד בן-ימיני: תקציב הג"א שהוא חלק קטן מתוך התקציב.

דוד בן-ימיני: תקציב הג"א הוא לא צבוע.

דוד בן-ימיני: כלומר, הוא צבוע ולא צבוע.

דוד בן-ימיני: הוא אחוז מהתקציב.

אבשלום וילן: מה השיטה הזאת?

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר אתם גורמים לכך שחיילים – ואני עוסק בזה שנים – שולחים את ההורה העשיר בפלוגה שיקנה אפודים קרמיים לכל המחלקה וכך מחזיקים את הצבא במדינת ישראל.

אבשלום וילן: או שיש או שלא.

אבשלום וילן: אם צריך וזה ציוד פק"ל חירום, זה לא יכול להיות שאלה אם לראש עיר יש כסף או אין לו כסף.

אבשלום וילן: יש קודים מאוד ברורים בדברים האלה, אבל לצערי פעם אחרי פעם מפריטים את הדבר שקיים בכל מדינה מתוקנת, ביטחון על פי הגדרה כלכלית הוא מוצר ציבורי.

אבשלום וילן: מוצר ציבורי בהגדרה כלכלית, אתה צורך אותו באופן ציבורי וסך התועלת שאתה מקבל באופן ציבורי היא יותר גבוהה מאשר אתה עושה את זה באופן פרטי.

אבשלום וילן: הנה לכם הדוגמה.

אבשלום וילן: בהחלטה כזאת מתחיל להיכתב הספר הבא.

אבשלום וילן: כמה זה עולה?

אבשלום וילן: 5 מיליון שקלים?

אבשלום וילן: 6 מיליון שקלים?

אבשלום וילן: אני מגזים.

אבשלום וילן: את זה כל ראש רשות צריך להוציא מכספו?

אבשלום וילן: אחרי כן העובדים בורחים ולך תביא אותם.

דוד רותם: מי מפקח שבאמת קונים את האפודים?

סיגל תדהר: אמור להיות משרד הפנים.

דוד רותם: לשכת המבקרים הפנימיים, אתם בודקים את זה?

דוד רותם: אתם מבקרים את הרשות.

דוד רותם: יש שורה בתקציב הג"א שכתוב שם אפודים ואני שואל אם אתם בודקים שאכן קונים.

מרדכי שנבל: יכול להיות.

יהודה שביט: מכל הישובים שנמצאים סביב הערים עכו ונהריה, יצא לי הכבוד לא להיכלל ברשימת הסקר של מבקר המדינה אבל מהדברים שאני שומע, אני לא בטוח שאני נמצא בכלל בתחומי ה מדינה.

יהודה שביט: כפי שאמר בן בן-ימיני, אצלנו לא התחילו לעבוד על המקלטים.

יהודה שביט: יש לנו למעלה מ-250 מקלטים ציבוריים, אפס עבודה נעשתה.

יהודה שביט: לצערי נושא הצפירה לא הגיע עדיין עד לגליל המערבי ולא הסתיים.

יהודה שביט: יש לנו ישובים, הרחבות קהילתיות, שנושא הצפירה לא עובד שם.

יהודה שביט: באופן מאוד מפתיע, גם משרד הפנים סגר את השלוחה שנקראת ביטחון, שם היה אדם שעסק בזה.

יהודה שביט: לא היו לו הרבה משאבים, אבל היה אפשר להיעזר בו בכל מיני גמילות חסדים כדי לבצע פעולות ששייכות לנושא הביטחון.

יהודה שביט: בכל מקרה, אני יודע לומר שמה שתלוי ברשות, לנו יש מודעות ביטחונית מאוד גבוהה.

יהודה שביט: בטח דובי דקל יוכל להעיד על זה, אבל אנחנו לא מרגישים את המדינה, אנחנו לא יודעים שהיא קיימת לידינו בעניין הזה ולצערי גם פיקוד העורף חוטא בעניין הזה והחלוקה שבין פיקוד צפון לבין פיקוד העורף שאצלנו זה גם מתבצע - יש לנו גם ישובים ששייכים לצבא, לפיקוד צפון, וחלק ששייך לפיקוד העורף – הקשר ביניהם, מי נותן איפה הוראות, איפה הקו וכל הבעיות האלה, עוד לא נעשה ואני לא יודע על זה שום דבר.

