ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 519, 2008-03-30 10:30

יצחק לוי: בוקר טוב.

יצחק לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

אפרת רוזן: ברשותך, אנחנו יכולים לפתוח את הישיבה בהצעת החוק למיזוג של הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית והממשלתית, כדי להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

אפרת רוזן: ביצוע של מיזוג לפי סעיף 122(א)(1) לתקנון, מיזוג של הצעת החוק הפרטית, שזאת הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים) עם הצעת החוק הממשלתית.

אפרת רוזן: ה צ ב ע ה

יצחק לוי: אוחד.

יצחק לוי: אפשר להעביר לוועדת הכנסת.

אפרת רוזן: כך אני הבנתי.

יצחק לוי: אנחנו נעשה את זה.

יצחק לוי: אנחנו נאפשר את פסק הזמן.

מנחם בן-ששון: נעבור למשהו עוד יותר זול, בתי מאסר ייחודיים.

מנחם בן-ששון: ביום שלישי, כדי להוזיל את העסק, הולכים להליכים חלופיים.

יצחק לוי: אני מבקש לנצל את הפגרה כדי לגבש עמדות והייתי רוצה שבישיבה הראשונה שאחרי פסח נהיה מוכנים לדיון.

יצחק לוי: כלומר, אני לא יודע מתי תהיה הישיבה כי עוד לא ישבנו עם צוות הוועדה ועוד לא סיכמנו, אבל בוודאי יש לפחות חמישה שבועות שזה מספיק זמן כדי שנוכל לחזור לדיון.

יצחק לוי: אני מדבר על הסעיף הזה ואומר שחמישה שבועות זה זמן סביר שאפשר יהיה לגבש.

יצחק לוי: בעניין של המעצר ההגנתי נדבר אחרי פסח, בעזרת השם.

אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לעמוד 16 בנוסח המתוקן.

אפרת רוזן: הגענו לסעיף 10ג.

אפרת רוזן: הוועדה אישרה את סעיף קטן (א)(1) ו-(2), כאשר פסקה (3) היא לגבי המעצר ההגנתי ולכן נשאיר את זה כרגע בצד.

אפרת רוזן: בעמוד 17, סעיף 10ג(א)(3), המעצר ההגנתי, אנחנו משאירים את זה בצד.

אפרת רוזן: בהתאמה אנחנו לא נדון כרגע בסעיף 10ג1 שמוצע שגם הוא סעיף משלים או חלופי למעצר ההגנתי.

יצחק לוי: כלומר, לקשור את זה לנושא המעצר ההגנתי?

יצחק לוי: לקיים דיון אחד לכל הסעיפים האלה?

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: כל הנושא קשור ולכן אנחנו מבקשים לא לדון גם בסעיף הזה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: גם כאן יש לכם חמישה שבועות.

אפרת רוזן: בהתאמה, גם סעיף 10ה, שזה מעצר הגנתי בצו שיפוטי, בינתיים אנחנו משאירים ללא הקראה.

אפרת רוזן: 10ו.

אפרת רוזן: מינוי סניגור לקטין לצורך דיון במעצרו

אפרת רוזן: (1) הקטין כבר מיוצג על ידי סניגור.

אפרת רוזן: (ב) מינה בית משפט לנוער סניגור לקטין לפי סעיף זה, יפנה את הקטין ללשכת הסנגוריה הציבורית שבמחוז שיפוטו של בית המשפט, לצורך מינוי הסניגור.

יצחק לוי: מה המצב הנוהג היום בעניין סניגור לקטין?

אפרת רוזן: הסנגוריה תוכל להסביר את זה טוב מכולנו.

אביטל מולד: לכל קטין עצור יש זכות לייצוג.

אביטל מולד: יש מערך של תורנים, גם במעצרים בכלל אבל בקטינים בפרט.

אביטל מולד: כל קטין זוכה לייצוג.

אביטל מולד: אנחנו רוצים לוודא שלא יישאר קטין באיזשהו מקום בפריפריה שלא מיוצג בזמן המעצר.

אביטל מולד: כן.

אביטל מולד: הסעיף מחדש בכך שהוא הופך את זה מהזכות של הקטין לייצוג לחובה של בית המשפט למנות לו סניגור ולוודא שלא מתקיים דיון במעצר של הקטין בלי שיהיה לו ייצוג.

יצחק לוי: כלומר, זאת חובה על בית המשפט.

לימור סולומון: עד היום יש חובה רק במעצר עד תום הליכים ועכשיו זה מרחיב את זה גם למעצר רגיל.

יצחק לוי: עכשיו תהיה החובה במקרה של כל הליך.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט לא התנגדה.

יצחק לוי: החוק מרחיב את המצב הקיים.

יצחק לוי: כאן מדובר רק לצורך דיון במעצר ולא מדובר במשפטים אחרים שאין בהם עניין של מעצר.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בהשתלמויות הייחודיות של השופטים.

יצחק לוי: נכון.

אביטל מולד: בהליכים פליליים רגילים – בתיקים העיקריים כאשר אנחנו לא מדברים בהליכי מעצר – יש לכל קטין עד גיל 18 זכות לייצוג.

אביטל מולד: הזכות לא מותנית במבחן.

אביטל מולד: בפועל אנחנו מייצגים את רוב רובם של הקטינים.

יצחק לוי: שם אנחנו לא רוצים להפוך את זה לחובה על בית המשפט אלא רק אם יש דיון במעצר.

אפרת רוזן: צריך לשים לב שלפי פסקת משנה (2) עצם ההתנגדות של קטין למינוי הסניגור, לא מספיקה ובית המשפט הוא זה שנדרש לכך.

יצחק לוי: אם כן, אישרנו את סעיף 10ו.

אפרת רוזן: 10ז תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות

אפרת רוזן: הסעיף דן במקרים בהם יוגש תסקיר מעצר וחוות דעת של הממונה על המעונות.

אפרת רוזן: סעיף 21א לחוק המעצרים שדנו בו בוועדה במספר הקשרים קובע שדיון בבקשות למעצר – וגם בערר על בקשות כאלה – בית המשפט רשאי להורות על הגשה של תסקיר מעצר.

אפרת רוזן: כאן מוצע להוסיף לזה אפשרות של קצין מבחן להגיש מיוזמתו תסקיר מעצר בעניינו של קטין וגם אפשרות שהממונה על המעונות יגיש באמצעות קצין המבחן את חוות דעתו לעניין קטין שמוחזק במעון.

אפרת רוזן: צריך לשים לב שבמקור, בהצעת החוק בנוסח הכחול, דובר על חוות דעת של הממונה על המעונות שמוגשת בידיעת קצין המבחן, אבל בעקרות דיונים שהתקיימו אצל לבנת משיח אחרי אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, מוצע שזה יהיה באמצעות קצין המבחן.

יצחק לוי: אני רוצה קצת להתווכח אתכם על הסעיף הזה.

יצחק לוי: העמדה שלי מלכתחילה הייתה שזאת צריכה להיות חובה ולא רשות.

רחל גוטליב: זה היה בוורסיות הקודמות אבל זה ירד מטעמי תקציב.

יצחק לוי: אני יודע שזה ירד מטעמי תקציב, אבל יש כאן דבר שאני לא מבין כל כך.

יצחק לוי: נניח שזה ירד מטעמי תקציב, הרי הייתה לי הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר בגלל זה בעניין הזה.

יצחק לוי: הממשלה התנגדה להצעה.

יצחק לוי: נאמר שידינו כבולות כי התקציב הוא גדול מדיי.

יצחק לוי: למה לפחות לגבי הנערים שנמצאים במעונות לא נקבעה חובה?

מנחם בן-ששון: תוספת לשאלה שלך.

מנחם בן-ששון: התוספת שלי צופה פני הדיון ביום שלישי.

מנחם בן-ששון: ביום שלישי, אם אנחנו הולכים לדון בהליכים חלופיים, שם זה בלתי נמנע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם עומד לפנינו איזה אירוע שבו יש קטין וצריך יהיה להחליט האם אנחנו הולכים להליך חלופי או לא, אז אנחנו חייבים לקבל עמדה של קצין מבחן לפני מהלך.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי ששם כבר פרסנו את היריעה והיא יקרה, וזה אולי אחד האלמנטים היקרים בהצעה.

יצחק לוי: שם זה בהסכמת הממשלה?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש הרהורי תשובה.

מנחם בן-ששון: בהתחלה לא ועכשיו כן.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי שאם כבר הגענו לשם, במקרה שלפנינו הגענו לכאן.

מנחם בן-ששון: את המענה התקציבי אני יודע כי פשוט היינו בו כאשר תבענו 30 וקיבלנו מה שקיבלנו ומה שקיבלנו היה על חשבון, אבל יש הסכמה ל-130 או ל-135 קציני מבחן והשאלה אם לא מכרתם כבר את עורו של הדוב או שאפשר על זה להוליך את המהלך שמטריד אותנו.

בתיה ארטמן: אני חושבת שנעשתה כבר החלוקה.

בתיה ארטמן: עד כמה שידוע לי, החלוקה נעשתה.

יצחק לוי: השאלה המנחה היא כמה זה יעלה לנו.

יצחק לוי: זאת אומרת, באיזה נפח אנחנו מדברים אם אנחנו רוצים ליישם את החוק הזה על החלק האחרון שלו, כפי שאתה הצעת, או אם אנחנו רוצים לתת את החלק הראשון שלו ומה המשמעויות התקציביות.

יצחק לוי: אני מציע שקודם נתייחס לחלק האחרון ואחר כך נתייחס לחלק הראשון.

יצחק לוי: החלק האחרון נראה לי יותר פשוט, כן לחייב.

יצחק לוי: מדובר כאן בנערים שנמצאים במעון או במעון נעול וברור הדבר שהימצאותם במעון או במעון נעול שהם תחת השגחה.

יצחק לוי: יש שם עובדים סוציאליים, יש שם קציני מבחן.

אפי ברוור: במצב היום אנחנו מתבקשים על ידי בית המשפט להגיש תסקירי מעצר לעניין בקשות למעצר עד תום הליכים.

אפי ברוור: לימים אנחנו מתבקשים מעט מאוד, אם בכלל, כי גם בית המשפט מבין שאין לנו את האפשרות לעשות זאת.

יצחק לוי: כמה תוספות?

יצחק לוי: הרי ברור שאנחנו מתייחסים למעצר של קטין כעובדה מאוד חמורה, קובעת לגורלו של הקטין, הוא נכנס לקטגוריה אחרת, כאשר גם אצל מבוגרים זה כך ואצל קטינים קל וחומר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לפחות לברר לעצמנו עד כמה שניתן אם אפשר למנוע את המעצר או האם אפשר לעשות משהו אחר.

יצחק לוי: אין לי היום כוח להתמודד עם תקציבים אבל אני שואל לגבי החלק הזה של המעונות, למה שזאת לא תהיה חובה.

אפי ברוור: הגשנו אבל לא לעניין מעונות.

יצחק לוי: מעצרים עד תום הליכים, בוודאי שכן.

אביטל מולד: זה עדיין לא כתוב.

יצחק לוי: אנחנו מבררים.

אושרת שוהם: אני רוצה להעיר לגבי מעצר ימים ובכלל בנושא של תסקירי מעצר.

אושרת שוהם: תסקירי מעצר בחלק מהמקרים היום יוצרים הארכה לא טובה של ההליכים.

אושרת שוהם: זאת אומרת, היום הצדדים תלויים בתסקיר מעצר כי רוצים שיהיה תסקיר קצין מבחן מונח לפני השופט ולפני הצדדים וזאת בטרם מתקיים דיון במעצר כלשהו.

אושרת שוהם: כאן אנחנו מדברים לא על מעצר עד תום הליכים.

אושרת שוהם: שירותי המבחן קורסים.

אושרת שוהם: מה שפעם היה לוקח שלושה-ארבעה ימים, היום מבקשים 14 ו-20 ימים.

אושרת שוהם: אנשים יושבים רק בהמתנה לתסקיר במשך 14 ימים.

יצחק לוי: איפה הם יושבים במשך ה-14 ימים האלה?

אושרת שוהם: במעצר.

אושרת שוהם: לכן, לצורך חובה, זה לוקח את שיקול הדעת מבית המשפט כאשר למעשה שופט יכול לקיים דיון, לשקול את הדברים ולשמוע את הצדדים.

אושרת שוהם: אם יש לו חובה לקבל תסקיר, הוא יצטרך להמתין אפילו שבוע או 10 ימים והקטין יהיה במעצר יותר זמן ממה שהוא היה צריך להיות רק בגלל התסקיר הזה.

אושרת שוהם: זה גם מסיר את שיקול הדעת וגם יוצר הכבדה והארכה של מעצר שלא לצורך.

אושרת שוהם: אנחנו נתקלים בזה בתיקים שאנחנו חשבנו שאדם יכול היה להיות משוחרר ממעצר ובית המשפט רוצה גושפנקא של הערכת מסוכנות בתסקיר מעצר, כך שהאדם יושב 10 ימים מיותרים עד ששירות המבחן מתנה לגשת ולעשות תסקיר מעצר מסודר.

יצחק לוי: זה לא מעצר הגנתי?

אושרת שוהם: לא.

אושרת שוהם: מעצר רגיל.

אושרת שוהם: אנחנו רוצים שיעשו תסקיר מעצר מסודר, אבל להטיל חובה במקום שבו אפשר היה לגמור את המעצר בשניים-שלושה ימים, אנחנו מדברים כאן על מעצר לצורכי חקירה בשלב ראשון ואחר כך על מעצר עד תום ההליכים, אם יש חובה בתסקיר, לדעתי זה מכביד ולדעתי מאריך מעצר.

לימור סולומון: חובת התסקיר חייבת לבוא עם מגבלת ימים להגשתו כי אחרת אנחנו רק פוגעים בקטינים.

אושרת שוהם: אם אין מגבלת ימים, זאת פגיעה משמעותית.

אושרת שוהם: לכן לא הייתי קובעת חובה.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד אבל לו היו עומדים וזמינים קציני מבחן – ואני לא יודע איך יצליחו להגיע לסניגוריה – כמו שסניגורים ציבוריים עומדים, לא הייתה את בעיית הזמן.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שחסרים 420 או 450 קציני מבחן.

מנחם בן-ששון: זה היה המספר שאמרו לנו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתוויה על התחלת ההליך כדאית.

מנחם בן-ששון: לא נוכל לדעת את זה בלי שלא נקבל אומדן כמה זה יעלה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאצל הילדים במעונות, לכולם יש תסקירים אבל קיבלנו עכשיו תשובה שלא נחלום בכלל על ילדים שאינם במעונות.

מנחם בן-ששון: אז נחזור לחלום שלך, נדע כמה זה ונדע כמה זה עולה לנו.

מנחם בן-ששון: אם יש לנו אפשרות לממש, טוב, אם אין לנו אפשרות, אני חושב שמה שאת אומרת זה מבחן המעשה ואין מה להילחם.

מנחם בן-ששון: שווה לקבל את הנתונים.

