הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 200, 2008-03-30 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מכבד את סגן השר, אמנם נעניתי לבקשתך מנהל האגף, אבל נעתרתי לבקשתו של סגן השר שהציע שלפני שאנחנו כותבים סיכומים וממצאים, כדאי שנראה את הדברים מקרוב ונקדיש מאמץ.

זבולון אורלב: אנחנו ברצון רוצים ללמוד על האגף, אני חושב שאמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שאחד הנושאים שאנחנו מקבלים עליהם המון פניות זאת הסוגיה של אגף השיקום.

זבולון אורלב: הרבה מאוד פניות כמעט בלי פרופורציה לנושאים אחרים.

זבולון אורלב: זה אחד הנושאים שהנכים מרבים מאוד להתלונן כמעט בכל קשת.

זבולון אורלב: גם מבקר המדינה בדק, אני מניח שגם בעקבות פניות רבות.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט נרצה בחפץ לב וברצון רב לשמוע, אבל אנחנו גם בסוף רוצים לקבל תשובות על הדוחות, כי לנו יש ריכוז של הממצאים וההבטחות שהובטחו בשתי הישיבות הקודמות, גם אצלי וגם אצל קודמתי, הישיבה האחרונה היתה לפני כעשרה חודשים ומכיוון שתפקידנו הוא לשאול שאלות קשות אנחנו מצפים לתשובות.

רוני מורנו: אחרי שהכרת את האנשים, חסרים פה חמישה מנהלי מחוזות, לא הבאתי את כולם וכן יש רק נציגים של מנהלי המחוזות.

רוני מורנו: אני הולך להציג את החזון, את המטרה ואת יעדי האגף, משהו שגיבשנו בפעילות אסטרטגית בתחילת דרכי.

רוני מורנו: מבנה האגף והפריסה הגיאוגרפית שלו, התוכנית האסטרטגית שחלקים ממנה כבר הבאנו לידי מימוש בשנה וחצי האחרונות, קצת נתונים על מספרים, תהליכי קביעת הזכאות, איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו קובעים את דרגת הנכות, כמה מילים על השירותים הרפואיים שאנחנו נותנים שאני חושב שהשירותים הרפואיים שלנו הם השירותים הרפואיים הכי טובים שיש.

רוני מורנו: כשאנחנו מסתכלים על המדינה כמדינה, כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, אז אנחנו נותנים את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש.

רוני מורנו: אנחנו נדבר קצת על שירותים שיקומיים, על תגמולים והטבות, ונתבקשתי על ידכם להציג על הוועדות הרפואיות.

רוני מורנו: כשאתה מדבר על שאלות ותשובות, חלק מהדברים שביקשתם הכנו פה בחומר.

רוני מורנו: חזון האגף.

רוני מורנו: חזון האגף נבנה על ידי כל האגף, עם העובדים שלו, עם המנהלים שלו, עם ראשי היחידות שלו וזה החזון, בנינו אותו בתהליך אסטרטגי.

רוני מורנו: אגף שיקום נכים הוא גוף ממלכתי המבטא כבוד, הוקרה ומחוייבות לנכים.

רוני מורנו: עובדי האגף פועלים למתן שירות רגיש, מקצועי, אישי וייחודי לשיקום ושילוב חברתי מיטבי של הנכה.

רוני מורנו: זאת המטרה.

רוני מורנו: מענה הולם לשיקום נכי צה"ל.

רוני מורנו: זה ייעוד האגף בפקודות, זה הייעוד שלו, לשמירת מורל הכוח הלוחם והחברה, זה עוד מתקופת בן גוריון, באמצעות הבאת הזכאים לתפקוד מיטבי ולהשתלבות בחברה.

רוני מורנו: יעדי המשנה זה תפקוד פיזי מיטבי, תפקוד נפשי תקין, השתלבות בתעסוקה יוצרת, תפקוד משפחתי.

רוני מורנו: חלק מהדברים שראינו היום במועדון זה לאפשר למשפחה להתנהג נורמלי.

זבולון אורלב: אני שם לב שלאורך כל הדרך לסוגיה של הגמלאות והקצבאות לא נכנסת.

זבולון אורלב: לא בחזון ולא במטרה וגם לא בייעוד.

רוני מורנו: התגמול הוא על פי חוק.

זבולון אורלב: אתם לא מופקדים עליו?

רוני מורנו: אנחנו מופקדים עליו אבל הוא על פי חוק, אנחנו נותנים אותו על פי חוק.

רוני מורנו: אין לנו פה מנדט, אלה דברים שהם חלק מההוויה והעשייה היומיומית שלנו.

רוני מורנו: התגמול הוא על פי חוק ואני נותן תגמול לנכה על פי חוק, אני לא יכול לא לתת לו תגמול, אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת לו בחפץ לב וברצון ולעשות מאמצים להגדיל לו ואתה יכול לתת לו ולהוציא לו את הנשמה עד שאתה נותן לו את התגמול.

רוני מורנו: גם על זה אנחנו יכולים לדבר, זה דו שיח.

רוני מורנו: זה המבנה של האגף.

רוני מורנו: יש לנו שבעה מחוזות, שני הסגנים הם גם ראשי יחידות, אחד מהם הוא ראש היחידה לתביעות וקביעת זכאויות, אחד מהם הוא סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים והטבות.

רוני מורנו: יש לנו את היחידה התקציבית, היחידה לשירותי מינהל, היחידה למערכת מיחשוב, יחידת הבקרה, יש לנו יחידה לנושא שירותי שיקום, יחידה לשירותים רפואיים, יחידה לניהול ועדות רפואיות, היחידה לשיקום ותעסוקה.

רוני מורנו: כל הפונקציות האלה של יועצים משפטיים שהם נמצאים אצלנו הם חלק מהיועצים המשפטיים של המשרד כולל ראש אגף כספים, הוא שייך לראש אגף כספים אבל הוא יושב אצלנו, ראש תחום פניות הציבור והבקרה.

רוני מורנו: זאת הפריסה של המתקנים שלנו, יש לנו עוד שני מתקנים, אחד באילת ושלוחה בנתניה.

רוני מורנו: לגבי שלוחת נתניה זה סדר גודל כמו מחוז ירושלים.

רוני מורנו: יש לנו סך הכל 12 מתקנים, מתוכם שני מכונים לנפגעי ראש, אחד ברקנאטי בתל אביב ואחד בחיפה ועוד תשעה מועדונים שהם בפריסה ארצית.

רוני מורנו: זה מבנה של מחוז.

רוני מורנו: יושבים פה מנהלת מחוז תל אביב ומנהל מחוז דן.

רוני מורנו: במחוז תל אביב יש כשלושים איש שצריך לטפל ב-10,000 נכים פעילים.

זבולון אורלב: נכה היום זה מכמה אחוזים ומעלה?

רוני מורנו: מ-20% ומעלה.

נחום פרנקל: נכה מטופל.

רחל נתן: נכה מטופל זה גם נכה שנמצא במרפאה וזה מ-10%.

נחום פרנקל: היום זה מ-20 אבל ישנה אוכלוסיה ישנה של לפני 1996 שהיא מ-10%.

רוני מורנו: כשנכנסתי לתפקידי המטרה היתה להביא את אגף השיקום למאה ה-21.

רוני מורנו: בדקנו את תמונת העולם של איך אנחנו עובדים ואיך אנחנו מתפקדים היום, בנינו את הייעוד, את המטרות, החזון והערכים.

רוני מורנו: תכננו את כל התהליך האסטרטגי בבניה של ארבעה צוותי עבודה ובסוף הגענו לתוכנית עבודה חד שנתית ורב שנתית.