דובי דקל: אני רוצה לרדת לרמה היותר נמוכה כדי שתבינו למה אני מתכוון.

דובי דקל: אני רוצה להשלים את הנקודה בה נגע ראש מועצה אזורית מטה אשר.

דובי דקל: אני רוצה להתייחס בתור אחד שביקר והיה צמוד ל-15 מועצות אזוריות שהיו שותפות למלחמה וקיבלו יום יום, מי יותר ומי פחות, עד לקו של גלבוע-מועצה אזורית בית שאן.

דובי דקל: המועצות האזוריות, בכל מה שקשור לדוח הזה, בסך הכל עם הערות קטנות פה ושם, התנהלו למופת.

דובי דקל: לא הייתה לנו בעיה והכל נעשה באמצעים שלנו כפי שאני קורא לזה.

דובי דקל: התקלה היותר גדולה, ואני, כאחד שעוסק בביטחון של המועצות האזוריות חושב שהיום אנחנו הולכים אחורה והדברים נעשים הרבה יותר קשים.

דובי דקל: דוגמה לכך הוא משרד הפנים.

דובי דקל: היה במשרד הפנים אגף לחירום שסייע למועצות.

דובי דקל: זה התחיל מ-8 מיליון שקלים, ירד ל-5 מיליון ובשנה האחרונה היה תקציב של 3 מיליון שקלים בלבד.

דובי דקל: התקציב לשנה הזאת מבחינתנו הוא אפס ואני אתן דוגמאות אני קורא להן מצילות חיים.

דובי דקל: היה מוסכם כל הזמן שיש מצ'ינג בין משרד הביטחון, פיקוד העורף, ומשרד הפנים בנושא דברים שקשורים להצלת חיים במגזר הכפרי על מנת שהוא יוכל להתקיים.

דובי דקל: אין לנו לצערי הרב בכל מקום אמבולנס והיה סיכום שאנחנו מחזיקים תיק רופא בכל ישוב כפרי כזה עד שיגיע אליו האמבולנס וזה להצלת חיים.

דובי דקל: בשנה שעברה היו מתוכננים 250 אלף שקלים אבל הם קוצצו ל-125 אלף שקלים כאשר בשנת 2008 – אפס ואומרים לרשויות שיסתדרו לבד.

דובי דקל: המשמעות של תיק רופא, אם אתה לא מרענן אותו פעם בשנתיים, אתה צריך לזרוק את התיק הזה שיש בו תרופות ודברים שחייבים לרענן אותם כל שנתיים.

דובי דקל: אלה לא סכומים גדולים.

דובי דקל: אני מדבר על רבע מיליון שקלים כל שנה על מנת לתחזק את המערך הזה.

דובי דקל: נכון לשנה זאת אמרו לנו שאין תקציב לכך.

דובי דקל: בשבוע הבא אמור להיות תרגיל עורף לאומי ואני אומר שאם לא יימצא התקציב, יש החלטה של ארגון המועצות האזוריות שהן לא משתתפות בתרגיל וכל המערכות יודעות על כך.

דוד רותם: את מי אתם מענישים?

דובי דקל: אנחנו לא מענישים.

דובי דקל: אני חושב שאנחנו מוכנים.

דוד רותם: מר פינצי, חזרו אליך.

דוד רותם: שמת לב איך המעגל עבר וחזרנו אליך?

רן פינצי: האגף לא נסגר אלא האגף לביטחון פשוט עבר אליך מנציבות כבאות והצלה.

דוד רותם: אבל עם אפס תקציב.

רן פינצי: זה גם לא נכון.

רן פינצי: זה חלק מלקחי המלחמה של משרד הפנים שאי אפשר לעסוק גם בשלטון מקומי וגם בכבאות והצלה בו בזמן.

רן פינצי: יש בעיה של תשומת לב ואי אפשר לרוץ לשני המקומות האלה בשעת חירום ואז החליטו שמפרידים את זה לשני מינהלים שונים במשרד.

דוד רותם: דיבר דובי דקל על נושאים שהם כסף ולא רק על נושאים שהם אחריות.

דוד רותם: תיקי הרופאים, גנרטורים, גדרות, שערים וכולי.