אושרת שוהם: תסקיר הוא עבודה רצינית.

אושרת שוהם: זאת אומרת, זה אדם שצריך גם לדבר עם הקטין, הוא צריך לדבר עם משפחתו, הוא צריך לדבר עם אנשים וזאת עבודה שאי אפשר לעשות אותה בשעה.

אושרת שוהם: לכן צריך זמן.

אושרת שוהם: אני חוששת שנתקע את המערכת וייגרם נזק גדול.

מנחם בן-ששון: אני אומר לחברים כאן שיכול להיות שלכם התמונה נהירה כי לנגד עיניכם מאות המקרים או עשרות המקרים שאתם יודעים שהלכו למעצרי ימים ואתם אומרים אל תתחילו עם זה כי זה לא ריאלי.

מנחם בן-ששון: אצלנו קבלת החלטה היא תלויית נתונים כי אחרת אנחנו לא מסוגלים לקבל אותה, כי תחושות הבטן שלנו הן שצריך.

מנחם בן-ששון: מצד שני יש אמירה שאתם תחוללו מעצר שלא לצורך והיא מפחידה.

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה היא לפלח את הנתונים במנה מנה ואנחנו נכלכל אותם יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ונגיע למסקנה את מה אנחנו מסוגלים לבקש ומה היא בקשה שבינתיים אי אפשר לבקש אותה.

אפרת רוזן: בתיה, כדאי שתתייחסו גם לכמה תסקירי מעצר עד תום הליכים.

בתיה ארטמן: יש לנו נתונים.

בתיה ארטמן: את הפילוח אין לנו כרגע.

בתיה ארטמן: יכול להיות שהוא זניח.

אפרת רוזן: אם נוכל לקבל נתונים לדיונים הבאים, לא רק על כמה תסקירי מעצר כבר היום מוגשים אלא באמת על מספרים לגבי מעצרי ימים לעומת מעצר עד תום ההליכים.

בתיה ארטמן: יש את זה בנתונים.

בתיה ארטמן: נתנו את זה.

בתיה ארטמן: אין לנו את הפילוח.

אפרת רוזן: אני אתן את הפילוחים שאני חושבת שהם חשובים.

אפרת רוזן: אני מדברת על כמה מהם נמצאים במעונות וכמה לא, ואם אפשר גם לפי חלוקה של קטינים מתחת לגיל 14 ומעל לגיל 14 כאשר גם זאת חלוקה שיכולה להיות רלוונטית להקשר הזה.

אפרת רוזן: השאלה אם יש לכם נתונים כאלה והאם אתם יכולים למצוא ולספק אותם.

יצחק לוי: נער שנמצא במעון נעול, אפשר להשאיר אותו במעון הנעול עד לקבלת התסקיר.

לימור סולומון: בדרך כלל, אם הוגשה תלונה על נער במעון נעול, המעון הגיש כי הוא לא רוצה שהוא יהיה שם יותר.

יצחק לוי: התלונה לא חייבת להיות מהמעון.

לימור סולומון: לא הבקשה למעצר אלא עצם התלונה על משהו שקרה.

מוריאל נחמן: יכול להיות שהוא ביצע את העבירה בעת חופשה וזה לא קשור למעון.

לימור סולומון: הבקשה היא לא של המעון, אבל בדרך כלל המעון לא ירצה אותו חזרה.

יצחק לוי: בעיניי מעון נעול זה כמעט כמו מעצר.

יצחק לוי: מעון נעול, שהוא בוודאי שונה לגמרי מבית מעצר ושונה לגמרי מבית סוהר, הוא כמעט כמו מעצר.

יצחק לוי: שומרים על הילד, לא מאפשרים לו לצאת, מאפשרים לו לצאת רק בחופשות, משגיחים עליו וכולי.

יצחק לוי: לכן העברת ילד ממעון נעול למעצר באמת דורשת חקירה קצת יותר כי הוא בעצם כבר נמצא במצב הזה.

אפי ברוור: חשוב לנו להבהיר לעניין של הזמן שזה לוקח שבבקשות למעצר עד תום הליכים אנחנו נדרשים להציע חלופה.

אפי ברוור: מציאת חלופה מתאימה דורשת זמן.

אפי ברוור: אנחנו עושים את המקסימום כדי לקצר את הזמן אבל חייבים לדעת שהתסקיר הוא לא רק פרוצדורה פורמלית אלא נדרש שם להצביע על חלופה ולהמליץ על כך לבית המשפט.

אפי ברוור: למעצר ימים יכול להיות שהזמן הדרוש להכנת התסקיר הוא יותר קצר, אבל זה לא מספיק שקצין המבחן נמצא במקום המעצר או בבית המשפט אלא עדיין צריך לבדוק את הסביבה של הנער ולראות האם נכון להמליץ שהוא ישוחרר.

אפי ברוור: זה מורכב.

אפי ברוור: לפעמים את היום-יומיים-שלושה נוספות אנחנו נדרשים לצורך הזה.

יצחק לוי: מה המספרים?

אפי ברוור: אנחנו נותנים היום למעצר עד תום הליכים 1,264 תסקירים ראשונים – ואני מדבר על שנת 2007 - ואנחנו נותנים 2,633 תסקירים משלימים.

אפי ברוור: זה לבקשות מעצר עד תום הליכים.

אפי ברוור: לימים נתנו בשנת 2007 – 189 תסקירים בלבד.

יצחק לוי: אין לך פילוח של מעונות או לא מעונות.

אפי ברוור: 137 תסקירים.

יצחק לוי: אתה לא יודע לגבי מעונות.

אפי ברוור: לגבי מעונות, אנחנו נביא את הנתון.

יצחק לוי: האם החוק כאן מחייב לגבי מעצר עד תום הליכים להגיש תסקיר?

אפי ברוור: לא, היום לא.

יצחק לוי: אתם לא חושבים שצריך לחייב?

רחל גוטליב: השאלה היא אם מתוך התסקירים שניתנו למעצר עד תום הליכים, אפשר לומר שזה החלק הארי.

אפי ברוור: אנחנו נידרש כנראה לתוספת של בין 10 ל-15 אחוזים נוסף על הקיים היום בבקשה למעצר עד תום הליכים.

רחל גוטליב: כדי לתת מענה לכולם.

אפי ברוור: אם זה יהיה גורף בחוק.

מנחם בן-ששון: הוא אומר את זה במפורש בסעיף ה' של המכתב שלו אלינו.

יצחק לוי: אני חושב שאם אנחנו לא נשנה כאן משהו, הסעיף הזה לא מחדש שום דבר.

מנחם בן-ששון: הוא מחדש את החובה לעשות את זה, אבל זה לא מספיק.

יצחק לוי: אין שום חובה.

מנחם בן-ששון: את היוזמה של השופט.

יצחק לוי: בסדר, אבל אנחנו יודעים מראש שהיוזמה הזאת כמעט ולא תיענה.

יצחק לוי: לא תהיה יוזמה כזאת כי אין קציני מבחן.

מנחם בן-ששון: אני אתנגד למחוק את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: זאת התוויה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על מחיקת הסעיף.

יצחק לוי: אני אומר שצריך לעשות אותו יותר משמעותי ואני רוצה לעשות אותו יותר משמעותי.

רחל גוטליב: מדובר בתקציב ל-10 תקנים.

רחל גוטליב: אני מניחה ששירות המבחן היה שמח לעשות את זה כמו שהומלץ ולכאורה זה גם ראוי.

יצחק לוי: אני אסכם את הדיון ואנחנו נחזור לסעיף הזה.

אביטל מולד: אני חושבת שמבחינה מהותית ודאי שיש צורך בהתערבות של שירות מבחן בזמן המעצר.

אביטל מולד: להרבה מאוד קטינים זה המעצר הראשון שלהם וזאת חוויה מאוד מאוד משמעותית שהיא בעצם חוויה בלתי הפיכה מבחינת קטין שנכנס פעם ראשונה ויושב מאחורי סורג ובריח.

אביטל מולד: יש קושי אמיתי, כמו שנאמר כאן, מבחינת התקציב אבל לפחות לגבי השלב של מעצר עד תום הליכים, יכול להיות שאנחנו חייבים למצוא דרך להתמודד עם הקושי הזה כי מעצר עד תום הליכים לתקופה ארוכה לקטין שיכול להיות שלא נפגש עוד עם קצין מבחן, בעיניי זה מסוכן מאוד ובעייתי מבחינה מוסרית.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני מסכימה לגמרי עם אביטל.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני מבינה את הפחד שהמילה חובה תהפוך את המצב לעוד יותר גרוע כי באמת אין תקנים ואין תקציב, אבל להשאיר את המצב כמו שהוא, זה אפילו עוד יותר גרוע.

צפנת בוזי-גרנביץ: צריך איכשהו לעגן את זה כי כרגע המצב פרוץ לגמרי וקטינים יכולים להישאר במעצר בלי שום הגבלה עד שיגיע קצין מבחן.

לימור סולומון: לדעתי חוק המעצרים, מרגע שהוא נחקק, מרגע שנכנס כל העניין הזה של תסקיר מעצר, הרע את המצב.

לימור סולומון: אם קודם לשופטים היה שיקול דעת והם העזו להשתמש בשיקול הדעת שלהם, ואם סניגור בא והציע חלופה, הם העזו באולם בית המשפט לבדוק את החלופה, לדבר עם הדודה ועם הסבתא, היום הרבה יותר קל להם והם אומרים שהם לא בודקים, הם לא לוקחים את האחריות אלא קצין המבחן יעשה את זה במקומם כי הוא הרבה יותר מקצועי והרבה יותר מיומן.

לימור סולומון: מה שקורה הוא שקטינים נשארים הרבה יותר זמן במעצר.

יצחק לוי: את חושבת שהדיון הקצר הזה עם הסבתא ועם הדודה ממצה?

לימור סולומון: עובדה שפעם קטינים היו משתחררים בדרך הזאת והיום הם לא משתחררים בדרך הזאת.

לימור סולומון: אם אנחנו קובעים חובה, אני חוזרת ואומרת שזה חייב לבוא עם מגבלת זמן.

לימור סולומון: זה חייב כי אחרת זה יכול לקחת ימים ארוכים.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול את החברים האם יש לכם איזשהו נתון לגבי קטינים שישבו במעצר ימים בלי לראות נפש חיה?

מנחם בן-ששון: לא במשך 24 שעות אלא נניח במשך מספר ימים.

אביטל מולד: אין לי נתונים מספריים אבל אני יודעת מניסיוני כעורכת-דין שפעמים רבות אנחנו יוזמים את הפנייה לשירות המבחן מתוך חשש למצבו הנפשי של הקטין ועשינו זאת לא פעם ולא פעמיים.

אביטל מולד: יש בית מעצר באבו-כביר ששם קצין מבחן יותר נגיש.

יצחק לוי: יש עובדים סוציאליים של בתי הסוהר.

יצחק לוי: יש שירות סוציאלי של בתי הסוהר.

קריאה: לא בבית מעצר.

יצחק לוי: צריך לדבר עם אנשי שירות בתי הסוהר.

אביטל מולד: דיברנו.

יצחק לוי: אני יודע שיש להם מערך של עובדים סוציאליים.

קריאה: לא בבתי המעצר.

אפי ברוור: אנחנו כקציני מבחן רואים את כל הנערים העצורים, אמנם לעתים לא מיד ולפעמים הסנגוריה מקדימה אותנו וזה בסדר גמור כי טוב שמישהו יראה את הנער.

אפי ברוור: אנחנו ככלל רואים את כל הנערים ויש לנו תורנות בכלא אופק, יש לנו תורנות באבו-כביר ובשאר המקומות כאשר אנחנו מקיימים קשר קבוע מדי בוקר עם תחנות המשטרה כדי לקבל את שמות העצורים.

יצחק לוי: זה בכל בתי המעצר?

אפי ברוור: מול כל בתי המעצר.

אפי ברוור: הצעת החוק במתכונת השלמה שלה דיברה על נוכחות של קצין מבחן בכל בית מעצר.

לימור סולומון: יש בעיה מאוד רצינית מחוץ לקו הירוק, לשם אסור להם להגיע.

לימור סולומון: אנחנו יודעים שקטינים עצורים בחברון, במעלה אדומים, והם לא מגיעים לשם.

לימור סולומון: יש הרבה קטינים שעצורים בתחנות האלה.

יצחק לוי: למה הם לא מגיעים לשם?

לימור סולומון: יש להם הנחיה שאסור להם להגיע.

לימור סולומון: נכון?

אפי ברוור: לא, אין הנחיה כזאת, אבל היום לא מחזיקים אותם בתחנות אלא היום מעבירים את כולם לכלא אופק.

לימור סולומון: ב-ש"י עוד לא עברו לשירות בתי הסוהר ושם הם מוחזקים בתחנות המשטרה.

יצחק לוי: תכף נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: בדיוק בגלל הדיאלוג בין מר ברוור לבינך, אני עדיין מוטרד מהשאלה באיזה היקף מדובר.

מנחם בן-ששון: אתה לא מחוקק בשביל דבר שהוא פתור באמצעות חוק אחר, אבל אם זה עניין של רצון טוב, לפעמים אולי יש מקום להביע משאלה, בשלב הראשון רשאי, בשלב השני חייב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למצוא פתרון לבעיה שאת מעלה.

מנחם בן-ששון: יש לך אפשרות לאמוד באיזה היקף מדובר.

אביטל מולד: אני צריכה לבדוק מול המחוזות.

מנחם בן-ששון: אומר לך מר ברוור שלפעמים אתם מגיעים ראשונים, לפעמים אתם גם מגיעים ראשונים, לפעמים אתם בדרך כלל מגיעים ראשונים.

אביטל מולד: גם אם הייתי יודעת שבכל מקרה קטין נפגש עם קצין מבחן בתוך יומיים, כבר הייתי רגועה אבל אני לא מדברת על המצבים האלה.

אפי ברוור: נפגש תוך יומיים, לא תמיד.

אביטל מולד: כאשר יש לנו קטין בן 14-15 שמעולם לא היה במעצר, אנחנו יודעים הרי מהספרות וממחקרים מה זה עושה לו.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה לומר מה אני רוצה לדיון הבא לגבי הסעיפים האלה.

יצחק לוי: קודם כל, אני רוצה לברך את מר ברוור.

יצחק לוי: אני מבין שנכנסת לתפקיד חדש וכולנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה.

יצחק לוי: זה תפקיד מאוד מורכב, מסובך וחשוב.

יצחק לוי: החתך הראשון בעיניי הוא האם זה מעצר ראשון או לא מעצר ראשון.

יצחק לוי: החתך השני הוא עד גיל 14 ומעל לגיל 14.

יצחק לוי: החתך השלישי הוא האם מדובר במעצר עד תום הליכים או במעצר לימים.

יצחק לוי: החתך הרביעי הוא האם הנער כבר נמצא במעון או במעון נעול או לא.

יצחק לוי: כלומר, אלו החתכים שהיינו רוצים לקבל ולפי החתכים האלה אנחנו נראה האם תהיה לנו אפשרות לחייב בחלק מהמקרים.