רוני מורנו: ארבעת צוותי המשימה עסקו במדיניות ותורת שיקום רב תחומי ומערך ועדות רפואיות, זה נושא שעלה גם בדו"ח מבקר המדינה ונמצא בתהליך עבודה, תפיסת הניהול, מנגנוני תכנון מדידה ובקרה, להרחיב את כל נושא,

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים למדיניות ותורת שיקום, אתה אומר נמצא בתהליך עבודה.

רוני מורנו: מדיניות ותורת שיקום רב תחומי, אנחנו נמצאים בתהליך של כתיבת החומר שכבר עבדנו עליו במשך כמעט שנה וחצי וכרגע אנחנו מתוכננים לפי לוחות הזמנים שנתנו, לסיים ב-2009, יכול להיות שאנחנו נקדים את הזמן.

רוני מורנו: ביקשו מאיתנו לוחות זמנים ולא רציתי לתת לוחות זמנים שאני לא בטוח שאני אעמוד בהם, אני מעריך שלקראת סוף השנה ותחילת שנת 2009 אנחנו נסיים את העבודה בכל מה שקשור למדיניות ותורת שיקום רב תחומי.

זבולון אורלב: לדעתי בתפיסת ניהול נכונה אדם צריך להגביל את עצמו בזמן, אתה לא יכול למשוך את זה.

רוני מורנו: אני הגבלתי את עצמי בזמן.

זבולון אורלב: אמרת תחילת 2009.

רוני מורנו: כן.

רוני מורנו: תפיסת ניהול מנגנוני התכנון, מדידה ובקרה, זה דברים שכבר בחלק מהם אנחנו עוסקים.

רוני מורנו: מדיניות תפיסת שירות ומערכות שירות, דברים שכבר מתחילים לקרום עור וגידים בכל מה שקשור לטכנולוגיה חדשה, לאינטרנט, עבודה עם נכים באינטרנט, ניהול ידע וארגון מקצועי רב תחומי זה דברים שכבר התחלנו להפעיל.

זבולון אורלב: צוותי המשימה זה מקרב עובדי האגף?

רוני מורנו: כן.

רוני מורנו: עשינו ארבעה צוותים, כל ראש צוות היה מישהו מעובדי האגף, חילקנו את הצוותים לכל המחוזות, עשינו ועדת היגוי עליונה שאני ישבתי בראשה, הבאנו אנשים מבחוץ, ראשי אגפים מביטוח לאומי, שלושה ראשי אגפים מהמשרד, מנהל בית חולים "שיבא", פרופ' מהאוניברסיטה בבאר שבע והצוותים עבדו מולנו והציגו לנו סטטוסים של העבודה במהלך עשרה חודשים, עד שאישרנו את העבודה.

רוני מורנו: חלק מהעבודה התחלנו ליישם.

זבולון אורלב: המטופלים לא השתתפו בצוותי המשימה.

רוני מורנו: בתפיסת השירות היו נציגים שהשתתפו.

רוני מורנו: כשאנחנו אומרים נכים מדובר על 55,086 נכים שאנחנו מטפלים בהם.

רוני מורנו: יש עוד 40,438 נכים שאנחנו מטפלים בהם, אבל אנחנו לא מטפלים בהם בהמשך.

רוני מורנו: כל הקטע של ועדות רפואיות, הקליטה שלהם באגף, חלק מהטיפול הרפואי הראשוני הם מקבלים אצלי אבל הם לא מופיעים אצלי בטיפול השוטף כי הם עושים את פתיחת התיק, נכנסים לתהליך רפואי, מסיימים אותו ויוצאים החוצה.

רוני מורנו: יש 3,217 איש שנמצאים בתביעות מולנו, בהגשת תביעה, בבירור של תביעה ומתחיל תהליך של ועדה רפואית.

זבולון אורלב: בטיפול השוטף יש 24,696.

רוני מורנו: משנת 1996 אין דבר כזה מתחת ל-20% שנמצאים באגף כנכי צה"ל לכל דבר וענין.

רוני מורנו: בחלוקה למחוזות המחוז הכי גדול שלנו הוא מחוז חיפה עם 27%, המחוז השני בגודלו הוא מחוז דן עם 21%, מחוז תל אביב, רחובות, ירושלים, באר שבע וטבריה.

רוני מורנו: התפלגות הנכים לפי סוגי השירות, חובה, מילואים, משטרה, שב"ס, מוסד, יש פה את החלוקה שלהם.

רוני מורנו: אלה הפגיעות העיקריות של הנכים.

רוני מורנו: אלה הגילאים.

רוני מורנו: 33% מ-50 עד 59.

רוני מורנו: מגיל 50 ועד גיל 70 ומעלה זה יותר מ-50% מהנכים שלנו.

רוני מורנו: ממוצע גיל הנכים שלנו הוא 55.

רוני מורנו: אלה מספר מקבלי התגמולים לשנת 2007, סך הכל 7,357.

זבולון אורלב: מאיזה אחוזים מקבלים תגמולים?

רחל נתן: תגמול בסיסי מ-20%, אבל זה לא תגמול בסיסי.

זבולון אורלב: גם הישנים מ-20%?

רוני מורנו: הישנים מ-10%.

מתן וילנאי: צריך להסביר שכל נכה מקבל את התגמול לפי החוק.

מתן וילנאי: אלה תשלומים שמעבר לזה.

רוני מורנו: נצרך למשל הוא על פי חוק, אבל מאותו רגע שהנכה הוכר כמי שאינו בר שיקום, אין לו תעסוקה הוא נצרך, ודרגת נכותו היא מעל 50%.

רוני מורנו: הוא מקבל תגמול מיוחד שמשולב עם התגמול הבסיסי.

רוני מורנו: תקנות טיפול רפואי, זה חופשת מחלה עד שנה.

רוני מורנו: למשל פצוע ממלחמת לבנון השניה שנמצא בתהליך טיפול מתמשך של עד שנה אז הוא מקבל תט"ר.

רוני מורנו: יש כאלה גם מעל שנה, אם תהליך הטיפול הרפואי שלו מתמשך מעל שנה הוא מקבל מעל שנה.

רוני מורנו: חפ"ר זה חוסר פרנסה, זה כמו דמי אבטלה, עד שנה, אלה אנשים שנכנסים למעגל של מציאת מקום תעסוקה, זה התשלום שאנחנו נותנים עד שנה.

זבולון אורלב: מה זה חוסר פרנסה, נכה לצורך הענין של מאה אחוזים, נשוי עם שני ילדים, מישהו אמר לי שהוא מקבל סדר גודל של 14,00-15,000 שקל בחודש.

זבולון אורלב: הוא מחוסר פרנסה, זאת הפרנסה שלו.

רחל נתן: זה לא הפרנסה שלו, זה התגמול שמגיע לו על פי חוק.

זבולון אורלב: אז באיזה מקרה הוא מקבל חפ"ר?

רחל נתן: כשהוא מועמד לתהליך שיקום, מועמד לעבודה, ללימודים.

זבולון אורלב: כלומר החפ"ר זה לאותו משתקם שבסופו של דבר הוא לא יהיה חסר פרנסה.

זבולון אורלב: הוא יצא לעבוד וזה עד שהוא מוצא פרנסה.

זבולון אורלב: מה זה מתבגר?

רוני מורנו: זה תגמול שמקבל מי שמגיע לגיל 50 ומעלה, אם הוא עובד זאת השלמה להכנסה שלו יחד עם תגמול שנקרא תגמול מתבגר.

זבולון אורלב: דמי קיום אני מבין, מה זה תג"מים?

רחל נתן: מתבגר זה מי שפרש מעבודה לפני גיל פרישה מלא.