דוד רותם: פעם תקצבו אותם אבל היום לא מתקצבים אותם.

רן פינצי: תקצבו אותם כאקסטרה.

רן פינצי: הייתה מעין קופה קטנה באותו אגף, כסף באמת קטן של כמעט 3 מיליון שקלים שהוקצה לכל הארץ ואמרנו שנתמקד בדברים שחסרים.

רן פינצי: למשל ההתמקדות של השנה היא יותר במרכזי ההפעלה.

רן פינצי: אנחנו עושים השלמות על מרכזי ההפעלה ולכן בתיקי הרופא אנחנו לא מתעסקים בכלל.

דוד בן-ימיני: במשך השנים משרד הפנים העביר למל"ח לצורך ביצוע כל מיני פעילויות מל"חיות שבוצעו.

דוד בן-ימיני: במשך השנים התקציבים ירדו וירדו עד שהם נעלמו לגמרי וערב המלחמה הם לא קיבלו אגורה.

דוד בן-ימיני: אני עקבתי אחרי כל התהליך הזה מיד אחרי המלחמה כדי לראות מה בעצם קרה.

דוד בן-ימיני: הם באמת נשארו בלי שקל לנושא הזה.

דוד בן-ימיני: כל מרכזי ההפעלה שהקמנו הם מתקציב שהשגנו ממשרד ראש-הממשלה.

דוד בן-ימיני: נתנו להם את הכסף שיעשו את זה, אבל באמת אין להם כסף וצריך להחזיר אותם למינימום בסיסי כדי שיוכלו לתחזק את המערכות האלה.

פיני קבלו: יש לי תחושה שיש הבדל בין מה שמדווחת הממשלה ומשרד הפנים לבין מה שאנחנו חווים ביום יום בשטח.

פיני קבלו: יש פער גדול מאוד.

דוד רותם: אין שום פער כי הם אומרים לך שהם לא מעבירים כסף.

פיני קבלו: אני אומר שאנחנו שומעים דיווחים על דברים שנעשים, על תיקון דברים, אבל בשטח הדברים האלה לא נראים והם שונים לחלוטין.

פיני קבלו: אני לא אומר שלא נעשה כלום.

דוד רותם: האם מה שאמר דוד על כל נושא שיפוץ המקלטים בגזרה המזרחית, אתה יודע שזה לא נכון?

פיני קבלו: לא.

פיני קבלו: בחלק, לא בכל.

פיני קבלו: הם לא עשו את הכל.

דוד רותם: תגיד לי מה הם לא עשו.

פיני קבלו: לא נעשו תיאומים בחלוקת מזון.

דוד רותם: אל תעבור נושא, בוא נדבר על מקלטים.

דוד רותם: בינתיים הדבר היחיד ששמענו שכמעט נגמר הביצוע שלו אלה הם המקלטים בגזרה המזרחית.

דוד רותם: אתה יודע שזה נעשה או לא נעשה?

פיני קבלו: זה נעשה אבל לא נעשה מספיק ולא נעשה לשהות ממושכת.

דוד רותם: למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שלא נעשה מספיק ולא נעשה לשהות ממושכת?

דוד רותם: תן לי פירוט כדי שנע.

פיני קבלו: שהות ממושכת.

פיני קבלו: אנחנו חווינו מלחמה.

דוד רותם: מה זה שהות ממושכת?

פיני קבלו: מעל 24 שעות.

פיני קבלו: לעשות פינת מטבח, לשים איזשהו מקרר, אנשים צריכים לישון שם, לשים מקלחת כדי שאנשים יוכלו להתקלח כאשר הם יושבים שלושה ימים במקלט.

פיני קבלו: זה מצב שלא נערכו אליו.

פיני קבלו: לכן בתפיסה של מקלט עדיין המדינה לא החליטה אם היא רוצה את המקלטים לשהות ממושכת או רוצה אותם לשהות קצרה.

פיני קבלו: אם אני מדבר עם ברביבאי, שם נפלו הכי הרבה קטיושות והמלחמה שם הייתה בעיצומה, שיפצו לו את המקלטים כאשר חלק המדינה נתנה וחלק גדול בא מגיוס תרומות כי הייתה לו מוטיבציה והוא הצליח להשיג כספים, אבל יש שם 0.4 לכל אזרח במקלט שזה אומר בערך רבע מטר.