יצחק לוי: אני חושב שחשוב לחייב, אבל אולי לא ויכול להיות שיש כאן דעות אחרות.

יצחק לוי: כמובן שזה צריך להיות מוגבל בזמן כי אם אנחנו נחייב וזה יעכב ויאריך את המעצרים, הרי שאנחנו כאן מפספסים את העניין.

נחמה נוחי-פוליטיס: גם במזרח ירושלים המצב דומה.

יצחק לוי: גם מזרח ירושלים וגם מחוז ש"י.

יצחק לוי: במזרח ירושלים יש בעיה?

יצחק לוי: זאת לא ירושלים?

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה מזרח ירושלים.

יצחק לוי: אני חושב שבית מעצר יש רק במערב ירושלים.

אפי ברוור: רק במגרש הרוסים.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, אין בית מעצר במזרח ירושלים.

נחמה נוחי-פוליטיס: יש קציני מבחן נפרדים לנוער ממזרח העיר.

יצחק לוי: את מתכוונת לנוער ערבי.

יצחק לוי: אבל הם עצורים במגרש הרוסים.

נחמה נוחי-פוליטיס: מבחינת המעצר כן, אבל אני מדברת מבחינת המצוקה והאפשרות להגיע לביקורים.

יצחק לוי: חשבתי שיש בית מעצר במזרח ירושלים שאני לא מכיר.

יצחק לוי: אם את מדברת על נערים ממזרח ירושלים, אנחנו נקבל תשובה גם לגביהם.

אפרת רוזן: ההצעה של רוט-לוי לעניין הזה הייתה חובת תסקיר אבל רק בבקשות מעצר של שלושה ימים ומעלה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כרגע על חובת הגשת תסקיר לפי הפילוחים האלה אבל לא לפי מספר הימים.

יצחק לוי: אפשר לבקש שלושה ימים ומעלה.

יצחק לוי: אם רוט-לוי מבדילה עד שלושה ימים ומשלושה ימים, אפשר לבקש זאת.

בתיה ארטמן: אולי צריך לפצל בין הביקור שעושה קצין מבחן לבין התסקירים כאשר זה משלושה ימים, כי אני מבינה שעד שלושה ימים תסקיר הוא לא ריאלי.

יצחק לוי: הביקור שעושה קצין מבחן, כרגע הוא לא בחוק.

יצחק לוי: בישיבה הבאה נשמע פרטים ונקבל את הנתונים.

יצחק לוי: לאחר מכן נוכל לראות.

יצחק לוי: בינתיים אנחנו לא מסכמים את הסעיף הזה אלא משאירים אותו להמשך דיון.

אפרת רוזן: 10ח הזמנת הורה או קרוב אחד לדיון במעצרו של קטין

אפרת רוזן: אנחנו הצענו גרסה שחשבנו שהיא נקייה יותר והיא מבוססת על החלטות הוועדה לעניין הזמנות הורים לחקירה:

יצחק לוי: כלומר, הזדמנות להביע את עמדתו בפני בית המשפט.

אפרת רוזן: כן.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה הסטטוס של הקרוב.

יצחק לוי: אם אין הורה, יוזמן קרוב.

אברהם מיכאלי: איזה סטטוס יש לקרוב?

יצחק לוי: זה מבוגר.

יצחק לוי: אולי צריך לומר מבוגר.

אברהם מיכאלי: יש לו סטטוס?

אברהם מיכאלי: האם הוא מחר יהיה אחראי על משהו לטובת הקטין?

יצחק לוי: יש הגדרה של קרוב.

אברהם מיכאלי: אני יודע מה זאת הגדרה של קרוב.

יצחק לוי: לא הגדרה של קרוב, של קרבת משפחה.

יצחק לוי: את יכולה להפנות אותנו להגדרה?

אפרת רוזן: "קרוב אחר", ההגדרה נמצאת בסעיף 9ו(א) בעמוד 7: "קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר אחר המוכר לקטין ובלבד שנשמעה עמדת הקטין לעניין זהות הקרוב האחר".

יצחק לוי: את ההגדרה הזאת לא צריך להעתיק לסעיף הזה?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: אנחנו כתבנו הגדרה כללית בסעיף ההגדרות.

יצחק לוי: אני חושב שזה בסדר.

יצחק לוי: יש למישהו הערה?

אביטל מולד: כן.

אביטל מולד: מה עם עמדתו של הקטין?

אביטל מולד: בחקירות במשטרה אפשרנו שלא להזמין את ההורים אם הקטין התנגד ונימק את התנגדותו.

אביטל מולד: גם בבית משפט יש פעמים שזה קורה.

אפרת רוזן: זה אולי לעניין החריגים.

אפרת רוזן: יש חריגים בסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: יש גם סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

נחמה נוחי-פוליטיס: כדאי לעגן גם את ההזדמנות של הקטין להביע את דעתו.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על מקרים שההורים לא הגיעו, וכך גם סעיף קטן (ד).

יפעת רווה: הייתה אמירה ובלבד שהקטין השמיע את עמדתו לעניין זה.

רחל גוטליב: לדעתי זה נשמט בטעות.

אפרת רוזן: השאלה אם אנחנו שומעים את עמדת הקטין במקרה שהוא לא רוצה.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ב) נאמר ש"על אף הוראת סעיף קטן (א) לא יוזמן הורה של קטין או קרוב אחר לדיון במעצרו של הקטין אם סבר בית המשפט לנוער" וכאן אנחנו צריכים לתת מעמד לקטין להשמיע את עמדתו.

אפרת רוזן: אם אתה כותב את זה בסעיף קטן (ב), למעשה אתה אומר שבית המשפט לא יזמין את ההורה אם הקטין הביע התנגדותו לכך.

אפרת רוזן: אני אומרת שצריך לשמוע את הקטין.

יצחק לוי: לשמוע.

אפרת רוזן: אולי זה יהיה בסעיף קטן (א).

יצחק לוי: אני אומר שצריך לשמוע את עמדת הקטין.

יצחק לוי: למה בסעיף (א)?

אפרת רוזן: כי בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על חריגים.

אפרת רוזן: לא מדובר על שיקול דעת אלא מדובר על חריג ברגע שהוא מתקיים.

אברהם מיכאלי: אולי זה מובן מאליו שבית המשפט יקבע את עמדתו אחרי שהוא שמע את הקטין כי איך הוא ידע אם זה לטובת הקטין או לא לטובת הקטין?

יצחק לוי: מסתבר שההורים כן באים.

יצחק לוי: אני לא מתעכב בנושא הניסוח.

יצחק לוי: אפרת תמצא לנו את המקום הנכון למה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שגם עמדתו של הקטין תישמע בעניין הזה.

יצחק לוי: אם יש לו עמדה, אם הוא רוצה לומר משהו, שיש לו התנגדות או שיש לו משהו אחר לומר, שעמדתו תישמע.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שבפועל בוודאי בית המשפט גם שומע, אבל שזה יהיה כתוב בחוק.

לימור סולומון: אני לא בטוחה שהמילה בית משפט לנוער נכונה כאן כי לפי החוק המעצרים הם לא בפני בית המשפט לנוער.

לימור סולומון: סעיף 3(א) לחוק מדבר על כך שהדיון בעבירה יהיה בפני בית משפט לנוער.

לימור סולומון: יכול להיות שצריך להוריד את המילה "לנוער" כדי שזה לא יגביל.

יצחק לוי: תקראי עד סוף הסעיף ואז נחזור אליו.

אפרת רוזן: (ג) לא הגיע הורהו של קטן שטרם מלאו לו 14 שנים או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין, אף שהוזמן אליו לפי הוראות אותו סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

אפרת רוזן: (2) מצא בית המשפט כי קיימת עילה למעצרו של הקטין, אך סבר כי הורהו לא יגיע לדיון בהמשך מעצרו אף אם יוזמן לי הוראות פסקה (1), רשאי הוא לצוות על מעצרו של הקטין, לתקופה שלא תעלה על 48 שעות ולהורות על הבאתו של ההורה לדיון בהמשך המעצר שיתקיים בתום התקופה האמורה.

אפרת רוזן: על הבאתו של הורה הקטין יחולו הוראות סעיפים 73 עד 73ב לחוק בתי המשפט, בשינויים המחויבים.

יצחק לוי: תסבירי לי את פסקה (2).

אפרת רוזן: הסעיף מדבר על צו הבאה.

אפרת רוזן: השימוש בסמכויות של בית המשפט להורות על הבאתו של ההורה לבית המשפט במקרים שמדובר על קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, ורק במקרים האלה.

יצחק לוי: ההורה לא רוצה לבוא.

אפרת רוזן: ההורה כנראה לא רוצה לבוא.

יצחק לוי: מכריחים את ההורה לבוא.

לימור סולומון: איזה תועלת יש לקטין כאשר מביאים את ההורים שלו?

יצחק לוי: קודם כל אני שואל ואני עדיין בהבנת הנקרא.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שעברנו את פסקת משנה (1), כלומר, בית המשפט מצא שיש עילה למעצר ועצרו אותו ל-24 שעות.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים עכשיו על מצב שבית המשפט רואה שיש עילת מעצר וההורה לא מגיע.

יצחק לוי: כלומר, (2) הוא אחרי (1).

אפרת רוזן: לא, זה לא בהכרח אחרי (1) כי זה "אף אם יוזמן".

אפרת רוזן: זה המשך.

אפרת רוזן: זה יכול להיות גם כחלופה וגם לאחר מכן.

יצחק לוי: עכשיו אני צריך להבין ותסבירי לי מה זה (1) ומה זה (2).

אפרת רוזן: פסקת משנה (1) היא אם בית המשפט מצא שיש עילה למעצר קטין, בשלב ראשון הוא יכול להורות על מעצר של עד 24 שעות ולהזמין את ההורה או את הקרוב האחר.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כי לא מצאו את ההורה.

אפרת רוזן: כן.

מנחם בן-ששון: הוא לא הגיע.

אפרת רוזן: הוא לא הגיע.

מאיר ברקוביץ: לא הגיע אבל הוזמן.

יצחק לוי: לא הבנתי.

יצחק לוי: הזמנת אותו ב-9:45, אמרת לו שיבוא מנהריה לבאר-שבע והמשפט ב-10:00.

יצחק לוי: זה הוזמן ולא הגיע.

אפרת רוזן: נכון.

יצחק לוי: אני שואל, האם זה נקרא הוזמן ולא הגיע?

יצחק לוי: הוא בא, הוא כבר בדרך, אבל ייקח לו זמן להגיע ועכשיו הבקשה למעצר כבר מתחילה אבל אתה הזמנת אותו רבע שעה קודם.

יצחק לוי: למה לא הודעת לו שעתיים קודם?

מנחם בן-ששון: על זה עונה לך היועצת המשפטית – פעם שאלתי את השאלה – שיש סבירות המערכות.

מנחם בן-ששון: בית המשפט יודע שהוא בדרך מצוק רמים לבית המשפט בבאר-שבע וזה לוקח זמן.

יצחק לוי: במקרה כזה בית המשפט לא ידון במעצר עד שיבוא ההורה?

אושרת שוהם: יש כאן איזשהו מרוץ בין צורכי החקירה והרצון לעצור ולהתקדם בחקירה כאשר פרקי הזמן של המעצר מוגבלים - דנו בזה בישיבות הקודמות – ואין מה לעשות, המעצר מסתיים, ונאמר שבאמת הורה גר בנהריה.

אושרת שוהם: השאלה היא האם בגלל זה תשחרר את העציר או בגלל זה אתה תעכב את הדיון ולא תאריך את המעצר.

אושרת שוהם: אתה אומר שבמצב כזה שבו הזמנת, שאתה יודע שיש איזשהו עיכוב, בית המשפט לא יכול לעצור ליותר מ-24 שעות נוספות.

יצחק לוי: אני שואל באופן כללי האם יש הבדל בין עיכוב לבין נתתי לו מספיק זמן להגיע.

אפרת רוזן: לפי החוק אין הבדל.

יצחק לוי: האם אני יודע שיש עיכוב כי יש כוננות במרכז ויש פקקים עצומים וסגרו כל מיני דרכים, אבל אם מודיעים לו רבע שעה לפני, זה לא נקרא עיכוב אלא זה נקרא שאנחנו יודעים מראש שההודעה הזאת היא סתם הודעה כי הוא לא יגיע.

יצחק לוי: אני שואל האם (1) מתייחס לכל מצב, כלומר, זה בעצם סעיף שהמשטרה יכולה לעקוף את עניין הבאת ההורים בקלי קלות.

יצחק לוי: המשטרה תאמר שהיא הודיעה והוא לא הגיע אבל לשופט יש באותו יום 30-40 תיקים ואין לו זמן להתייחס לכל תיק לאט לאט.

רחל גוטליב: בית המשפט צריך להשתכנע שהוא הוזמן כדין.

יצחק לוי: החוק צריך להיות סביר.

יצחק לוי: זה מאוד חשוב שההורה יהיה?

יצחק לוי: אם זה חשוב מאוד שההורה יהיה, זה צריך להיות.

מנחם בן-ששון: כתבת בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה שהוא יהיה ולא שכתבתי בחוק.

יצחק לוי: זה שכתבתי בחוק, זה בסדר, אבל אני צריך שהוא יהיה.

אושרת שוהם: לכן כתוב בסעיף (1) "לתקופה שלא תעלה על 24 שעות".

אושרת שוהם: אם בית המשפט מתרשם שלא נתנו מספיק זמן, הוא אומר שיחזרו בשעה מאוחרת יותר ואז ההורה יבוא.

אושרת שוהם: זה בדיוק העניין.

אושרת שוהם: הוא לא חייב לתת את הגוש הזה של ה-24 שעות אלא הוא אומר שיקיים את הדיון בעוד שעתיים כדי שההורה יהיה נוכח.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות שבחוק יהיה כתוב שצריך להזמין אותו בזמן סביר כדי שהוא יוכל להגיע.

יצחק לוי: את זה למדתי כאן, אבל אתה פתחת את החוק קודם וכתבת בו בסעיף 10ח(א).

יצחק לוי: כתבת שקודם כל ההורה או הקרוב חייב להיות וזאת הכרזה.

יצחק לוי: זאת ברירת מחדל ראשונה.

יצחק לוי: אחר כך אני לא רוצה שסעיף (ג)(1) יעקר את סעיף ח1.

רחל גוטליב: ברישא נאמר "אף שהוזמן".

רחל גוטליב: זאת אומרת, תנאי הסף שהוא יזומן וצריך לוודא שהוא זומן.

מנחם בן-ששון: במאמץ סביר, בנסיבות העניין.

יצחק לוי: אני רוצה לצמצם את סעיף קטן (1) ל-12 שעות.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: זה מה שמפריע לי.

אברהם מיכאלי: אבל בבתי משפט לא קיים מושג של 12 שעות.

יצחק לוי: קיים.

מנחם בן-ששון: בבתי משפט לנוער יהיה קיים.