זבולון אורלב: מה הערך הכספי של ה-7,000 האלה?

זבולון אורלב: כמה כסף זה?

ישראל שרון: כולל תגמול בסיסי כמיליארד שקל בשנה.

מתן וילנאי: איזה אחוז זה מכלל התקציב שלכם?

זבולון אורלב: כשליש מהכסף של כל התגמולים מקבלים 7,500 איש.

דן דולפין: שליש מתקציב אגף השיקום הולך לתגמולים לסוגיהם.

זבולון אורלב: אני שאלתי כמה עולים ה-7,000 עם התגמול הבסיסי.

רוני מורנו: לגבי ה-7,000 אני לא יודע לתת לך את המספר, יבדקו ויתנו לך את המספר.

רוני מורנו: אני יכול לתת לך את המספר של כל התגמולים כולל ה-7,000, וזה מה שישראל אמר.

רוני מורנו: 54,000 נכים פלוס ה-7,000.

זבולון אורלב: כל זה מיליארד שקלים.

ישראל שרון: 7,000 מתוך 55 אלף משקף את שיעור המובטלים, אלה שלא עובדים, יחסית לאוכלוסיה הרגילה שהם לא נכים זה לא קטסטרופאלי כי פה מדובר על נכים קשים כולל מאה אחוז.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי ככה, אני הבנתי שאם הוא נכה מאה אחוז ואין שום סיכוי שהוא ישתלב בעבודה אז הוא חי מהתגמול החודשי שלו.

רוני מורנו: זה הנצרך.

רוני מורנו: זה השמה בעבודה לשנים 2005-2006-2007, לפי מחוזות.

זבולון אורלב: חוקי העבודה ביחס לנפגעי תאונות עבודה או ביחס לנכים מלידה מסדירים את הסוגיה של זכויות העובד לשכר מינימום מופחת, יחסי עובד מעביד ועוד כל מיני, זה חל גם על הנכים האלה?

פזית אליהו: לא, ההסדר שבחוק הנכים זה הסדר נפרד ספציפי.

זבולון אורלב: חוק הנכים של צה"ל.

פזית אליהו: נכי צה"ל ומערכת הבטחון בכלל.

פזית אליהו: נגיד אם יש חייל במילואים שנפגע והוא השתכר סכום מסויים, ונגיד והוא נפגע במלחמת לבנון השניה, אז יש כמה סוגים של תגמולים ותלוי איזה תגמול הוא מקבל.

פזית אליהו: אם הוא מקבל את התגמול טיפול רפואי שזה התגמול שניתן בשלב הראשוני כשהוא נמצא עדיין בטיפולים רפואיים, אז התגמול הזה משקף את הפסד ההכנסה שלו בפועל.

פזית אליהו: כמה שהוא הרוויח קודם זה מה שהוא יקבל.

זבולון אורלב: לאחר סיום הטיפולים הרפואיים נקבעה לו נכות קבועה של 40%, יכולת העבודה שלו עכשיו לצורך הענין הזה היא יכולת עבודה מופחתת, הוא לא יכול לעבוד מאה אחוזים, הוא יכול לעבוד רק 40%.

פזית אליהו: יש פה שני הסדרים.

פזית אליהו: יש את חוק המילואים, חוק הקצבאות לחיילי מילואים שנותן איזה שהיא השלמה למשכורת, שזה חוק שהוא באחריות הצבא.

זבולון אורלב: אני שואל מבחינת חוקי ההגנה עליו, מבחינת הקביעות, הזכויות הסוציאליות, האם חוקי ההגנה של חוקי העבודה למיניהם חלים גם עליו או שיש לו חוקי הגנה נפרדים.

פזית אליהו: יש את חוק החיילים המשוחררים, שיש שם כל מיני סעיפים שאוסרים על פיטורי נכים.

רוני מורנו: אלה המספרים של שיקום באמצעות לימודים.

רוני מורנו: תהליך הכרת זכאות נכים.

רוני מורנו: אנחנו מדברים על חוק הנכים, איבוד הכושר לפעול פעולה, בין גופנית ובין שכלית או פיחותו של כושר זה, שבאו לחייל בתקופת שירותו ועקב שירותו, כתוצאה מאחד מאלה, חבלה, מחלה או החמרה במחלה.

רוני מורנו: זה החוק.

רוני מורנו: זה התהליך.

רוני מורנו: מאותו רגע שאנחנו מקבלים את התביעה שלו יש בדיקה ומיון ראשוני על ידי קצין תגמולים, איסוף החומר הרפואי והעובדתי לצורך בירור התביעה.

רוני מורנו: אפשר להפריד בין תביעות.

רוני מורנו: למשל תביעות כתוצאה מלחמה, כל התהליך הראשוני קצר מאוד.

רוני מורנו: הבעיה עם התהליך הראשוני היא בעיקר בנושא המחלות, בעיקר עם אנשי קבע שכשהם פורשים הם מגישים תביעות, וצריך לברר מאיפה, מתי, באיזה שנים, באיזה יחידה, איפה דוחות הפציעה וכל הדברים האלה ואחרי שנבדקים כל הדברים מתקבלת ההחלטה לגבי הכרה.

רוני מורנו: אם יש החלטה לגבי הכרה יש ועדה רפואית לקביעת דרגת נכות ואם יש החלטה לגבי דחייה אז כמובן שהנכה יכול לערער הלאה.

זבולון אורלב: דו"ח ורדי ביקש שתהיינה החלטות לקביעת פרקי זמן לקבלת ההחלטות.

רוני מורנו: אני אגיע לזה.

מתן וילנאי: אני ביקשתי שתבוא לכאן מכיוון שמים הפניות אליך ומהפניות אלי כסגן שר, אפשר להתרשם שכאילו זה לא עובד.

מתן וילנאי: רציתי שתתרשם מההיקף ומהאנשים ומהמורכבות, כי רק הדיון שעלה פה בדקות האחרונות, המילה הקובעת פה זה עקב, כי כל אדם יכול לבוא עם כל תלונה והשאלה הראשונה היא עקב שירות או לא עקב שרות, זה הדיון הראשון שצריך להיערך כדי לראות אם הוא נהנה מהחוק הזה או לא.

מתן וילנאי: במציאות של החברה הישראלית של שנת 2008-2009, הצורך והיכולת והתחושה של הגשת תלונות שונה לחלוטין מלפני 10-20-30 שנה.

מתן וילנאי: אני פרשתי אחרי 36 שנה מהצבא ללא שום סעיף מכל סוג שהוא ונפצעתי יותר מפעם אחת בשדה הקרב.

מתן וילנאי: היום כבר באים בדרישות ובטענות ודורשים עקב כזה ואחר ורק מההתרשמות מהאנשים שעוסקים בזה, זה לא פשוט, זה מאוד מורכב.

מתן וילנאי: יש פער עצום בין התחושה לעיתים מה קורה כאן לבין העבודה האמיתית ועכשיו אתה רואה מי האנשים שעושים את זה, ראשי המחוזות לא נמצאים כאן פרט לשני ראשי מחוזות, אין שום משרד במדינה שפועלים באותו מחוז.

מתן וילנאי: רציתי שתתרשם מההיקף, מהמורכבות שלו ומהאנשים שמתמודדים עם זה, זה הדבר העיקרי.

מתן וילנאי: אני חושב שהצורה שרוני מנהל את האגף והצורה שהאנשים פה פועלים היא לא אגף שגרתי בממשלת ישראל.

מתן וילנאי: זה חריג לטובה ולכן רציתי שתבוא ותראה את זה ותשאלנה אחרי זה הרבה שאלות ולרוני יש שורה של תשובות שאנחנו מחוייבים לתת ליושב הוועדה וצריך לתת אותן, זה גם סיפור לא פשוט, זה לוקח את הזמן שלו, זה דברים מאוד מתסכלים.