פיני קבלו: זה מה שיש היום בקריית שמונה ל-24 שעות ומעבר לזה אנשים יצטרכו לצאת מהמקלטים ויצטרכו לחפש את המזון.

דוד רותם: חכה עם המזון.

דוד רותם: נחזור למקלטים.

פיני קבלו: אבל המזון היה חלק מהבעיה.

דוד רותם: נגיע למזון כי מזון שמענו מפיקוד העורף שהוא מתייחס לזה.

דוד בן-ימיני: אני לא מסכים עם מה שפיני קבלו אומר ואנחנו חלוקים בעניין הזה.

דוד בן-ימיני: אנחנו לקחנו מקלט ובעצם לא השארנו דבר שלא נגענו בו.

דוד בן-ימיני: לקחנו את כל מערכת החשמל, האינסטלציה, המים ועשינו אותה חדשה לגמרי, לוחות חשמל חדשים, תאורת חירום.

דוד בן-ימיני: קודם כל, המערכות חדשות לגמרי.

דוד בן-ימיני: אני מבקש אחרי הישיבה הזאת לשבת עם פיני קבלו כי כנראה יש בינינו פערי מידע.

דוד בן-ימיני: לא הייתה מקלחת אחת בתוך המקלט שלא חידשנו אותה עם דוד מים חמים.

דוד בן-ימיני: בכולם, בכל מקום שהייתה מקלחת, שדרגנו אותה ושמנו דוד מים חמים.

דוד בן-ימיני: כל השירותים הוחלפו לשירותים מודרניים, לא החורים שאתה מכיר.

דוד בן-ימיני: הכל מצופה בקרמיקה וכל הריצוף הוא מקרמיקה.

דוד בן-ימיני: כלומר, אתה נכנס לשם ואתה יכול משם לתפקד.

דוד בן-ימיני: אתם כחברי הוועדה מוזמנים לבוא ולראות את הדברים בשטח ולומר האם זה באמת מקום שאי אפשר לשהות בו יותר מ-24 שעות.

דוד בן-ימיני: במלחמה לא היה כלום ושהו שם ימים ארוכים, נכון, בתנאים לא טובים.

דוד בן-ימיני: באנו ועשינו שדרוג ובכל מקלט השקענו בין 25 ל-30 אלף שקלים ובעצם שום דבר לא קרה?

דוד בן-ימיני: אני לא מקבל את זה.

דוד בן-ימיני: נכון, אם היה עוד כסף, אפשר היה להוסיף שם מטבחונים ואפשר היה לשים שם מקררים.

דוד בן-ימיני: אמר לי יהודה, והוא צודק, שהוא רוצה טלוויזיה בכל מקום.

דובי דקל: בישובים העורפיים לא חייבים לשבת 24 שעות אלא יורדים רק באזעקה לרבע שעה ואחרי כן יוצאים החוצה.

דובי דקל: לא היו שם מטחים של 24 שעות.

שמואל גולן: זה לא נכון.

שמואל גולן: פיקוד העורף היה צריך להציג אחרי המלחמה תרחיש ייחוס חדש.

שמואל גולן: נכנסנו לתמונה חדשה.

שמואל גולן: בואו לא ניכנס לזה כי חלק מהדברים כאן מוקלטים.

שמואל גולן: במלחמה הזאת היו שני דברים: באחד, הייתה קבוצת מקלטים שלא הייתה מוכנה והציגו את זה, והציג כאן נציג משרד ראש-הממשלה את רמת המוכנות היום.

שמואל גולן: הדבר השני הוא שלא היה מיגון לכל האזרחים.

שמואל גולן: אין מספיק מקלטים למספר האזרחים שקיימת היום ולזה צריך לתת תשובה אחרת מזו שנתן פיקוד העורף.

דוד בן-ימיני: זו סוגיה אחרת.

דוד בן-ימיני: אתה מדבר על פערי מקלוט.

שמואל גולן: נכון.

דוד בן-ימיני: זאת סוגיה אחרת.

שמואל גולן: נכון.

שמואל גולן: אני גם חושב שלא רצוי שנפתח את זה כאן.