יצחק לוי: בחוק הזה כבר דיברנו על 12 שעות.

קריאה: השאלה אם זה ריאלי.

מאיר ברקוביץ: כאשר דיברנו על 12 שעות, אחת מהעילות להארכה מעבר ל-12 שעות הייתה בדיוק הקטע הזה ש-12 השעות נגמרות בזמן שאין בתי משפט.

מאיר ברקוביץ: לומר 12 שעות בתור מגבלה כזאת, מה הועלנו?

מאיר ברקוביץ: אם יסתיימו ה-12 שעות האלה בלילה, אם הדיון הזה מתחיל בצהרים, הוא לא יכול לקיים את הדיון הזה בלילה.

יצחק לוי: הנוכחות של ההורה יכולה להביא לידי כך שהוא לא ייעצר?

לימור סולומון: כן, ישוחרר לחלופה.

אביטל מולד: בהרבה מקרים ההורה הוא החלופה.

מאיר ברקוביץ: יש סניגור.

לימור סולומון: סניגור לא יכול להציע חלופה אם ההורה לא נמצא שם והוא לא יכול לחתום על ערבות.

יצחק לוי: אתם אומרים שנוכחות ההורה חשובה ואני שאלתי עד כמה היא חשובה.

יצחק לוי: זה הרבה יותר חשוב כאן מאשר נניח להיות נוכח בחקירה כיוון שההורה כאן יכול לגרום לכך שהילד שלו לא ייעצר.

יצחק לוי: הוא יכול לתת ערבות, להבטיח, לתת חלופה וכולי.

יצחק לוי: ילד קטן שאף פעם לא היה בבית סוהר, אנחנו אומרים שעצרנו אותו עכשיו ואתה אומר שלא איכפת לך שהיא יהיה לילה במעצר, אבל למה?

מאיר ברקוביץ: את כל זה הסניגור שלו יכול לטעון.

לימור סולומון: כשאין לך את ההורה, אתה לא יכול לשחרר.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול לומר שההורה בדרך.

אברהם מיכאלי: נמצא ניסוח שאם ההורה מתייצב בשעה כלשהי בהמשך היום, יש שופטים תורנים.

יצחק לוי: לא ב-3 בלילה.

יצחק לוי: אתם הודעתם להורה ב-9 בבוקר והוא לא הגיע עד שעה 11.

יצחק לוי: אם לשופט יש 40 תיקים, הוא צריך לסיים אותם, בערב יש לו השתלמות או הרצאה של ברק בכנס מסוים ועוד מסיבה לכבוד איזה שופט עליון שפורש באותו יום, ואין לו זמן עכשיו לחכות.

יצחק לוי: הוא יתחיל לחקור באיזה פקק ההורה נמצא?

יצחק לוי: אז הילד ישב בבית סוהר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נותנים קרדיט לשיקול הדעת של השופט כי השופט יכול היה להאריך לו ב-24 שעות או יותר.

יצחק לוי: אבל השופט לא יודע מה ההורה יאמר.

מאיר ברקוביץ: הסניגור יכול לומר לו.

יצחק לוי: לא תמיד הסניגור יודע.

יצחק לוי: חוץ מזה, יכול להיות שהזעקתם את הסניגור שעה לפני הדיון במעצר.

מאיר ברקוביץ: תמיד יש סניגור.

יצחק לוי: אבל הסניגור עוד לא מכיר את התיק.

מאיר ברקוביץ: גם ההורה לא.

יצחק לוי: אבל ההורה מכיר את הילד.

מאיר ברקוביץ: זה דיון במעצר ימים.

מאיר ברקוביץ: רוב החומר לא לעיני הסניגור ולא לעיני ההורה אלא רוב החומר הוא לעיני השופט במעצר ימים.

יצחק לוי: מעצר ימים קל בעיניך?

מאיר ברקוביץ: לא, אבל יצירת הפרוצדורה המאוד מורכבת, מצומצמת ונוקשה רק על זה שההורה עוד לא הגיע בהנחה שאף אחד לא ייקח את זה בחשבון, זה נראה לי קשה.

יצחק לוי: נחזור לזה בהמשך.

יצחק לוי: תאמרי לי מה זה (2).

אפרת רוזן: מצב שיש עילת מעצר ובית המשפט חושב שאפילו שההורה הוזמן, הוא לא יגיע לדיון, מראש הוא רואה את זה.

יצחק לוי: מה זאת אומרת עילת מעצר?

יצחק לוי: בכל הסעיף הזה יש עילת מעצר.

אפרת רוזן: נכון, אנחנו מדברים על מצב של עילת מעצר.

אפרת רוזן: בית המשפט סבור שלמרות שהוזמן ההורה, הוא לא יגיע.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהוא לא יגיע?

אפרת רוזן: בית המשפט סבור.

אפרת רוזן: אני לא יודעת על סמך מה הוא סבור.

רחל גוטליב: ההורה הביע את דעתו בצורה נחרצת שהוא לא יבוא.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שהוא יושב בפקק.

אפרת רוזן: לא, זה לא המצב שמדובר בו.

יצחק לוי: אבל זה לא כתוב כאן.

יצחק לוי: כתוב שהוא סבור שההורה לא יגיע.

אפרת רוזן: לא יגיע לדיון אף אם יוזמן.

לימור סולומון: אף אם יוזמן – אפילו לא הזמינו אותו.

רחל גוטליב: לא, זה לדיון המשך.

יצחק לוי: ההורה עכשיו לא נמצא לפנינו.

יצחק לוי: את לא אומרת שהסיבה כאן היא שיש לנו ידיעה שההורה לא רוצה לבוא או שיש לנו ידיעה שההורה לא יכול לבוא אלא את אומרת שהוא לא נמצא בפנינו.

יצחק לוי: זה בדיוק מצב של פקק.

אושרת שוהם: לא.

אושרת שוהם: יכול להיות שהמשטרה הזמינה אותו אבל הוא אמר שהוא לא רוצה לבוא כי הילד הזה לא מעניין אותו.

אושרת שוהם: אני חושבת שהסעיף הזה בא להוסיף.

אושרת שוהם: למעשה הסעיף הזה בא לטובת הקטין ולטובת ההורה.

אושרת שוהם: כלומר, הסעיף הזה אומר שגם אם המשטרה דיברה עם ההורה וההורה אומר שהילד הזה לא מעניין אותו, שיהיה במעצר, הוא כועס עליו, הוא פגע בו וכולי, אומרים שיש כאן סמכות להוציא צו הבאה.

אושרת שוהם: צו הבאה לוקח זמן, קצת יותר מאשר 24 שעות, אבל בכל זאת יכריחו את ההורה לבוא ולהיות בדיון כי ההורה הוא חשוב.

יצחק לוי: אבל ההורה לא רוצה לבוא.

קריאה: השאלה היא אם זאת טובת הקטין שההורה הזה יגיע.

יצחק לוי: ההורה לא רוצה לבוא.

לימור סולומון: זה מקרה שמחייב התייצבות של קצין מבחן בדיון.

אביטל מולד: להשאיר קטין במעצר בגלל שההורה שלו לא רוצה לבוא?

אביטל מולד: לתת לקטין עונש כי ההורה לא מוכן לבוא?

קריאה: לא, זה כאשר יש עילה.

אביטל מולד: אני חוששת ממצבים בהם יאריכו את המעצר רק כדי להבטיח את נוכחות ההורה.

יצחק לוי: נקרא את סעיף (ד) ואחר כך נחזור לכל הקונסטרוקציה של הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לראות את כל התמונה ואחר כך נחליט.

אפרת רוזן: (ד) לא הגיע הורהו של קטין כאמור בסעיף קטן (ג) לדיון בהמשך מעצרו של הקטין אף שהוזמן או שצווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן, או לא הגיע קרוב אחר לדיון כאמור אף שהוזמן לפי הוראות סעיף קטן (ג)(1), רשאי בית המשפט לדון בהמשך מעצרו של הקטין ללא נוכחות ההורה או הקרוב האחר, לפי העניין.

יצחק לוי: אני לא מבין מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: אני ממש לא מבין את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם מה אני חושב.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי איך אפשר לבצע צו הבאה.

אברהם מיכאלי: לשוטרים נגמר הדלק?

אפרת רוזן: סעיף (ד) מדבר על מצב שלכאורה צו הבאה לא עבד וההורה לא הגיע לדיון.

אברהם מיכאלי: מצב בו לא בוצע צו ההבאה ולא הבנתי למה הוא לא בוצע.

קריאה: לא איתרו אותו.

יצחק לוי: מכל הסעיף הזה אני מבין שאנחנו מעונינים שההורה יהיה נוכח בדיון ולצורך כך אנחנו מזמינים אותו.

יצחק לוי: לא כתוב כאן מי מזמין אותו.

רחל גוטליב: בית המשפט.

קריאה: המשטרה.

קריאה: למה בית משפט?

קריאה: זאת חייבת להיות המשטרה.

קריאה: בית המשפט לא יודע על כך.

אפי ברוור: בית המשפט מצווה דרך המשטרה.

קריאה: זה לוקח זמן רב.

קריאה: המשטרה מרימה טלפון.

שי ינובסקי: יש כאן עוד בעיה.

שי ינובסקי: בהתחלה זה היה ההורה או קרוב אחר ולאחר מכן בסעיפים הקטנים נשאר רק ההורה.

אפרת רוזן: רק ההורה זה לעניין צו ההבאה.

שי ינובסקי: אבל אם הגיע קרוב אחר, לא צריך עכשיו להביא את ההורה?

יצחק לוי: אם נאמר שבית המשפט צריך לצוות, כלומר שכבר הגענו לבית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו הגענו לבית המשפט והמשטרה עדיין לא הזמינה את ההורה, היא יודעת שיש עילת מעצר, היא הולכת לבית המשפט כדי לבקש מעצר ורק אז בית המשפט מצווה להזמין את ההורה.

יצחק לוי: לא חבל על הזמן?

יצחק לוי: אנחנו הרי רוצים שההורים יהיו ואם אנחנו רוצים שההורים יהיו, זה לא בית המשפט מזמין אלא המשטרה היא זאת שצריכה להזמין.

יצחק לוי: ברגע שהמשטרה יודעת שתהיה בקשה למעצר עם עילת מעצר, באותו רגע היא צריכה להזמין את ההורה ולא לחכות ללכת לבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: זה מה שקורה.

יצחק לוי: את זה צריך לכתוב.

יצחק לוי: למה שלא נכתוב בצורה ברורה את הדברים האלה?

יצחק לוי: אנחנו הרי רוצים להיות כמה שיותר יעילים בעניין.

אלון גרוסמן: כאשר מודיעים להורים על המעצר ומזמינם אותם לחקירה, אומרים להם שבעוד 24 שעות או בדיוק באיזו שעה נהיה בבית המשפט.

רחל גוטליב: יש זימון פורמלי?

קריאה: בטלפון.

רחל גוטליב: כתוב כאן "יזומן".

רחל גוטליב: יש זימון פורמלי בכתב?

אלון גרוסמן: אין משלוח מכתב.

אלון גרוסמן: מדובר בפרקי זמן קצרים.

אלון גרוסמן: ברגע שהוא מגיע לבית המשפט, זה התפקיד של בית המשפט.

אלון גרוסמן: במעצר הראשוני תפקיד המשטרה הוא להודיע להורים מתי מתקיים דיון בבית המשפט ושהם צריכים להגיע לבית המשפט.

אלון גרוסמן: לאחר מכן, אחרי שהוא כבר נוכח בבית המשפט, יש הארכות מעצרים, אז זה כבר בית המשפט.

יצחק לוי: מה זאת אומרת בית משפט?

מאיר ברקוביץ: הזימון יוצא מהדיון הזה.

יצחק לוי: אם הוא יוצא מהדיון, בסדר, אבל אם הוא לא יוצא מהדיון?

יצחק לוי: יש מצב שהוא לא יוצא מהדיון?

קריאה: אין דבר כזה.

לימור סולומון: לא קובעים דיון כי לא יודעים אם המעצר יימשך.

יצחק לוי: אני שומע על כל מיני מקרים של מעצרי קטינים, אני שומע שעוצרים קטין לשלושה-ארבעה ימים וביום השלישי כבר מביאים אותו כדי להאריך לעוד שלושה ימים.

יצחק לוי: לא מחכים ליום האחרון או לשעה האחרונה.

יצחק לוי: המשטרה מביאה אותו.

יצחק לוי: זה לא שמראש נקבע דיון נוסף שאם הבאת את הילד ביום ראשון בשעה 10 להארכת מעצר בשלושה ימים, אז אתה כבר מראש אומר שהדיון הבא יהיה ביום שלישי בשעה 2.

יצחק לוי: זה לא כך.

יצחק לוי: אתם יכולים פתאום ביום שני או ביום שלישי בבוקר לבוא ולבקש עוד הארכה כי יש עובדות חדשות.

יצחק לוי: השאלה אם רוצים שההורה יבוא או שלא יבוא, ואם אתם לא רוצים, תאמרו שאתם לא רוצים את ההורה.

יצחק לוי: אני חושב שכאן המשטרה היא זאת שצריכה להודיע.

יצחק לוי: כל אימת שהמשטרה תבקש מעצר או הארכת מעצר, עליה להזמין את ההורים.

אברהם מיכאלי: אני אומר מה אני חושב לגבי הסוגייה הזאת של התייצבות הורים.

אברהם מיכאלי: המשטרה צריכה לדעת שהמאמצים צריכים להיעשות מצדה לאתר את ההורים מהדקה הראשונה של המעצר.

יצחק לוי: לא, בדקה הראשונה כאשר הולכים לבקש מעצר.

אברהם מיכאלי: בסדר, מהדקה הראשונה שהולכים לבקש מעצר.

אברהם מיכאלי: אז כל עוד הם לא דאגו לכך שההורים יהיו זמינים לצורך הבאתם לבית המשפט תוך שעות ספורות ומינימליות, זה יפעל לטובת הקטין.

מאיר ברקוביץ: מה יפעל לטובת הקטין?

אברהם מיכאלי: מה שכתוב בסעיף קטן (ד), שזה יופעל בשלבים יותר מוקדמים.

רחל גוטליב: פורמלית, ברגע שהנושא מגיע לבית המשפט, למשל עניין הארכת מעצר, היה נראה לי שמי שמוציא את הזימון זה בית המשפט כאשר יכול להיות שהשוטר הוא זה שמבצע את זה.

רחל גוטליב: רשמתי לעצמי שיכול להיות שנסדיר את הנושא.

רחל גוטליב: ראיתי גם אצל רוט-לוי שזה כתוב בצורת זמן, בלי הכרעה בשאלה מי מזמין.

רחל גוטליב: אולי נקבע את דרכי ההזמנה בתקנות.

יצחק לוי: לא, אני לא מסכים.

יצחק לוי: אני מוכן לקבוע את דרכי ההזמנה בתקנות, אבל החוק צריך לומר מי אחראי.