מתן וילנאי: יש הרבה פונים סדרתיים שכל תשובה שלא תיתן להם לא תהיה מקובלת עליהם, ותעקם את החוק ותכופף את הכל רק כדי שהוא יקבל את התשובה שהוא רוצה.

מתן וילנאי: והם לעיתים מציפים אותנו ללא שום פרופורציה להיקף העבודה האמיתי, ואת הדבר הזה צריך לזכור.

מתן וילנאי: האנשים שעושים את זה עושים עבודה יוצאת דופן וזה הדבר שרציתי שתתרשם ממנו.

מתן וילנאי: ראית גם במרגוזה את העבודה שעושים שם, לדעתי יוצאת מן הכלל, והדבר המרכזי, הקליינטים שלנו הם בדרך כלל אנשים צעירים, חזקים שעקב שירות בבת אחת עולמם השתנה וכך הם גם מגיבים ולכן גם ברור שיש תגובות קשות מכל בחינה שהיא וצריך גם עם זה להתמודד.

מתן וילנאי: האנשים שנמצאים פה צריכים לבור את המוץ מהתבן, להבין מה הדבר האמיתי ומה הדבר שצריך לדעת איך להתנהג איתו ומהבחינה הזאת מי שיושב פה עושה עבודה בלתי רגילה ורציתי שתתרשם מהם.

מתן וילנאי: אני מתנצל שאני עוזב, תודה רבה לכם.

רוני מורנו: אנחנו מטפלים גם בנפגעי פעולות איבה בחו"ל.

זבולון אורלב: רק אלה שהיו בשירות המדינה.

רוני מורנו: כן.

זבולון אורלב: אם עובד מדינה נפגע בארץ אז הוא לא, ואם הוא נפגע בחוץ לארץ,

פזית אליהו: זה מכוח החלטת ממשלה מיוחדת מ-1982.

רוני מורנו: שרותי רפואה.

רוני מורנו: אנחנו נותנים טיפול טוב, כמובן באמצעות בתי החולים בארץ ובתי חולים בעולם.

רוני מורנו: אישפוזים בבתי חולים, טיפולים אמבולטוריים בארץ ובחוץ לארץ.

רוני מורנו: הבאת מומחים לארץ, יש מומחים שמגיעים מגרמניה לבניית תותבות עיניים לעיוורים.

רוני מורנו: , מחליפים להם פעם בשנה.

רוני מורנו: שירותי שיקום, הקישור בין בתי החולים לצבא, זה נושא שעבר שינוי מהותי במלחמה האחרונה, טיפול בפצועים המאושפזים.

זבולון אורלב: כשהוא שוכב בבית חולים הוא לא באחריות צה"ל?

רוני מורנו: במלחמה האחרונה נכנסנו לתוך בתי החולים וקלטנו את כל הפצועים קשה, שחררנו את הצבא מלטפל בהם כי אנחנו יודעים לטפל בהם וגם במשפחות שלהם ובסביבה התומכת.

רוני מורנו: בשגרה כשיש אירוע של פצוע גם פה אנחנו מתערבים.

רוני מורנו: בשלבים הראשונים עד שהצבא משחרר אותו הצבא מטפל בו על ידי ר"מ 2.

רוני מורנו: כל הטיפולים הפסיכולוגיים, חונכים, מועדוני שיקום, דיור מוגן, הוסטלים.

רוני מורנו: יש לנו דיור מוגן והוסטלים בעיקר לחולי נפש.

רוני מורנו: תעסוקה נתמכת, נכים מתנדבים, יש לנו הרבה נכים שמתנדבים בצבא, אנחנו עושים איבחונים מקצועיים לטובת לימודים ותעסוקה, שירותים לאוכלוסיות מיוחדות, ועדות היגוי מקצועיות בכל מיני תחומים וכל נושא ההדרכה שהוא חלק אינטגרלי מתהליך השיקום.

זבולון אורלב: כמה עובדים סוציאליים יש באגף?

אילן רשף: יש לנו 55 עובדי שיקום, עובדים סוציאליים.

רוני מורנו: יש לנו 2,900 נכים שהם פוסט טראומתיים שזקוקים מאוד לעובדות השיקום ועוד 3,000 חולי נפש.

רוני מורנו: זאת בעיה.

רחל נתן: הם לא בהכרח חייבים להיות עם אחוזי נכות גבוהים, אבל תשומת הלב שהם צריכים היא מאוד גבוהה.

אילן רשף: היחס היום בין עובד שיקום למספר מטופלים הוא אדיר, למעלה מאלף, 1,050-1,080 לעובד שיקום.

זבולון אורלב: עובד שיקום לא יכול לטפל באלף.

רוני מורנו: אי אפשר לעשות יחס כזה.

רוני מורנו: כשמיפינו, עם סדרי עדיפויות,אנחנו הגענו לסדר גודל של כמעט 400, וגם זה המון.

רוני מורנו: כל נושא ה-PTSD, לוקי הפוסט טראומה, יש לנו יחידה שהיא יחידה צבאית שאנחנו מממנים אותה שמטפלת בכל נושא הפוסט טראומה לפחות בשלבים הראשונים וזה עולם תוכן שלם של עבודה.

רוני מורנו: יש לנו מחקר גדול שעשינו בנושא הפוסט טראומה שאנחנו מקווים שתוך שנה וחצי אנחנו מסיימים אותו, שיודע לתת לנו פק"ל לטיפול בפוסט טראומתיים, איך ניגשים אליו, איך קולטים אותו, מה זה התערבות, באיזה לוחות זמנים מאותו רגע שהוא נפגע מטראומה אנחנו יודעים לטפל בו מהר, זה דברים שעכשיו תרגלנו במלחמת לבנון השניה, לפחות שלושה גדודים בשלושה חודשים אחרי המלחמה ישבו יום שלם, עשו התערבות על כל הסגל והחיילים וכל מי שנחשף שם הצליחו לדלות אותו החוצה וכבר להתחיל לתת לו טיפולים רפואיים ראשוניים.

רוני מורנו: חלק מהם קיבל טיפול ראשוני וחזר לחיים שלו וחלק נמצאים עד היום בטיפול.

זבולון אורלב: מה עשו החיילים מתקופתנו אחרי קרבות.

דן דולפין: הם היו מסכנים.

דן דולפין: אנשים שפתאום מתעוררים באמצע הלילה, צועקים, מרביצים, אנחנו רואים את זה כל יום.

שלמה ז'לוטי: יש כאלה שאנחנו מכירים אותם ממלחמת יום הכיפורים.

שלמה ז'לוטי: שהיום הם מתעוררים.

זבולון אורלב: אני מכיר מיום הכיפורים רק כאלה שהיו בשבי.

דן דולפין: לאוו דווקא, הפניה הממוצעת היא בערך שבע שנים אחרי הפגיעה.

דן דולפין: אז מתחילים להבין מה קורה.

רוני מורנו: זה שירותים, תגמולים והטבות, שישראל אחראי עליהם, שיקום כלכלי, הטבות, דמי הבראה, ביגוד, רכב שיקומי לנכים, נכים שהרכב משמש אותם לשיקום העצמאי שלהם.

זבולון אורלב: כל זה לא בחזון שלך, כל השקף הזה לא בחזון שלך.

שלמה ז'לוטי: זה כן בחזון, זה להביא את הנכה לשיקום מיטבי.

שלמה ז'לוטי: אם אנחנו רוכשים לו בית, אם אנחנו נותנים לו אוטו, אם אנחנו נותנים לו עבודה, זה שיקום.