דוד בן-ימיני: לא נפתח את זה כאן.

דוד בן-ימיני: דיברנו על מקלטים קיימים.

דוד בן-ימיני: אגב, יש נתונים על קו עימות.

דוד בן-ימיני: בכל הישובים בקו עימות באופן עקרוני – אתה תמצא פה ושם פערים – אין פערי מקלוט.

דוד בן-ימיני: יש כמה מקומות שצריך לטפל בהם כמו צפת שהיא לא נחשבת כקו עימות אבל אנחנו יודעים מה מיקומה האסטרטגי של צפת וגם שם אנחנו צריכים לקבל החלטה מאחר שיש שם פערי מקלוט גדולים מאוד.

דוד בן-ימיני: כלומר, אם אנחנו מדברים על פערי מקלוט, זה לא המקום.

דוד רותם: אני חוזר אל מה פינצי.

דוד רותם: מה יהיה עם המועצות האזוריות?

רן פינצי: דווקא המועצות האזוריות מקבלות אצלנו עדיפות.

דוד רותם: 3 מיליון שקלים ששכבו שם בקופה הקטנה ונתנו להם תרומות נעלמו.

דוד רותם: הם לא יחדשו תיקי רופא, הם לא יתקנו שערים, הם לא יעשו את הדברים האלה ואנחנו נמצא את עצמנו בברוך גדול.

רן פינצי: אני אומר עוד פעם.

רן פינצי: ההסטה ותשומת הלב עברה לצרכים אחרים.

רן פינצי: אי אפשר לעסוק כל הזמן באותם דברים.

רן פינצי: כאשר יש תקציב נתון, צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

רן פינצי: סדרי העדיפויות כרגע הן כאלה שמרב הכסף עבר דווקא למרכזי ההפעלה ולהכנת תיק נהלים מאשר לרענון תיקי רופא ורכישת גנרטורים ומכלי מים וערכות תאורה או דברים אחרים.

דובי דקל: אני אראה לך מכתבים שאני מקבל מהנציג שלך יונה יצחק שכותב לי שאין כסף לכלום.

רן פינצי: זה מה שאמרתי.

רן פינצי: אם לא הובנתי, אני אומר עוד פעם.

רן פינצי: הכסף הוסט לנושאים אחרים ולא לנושאים שהיו בשנה הקודמת.

רן פינצי: יש החלטה על סדרי עדיפויות במסגרת תקציב מוגבל.

דוד רותם: לכן הם צריכים בעצם לעשות זאת מתקציבם או לא לעשות.

רן פינצי: או מתקציבם או מתקציבים אחרים.

רן פינצי: כן.

רן פינצי: או מתקציבם או מתקציבם.

חנן ארז: מתוך תפיסה שהוצגה כאן, גם על ידי יהודה וגם על ידי דובי, אני חושב שמה שהולך לאיבוד זה האלמנט הנוסף שמרבית המועצות האזוריות צריכות למלא.

חנן ארז: בנוסף לטיפול באוכלוסייה שלהם, יש להם גם תפקיד ביטחוני רחב יותר שהוא בעצם חלק מאותו מערך ביטחון שצריך לתת בעיקר באזורי ספר או באזורי גבולות.

חנן ארז: הקטע הזה נשחק בצורה חמורה ביותר.

חנן ארז: הוא נשחק פעם אחת על ידי מערכות הביטחון והצבא ופעם שנייה על ידי משרד הפנים.

חנן ארז: יש הרבה סימפתיה ואהדה אבל הבעיה היא המשאבים כדי לעמוד במשימות האלה.

חנן ארז: אני רואה בדאגה רבה מאוד איך שאנחנו למעשה כל הזמן נאלצים לצמצם ולוותר ובסופו של דבר זה פוגע באופן אנוש בתפקידי הביטחון שלנו.

שמואל גולן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

שמואל גולן: התמקדנו הרבה בכל סוגיית המיגון במקלוט.

שמואל גולן: בעצם אנחנו מחלקים את זה לשלושה חלקים:

שמואל גולן: הדבר השני הוא התחזוקה.

שמואל גולן: התחזוקה עוברת ממי ששיקם את זה לאחריות השלטון המקומי.

שמואל גולן: כבר בדוח ציינו שלמשל בקריית שמונה בזמנו מימנו אנשים שמתפקידם לתחזק.