יצחק לוי: אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לפרטים לגבי איך מזמינים, האם אפשר להזמין בטלפון עם רישום של השיחה או אפשר להזמין בכתב וכולי, אבל אנחנו צריכים לקבוע מי האחראי על הזימון בכל הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נקבע – זאת דעתי ואני שואל את חברי ואתכם – שהגורם האחראי לזימונים זאת המשטרה.

לימור סולומון: זאת צריכה להיות המשטרה או התביעה לפי העניין.

אושרת שוהם: יש כאן כמה תהליכים.

אושרת שוהם: יש הארכת מעצר ראשונה שאליה מגיע הקטין ובאמת שם המשטרה, כמו שאני מבינה מהגורמים במשטרה ואנחנו יודעים את זה מהפרקטיקה, מודיעה להורים ועושה זאת בזמן מספיק, אמנם בזמן מאוד מאוד קצר כי אנחנו מדברים על מעצר ראשון.

אושרת שוהם: היא מודיעה להורים שהיא מגיעה לבית המשפט להארכת מעצר ראשונה.

אושרת שוהם: השלב הבא הוא ששופט המעצרים מאריך את המעצר ביום-יומיים או שלושה ימים ואז הוא אומר שהנער יהיה עצור עד יום זה וזה בשעה זאת וזאת.

אושרת שוהם: למעשה ההורה מההחלטה הזאת יודע שבטוח שיהיה דיון ביום מסוים ובשעה מסוימת, אלא אם כן המשטרה תחליט אחת משתיים: או להעביר את התיק לבקשה למעצר עד תום הליכים ואז התביעות נכנסות לתמונה, או שהאיש משתחרר ואז יש דיון בשחרור.

יצחק לוי: או שמקדימים את הדיון.

אושרת שוהם: נכון.

יצחק לוי: לא לשם שחרור אלא לשם הארכת מעצר.

אושרת שוהם: בדרך כלל לא מקדימים את הדיון בהארכת מעצר.

אושרת שוהם: בדרך כלל הבקשה להארכת מעצר, המשטרה, מניסיוני, מבקשת רק בסיום.

אושרת שוהם: זאת אומרת, רק באותו יום.

אושרת שוהם: לכן מה שאפשר להציע שחובת הזימון של המשטרה המשמעותית תהיה לגבי המעצר הראשון ותהיה איזושהי חובת יידוע אם יש שינוי.

אושרת שוהם: אם לא יהיה דיון בשלב הבא באותו מועד שקבע השופט לסיום המעצר, יהיה יידוע אם זה עבר לתביעות או אם יש איזשהו דיון לגבי השחרור.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: יידוע זה זימון.

אושרת שוהם: או יידוע או זימון.

יצחק לוי: זה דווקא עניין שקשור לתקנות.

יצחק לוי: כלומר, הגורם האחראי היא המשטרה.

יצחק לוי: עכשיו את אומרת האם במעצר השני, מכיוון שההורה יודע מתי מסתיים המעצר הראשון, מספיק יידוע או צריך שוב הזמנה בנוסח הראשון – זה לתקנות.

יצחק לוי: אנחנו נקבע בחוק שהגורם המזמן היא המשטרה.

לימור סולומון: לדעתי אפשר לכתוב שמגיש בקשת המעצר יהיה אחראי.

קריאה: יחידה חוקרת.

לימור סולומון: זאת לא תמיד היחידה החוקרת אלא לפעמים זאת הפרקליטות.

רחל גוטליב: לכן לא צריך להיכנס לזה.

לימור סולומון: צריך להיות ברור שאם זאת בקשה למעצר עד תום הליכים.

יצחק לוי: צריך להיכנס לזה כי בתחילת הדיון גברת גוטליב אמרה שזה בית המשפט אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה בית המשפט אלא אנחנו רוצים שזאת תהיה התביעה או המשטרה לפי העניין.

יצחק לוי: יש רק שני גורמים שיכולים להיות, או התביעה או המשטרה.

יצחק לוי: אפרת תציע התביעה או המשטרה לפי העניין.

אברהם מיכאלי: במה מצמצמים את סעיף קטן (1) ו-(2)?

יצחק לוי: עכשיו נלך הלאה.

יצחק לוי: בסעיף (א) או ב-(2) הכנסנו את שמיעת עמדת הקטין.

יצחק לוי: סעיף (ב) הוא בסדר.

יצחק לוי: כלומר, החריג הראשון.

אפרת רוזן: צריך לשים לב שהחריג הראשון הוא לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

אפרת רוזן: צריך לשים לב שלא מדובר כאן

אפרת רוזן: במקביל למצב של הזמנה של הורה לחקירה כי שם מדובר גם על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של אדם אחר.

אפרת רוזן: כאן זה מצומצם רק לעניין הקטין.

אפרת רוזן: לסכן את ביטחון המדינה, שוב, השאלה אם מדובר בכל סיכון של ביטחון המדינה או איזושהי פגיעה ממשית.

יצחק לוי: ההבדל הוא שכאן מדובר בשופט.

יצחק לוי: בסעיפים הקודמים דיברנו על רמה של חוקר.

אביטל מולד: האחריות תהיה של המשטרה שהיא תחליט.

מאיר ברקוביץ: לא, של בית המשפט.

אביטל מולד: יש פה חוסר קוהרנטיות.

מאיר ברקוביץ: בנוסח של סעיף (ב) נוצר משהו שהוא לא מעשי.

מאיר ברקוביץ: ההחלטה לזמן את הזימון הראשוני, החלטה לא לזמן מהנימוקים שיש כאן, לא יכולה להתבסס אם סבר בית המשפט, כי אם היינו יכולים להגיע לבית המשפט, כבר היינו מגיעים לבית המשפט.

קריאה: למה?

קריאה: אולי אתה צריך לקבל אישור.

מאיר ברקוביץ: אבל אני לא יכול.

יצחק לוי: איך חשבת מלכתחילה?

יצחק לוי: נניח שאני לא משנה כלום, איך חשבת מלכתחילה?

יצחק לוי: נאמר שלא שינינו כלום, איך היה התסריט שלך מלכתחילה?

יצחק לוי: עזוב, אני משאיר את הכל לבית המשפט.

יצחק לוי: אתה מביא את הקטין לבית המשפט ואז בית המשפט אומר שתזמין את ההורים?

יצחק לוי: מה חשבת מהתחלה?

יצחק לוי: מה הייתה המחשבה הראשונה?

מאיר ברקוביץ: כן, צריך להיות כאן משהו שאתה הגעת לבית המשפט ואתה תסביר לו שמהנימוקים האלה לא זימנת את ההורה.

מאיר ברקוביץ: הוא עכשיו יחליט שדיברת שטויות ולכן הוא משחרר אותו אלאתר או שהוא מבין מה אתה אומר והוא לא מזמין את ההורה, או שהוא לא מסכים אתך ועכשיו הוא יזמן את ההורה, אבל זה לא יהיה בשלב הראשון.

יצחק לוי: אם המשטרה סבורה שיש סיבה לא להזמין את ההורה, אנחנו חוזרים לסעיף כמו שהוא היה.

יצחק לוי: אתם הרי הצעתם סעיף שבכל מקרה בית המשפט הוא מזמן.

יצחק לוי: אני אומר שבכל מקרה המשטרה מזמנת.

יצחק לוי: אם למשטרה יש עילה או שהיא חושבת שיש עילה מהעילות המנויות כאן לא להזמין את ההורה, הסמכות היא לבית המשפט, כמו שחשבתם בהתחלה.

אביטל מולד: אולי במקום "לא מן" צריך לכתוב שהתקיים דיון בהיעדר ההורה.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר לקיים תוך 24 שעות עוד דיון ביניים.

יצחק לוי: תאמר לי מה חשבתם מהתחלה, איך זה הולך ומה סדר הפעולות.

יצחק לוי: אני לא אמרתי כלום ואנחנו משאירים את הסעיף כפי שמציעה אותו הממשלה, ספר לי את הסיפור של אותו בוקר.

יצחק לוי: בשעה 9 בבוקר החלטתם להעמיד את משה מזרחי ויעקב גולדשטיין למעצר ושניהם בני 15.

יצחק לוי: מה אתה עושה?

מאיר ברקוביץ: אין לי תשובה טובה.

יצחק לוי: אם אין לך תשובה טובה, נלך לפי התשובה שלנו.

יצחק לוי: התשובה שלנו היא שאם בשעה 9 בבוקר אתה לוקח את שני הילדים האלה לבית המשפט, בשעה 6 בבוקר אתה מרים טלפון להורים שלהם, ברגע שאתה יודע כי אם אתה יודע על כך לילה קודם, תאמר להם לילה קודם.

יצחק לוי: זה אתה.

יצחק לוי: אם אתה חושב שיש עילה שאתה לא רוצה להזמין אותם, אתה לא מזמין אותם.

יצחק לוי: אתה הולך לבית המשפט ואתה מסביר לו למה לא הזמנת ובית המשפט יחליט.

לימור סולומון: אבל אתה צריך לבוא מבעוד מועד, כשיש זמן לבית המשפט להחליט.

יצחק לוי: אין ברירה אחרת.

לימור סולומון: זה לא כתוב כאן.

מאיר ברקוביץ: הניסוח לא מתיישב עם זה.

אברהם מיכאלי: קודם נגדיר את המהלך או את ההליך ואחרי כן ננסח.

יצחק לוי: אני לא רוצה שנהיה שבויים בידי הניסוח.

אברהם מיכאלי: לא יתכן מצב שההורים בכלל לא יהיו מודעים למעצר של הקטין.

קריאה: אלא במקרים חריגים.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבדרך כלל ההורים יודעים על מעצרו של הקטין, הרבה פעמים המפגש, גם בבית המעצר, עד שמביאים אותו לשופט, או בדיון, הוא תלוי בנסיבות האלה שמנויות כאן – או מסיבות של שלום הקטין, גופני או נפשי, או לסכל או ביטחון מדינה.

אברהם מיכאלי: אלה בעצם חריגים שההורים לא יודעים.

אברהם מיכאלי: לכן ההליך יהיה כזה שבמקרה שעוצרים קטין, מיד מחפשים את ההורים והמשטרה צריכה לעשות את זה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: זה הרגיל.

אברהם מיכאלי: במידה שמגיעים למצב שרוצים למנוע מההורים מפגש, אז באים לשופט ואומרים לו כך וכך.

יצחק לוי: יפה מאוד.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) צריך לומר שהעילות האלה, מי שמחליט על התקיימותן, זה אותו גורם מזמן.

אפרת רוזן: כלומר, המשטרה או התביעה וזה יובא לאישור בית המשפט.

אפרת רוזן: אבל מי שצריך לשקול אותן מלכתחילה זה אותו גורם מזמן.

יצחק לוי: אני מסכים.

אברהם מיכאלי: למשטרה יש אינטרס שההורים לא יגיעו בנסיבות אלה ואלה.

יצחק לוי: תביא אישור בית המשפט.

יצחק לוי: אם בית המשפט לא יאשר, אנחנו עוברים לסעיף (1) כאשר אנחנו אומרים שלפעמים אין אפשרות להמתין ואז אנחנו עוצרים אותו עד שיבואו ההורים.

יצחק לוי: כלומר, סעיף (ב) מתקשר לסעיף הבא, לסעיף (ג)(1).

אפרת רוזן: במקרה כזה שבאמת מי ששוקל את החריגים זה הגורם המזמן, כלומר, זה לא שיקול דעת משפטי.

יצחק לוי: זה לא שיקול דעת בית המשפט.

אפרת רוזן: נכון, אבל עדיין אני מציעה לשקול את החריגים שכתובים שם.

אברהם מיכאלי: אם בכלל להתייחס לחריגים?

יצחק לוי: אפרת אומרת לכתוב לסכל את המטרה.

אפרת רוזן: אולי לסכל את המטרה.

אפרת רוזן: השאלה על מה חשבתם כאשר דיברתם על זה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה דווקא נועד לצמצם וזה לא יותר מרחיב.

אברהם מיכאלי: הם כמשטרה יכולים להחליט שזה מסכל.

אברהם מיכאלי: השאלה מי מחליט.

מאיר ברקוביץ: ההפך, אני צריך להראות את זה לבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: כאן זה לא רק לשבש.

אפרת רוזן: בסדר, סיכול המעצר, אבל למה?

אפרת רוזן: בגלל שההורה צד לעבירה?

אפרת רוזן: יכול להיות עוד מקרה שלא תזמינו הורה להיות נוכח בדיון כי אתה חושב שהנוכחות תסכל את המעצר אבל לא בגלל שההורה הוא חלק מזה?

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן, שהנוכחות של ההורה או של קרוב אחר יסכל את המטרה.

יצחק לוי: יכולות להיות עשר סיבות.

אפרת רוזן: זאת השאלה, האם יכולות להיות עשר סיבות או שזה בגלל שהוא צד לעבירה.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע לומר עכשיו את כל הסיבות האפשריות.

מאיר ברקוביץ: זה לא משהו שנשאר במשטרה אלא זה עובר לבית המשפט, כך שבית המשפט ישתכנע או לא.

אברהם מיכאלי: עוד לא הבנתי למה לפרט גופני או נפשי.

אברהם מיכאלי: אולי יש עוד משהו בשלום הילד בצורה אחרת?

אברהם מיכאלי: למה דווקא גופני או נפשי?

יצחק לוי: כך עשינו בסעיפים הקודמים.

אברהם מיכאלי: וזה סביר?

אפרת רוזן: זה המבחן.

מאיר ברקוביץ: אם תמצא עוד אחד, זה ישנה הרבה חוקים.

אברהם מיכאלי: היום יש הרבה מבחנים ולא שלומו הגופני והנפשי.

יצחק לוי: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף קטן (ג) אבל אני רוצה לדלג עליו ולעבור לסעיף קטן (ד).

יצחק לוי: סעיף (ד) אומר שההורה של הקטין לא הגיע למרות שהוא הוזמן או לא הגיע הקרוב האחר, אז בית המשפט רשאי לדון ללא נוכחות ההורה לפי העניין.

קריאה: השאלה אם רוצים לחייב את ההורה להגיע.

רחל גוטליב: יש כאן העצמה של חובת ההורה.

רחל גוטליב: גם אני תהיתי על כך וזה היה נראה לי מוגזם.

רחל גוטליב: צו הבאה של הורה שלא רוצה לבוא, שאלתי את עצמי האם זה באמת משרת את טובת הילד, אבל הובהר לי במסגרת הדיונים שהיו על הצעת החוק הזו שיש כאן העצמה של חובת ההורה.

רחל גוטליב: אתה לא רוצה, אבל אני רוצה שבבית המשפט תהיה נוכח ותאמר, שבית המשפט יראה.

רחל גוטליב: יש כאן אילו הטלת חובה נוספת על ההורה בגלל שמדובר במעצר קטין.

אברהם מיכאלי: כאן מדובר בעונש לקטין במשך 72 שעות.

רחל גוטליב: העניין הוא יותר כפייה על ההורה.

רחל גוטליב: זה לב העניין.