שלמה ז'לוטי: על כל המשמעות שלו.

רוני מורנו: אנחנו מגיעים עכשיו לחלק של הוועדות הרפואיות, נושא שביקשתם שנתייחס אליו.

רוני מורנו: הוועדות הרפואיות פועלות מתוקף חוק.

רוני מורנו: הם מהוות שער כניסה לאגף והתהליך הוא, אני אגיע תיכף ללוחות זמנים, ארוך, בעיקר לדברים שהם לא חד משמעיים.

רוני מורנו: אם מדובר בפגיעה שהיא חבלה במסגרת צבאית או במסגרת מילואים, הדברים מאוד פשוטים.

רוני מורנו: יש דו"ח פציעה, יש מסמך רפואי והקליטה היא מהירה ומאותו רגע שיש קליטה מהירה יש ועדה תוך 45 יום.

אורי זנדבנק: מרגע שהתיק מוכן תוך 45 יום, זה היעד שלנו, אנחנו עומדים בו ב-80-90%.

זבולון אורלב: תוך 45 יום הוא מוזמן לוועדה רפואית.

אורי זנדבנק: כן.

דן דולפין: אבל הוא מקבל טיפול רפואי מלא מרגע ההכרה ועד הוועדה.

זבולון אורלב: 45 יום זה זמן סביר אבל השאלה כמה זמן לוקח להכין תיק.

רוני מורנו: להכין תיק של חבלה אין שום בעיה, להכין תיק של פגיעה מבצעית אין שום בעיה, הבעיה היא כשצריך להכין תיק של איש קבע או שוטר משירות בתי הסוהר, שבא לך עם תיק, אתה לא יודע איפה זה קרה, מתי זה קרה.

רוני מורנו: למשל כשהוא אומר שיש לו סכרת.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקח להכין תיק.

זבולון אורלב: צריך לקבוע זמן.

נחום פרנקל: זה כמו לשאול כמה זמן לוקח לתפור חליפה ליתום.

נחום פרנקל: אי אפשר לומר.

ירדנה דורון: באגף השיקום לא נקבעו לוחות זמנים.

נחום פרנקל: זה לא מדוייק, בתקנות נקבע שיש עד תשעה חודשים.

ירדנה דורון: זה להכרה.

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על הכנת התיק.

זבולון אורלב: בא אדם משירות בתי הסוהר ואומר, יש לי סכרת וזה עקב השירות.

אורי זנדבנק: אני אציג את זה.

אורי זנדבנק: אנחנו לא מדברים כרגע על שלב ההכרה שהוא יכול להיות קצר או ארוך.

אורי זנדבנק: נכה שחושב שמגיע לו להיות נכה צה"ל, שנפגע עקב שירות, פונה לקצין התגמולים.

אורי זנדבנק: הוועדות הרפואיות אחראיות עד לשלב מרגע שהנכה הוכר.

אורי זנדבנק: מהרגע שהנכה הוכר צריך להבדיל בין שני סוגים, כאלה שבאים פעם ראשונה, מרגע שקצין התגמולים מעביר את התיק לוועדה אנחנו צריכים להפריד בין שני מקרים, יש מקרים שהם הכרה ראשונה ואלה נטולי השפעה, עברו את קצין התגמולים ומועברים ישירות לוועדות הרפואיות, הכנת התיק נעשית, כמעט ואין הכנה כי קצין התגמולים כדי להכיר הוא מתבסס גם על דוחות רפואיים, יש חוות דעת וזאת הקבוצה שהכי קל לבדוק כי על אלה אין השפעות של מחוזות, אני לא רוצה להיכנס לכל המבנה הארגוני שעכשיו הוא משתנה והיווה בעיה עצומה וראש האגף עכשיו שינה כתוצאה מבג"צ של נכה צה"ל שהיה וגם לשיפור.

אורי זנדבנק: אני מדבר על אלה שהתיק מגיע לוועדות.

אורי זנדבנק: גם שם צריך להסתכל אם נדרשות עוד בדיקות, צילומים, כי לא תמיד קצין התגמולים מבקש בדיקות שוועדה דורשת אותם כי אם האירוע היה אירוע קרבי וזה ברור שאין שם ספקות אז הרבה יותר קל לו להכיר והוא מכיר.

אורי זנדבנק: ולמרות זאת התיק מגיע לוועדה ודורש איזה שהיא הכנה.

אורי זנדבנק: אנחנו מחלקים את זה לקבוצות של כאלה שלא נדרשת שום הכנה וקבוצה שדורשת הכנה מסויימת.

אורי זנדבנק: אנחנו בדקנו את הקבוצה הזאת.

אורי זנדבנק: כמה לוקח להכניס מרגע שכל ההכנות הסתיימו, כדי שלא נצטרך להאשים מישהו, הכל מוכן, כמה זמן לוקח להכניס לוועדות.

אורי זנדבנק: שם צריך לזכור שאנחנו מעסיקים קבוצות של רופאים עצמאיים שעובדים בתנאים כספיים די ירודים יחסית לשוק הפרטי, ולכן יש לנו הרבה פנסיונרים, אנשים שזמנם יותר פנוי ואנחנו חייבים לספק להם עבודה שוטפת כי אנחנו בתחרות כל הזמן עם הביטוח הלאומי.

אורי זנדבנק: אני בטוח שכולכם חשופים לגלי האתר שמדברים על כך שבחיל הרפואה אין רופאים, בקופות החולים אין רופאים וגם אצלנו אין רופאים.

אורי זנדבנק: יש בעיה, אין רופאים בישראל, לא חשבו על זה קודם והיום זה בעיה להעסיק מומחים ולהושיב אותם על הגדר ולהגיד להם תבואו מתי שאני צריך אתכם.

אורי זנדבנק: אנחנו חייבים לתת לנכה איזה שהוא זמן להתכונן, אני לא יכול להגיד לו תבוא מחר לוועדה, רק אם הוא מסכים, אם הוא אומר שהוא צריך שבועיים שלושה ארבעה, צריך להתייעץ, זה לא הולך מהיום להיום ולכן אנחנו קבענו יעד של 45 יום שזה יעד שתיק שהוא מוכן יכנס לוועדה.

אורי זנדבנק: זה אומר שנצטרך לאסוף הרכבים שלפעמים הם הרכבים מאוד מסובכים, כדי לקצר את הוועדות אנחנו מנסים להרכיב ועדה שיהיו בה מספיק מומחים שיוכלו להקיף את כל מכלול הפגיעות.

אורי זנדבנק: לתאם כאלה ועדות שההרכב שלהן יכלול מספר מומחים שונים, יש כאן בעיה טכנית, זה לא דבר שאפשר כל יום להציב בכל מקום ובכל שעה כי צריך לחבר את האנשים בהרכבים.

אורי זנדבנק: זה הרבה שילובים.

אורי זנדבנק: ולכן אנחנו חשבנו, וזה היה היעד שלנו, ש-45 יום הוא זמן סביר של התיקים האלה שהם מוכנים וגם תיקים כאלה שנבדקו ושלחו לעוד בדיקות.

אורי זנדבנק: אנחנו עדיין לא עומדים ביעד הזה, אנחנו עכשיו חוקרים את הסיבות, אנחנו עושים כינוסים ומנסים לבדוק מה הסיבות כי אנחנו מגיעים ל-80-90% רק ליעד הזה ותמיד יעד צריך להיות יותר ממה שאפשר להגיע אליו כי אחרת מפסידים את התשוקה ואת הרצון לעמוד בו.

אורי זנדבנק: ההסברים לזה הם שונים ואנחנו עושים כל מאמץ לקצר.