שמואל גולן: פעם היה תקציב ל-8 אנשים בעיריית קריית שמונה שתפקידם היה לבצע את הפיקוח והבקרה ולתחזק את המקלטים.

שמואל גולן: מטבע הדברים מהמקלטים סוחבים דברים, נעלמים משם דברים, חלקם הם לא ברמה נאותה ולכן היו צריכים לתת להם אנשים לעניין הזה.

שמואל גולן: נושא נוסף הוא סוגיית ההיערכות - נמסר כאן דיווח ולפי הבנתי הוא עומד להיות מתורגל בשבוע הבא – של הרשות המקומית.

שמואל גולן: כיצד היא הופכת מרשות אזרחית לרשות חירום במתכונת של חמישה מכלולים כפי שנקבע וכיצד היא בנויה.

שמואל גולן: איך הם הגיעו לרמה של בניית כל המכלולים וחלוקה לרובעים.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות כמו שדיווחתי לך, קיבלנו דיווח שהדבר נעשה, לגבי חלק מהמקומות קיבלנו דיווח שנעשו תרגילים.

שמואל גולן: אנחנו כמובן נצטרך לבדוק את העניין הזה כי זאת האופרציה הגדולה ביותר.

שמואל גולן: בחלק מהרשויות המקומיות יש אימהות לילדים שלא יכולות לתפקד בתפקידן האזרחי ולכן צריך לתת לזה תשובה אם על ידי מתנדבים ואם על ידי תגבור חיילים.

שמואל גולן: בעניין הזה אנחנו סבורים שיש רשויות מקומיות שיצטרכו לקבל תגבור חיילים כי הן לא מסוגלות להתחיל לחלק עכשיו מזון ל-20 אלף אנשים.

שמואל גולן: גם אם ייקחו את כל נהריה וכולם יהיו מתנדבים, קצת קשה לעשות אופרציה כזאת.

שמואל גולן: לכן מדובר ברכבים ובחיילים, ולעניין הזה פיקוד העורף בזמנו, לפחות עת ישב כאן אלוף פיקוד העורף וישב כאן שר הביטחון, אמרו שהם נערכים לעניין הזה וכי הם בונים כוח ייעודי לכל רשות מקומית.

שמואל גולן: את העניין הזה אנחנו נצטרך לבדוק.

דוד רותם: אתם מתכוונים להשתתף בתרגיל הזה כמשקיפים?

שמואל גולן: אני עוד לא יודע.

שמואל גולן: עוד לא החלטנו אם נשתתף.

דוד רותם: כי אז אתם יכולים לפקח על זה בזמן אמת ולדווח לנו בישיבה הבאה האם יש שיפורים או אין שיפורים.

שמואל גולן: אנחנו לא נכנסים לביקורת מעקב.

שמואל גולן: אנחנו אוספים עכשיו אינפורמציה וזה הולך בשלבים כאשר השלב הראשון הוא הדיווחים של כל הגופים וציינתי מי דיווח ומי לא דיווח ובשלב הבא נתחיל לאסוף אינפורמציה מתוך שהייה בשטח.

שמואל גולן: אני לא רוצה להתחייב שנהיה בתרגיל, אבל אני בטוח שנעשה את זה.

דוד רותם: בנושא המקלוט נראה לי שהאדון בן-ימיני עושה עבודה ראויה להערכה.

דוד רותם: יכול להיות שזה לא הטוב ביותר, אבל אנחנו יודעים שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

דוד רותם: בואו קודם כל נראה שיסיים את מה שיש.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך לסיים את זה ואמרת שאתה מניח שתוך שלוש חודשים תסיים גם את הגזרה המערבית.

דוד בן-ימיני: שלושה-ארבעה חודשים.

דוד רותם: הבעיה שקיימת עדיין היא בהפעלת הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אני לפחות לא שמעתי משהו שמניח את דעתי שאם מחר בבוקר רשויות מקומיות צריכות לתפקד תחת מלחמה, הן יודעות איך לעשות את זה, הן מוכנות לכך, יש להן מתנדבים, הן יודעות איך מחלקים מזון, יש להן חלונות זמן וכולי.