רחל גוטליב: לא בגלל זה יוארך מעצרו של הקטין.

אברהם מיכאלי: אני מציע שנגדיר את המטרה בהזמנת ההורה ואחר כך נמשיך, האם זאת העצמה או שזה משהו אחר.

רחל גוטליב: החובה של ההורה היא מוגדרת.

יצחק לוי: אני שואל האם זה הנכון.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים כרגע על כל מיני חריגים, האם ההבחנה הזאת היא הבחנה נכונה.

יצחק לוי: קודם כל תאמרו לי מה כתוב בשני הדוחות, בדוח קרפ ובדוח רוט-לוי ומאיפה נלקחה ההבחנה הזאת.

קריאה: מדוח קרפ.

מאיר ברקוביץ: כל ההצעה היא לפי דוח קרפ.

אפרת רוזן: שאלתי למה זה חל על קטינים מתחת לגיל 14 ונאמר לי שזה בגלל הרגישות והחשיבות של המעצר בגיל כל כך צעיר היא גדולה וצריך לאזן את זה.

אפרת רוזן: זה היה איזון שמצאו לגיל.

בתיה ארטמן: אני מסכימה שאחריות של הורה היא עד גיל 18, כך קובע החוק, אבל עדיין יש חוקים שיש הבחנות גילאיות.

בתיה ארטמן: רואים מה זה יותר קטין קטן לבין קטין שהוא פחות קטן ולכן במקרים שרוצים לכפות על הורה, יעשו את זה במידה הנכונה ובסבירות שמדובר בקטין קטן.

בתיה ארטמן: למה לקחו את גיל 14?

בתיה ארטמן: גם בחקירות ילדים זה עד גיל 14.

בתיה ארטמן: עד גיל 14 רואים את הילד כקטין קטן ולכן חשבנו שלצורך העניין של כפייה של ההורה - ודרך אגב, אי מילוי חובות הורים זאת גם כן עבירה בפני עצמה.

יצחק לוי: אני עוד לא שלם עם הכפייה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע נמצאים במצב שההורה לא הספיק להגיע.

יצחק לוי: עוד לא הגעתי לכפייה אלא אני מדבר על כך שילד בגיל 16 וילד בגיל 13, שני ההורים הוזמנו ושניהם רוצים להגיע.

יצחק לוי: הרישא של (ג) עולה על הכל.

יצחק לוי: אני לא מדבר על מקרה של כפייה שתכף אתייחס אליה.

יצחק לוי: כפייה, הורה הוזמן והוא לא הצליח להגיע, ונניח שהמשטרה הודיעה לו בזמן אבל הייתה איזו בעיה שהוא לא הצליח להגיע, כך שהחוק בא וקובע שמאפשרים 24 שעות עד שהוא יבוא.

יצחק לוי: מה ההבדל בין גיל 14 ל-18?

יצחק לוי: ההורה רוצה לבוא.

יצחק לוי: ההורה של הילד בגיל 16 רוצה לבוא.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הכפייה עליה נדבר בהמשך.

יצחק לוי: למה להחיל את הכל?

יצחק לוי: אם כבר, לפי מה שאת אומרת, רק (2) היה צריך להיות מגיל 14.

קריאה: צודק.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את גיל 14 למעלה, בהסכמת כולם.

אפרת רוזן: (ג) לא הגיע הורהו של קטין או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין, אף שהוזמן אליו לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: כתוב כאן שאם בגלל סיבה זו או אחרת ההורים לא הגיעו, המעצר יהיה רק ל-24 שעות, על אף שהמשטרה מבקשת שלושה או חמישה ימים.

יצחק לוי: בעיניי 24 שעות זה הרבה, אבל אני מוכן לשמוע מה שאתם אומרים.

רחל גוטליב: עד 24 שעות.

יצחק לוי: גם כאשר דיברנו על מעצרים של 12 שעות, גם השחרור הוא באמצע הלילה.

רחל גוטליב: ה-24 שעות האלה הן על מנת לאפשר להורה להגיע.

יצחק לוי: אני רוצה להבין בפרקטיקה.

יצחק לוי: אני כל הזמן מנסה לתרגם את המלים למציאות.

יצחק לוי: השופט זמין כל רגע?

אברהם מיכאלי: יש שופט תורן.

יצחק לוי: השופטים הם זמינים 24 שעות ביממה?

קריאה: לא, אין דבר כזה.

אושרת שוהם: שופטים תורנים אמורים להיות זמינים אבל לא יקיימו דיון בשעה 3 בלילה בבית שלהם עבור הורה שאיחר וגם לא ירצו לעשות זאת בטלפון.

יצחק לוי: תחכימי אותי.

יצחק לוי: איפה כתוב שמדובר כאן על מעצר ימים?

אושרת שוהם: מעצר בכלל, אבל הדוגמה הקיצונית היא מעצר ימים שהוא מעצר קצר מאוד שצריך בו את הזמן לחקירה וצריך להתקדם עם החקירה.

אושרת שוהם: ככל שהחקירה מתקדמת, כך אפשר להגיע למסקנות מהחקירה או לבקש מעצר עד תום הליכים או לשחרר את הקטין.

אושרת שוהם: אם אנחנו נתחיל בתוך כדי מעצר הימים, כבוד היושב-ראש צריך לדעת מה קורה בבית המשפט.

אושרת שוהם: בבית המשפט אתה בא ולא תוך 10 דקות נכנס ויוצא אלא אתה בא לפחות לשעתיים, אתה עומד בתור ומחכה.

אושרת שוהם: אם בזמן הזה של הימים בהם אתה רוצה להקדיש זמן לחקירה אתה צריך לבוא עכשיו, צריך לבוא עוד 12 שעות, ואולי אחר כך עוד 12 שעות למעצר, לא תהיה חקירה ויבקשו עוד ועוד ימים.

אושרת שוהם: זאת אומרת, בסופו של דבר המעצר יהיה מעצר במקום מעצר של שלושה ימים מרוכזים.

יצחק לוי: במציאות, השופט קבע תיקים רבים באותו בוקר ועובד מ-9 עד 2 או עד 3 או עד 4.

לימור סולומון: שופט מעצרים לא קובע בדרך כלל.

אושרת שוהם: לא קובע.

אושרת שוהם: באים אליו.

יצחק לוי: אבל הם לא מובטלים כי באים אליהם כל הזמן.

אושרת שוהם: באים כל הזמן.

יצחק לוי: לי ברור שברירת המחדל שלו תהיה לדחות ל-24 שעות.

לימור סולומון: לפעמים עדיף לו לדחות לשעתיים.

אושרת שוהם: הוא לא רוצה מחר להיפגש עוד פעם.

אושרת שוהם: השופט יאמר שיבואו ב-1 או ב-3, אבל להגביל את זה לתוך סד, זה דבר שפשוט אחר כך גם יחבל בחקירה ולדעתי בסופו של דבר יביא להארכה מיותרת של החקירה משום שהם כל הזמן ירוצו לבתי המשפט.

אושרת שוהם: בסופו של דבר חקירה, במקום שתארך יומיים או שלושה, היא תארך חמישה ימים וזאת טעות לעשות זאת.

יצחק לוי: השתכנעתי.

אביטל מולד: ראינו את קציבת המעצר גם בהקשר של חוק המעצרים כאשר יש מחשבות שבגללו התארך המעצר ולא קוצר.

אביטל מולד: אני חייבת לומר משהו לגבי כל הסעיף, ואמרתי זאת גם בדיונים הקודמים.

אביטל מולד: בהקשר כל דבר שאנחנו דנים כאן, צריך להיות כתוב מפורשות שהיעדרות ההורה לא תהווה עילה כשלעצמה לדחייה.

אפרת רוזן: זה ב-(ד).

יצחק לוי: ברור.

אושרת שוהם: או להוסיף שוב את ההבהרה שבכל מקרה ישקול בית המשפט חלופת מעצר.

קריאה: זה ממילא בחוק המעצרים.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: כלומר, אני חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אם אתם אומרים שצריך לכתוב את זה, אנחנו נכתוב את זה, שהיעדרות ההורה לכשעצמה לא תהווה עילה.

אביטל מולד: בעניין של חובת התביעה להודיע להורים אם יש לו הארכה עד תום הליכים.

יצחק לוי: כבר הודיעו.

יצחק לוי: על הדיון?

אביטל מולד: על הדיון.

אביטל מולד: זה יוצר לפעמים קושי.

אביטל מולד: בדרך כלל תחנת המשטרה עושה את זה.

יצחק לוי: אין לי בעיה שהמשטרה תודיע.

יצחק לוי: אני רוצה שהגורם שיודע לפני המשפט, בהקדם האפשרי יודיע להורים והם יצטרכו להגיע.

יצחק לוי: אני מציע שתסכמו את זה ביניכם ותביאו את זה לישיבה הבאה.

יצחק לוי: לי זה לא משנה.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת שאם אתמול בלילה, ב-5 אחר הצהרים, את או הם החליטו להעמיד את הילדים האלה לבקשת מעצר, ב-5:30 הודיעו להורים כדי שהם יוכלו להיערך ולבוא מחר בבוקר ולא להודיע להם חצי שעה לפני המשפט.

יצחק לוי: את זה אני רוצה.

יצחק לוי: אם בלילה יש דיון אצל שופט תורן, יודיעו להורים בלילה.

לימור סולומון: אפשר להזמין הזמנה של קצין מבחן בנסיבות שמתחת לגיל 14?

קריאה: יש סמכות לפי 10ד להזמין פקיד סעד.

לימור סולומון: אבל זה לא מעצר הגנתי.

קריאה: יש שם סמכות להזמין כל גורם טיפולי שצריך.

יצחק לוי: משרד הרווחה, מה אתם אומרים?

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות.

יצחק לוי: להביא הורה בכוח?

יצחק לוי: הוא לא רוצה לבוא.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שאם הכלל הוא שבאמת יש אחריות הורית על הילדים האלה, במיוחד הילדים הקטנים כמו שציינתי קודם, לפי דעתי צריך כן לעשות ניסיון.

בתיה ארטמן: ההורה מתנער ואנחנו לא עושים כלום?

אברהם מיכאלי: אז נעשה צו הבאה ב-24 שעות כי למה לדחות?

בתיה ארטמן: על זה מדובר, על צו הבאה.

בתיה ארטמן: זאת הכוונה.

מוריאל נחמן: לא יכולים לתת צו הבאה להורה כשעוד לא שמענו אותו אם הוא רוצה לבוא או לא רוצה לבוא.

אברהם מיכאלי: צו הבאה זה לא ירייה בראש אלא זה הליך שהשוטר מודיע לו או שהוא יבוא או שייקחו אותו.

בתיה ארטמן: המשטרה צריכה להביא אותו.

בתיה ארטמן: בכל אופן, יש כאן איזו אמירה.

בתיה ארטמן: שוב אני אומרת, מדובר בקטין קטן שההורה שלו לא יכול להתנער ממנו ולנטוש אותו.

אברהם מיכאלי: אדוני, כאן דואגים לכבוד ההורה ולא לכבוד הקטין.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הבעיה.

יצחק לוי: אני מבין ממשרד הרווחה שמשרד הרווחה אומר שסעיף קטן (ב) הזה הוא רק מגיל 14.

יצחק לוי: כלומר, בין 14 ל-18 אין צווי הבאה.

יצחק לוי: זה מה שאתם אומרים, נכון?

בתיה ארטמן: כן.

אברהם מיכאלי: איפה זה כתוב?

קריאה: זה היה כתוב בהתחלה.

יצחק לוי: זה היה כתוב בהתחלה.

יצחק לוי: אומרים שסעיף קטן (ב) זה רק לילדים עד גיל 14.

בתיה ארטמן: כי שם, באיזון, יש סבירות "להכריח" אם הוא לא רוצה בסופו של דבר, אז נראה בכלל מה יהיה עם הילד.

בתיה ארטמן: יש לזה השלכות לא רק לעניין של המעצר.

בתיה ארטמן: יש איזה הגיון לומר להורים שייקחו אחריות על הילד, לפחות אם הוא ילד קטן, ושהם לא יכולים להתנער ולומר שלא איכפת להם שיעצרו אותו.

יצחק לוי: זה מה שהוא יאמר בבית המשפט, שלא איכפת לו שיעצרו אותו.

בתיה ארטמן: יכול להיות שאז יכלו להליכים נוספים.

בתיה ארטמן: יש כל מיני הליכים אחרים שאפשר לעשות כנגד הורה כזה.

יצחק לוי: אבל זה פקיד הסעד צריך לומר ולא בית המשפט.

יצחק לוי: במקרה כזה יתלווה להורה פקיד סעד שייתן תמונה על המצב?

בתיה ארטמן: לא.

בתיה ארטמן: יכול להיות שיצטרכו לקבוע חובה להודיע לפקיד הסעד על דבר כזה.

בתיה ארטמן: בהליך כזה, אם יבוא הורה ויאמר שהילד הזה לא מעניין אותו, לא איכפת לו מה יהיה אתו, יכול להיות שיצטרכו לחייב כאן את בית המשפט להודיע לפקיד הסעד כי זה בדיוק קטין בסיכון.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

יצחק לוי: לא שיביאו אותו אלא שיביאו את פקיד הסעד.

יצחק לוי: צו הבאה לפקיד הסעד.

בתיה ארטמן: מה יעשה פקיד הסעד לפני ששמעו את ההורים?

יצחק לוי: פקיד הסעד ישמע את ההורים בבית.

יצחק לוי: פקיד הסעד צריך ללכת לבית המשפט כדי לשמוע את ההורים?

יצחק לוי: צריך להביא את ההורים לבית המשפט ולהאריך את המעצר ב-48 שעות עד שפקיד הסעד ישמע?

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה שונה אם פקיד סעד בא ומדבר עם הורה מאשר המעמד של בית המשפט ואנחנו יודעים את זה מניסיוננו.

יצחק לוי: אני לא רוצה שעל גב הילד, בגלל שההורים שלו הם אנשים כאלה או כאלה, לא משנה מה, ויכול להיות שביקור של פקיד סעד היה מבהיר את העניין, אם בכלל יש טעם לצו הבאה או לא, אני לא רוצה שבגלל זה הילד יהיה עוד 48 שעות בבית סוהר.

אביטל מולד: בדיוק למצבים האלה נועד הסעיף.

יצחק לוי: הילד הכי מסכן שבעולם, שיש לו הורים שמתאכזרים לו, כאן דווקא את אומרת מלכתחילה שייכנס ל-48 שעות מעצר.

בתיה ארטמן: אמרנו שאת הדבר הזה אנחנו נבהיר, שזאת לא תהיה עילה למעצר רק בגלל שההורה לא בא.

בתיה ארטמן: תהיה עילה למעצר רק אם יש סיבה להאריך את המעצר.

יצחק לוי: ברור, אבל הילד הנורמלי שאבא שלו נתקע בפקק, את אומרת 24 שעות, והילד המסכן שאבא שלו לא רוצה לבוא, את אומרת 48 שעות.

בתיה ארטמן: לא, לא אמרנו את זה.