אורי זנדבנק: בביקורת נמצאו תיקים שנמשכו חודשים רבים ואפילו כאלה שנמשכו שנים, אין לזה הצדקה במקום פרטי, במקום שאין מערכת ממוחשבת כמו שצריך ואנחנו הולכים עם תיק קרטון שהוא הולך מפעולה לפעולה ואם הוא תפוס בבית משפט לשנתיים אי אפשר לבצע ועדה.

זבולון אורלב: ראיתי שיש לכם יחידה למיחשוב.

אורי זנדבנק: עובדים על זה, בסוף 2009 או אולי קודם תהיה מערכת שאפשר יהיה לעבוד.

זבולון אורלב: אתם עובדים עם תיקי קרטון?

אורי זנדבנק: כן, הולכים עם תיק, אם הוא תפוס בבית משפט שנתיים זה אומר שהנכה הגיש בקשה לאיזה פגימה אחרת, שונה לגמרי שהיא תפוסה בבית המשפט וזה אומר שאי אפשר יהיה לבדוק את הפגימה הזאת הנוספת עד שהוא לא יסיים את בית המשפט.

אורי זנדבנק: אותו דבר אם הוא תפוס בוועדה עליונה הוא לא יכול להגיש בינתיים על פגימה נוספת בוועדה מחוזית.

אורי זנדבנק: אנחנו עושים הרבה כדי לקצר את זה, מצלמים תיקים, אני נתתי הוראה על איזה נכה שהרגשתי שממש דפקו אותו שנים, שילך לוועדה רק עם המסמכים שהוא מחזיק, בלי התיק שלנו.

אורי זנדבנק: הסכמתי, אם יש לך מספיק חומר רפואי אתה יכול ללכת, אבל זאת לא הדרך, הדרך צריכה להיות כזאת שאנחנו נוכל לעבוד במקביל ואנחנו כל מאמץ ויש שיפור ויהיה שיפור עוד יותר גדול ברגע שהמערכת תתחיל לעבוד ואז לא ילכו עם התיקים אלא הוועדות יעבדו מול מאגר ממוחשב ולא יצטרכו את התיקים.

אורי זנדבנק: צריך גם לשמור את כל האינפורמציה, אם אין לך איזה תיק אחד ויתחילו לרוץ בכל מיני מקומות, כל מיני בירורים, לא ידעו אחר כך לחבר את זה וקצין התגמולים צריך לקבל משהו מסודר.

אורי זנדבנק: אנחנו תפוסים בחטאי העבר ומנסים לצאת מהם ויש תוכניות אסטרטגיות.

רוני מורנו: אנחנו מדברים על ועדות רפואיות מדרג ראשון, יש לנו בירושלים, באר שבע, תל אביב חיפה וטבריה, וועדות ערעור, וועדות עליונות יש בחיפה, תל אביב ובירושלים.

רוני מורנו: היום אנחנו עובדים בתוך בתי חולים, הוועדות הרפואיות בתל אביב נעשות באיכילוב או בתל השומר ויש לזה סיבות.

רוני מורנו: בתי החולים מאפשרים לעשות את הבדיקות שם.

רוני מורנו: תפיסת העולם שלי אומרת שצריך לעשות שלושה מרכזים לוועדות הרפואיות בארץ.

רוני מורנו: מרכז בחיפה, מרכז בתל אביב ומרכז שיהיה קשור לירושלים ולדרום.

רוני מורנו: המטרה היא להכניס את הוועדות לתוך מבנים שלנו, כדי שנוכל להכניס לשם מערכות מיחשוב.

רוני מורנו: היום אני לא יכול להכניס מערכות ממוחשבות לאיכילוב, לא מאפשרים לי את זה, כיוון שיש כל מיני סוגיות בטחוניות, שאין דבר כזה להכניס מערכות.

רוני מורנו: ברגע שנוכל להכניס מערכות למבנים שיהיו שלנו הדברים יהיו שונים.

רוני מורנו: חלק מהדברים אנחנו כבר עושים היום.

רוני מורנו: למשל פרוטוקולים שבעבר היו נעשים בכתב יד היום הם ממוחשבים.

רוני מורנו: אנחנו נמצאים בתהליך טכנולוגי, יש לנו פרוייקט תלת שנתי שכולל את כל נושאי הטכנולוגיה בתחום הוועדות הרפואיות.

רוני מורנו: עד סוף 2008 נסיים עם כל התביעות וההכרה, ובתחילת 2009 נתחיל עם השאר.

רוני מורנו: פעילות הוועדות.

רוני מורנו: המספרים מדברים בעד עצמם.

רוני מורנו: כמויות של וועדות בשנת 2007,

זבולון אורלב: אני אגב מייעץ לך בסוגיה הזאת, אני לא יודע אם ערבת את סגן השר, אני לא מבין מה הבעיה הקב"טית, שבאיכילוב יהיה מחשב שהכניסה אליו תהיה רק לאנשים מורשים, הדבר נשמע תמוה בעיני.

זבולון אורלב: אני מציע לך לערב את סגן השר.

זבולון אורלב: אם תתקיים אצלו ישיבה בענין הזה והקב"ט יצטרך לתת תשובות מול איש שמבין בטכנולוגיה מיחשובית, לא צריכה להיות שום בעיה.

רוני מורנו: אנחנו נעסוק בזה, אני כבר העליתי את זה לא פעם אחת.

זבולון אורלב: עוד שאלה שרציתי לשאול לגבי הוועדות הרפואיות ולגבי המיחשוב.

זבולון אורלב: יש את הביטוח הלאומי שיחסית המיחשוב שם מתקדם.

אורי זנדבנק: הם גם עובדים לא ממוחשב, זמן הפעולה שלהם ארוך, הזמן הממוצע הוא שלושה חודשים והם מתעסקים פגימה פגימה והעסק שם הרבה פחות מורכב, חוץ מהוועדות של נפגעי טרור שעכשיו יש להם את הבעיה איתם גם.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שמנסה לאגם את כל הוועדות הרפואיות של מדינת ישראל לידי רשות ממלכתית אחת, שהיתרונות שלה, לפחות מבחינת אלה שעוברים את הוועדות הרפואיות, שלא יהיה להם איזה אי אמון בכך שאותו אגף שצריך גם לשלם הוא זה שקובע את האחוזים.

פזית אליהו: בענין הזה יש החלטה של ועדת השרים לחקיקה, כי זאת הצעת חוק פרטית, והוחלט להקים צוות בין משרדי.

זבולון אורלב: אני חתום על הצעת החוק הזאת.

פזית אליהו: אני יודעת.

פזית אליהו: אני חברה בצוות הבין משרדי יחד עם ד"ר זנדבנק, אבל חשוב לי להגיד שיש התנגדות מאוד עזה דווקא של הארגון היציג.

פזית אליהו: שאלת קודם על המעורבות שלהם.

פזית אליהו: למרות החשש למעין ניגוד אינטרסים שהגוף המשלם זה גם הגוף שקובע את דרגת הנכות, דווקא מבחינת ארגון נכי צה"ל העמדה התקיפה שלהם היא שהוועדות הרפואיות ישארו בתחום משרד הבטחון ושלא יוציאו אותם החוצה כדי שלא יווצר מצב שנכי צה"ל שאין ספק שהמדינה צריכה להוקיר אותם, יעמדו בתור עם נכי הביטוח הלאומי.

פזית אליהו: יש פה הרבה עמדות והרבה שאלות.

רוני מורנו: אלה כמויות הוועדות הרפואיות.

רוני מורנו: יש פה את השנים 2005-2006-2007, יש עליה כל הזמן ועם כל זה מתעסקים 15 עובדים מינהליים.