דוד רותם: עדיין לא פתרנו את הבעיה הזאת וזאת הייתה בעיה קריטית במלחמה האחרונה.

דוד בן-ימיני: בתקציב המדינה יש היערכות לחירום והמדינה שמה כל שנה כסף.

דוד בן-ימיני: כנראה חלק מהכסף גם הולך עכשיו לשיקום.

דוד בן-ימיני: בנוסף לכך יש חובה על כל רשות מקומית לשים אחוז מסוים בתקציבה בשורה שנקראת הג"א וזה לדברים הקטנים האלה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם צריך 5 מיליון שקלים מכל הרשויות כדי לשלם עבור השכפ"צים, משרד הפנים יוריד את הסכום הזה ויעביר אותו להג"א בצורה מרוכזת.

קריאה: זה לא 5 מיליון.

דוד רותם: הם אמרו 5 מיליון.

דוד רותם: אני לא אמרתי 5 מיליון.

דוד רותם: אמר את זה חבר הכנסת וילן.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שיתקצבו את זה ובסוף לא יקנו את השכפ"צים.

יהודה שביט: ואם צריך לעשות תיקי רופא עם הכסף?

דוד רותם: זה גם דבר שצריך לעשות אותו, אין ספק, אבל העניין הוא שיש בעיה אחת והיא מי קובע את סדרי העדיפויות.

יהודה שביט: זה כסף שאנחנו מתקצבים.

דוד רותם: גם הכסף שאתם מתקצבים.

יהודה שביט: משרד הפנים יקבע מהכסף שאנחנו מתקצבים?

דוד רותם: אם יש חובה לקנות שכפ"צים לעובדים שלכם ואין חובה לרכוש תיקי רופא, כי העניין של השכפ"צים הופך להיות הוראת דין, לא תהיה לכם ברירה אלא תצטרכו לקנות שכפ"צים.

דוד רותם: מכיוון שאתה צודק במה שאמרת ואני יודע שראשי הרשויות יאמרו שצריך קודם כל תיקי רופא ואחר כך שכפ"צים, לכן אני אומר שאני רוצה לדעת איפה יהיה כאן הפיקוח.

סיגל תדהר: אני חושבת שיש כאן בלבול כי אף אחד לא מתכוון לחלק מזון בכל הארץ ואף אחד לא מתכוון שנחלק מזון בכל הארץ.

דוד רותם: אני מקווה שאתם יודעים איך תהיה המלחמה הבאה ולכן אתם בטוחים במה שאתם אומרים.

דוד רותם: במלחמה האחרונה לא היו מספיק אנשים לחלק מזון גם לאלה שלא יכלו לצאת ולכן דיברו על מתנדבים.

דוד רותם: אני מקווה שאתם יודעים יותר ממני את תרחיש המלחמה הבאה ואתם בטוחים שלא יהיה צריך לחלק מזון בכל הארץ.

סיגל תדהר: לא אמרתי זאת.

סיגל תדהר: אמרתי שמה שאנחנו צריכים לדאוג לו, ואנחנו זה לצורך העניין גם מל"ח שיושבים כאן וכל המערכות, זה שכל המפעלים החיוניים והקיומיים יעבדו ויהיו פתוחים.

דוד רותם: לא רק זה אלא אתם צריכים שהמזון יגיע.

סיגל תדהר: הכוונה היא שבזמן המלחמה, חס וחלילה, הבאה – ומלחמת לבנון השנייה היא לא דוגמה לזה כי הגופים כן היו סגורים והמענה לא היה – השירותים החיוניים והקיומיים ייתנו את המענה לאוכלוסייה ולא נצטרך לחלק את המזון.

סיגל תדהר: הכוונה היא שרק באזורים בהם מדיניות המיגון תיצור מצב שאותה אוכלוסייה לא יכולה לצאת, אז יהיה סיוע במזון.

סיגל תדהר: לכן אני אומרת שזה לא כל הארץ, אלא מדובר באוכלוסיות מיוחדות ומוגבלות עליהן אנחנו מדברים פלוס האוכלוסייה שנמצאת באותה מדיניות מיגון.

דוד רותם: אנחנו עוד לא יודעים מהו האזור.

סיגל תדהר: זה נשמע כאילו אנחנו מחלקים מזון.

דוד רותם: לא.