יצחק לוי: זה מה שכתוב.

בתיה ארטמן: אמרנו שנבהיר את הסעיף.

יצחק לוי: אמרנו שסעיף (1) ו-(2) לא תלויים אחד בשני.

יצחק לוי: זה לא שכבר עברו 24 שעות ונותנים עוד 24 שעות.

יצחק לוי: סעיף (ב) הוא מלכתחילה 48 שעות.

אברהם מיכאלי: אדוני, בוא נבהיר מה זה צו הבאה ואולי נמנע את כל הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: צו הבאה בסך הכל לא מופעל גם במקרה של הבאה בניידת.

אברהם מיכאלי: צו הבאה זאת הודעה לאזרח כאשר אומרים לו שמחר מתקיים דיון, או שתבוא לבד או שניקח אותך.

אברהם מיכאלי: לא צריך את ה-48 שעות האלה.

אברהם מיכאלי: צו הבאה הוא לא לנאשמים אלא הוא גם לעדים.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר.

מאיר ברקוביץ: לשם כך צריך את הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על סעיף קטן (1).

בתיה ארטמן: לא, סעיף קטן (2).

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) כבר מבקש את זה.

אברהם מיכאלי: הורה שלא הופיע, לבקש את זה.

מאיר ברקוביץ: בלי צו הבאה.

אברהם מיכאלי: לא, לכן אני רוצה בסעיף קטן (1).

אברהם מיכאלי: בתוך המעצר הזה או בתוך ההחלטה הזאת של השופט כבר יש צו הבאה להורה ולא צריך לחכות לפעם הבאה.

אושרת שוהם: אני חושבת שהחוק הוא לא נכון.

אברהם מיכאלי: ממילא אתה מקיים את הדיון הראשון.

אביטל מולד: בתיה, זה לא יהיה סעיף תקציבי?

אביטל מולד: אם ימסרו הודעה לפקיד סעד, זה לא יהיה סעיף תקציבי?

בתיה ארטמן: בוודאי שזה יהיה סעיף תקציבי.

קריאה: לכן, איך את מציעה את זה?

בתיה ארטמן: לא, אני אומרת אם מוצאים לזה פתרון.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שיש כאן מצב של התנערות מחובות הוריות שיש לזה השלכות כנראה מעבר לזה שההורים לא באים למעצר, וזה נכון שצריך להיות סעיף לגבי פקיד הסעד אבל עם השלכה תקציבית.

אביטל מולד: במקרה שייצגתי קטין שחזר בשאלה, ההורים מתנערים ממנו ולא מכירים בו.

אביטל מולד: רצו שההורים יבואו אבל ההורים לא באו.

אביטל מולד: ההורה באיזושהי חסידות ולא היה מוכן לבוא.

יצחק לוי: מה יעזור שהוא יבוא?

יצחק לוי: הוא יאמר שיכניסו אותו לבית סוהר לכל החיים, הוא מחלל שבת, הוא אוכל טרפות ונבלות, הוא לא מעניין את ההורה.

אביטל מולד: הוא שמח שהוא נעצר, הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה כי הוא חזר בשאלה.

יצחק לוי: לשם מה צריך להביא אותם?

יצחק לוי: כדי שהשופט ישמע את זה?

מאיר ברקוביץ: אני חוזר להסתכלות על כל הסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: כל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה של אותו אחד שההורים שלו בדרך או אותו אחד שהוא יותר מסכן.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על המקרה הרגיל.

יצחק לוי: המקרה הרגיל הוא בסדר, אתם הודעתם והוא בא.

מאיר ברקוביץ: נקודת המוצא של כל הסעיף הזה הסתכלה מהכיוון ההפוך.

מאיר ברקוביץ: החשיבה הייתה שעל ידי הסעיפים האלה אנחנו כביכול מצמצמים את הזמן של המעצר.

מאיר ברקוביץ: מדובר בקטינים שהמשטרה מבקשת הארכה ליומיים-שלושה, השופט ייתן למשטרה את הזמן הזה, אבל בגלל שההורה לא נמצא, מייצרים עוד תחנה.

מאיר ברקוביץ: אותו הדבר זה לגבי ההורה.

מאיר ברקוביץ: זה לא מישהו שאנחנו נותנים לו 24 שעות ועוד 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: הוא היה נותן לו עכשיו גם שלושה ואולי ארבעה ימים, אבל אומרים שבגלל שאין הורה וההורה לא רוצה לבוא, לוקחים את הזמן של ה-48 שעות שהוא גם זמן שאפשר לבצע את הפעולה של צו ההבאה.

יצחק לוי: אני כרגע מחלק בין (1) ל-(2).

יצחק לוי: את (1) הבנתי.

יצחק לוי: לגבי (2) אתה אומר שבדרך כלל לצו הבאה יש קונוטציה של כפייה.

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: זה אותו הדבר.

יצחק לוי: למה אתה צריך את ההורה?

מאיר ברקוביץ: עוד שאלה אחת היא למה צריך את ההורה ואני אתייחס לזה.

יצחק לוי: מגיל 14 עד 18 ויתרנו עליו.

מאיר ברקוביץ: זה לא מישהו שנשאר 48 שעות רק בגלל הבאת ההורה.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

מאיר ברקוביץ: השאלה למה צריך את ההורה, עליה אני מסכים שאפשר להתווכח וזה איזשהו ויכוח ערכי, אבל מה שהיה אז בדיון, או לפחות מה שהנחה את התפיסה הזאת זה שלגבי קטינים שהם קטנים מאוד ולמקום שלה הורים שלהם בתוך התהליך שרוצים לעשות אתם אחרי כן - או להכניס אותם לאיזשהו הליך טיפולי או לקשר בין הגורמים – יש משמעות גדולה מאוד לנוכחות שלהם וכן לגרום להם לפעמים בעצם הנוכחות שלהם שם כאשר הוא יעמוד בפני השופט ואת מה שקל לו לומר למשטרה הוא לא אומר כשהוא נמצא לפני השופט וכשהוא נמצא כבר בבית המשפט.

יצחק לוי: זה רע מאוד.

יצחק לוי: לפני השופט הוא יאמר משהו ואחר כך בבית הוא יאמר משהו אחר

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: החיבור הזה בין האפשרות לחבר אותו לתוך התהליך, ההזדמנות לחבר אותו לתוך התהליך של הילד שלו הוא חשוב.

אביטל מולד: אבל לא בזמן המעצר.

מאיר ברקוביץ: ממילא הוא במעצר.

יצחק לוי: אתה לא עושה את זה ברבע שעה של דיון.

יצחק לוי: אתה עושה את זה בביקור של פקיד סעד, לראות איך אפשר לחבר אותו, לשכנע אותו, אבל אתה לא עושה את זה ברבע שעה של דיון כשכולם לחוצים.

מאיר ברקוביץ: זה לא מדויק.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להעיד על התקופה בה הייתי בבית משפט לנוער – בתקופה שהייתי מתמחה אצל השופט שרון זיכרונו לברכה שהיה סגן נשיא בית המשפט לנוער – ובין הסיטואציות שאני זוכר זה את השיחות שהוא הצליח לעשות במעמד הדיון כאשר ההורים נכחו והביאו אותם.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאלה דברים ששינו גורלות.

יצחק לוי: אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל זה לא מעצר וזה לא שופט נוער.

יצחק לוי: אני יודע את כוחם של שופטי הנוער, בעיקר כמה אנשים שאנחנו יודעים שבאמת התמחו וידעו לדבר עם ילדים, ואני יודע שישיבה אחת אצל שופט הנוער שינתה דברים ופתחה הליכים.

יצחק לוי: אני יודע את זה, אבל אנחנו לא מדברים על זה אלא אנחנו מדברים עכשיו על שופט מעצר שהוא לא שופט נוער.

קריאה: מדובר על שופטים שיקבלו הכשרה.

יצחק לוי: זה לא שופט שעכשיו מחפש את הדרך לפתור בעיות במשפחה אלא זה שופט שהמשטרה מבקשת ממנו לעצור את הקטין לארבעה ימים וכאן אין דיון, אין דיון רחב.

יצחק לוי: מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה במצבים אחרים.

מאיר ברקוביץ: בין אם יוחלט למחוק את זה ובין אם יוחלט להשאיר את זה, אנחנו לא נעמוד על כך שזה יישאר, אבל אם יוחלט שזה נשאר, זה כן משמעותי כאשר מדובר עד גיל 14 מפני שהפעולה של צו הבאה, לבצע אותה תוך 48 שעות, היא משימה כמעט בלתי אפשרית.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, היה אפשר לקחת אותה על עצמנו כי היה מדובר במקרים חריגים עד גיל 14.

קריאה: זה מעמד מאוד משפיל לקטינים.

יצחק לוי: זה גם מעמד משפיל להורים.

קריאה: יש הורים שלא מבינים כמה זה משפיל.

יצחק לוי: אפשר לומר שבמקרה כזה לא איכפת לנו להשפיל את ההורים אבל אנחנו לא רוצים להשפיל את הקטין.

קריאה: יש לא מעט הורים שלא רק במשטרה אומרים שהילד ישב ושמגיע לו עונש, אלא גם בפני בית המשפט הם אומרים את זה ומצד שני אין שום תועלת טיפולית וזה לא מקדם את הטיפול בקטין.

יצחק לוי: אני מבקש לומר את מסקנותיי מהדיון הזה.

יצחק לוי: אני לא סוגר את הסעיף אלא אומר את מסקנותיי.

יצחק לוי: זה בסדר שהסעיף הזה יהיה עד גיל 14, אבל צריך לצמצם אותו ל-24 שעות כי הוא לא חופף את (1).

יצחק לוי: כלומר, זה מקרה אחר.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר לבצע צו הבאה תוך 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: תוך 24 שעות זה לא יגיע אפילו לתחנה שצריכה לבצע את זה.

יצחק לוי: אנחנו באמריקה, צריך לטוס 4 שעות?

מאיר ברקוביץ: אתה צריך להגיע אל כתובתו של האדם ואתה צריך לדבר אתו ולהחתים אותו או להביא אותו.

יצחק לוי: אני חושב ש-24 שעות זה מספיק.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שהעניין יתברר.

יצחק לוי: מתי יתברר העניין שהוא לא רוצה לבוא?

יצחק לוי: בבית המשפט?

יצחק לוי: לפני כן?

רחל גוטליב: כאשר יתקיים הדיון הראשוני והוא לא נכח.

יצחק לוי: אם כן, אתה כבר יודע מי זה, אתה כבר ביררת, אתה כבר מכיר את הכתובת שלו, הגעת לבית המשפט, אתה אומר שיש סירוב להגיע, ואומרים לך להוציא צו הבאה ותוך 24 שעות תבוא.

יצחק לוי: זה לא המגע הראשון שלך עם המשפחה.

מאיר ברקוביץ: זה לא מעשי כי את צו ההבאה לא מבצעת היחידה שמופיעה בבית המשפט עם הקטין הזה.

יצחק לוי: אתה מדבר עכשיו על בירוקרטיה שבגללה ישב הקטין עוד 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: בטל את הסעיף.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים שתהיה לו משמעות, צריך לתת את הזמן לבצע אותו.

מאיר ברקוביץ: אם לא, הוא לא יוכל להתבצע.

יצחק לוי: אני לא מוכן לתת 48 שעות.

אפרת רוזן: זה עד 48 שעות.

יצחק לוי: אני מבין את זה.

יצחק לוי: אני חושב שזה מאוד יוצא דופן.

מאיר ברקוביץ: לא יעמדו בזה.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר לבצע את זה.

יצחק לוי: אני הייתי הרבה יותר שמח או יותר שלם עם עצמי אם במקום הסעיף הזה היינו אומרים שאם אנחנו יודעים שיש הורה שלא יבוא, ילווה הקטין בפקיד סעד.

קריאה: או ייודע פקיד הסעד.

יצחק לוי: אני הייתי הרבה יותר רגוע בסעיף הזה במקום לומר שנביא את ההורה בכוח, כי אז עוד פקיד סעד או קצין מבחן, לא משנה מי, יבוא ויסביר לשופט למה ההורים לא באים.

יצחק לוי: לכן אני הייתי מעדיף שהסעיף הזה, אם יש מצב כזה שהורים לא רוצים לבוא – לא שלא מצאו אותם או משהו כזה אלא הם לא רוצים – שיהיה גורם טיפולי שיבוא לבית המשפט ולא להביא בכוח את האבא השיכור כי זה לא יעזור.

אושרת שוהם: בסעיף 19(ב) נאמר ש"רשאי בית משפט לנוער בכל עת לצוות שהורה הקטין יהיה נוכח בבית משפט".

אושרת שוהם: זה עונה על המצבים האלה.

אושרת שוהם: אם בית המשפט חושב שהכרחי שהוא יהיה, אפשר להוציא צו הבאה.

אושרת שוהם: לקשור בין ימי המעצר ושעות המעצר לבין הנוכחות או מצב הרוח של ההורה כן לבוא או לא לבוא, לא נראה לי.

יצחק לוי: אני מעמיד כאן שלוש אפשרויות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עד גיל 14.

יצחק לוי: האפשרות האחת היא למחוק את הסעיף, האפשרות השנייה היא שיהיה גורם מטפל שיבוא לדיון במקום ההורים, והאפשרות השלישית היא לצמצם אותו ל-24 שעות שזאת אפשרות שאני הכי לא אוהב אבל לפחות אני אומר שאני מגן על הילד שלא יעצרו אותו סתם ל-48 שעות.

יצחק לוי: אני חושב ש-24 שעות זה מספיק בניגוד למשטרה שאומרת שזה קשה.

יצחק לוי: אם זה קשה, מתאמצים.

יצחק לוי: כאן מדובר בחריגים.

יצחק לוי: כאמור, אנחנו מדברים עד גיל 14 ועל פי רוב ההורים באים.

יצחק לוי: אז אם יש לך 20 מקרים כאלה בשנה, צריך להתאמץ.

יצחק לוי: זה מאוד חריג המצב הזה.

מאיר ברקוביץ: החריג היה עם 48 שעות עד גיל 14.

יצחק לוי: בהתחלת הישיבה בטעות – ובאמת בטעות – הבנתי ש-(1) ו-(2) קשורים.

יצחק לוי: כלומר, שעברו 24 ולא מגיע ההורה, מפעילים את סעיף קטן (2), אבל עכשיו אני מבין שאין קשר ביניהם אלא אלה שתי סיטואציות שונות, אלה הורים שונים, זה מצב אחר, כאשר (1) זה כאשר הוא רוצה לבוא אבל הוא לא הגיע, ו-(2) זה כשהוא לא רוצה להגיע.

יצחק לוי: זה לא חופף את ה-24 שעות הראשונות.

יצחק לוי: לא צריך 48 שעות.

מאיר ברקוביץ: מה הרווחת מהצמצום?

יצחק לוי: שאני לא מעכב ילד לעוד 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: אם השופט לא היה חושב להחזיק אותו 48 שעות או יותר במעצר בכל מקרה, בכלל הוא לא נכנס למצב הזה.