רוני מורנו: יש בג"צ בענין שקבע שכל הוועדות הרפואיות שיתבצעו גם בפריפריה, מי שירכז אותן זה יושב ראש הוועדות הרפואיות.

רוני מורנו: למחוז עצמו אין יד ורגל.

רוני מורנו: היום במחוז חיפה למשל, מנהל המחוז ניהל את כל נושא הוועדות הרפואיות, אחרי הבג"צ זה השתנה.

זבולון אורלב: למה הבג"צ הפריד, בגלל ניגוד העניינים.

רוני מורנו: זה יצר לנו בעיה.

אורי זנדבנק: השקף הזה מסביר את הסיבות להתמשכות פרקי הזמן.

אורי זנדבנק: אמרנו שיש פרקי זמן ארוכים שאנחנו רוצים לקצר אותם.

אורי זנדבנק: מספר ההתכנסויות החוזרות של הוועדות לאותו מקרה קובע את פרק הזמן.

אורי זנדבנק: אנחנו לא יכולים לדעת מראש כמה פעמים האדם יגיע לאותה ועדה ומה אנשי הוועדה יבקשו, אנחנו מנסים להקטין את זה.

זבולון אורלב: כל זה כלפי חוץ נשמע תירוצים.

זבולון אורלב: זה תירוצים למה אין לוח זמנים.

זבולון אורלב: צריך לקבוע.

זבולון אורלב: אני מסכים שאי אפשר לקבוע למאה אחוז של המקרים, לא לכל דבר אפשר לקבוע לוח זמנים, אבל צריכה להיות איזה שהיא דטה בסיסית שבה יש איזה שהוא לוח זמנים.

זבולון אורלב: לא לכולם יש פגימות חוזרות.

אורי זנדבנק: יש לוח זמנים, זה ה-45 יום, אבל את לוח הזמנים קובעים רק מרגע שהתיק מוכן.

זבולון אורלב: צריך גם לקבוע לוח זמנים לתיק מוכן, לכל התהליך.

זבולון אורלב: זה היה אחד הדברים הבסיסיים של דו"ח ורדי, אין באגף לוח זמנים לתהליכים.

אורי זנדבנק: אנחנו עובדים על זה.

זבולון אורלב: דו"ח ורדי היה כבר ב-2002.

אורי זנדבנק: אם יורשה לי אני אסביר למה זה לא כזה פשוט כמו בתהליכים אחרים.

אורי זנדבנק: יש בעיה, כי צריך תמיד לזכור שלנכה יכולות להיות מספר פגימות ואז ההכנה היא כמו לשלושה תיקים.

אורי זנדבנק: יש מקרים שהנכה עצמו מבקש דחיות ואנחנו באגף השיקום מעריכים מאוד את הנכים והולכים לקראתם ואם הוא ביטל כמה פעמים את המועד שלו לוועדה הרפואית או עורכי הדין יועצים לו, אנחנו לא כועסים ואנחנו מזמינים אותו עוד פעם ולכן יש הרבה מאוד גורמים שמעורבים בזה.

אורי זנדבנק: בשונה מהביטוח הלאומי אנחנו מאוד קלים עם נכי צה"ל, כי זאת אוכלוסיה מובחרת ואלנו לא רוצים להפעיל עליהם סנקציות, אפילו אם זה סנקציות של סדר.

אורי זנדבנק: אם לנכה יש מספר פגימות גדול זה ברור שאי אפשר להגיד מראש כמה זמן תיקח הוועדה, היה צריך להיות לזה מכפלות של מספר פגימות או אם זה פגימה מסובכת כמו בעיית לב או בעיית פרקים אז צריך להביא מומחים מסויימים שלא תמיד נמצאים בהיצע שלנו בפריפריות ואז לוועדה לוקח יותר זמן להתארגן.

אורי זנדבנק: אנחנו מנסים עכשיו, בנינו איזה שהיא סכמה לגבי המצב שהתיק מוכן.

אורי זנדבנק: לגבי תיק בהכנה נוכל לעבוד יותר טוב כשתסתיים ההתארגנות, כי בג"צ הכתיב לשנות את האנשים שפועלים בנושא הזה ושלא יהיה עירוב בין קציני התגמולים והוועדות הרפואיות.

אורי זנדבנק: ברוב המקומות הצלחנו כבר לסדר את זה ובכמה מקומות זה בתהליך וברגע שיהיו לנו מרכזים גדולים יותר יהיה הרבה יותר קל במערכת ממוחשבת לווסת ולראות איפה נתקעים תיקים.

אורי זנדבנק: היום קשה מאוד לדעת איפה התיק נתקע, כי זה מבוסס על העמסה ידנית של נתונים לתוך מחשב שנותן מעט מאוד התראות, אין לנו שום תהליך אוטומטי ולרדוף אחרי תיק אין לנו את כוח האדם שיכול לעשות את זה.

אורי זנדבנק: אני חושב שזה מוצדק לקבוע זמנים קצרים אבל כרגע ללא מחשב וללא כוח אדם,

זבולון אורלב: אני לא מדבר על זמנים קצרים, אני מדבר על כך שקודם כל יהיה לוח זמנים.

זבולון אורלב: כל לוח זמנים הוא מקצר את זה שאין לוח זמנים, אפשר אחרי זה לבדוק אם צריך בתהליך מסויים שלושה חודשים, אם היית אומר לי הכנת תיק לוקחת חצי שנה, לא הייתי אומר שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו לא באים להחליף אתכם בתוכן ההחלטות, גם לא מבקר המדינה, אנחנו רק עומדים על כך שתקבלו החלטות.

זבולון אורלב: אתם לא מחליטים.

זבולון אורלב: מכריחים אתכם לקבל החלטות.

זבולון אורלב: תחליטו כמה זמן צריך, איך התהליך בדיוק עובד, תקבלו את ההחלטות.

אורי זנדבנק: אני מסכים איתך ומקבל את זה, אנחנו נעשה את זה, פרט לחריגים.

זבולון אורלב: תמיד יש חריגים אבל גם לחריגים יש תהליך.

זבולון אורלב: מישהו שמוסמך להגיד שזה חריג.

זבולון אורלב: תקבלו החלטות מי קובע שהמקרה הזה חריג, אחרי זה מבקר המדינה יגיד זה שאתם אמרתם שצריך לקבוע שהוא חריג, לא הוא קבע שהוא חריג, קבע מישהו אחר, על זה תקבלו ביקורת, אבל קודם כל תקבלו החלטות.

רוני מורנו: אתם לא צריכים להכריח אותנו להחליט כי אנחנו רוצים להחליט.

רוני מורנו: אנחנו הולכים לקבוע פרקי זמן לכל הפעילויות.

אורי זנדבנק: חל שיפור בוועדות הרפואיות, אנחנו צירפנו רופאים בתחומי הנפש והאורטופדיה לצורך צמצום מספר ההתכנסויות של הוועדה ולשיפור הכנת התיק.

אורי זנדבנק: אנחנו מאמינים שרופאים מומחים שרואים את התיק לפני, הם יודעים יותר טוב מה ידרשו בוועדות עצמן.

אורי זנדבנק: אנחנו פועלים לצמצום תורי הבדיקות במוסדות הרפואיים, אנחנו רוצים לנצל את הכוח הכספי שאנחנו משקיעים בבתי החולים ולהגיע לפרקי זמן קצרים יותר.

אורי זנדבנק: מונה יועץ משפטי לוועדות הרפואיות, בגלל ההפרדה אין יותר כפיפות לקצין התגמולים והוא יועץ בלעדי לוועדות הרפואיות.

אורי זנדבנק: חלק מהערות מבקר המדינה היה בתחום למידת הלקחים, היום כל החלטה של בית משפט נלמדת ויש הפקת לקחים.