שמואל גולן: התפיסה הייתה על חלונות זמן אבל התפיסה הזאת נכשלה כי היינו בסוג אחר של מלחמה, של מעוף של קטיושות של 20 שניות שאי אפשר לעשות חלונות זמן.

שמואל גולן: לכן היו אנשים שישבו 30 ימים בתוך המקלטים ולא יצאו.

שמואל גולן: צריך להיבנות לעניין.

שמואל גולן: אף אחד לא מתכוון לחלק מזון לכל המדינה.

שמואל גולן: צריך להיבנות לכך שהשיטה תהיה בשיטת הדחיפה.

שמואל גולן: במקום לומר לאזרחים שפתחו להם את הסופרמרקט, לכו כי יש לכם חלון זמן כי אי אפשר במקומות מסוימים – לפחות בקו העימות – לתת את חלונות הזמן האלה, ללכת לשיטה וצריך להיערך לעניין הזה.

שמואל גולן: להיערך, זה אומר שיש רשימות, יש רכבים, יש הכל, יש תוכנית איך לבצע במידה שלא יכולים לעשות.

שמואל גולן: ברור שחלונות זמן זה האידיאלי.

דוד רותם: האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שאני נועל את הישיבה?

צחי כהן: באופן טבעי, לאור הדוח, המיקוד היה באזור הצפון.

צחי כהן: אני מבקש לציין שנעשית פעילות בתחומים האלה ביתר המדינה.

צחי כהן: לאמור, מרכזי הפעלה למשל, אנחנו נגענו ב-238 רשויות מקומיות ולא רק ב-107 בצפון.

צחי כהן: ב-238 רשויות נעשתה פעילות לשיפור והכנת מרכזי ההפעלה שלהם לשעת חירום.

צחי כהן: כלקח מהמלחמה, כבר בסוף 2006 ולאורך 2007 נעשתה פעילות הדרכה בכל עוטף עזה ושדרות.

צחי כהן: זה שהרשויות המקומיות בהסלמות האחרונות הצליחו עם כל המשמעויות הכבדות להתמודד עם העניין הזה, זה רק משום שנעשתה פעולת הכנה והדרכה והיא ממשיכה להיעשות.

אבי גורדון: אנחנו באופן טבעי זרוע ביצועית של הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: קיבלתם מילה טובה בדוח שלנו.

אבי גורדון: בדיוק רציתי לומר שאני לא אפרט כי דוח המבקר כבר פירט את הפעילות של המתנ"סים.

אבי גורדון: לנו חשוב לציין פרט או שניים שהוזכרו על ידי הנוכחים.

אבי גורדון: אחד הדברים המהותיים, חלק הגון מהעבודה של המתנ"סים והעבודה של הרשויות בכלל, נעשית על ידי מתנדבים.

אבי גורדון: במלחמה האחרונה לא מצאנו פתרונות לנושא של ביטוח המתנדבים ויש לנו המון אפשרויות להביא הרבה מאוד מתנדבים אבל במגבלות של ביטוח מתנדבים והחששות שיש, זה מציב בפנינו קושי גדול מאוד.

דוד רותם: זה עלה בדיונים ומשרד הביטחון עוד צריך לתת תשובה.

אבי גורדון: אנחנו רוצים לראות את המתנ"סים שלנו בחבורה הקדמית של השליטה בחמ"לים ובכל המקומות כי זרוע ביצועית צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחלק התכנון וההתארגנות קודם לכן על מנת להכין את יום המחר הרבה יותר טוב.

אמיתי ברק: וזה קיים בחלק גדול מהמקומות אבל זה צריך להיות מובנה בכל המקומות שאנחנו שם.

שמואל גולן: רשויות מקומיות שמפעילות צווי ריתוק, אנשים אוטומטית מבוטחים.

שמואל גולן: לגבי המתנדבים, הסוגיה הזאת הועלתה, בין היתר גם סוגיית המתנ"סים, ומשרד הביטחון אמר שיחפש לזה תשובה.

נועה בן-אריה: גם לגבי השאלת עובדים מרשות אחת לרשות אחרת, מרשות מרכזית לרשות צפונית.

דוד רותם: נכון.

שמואל גולן: גם זה עלה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוד לא סיימנו.