אורי זנדבנק: האגף משקיע משאבים בפיתוח שתי מערכות ממוחשבות, מערכת מעקב ותמיכה בתהליך העבודה של קציני התגמולים וגם מערכת שתפעיל את הוועדות הרפואיות.

אורי זנדבנק: אחת מההערות היו על כנסים מקצועיים, שינון התקנות והצגת פסקי דין חדשים, מאז אנחנו בצענו שלושה כנסים גדולים לרופאי הוועדות.

זבולון אורלב: כמה רופאים אתם מעסיקים?

אורי זנדבנק: 350 רופאי ועדות.

אורי זנדבנק: היתה הערה של המבקר על דרך מינוי הממונה לוועדות הרפואיות, התקנות שונו, שר הבטחון חתם עליהן והיום זה מסודר.

זבולון אורלב: מה עם ועדת למד?

ירדנה דורון: אנחנו בימים אלה סיימנו דו"ח שעוסק בתיקון ליקויים שהועלו בדו"ח הקודם 55א, ובמימוש התחייבויות של האגף משנים קודמות בהקשר למספר נושאים.

ירדנה דורון: בין היתר נבחן דו"ח ורדי, נושא של ועדת למד, נושא של כללים והסדרים שהיו במהלך השנים לכל מיני אוכלוסיות שהרחיבו את מעגל הזכאים, הפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש ובקרה על התשלומים.

ירדנה דורון: בנוסף היה עוד נשוא שאנחנו בדקנו וזה הליך השיפוי של תקציב אגף שיקום בגין גידול באוכלוסיה, גם זה נושא שנבדק על ידינו.

ירדנה דורון: המענה לכל הנושאים האלה בא לידי ביטוי בדו"ח שאנחנו סיימנו בימים אלה.

זבולון אורלב: יש דו"ח שנקבל ב-11 למאי וזה לא זה, זה הדו"ח הבא.

ירדנה דורון: זה דו"ח שיצא רק בשבוע שעבר להתייחסות הגורמים המבוקרים.

זבולון אורלב: הדו"ח השנתי על 2007 עומד להתפרסם ב-11 במאי, את רוצה לומר מהמופיע בדו"ח 58א?

ירדנה דורון: זה הוועדות הרפואיות, מה שדיברנו עכשיו.

זבולון אורלב: ועדת למד, איפה זה עומד.

רוני מורנו: אני הבנתי שזה נגמר.

פזית אליהו: לפני כמה שנים פורסמו כללים לעבודת הוועדה, הכללים האלה הם כללים של שר הבטחון שאושרו גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הכוונה כיום היא לעגן את עבודת הוועדה גם בחוק הראשי במסגרת תיקון חקיקה.

זבולון אורלב: הובטח בפעם הקודמת שזה,

פזית אליהו: תיקון החוק נמצא היום בהליכי עבודה במסגרת עיגון כלל ההטבות שניתנות לזכאים מכוח ההוראות הפנימיות של האגף.

רוני מורנו: הצגנו עבודה שלמה בפעם הקודמת, עבודה שנעשתה במשך שנה של עיגון כל ההוראות הפנימיות בחקיקה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הבנו מכם שהחקיקה הזאת תתקדם ואני מקבל רושם שהיא לא התקדמה.

פזית אליהו: אנחנו נמצאים כרגע בשלב של טיוטה, זה חקיקה מאוד מורכבת, זה כולל תיקון חקיקה ראשי, גם לחוק הנכים וגם לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, שאלה חוקים תאומים, זה כולל עריכה של קבצי תקנות בנושאים השונים, זאת עבודה מאוד מורכבת וארוכה שכללה את מיפוי כל ההטבות, הכללתם, מה הולך לחוק הראשי, מה הולך לתקנות, הלשכה המשפטית ישבה עם כל הגורמים המקצועיים, וזה כרגע נמצא בתהליכים של אישורים פנים משרדיים בתוך משרד הבטחון לקבל את ההערות של אגף התקציבים, של אגף הכספים ולקבל את ברכת הדרך של הנהלת המשרד.

זבולון אורלב: לפי הדיווח שמסרה נחמה פרלמן, סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד הבטחון, בישיבה של 23 ביולי, הם אמרו שהיועצים המשפטיים של משרד הבטחון השלימו כבר את שלב מיפוי ההטבות והיא הביעה תקווה שבשנה הקרובה זה יסתיים.

זבולון אורלב: השנה הקרובה עומדת להסתיים עוד שלושה חודשים.

פזית אליהו: מיפוי ההטבות הסתיים ביולי, אבל בינתיים גם צריך היה לנסח את תסקיר החוק ואת קבצי התקנות, זאת עבודה מורכבת וזה נמצא כרגע בהליכים פנים משרדיים.

נחום פרנקל: אנחנו במשך שנה מיפינו את כל ההוראות הפנימיות.

זבולון אורלב: ביום רביעי הקרוב עומד להתפרסם דו"ח נציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: על הראש שלכם יש לא רק את מבקר המדינה אלא גם את מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור שלא עוסק בעניינים מערכתיים אלא בתלונות אישיות.

זבולון אורלב: מתוך 126 תלונות על משרד הבטחון 66 תלונות הן על אגף השיקום.

זבולון אורלב: זה כמות גדולה.

רוני מורנו: אני יכול להגיד שאנחנו בירידה לעומת שנה קודמת.

רוני מורנו: מערכת התלונות מתנקזת אצלי בלשכה כי אני לומד לקחים מכל תלונה של נכה ומכיוון שאני מכיר את זה אני אומר שיש ירידה ו-60 תלונות כשמדובר על 54 אלף נכים במהלך שנה שלמה זה לא הרבה.

רוני מורנו: אני מנהל את האגף הזה עוד מעט שלוש שנים, ובתקופה הזאת יחד עם הקבוצה המאוד איכותית שיושבת פה, עם מצוקות כוח האדם שיש לנו נעשית פה עבודת קודש.

רוני מורנו: של העובדים אל מול נכי צה"ל עם כל הבעייתיות ויש בעיות, אני לא מטאטא אותן מתחת לשטיח, יש בעיות שצריך להתמודד איתן, גם בנושא ועדות רפואיות, גם בנושאים אחרים שהם לפתחנו יום יום ושעה שעה ואני גאה להיות מנהל האגף הזה ואני גאה להיות המנהל של האנשים שיושבים פה.

זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שיש מאמץ כן להתייחס לליקויים, להתייחס לבעיות שנחשפו ולהתמודד איתן, אבל כשאני שואל את עצמי שורה תחתונה בסוף, מבחן התוצאות, אני לא יכול לצאת מפה ולהיות רגוע ולהגיד שהבעיות נפתרו ואנחנו יכולים להצביע על כך שכל הליקויים תוקנו.

זבולון אורלב: הדברים העיקריים נמצאים בעבודה ואני יכול להבטיח שלא נרפה מהלחץ שלנו שתשלימו את העבודה הזאת, כי דבר אחד מוסכם בינינו, שמדובר באוכלוסיה שחייבים לה באופן מוסרי.

זבולון אורלב: אני מודה לכם על כל המאמצים שאתם עושים, אני יודע שאתם עושים מאמצים גדולים מאוד ואני מסכים שאי אפשר לתקן ליקויים ביום אחד, אני חושב שעקרונית התהליך הוא בכיוון הנכון אבל תפקידנו לדרוש תוצאות.

זבולון אורלב: אני מודה לאנשי מבקר המדינה על העבודה שהם עושים ואני מקווה שכולנו ביחד נצליח להביא בשורה לאותם נכים.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם וחג שמח.