יצחק לוי: תקראי שוב את סעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: (ד) קשור ל-(ג).

אפרת רוזן: את "או שצווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן" אני שמה בסוגריים כי זה תלוי בגרסה שתתקבל.

אפרת רוזן: סעיף 17 לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו בסעיף קטן (א), בכל מקום במקום "15 ימים" נאמר "10 ימים" ובסעיף קטן (ב), במקום "30 ימים", נאמר "20 ימים".

יצחק לוי: מישהו רוצה לומר משהו על הסעיף הזה?

מאיר ברקוביץ: זה קיים גם היום.

אפרת רוזן: 10י משך מעצר קטין לאחר הגשת כתב אישום

אפרת רוזן: 10יא שחרור קטין ממעצר באין אישום

אפרת רוזן: 10יב שחרור קטין ממעצר באין הכרעת דין

אפרת רוזן: 10יג הארכת מעצר קטין או חידושו

אפרת רוזן: 10יד ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים

אפרת רוזן: סעיף 48(א)(9) הוא שחרור בתנאי מעקב.

אביטל מולד: הסעיף הזה מקדם אותנו מבחינה זאת שיש ביקורת תקופתית על מעצרי הבית, אבל נראה לנו שזה לא מספיק אלא שצריך לתחום – כמו שנעשה בסעיפים הקודמים – את תקופת המשפט לפחות במקרים שהוא במעצר בית מלא, לא יוצא לא ללימודים, לא לחוגים וכולי.

אביטל מולד: הישיבה הזאת בדרך כלל בבטלה בבית כאשר ימים שלמים וארוכים הוא בבית.

יצחק לוי: מה זאת אומרת לתחום?

אביטל מולד: להגביל את זה לתקופה.

יצחק לוי: לא שלושה חודשים?

קריאה: שלושה חודשים זה כאילו ביקורת.

קריאה: הכוונה לעשות תקרה.

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: תסבירו לי.

יצחק לוי: כאן אנחנו נמצאים כבר אחרי המשפט וזאת חלופת מעצר.

יצחק לוי: אמרו שבמקום שהוא יהיה במעצר שנה, הוא יהיה בבית שנה.

יצחק לוי: לזה אתן מתכוונות?

אפרת רוזן: זה לא אחרי המשפט.

אפרת רוזן: הוא בשלב המעצר.

אביטל מולד: השאלה כמה זמן מתנהלים ההליכים.

יצחק לוי: אם כן, הוא בהליכים

אביטל מולד: בהליך של בירור המשפט.

יצחק לוי: אם כן, זה לא אחרי המשפט אלא עדיין בתקופת המעצרים.

יצחק לוי: טרום משפט.

אביטל מולד: זה בעצם מעצר עד תום הליכים.

אביטל מולד: הוא משוחרר לחלופה בתנאים של מעצר בית מלא.

יצחק לוי: אם הוא לא היה משוחרר לחלופה הזאת, הוא היה בבית מעצר.

אביטל מולד: נכון.

אביטל מולד: בבית מעצר אנחנו תוחמים לשישה חודשים.

קריאה: עם אפשרות הארכה.

אביטל מולד: אני מציעה לתחום גם פה, אולי לא לשישה חודשים אבל לתחום.

רחל גוטליב: לדעתי זה לרעת הקטין.

רחל גוטליב: בהצעה של רוט-לוי יש את אותו רעיון של בקרה אחת לשלושה חודשים, אבל זה רק בתנאי של איסור במשך כל שעות היממה.

רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית, סעיף 49(א)(9) זה גם אם האיסור הוא חלקי.

רחל גוטליב: הלכו צעד אחד נוסף מעבר להמלצות רוט-לוי ונראה לי שזה מספיק וכל הצעה אחרת תפגע בזה.

יצחק לוי: למה שלא נגביל את מעצר הבית גם לשישה חודשים?

אביטל מולד: אני מדברת על מעצר בית מלא.

מאיר ברקוביץ: המעצר מוגבל לשישה חודשים.

יצחק לוי: לכן שאלתי למה שלא נגביל גם את מעצר בית לשישה חודשים.

קריאה: החליטו שכאשר מדובר במעצר רגיל, משתדלים לזרז את הדיון.

קריאה: אדם שהוא משוחרר, גם אם הוא יושב במעצר בית, אי אפשר להביא אותו משום שאחר כך המשפט לא יוכל להתנהל.

קריאה: אם יש פעולת ביקורת כל שלושה חודשים, בית המשפט בודק כמה מתקדם התיק ומה קורה.

אביטל מולד: לפני כשלוש שנים, ב-2005, הייתה תופעה של מעצרי בית ממושכים ביותר.

אביטל מולד: אני מדברת על מעצרי בית מלאים בלבד ואני לא מדברת על מעצרי בית חלקיים שהקטין יוצא לקידום נוער או לבית הספר.

אביטל מולד: אני מדברת על 24 שעות בבית.

אביטל מולד: גילינו תופעה שמעצרי בית שנמשכים הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לסביר, להחזיק קטין בגיל ההתבגרות, סגור בין ארבע קירות.

אביטל מולד: בעקבות זאת אנחנו בסנגוריה יצרנו שיטות עבודה לפקח על הדברים האלה, אבל זה לא צריך לעבוד בצורה הזאת אלא זה צריך לבוא בצורה יזומה מצד בית המשפט.

קריאה: לכן יש את השלב של הפיקוח במשך החודשים.

אביטל מולד: בכך שנתחום את תקופת מעצר הבית המלא לתקופת גג, נבהיר לבית המשפט שאו שמסתיים הדיון או שיקל בתנאים.

אביטל מולד: לא תחזיק ילד מעל שישה חודשים בבית.

אביטל מולד: זה הרי לא סביר.

אביטל מולד: אנחנו יודעים שקשה מאוד לעמוד בתנאי כזה.

אביטל מולד: שישה חודשים בבית בלי לצאת, זה נראה לי לא סביר.

קריאה: הוא היה יכול להיות במעצר.

קריאה: מדובר במישהו שיש עילה, שיש מסוכנות, והדבר היחיד שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה שהוא ישב בתוך בית מעצר כי מגיע לו לשבת במעצר אלא הוא ישב במעצר בית.

קריאה: לומר לבית המשפט שגם במקרים האלה יקדם את הדיון בצורה כזאת, הרי לשם כך יש את הפיקוח של שלושת החודשים.

קריאה: אם נתחיל להגביל את כל הדיונים בבית המשפט לנוער, את תשבי בכל הדיונים עם לחץ היסטרי כי כולם רוצים לקדם את הדברים האלה.

קריאה: להגביל את זה, להיכנס עוד פעם לדיון, זה נראה לי מרחיק לכת כשיש לך את הביקורת.

קריאה: בדיוק בשביל זה החידוש הגדול כאן הוא הביקורת כל שלושה חודשים כאשר בית המשפט יושב על הצדדים ומקדם את העניינים.

מוריאל נחמן: מעצר בית למשך שלושה חודשים גורם לרגרסיה ולמעגל של עבירות על ידי הקטין.

מוריאל נחמן: אי אפשר להחזיק קטין במעצר בית מלא מעבר לשלושה חודשים.

קריאה: אז אולי עדיף שהוא יהיה במעצר עד תום ההליכים.

מאיר ברקוביץ: זה מה שיעשו בתי המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה שאת אומרת.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על עציר שהוא עד תום ההליכים ואנחנו לא יודעים כמה זמן.

יצחק לוי: זה יכול לקחת יותר מחצי שנה אבל כל שלושה חודשים באים לדיון.

יצחק לוי: שם יטענו את כל מה שיטענו.

מאיר ברקוביץ: בדיוק לזה זה נועד וזה לא היה עד היום.

קריאה: זה חידוש מוחלט.

אביטל מולד: אני מדברת על המצבים בהם בית המשפט דוחה את הבקשה להקלה בתנאים.

יצחק לוי: אם בית המשפט דוחה את הבקשה, מה נעשה?

יצחק לוי: יכול להיות שהחקירה לא הסתיימה.

קריאה: מדברים על הליכים משפטיים וזה אחרי שהחקירה הסתיימה.

קריאה: הדבר היחיד שצריך הוא לזרז את הדיונים, ואם בית המשפט דוחה את הבקשות להקלה בתנאים מסיבה כלשהי, מוצדקת ככל שתהיה, לפחות שיזדרז בקיום ההליכים המשפטיים.

יצחק לוי: אפשר לבקש ממנו.

יצחק לוי: את רוצה לכתוב את זה בחוק?

אביטל מולד: ודאי.

אביטל מולד: כמו שכתבנו לעניין מעצר.

יצחק לוי: לעניין מעצר יש כן אפשרות להארכה.

אביטל מולד: כאן נעשתה אפשרות להארכה, אבל ניתן כלל אלא שהשאלה מהי הכלל ומה החריג.

אביטל מולד: ההארכה היא החריג לכלל שצריך לסיים את זה תוך פרק זמן.

יצחק לוי: האמת שהמחלוקת היא לא מחלוקת כל כך עקרונית.

יצחק לוי: אם השופט ידון בעניין הזה כל שלושה חודשים, בין כה הוא יקבל החלטה לפי העניין.

מאיר ברקוביץ: מה שהוא לא עושה במעצר.

יצחק לוי: נכון, לכן הסנגוריה תטען את כל הטיעונים ותבקש לזרז.

יצחק לוי: לכן בעיניי זה לא כל כך הבדל אם אני אומר חצי שנה עם אפשרות הארכה או אני לא קובע מועד.

יצחק לוי: נקבע חצי שנה עם אפשרות הארכה.

רחל גוטליב: יש לך כאן שלושה חודשים עם אפשרות הארכה.

אביטל מולד: לנו הייתה עכשיו בחורה שישבה במעצר ובית המשפט לא זירז את ההליכים בעניינה עד שלא אמרו לו לזרז את העניינים.

מאיר ברקוביץ: מי זה אמרו לו לזרז את העניינים?

אביטל מולד: בית המשפט לא זירז בהתחלה את העניינים.

מאיר ברקוביץ: אבל זה לא קשור לנושא הזה.

אביטל מולד: זכותו של נאשם שמשפטו יתנהל מיום ליום.

אביטל מולד: הגענו למצבים כאלה של מעצר בית מלא וממושך במקרים חריגים, כי כמה קטינים יושבים במעצר בית מלא?

קריאה: לכן עבורם מתקיים דיון כל שלושה חודשים.

אביטל מולד: יש מצבים בהם בית המשפט דוחה את הבקשה.

קריאה: גם כאשר אדם עצור עד תום ההליכים – וזה לא קורה פעם אחת אלא קורה בתיקים רבים – משפטו לא מסתיים תוך תשעה חודשים או תוך שישה חודשים.

קריאה: לא תבואי לבית המשפט ותבקשי את הבקשה לשחרר אותו או להאריך את המעצר?

קריאה: בית המשפט יכול להאריך את המעצר וזה קורה חדשות לבקרים.

אביטל מולד: הכלל הזה של לתחום מעצר בית לא שווה כלום?

קריאה: למעצר בית יש משמעות.

קריאה: זה מעין צ'ופר שניתן לאדם שנמצא במעצר בית.

אביטל מולד: ילד בן 16 יושב בבית חצי שנה.

יצחק לוי: הסברה אומרת שאני מעדיף במעצר בית מוחלט שיהיה כמו במעצר ואני מוותר על הביקורת של שלושה חודשים.

אביטל מולד: רציתי להציע שגם בעניין מעצר נקבע דיון תקופתי כל שלושה חודשים.

אביטל מולד: הדיון התקופתי הוא מאוד משמעותי.

קריאה: ומה קורה אחרי שישה חודשים?

יצחק לוי: אחרי שישה חודשים הוא שוחרר, אלא אם כן מטעמים מיוחדים יאריכו את המעצר.

מאיר ברקוביץ: בכל מקרה ההשוואה בין התקופות היא לא מחויבת מבחינת הסברה הזאת, כי ששת החודשים היא מגבלה לאדם שנמצא בין כותלי בית הסוהר.

מאיר ברקוביץ: ההגבלה , אם הייתה הגבלה, למישהו שנמצא במעצר בית הייתה צריכה להיות ממושך יותר.

יצחק לוי: אם הוא לא יוצא מהבית ולא לומד ולא עושה כלום, זאת בעיה גדולה.

מאיר ברקוביץ: בכלא אופק יש מערכת לימודית.

לימור סולומון: לכן אני חושבת שדווקא המשמעות של דיון כל שלושה חודשים, זה פרק זמן מאוד קצר בלוח הזמנים של בית המשפט היום, לצערנו.

יצחק לוי: נקבל את זה איך שזה.

יצחק לוי: כל שלושה חודשים יהיה דיון וזה עדיף.

אביטל מולד: זה ודאי נכון, אבל השאלה היא מה נעשה עם קטינים שבית המשפט דחה להם את הבקשה.

אביטל מולד: ניתן להם לשבת שנה במעצר?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הסניגור יבקש לזרז את המשפט.

רחל גוטליב: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לוועדה של רוט-לוי שעשתה באמת את השקלא ותריא בין הגבלת תקופת מעצר לבין בקרה והיא אומרת שלאור העומס המוטל כיום על מערכות המשפט, המנגנון הראוי הוא עיון חוזר אחת לשלושה חודשים.

יצחק לוי: את אומרת שיש הצעת חוק של חבר הכנסת חנוין?

אביטל מולד: כן.

יצחק לוי: כאשר היא תידון, נדבר על זה אבל לא נעשה זאת בהזדמנות זו.

אפי ברוור: אם אפשר, אני רוצה להוסיף נתון מחקרי לתוכנית של האזיקים האלקטרוניים.

אפי ברוור: למדנו מהמחקר שאחרי שלושה חודשים, בידיעה שכל תנועה של הקטין מבוקרת, מתחילות הפרות יותר ויותר.

יצחק לוי: למה אתה מכוון?

אפי ברוור: זאת גזרה שמאוד מאוד קשה לעמוד בה מעבר לשלושה חודשים.

יצחק לוי: הקטין עם האזיקים יכול גם לצאת?

אפי ברוור: לא.

אפי ברוור: הוא בתנאי מעצר בית מלאים.

מאיר ברקוביץ: את זה השופט ישקול אחרי שלושה חודשים.

צפנת בוזי-גרנביץ: נאי לא חושבת שיש בדיון אחת לשלושה חודשים פתרון.

צפנת בוזי-גרנביץ: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל יכול להיות שזה יהיה רק דיון לעניין פטור וקיום הדיון אחת לשלושה חודשים.

צפנת בוזי-גרנביץ: יכול להיות מצב שהקטין יהיה במעצר בית יותר משנה, ובעקבות כך הוא גם יחזור לפשיעה ויהיה בכלא רגיל.

אביטל מולד: לגבי הלקוחות של הסנגוריה אני לא דואגת, אבל יש לקוחות שלא מיוצגים על ידי הסנגוריה ויושבים תקופות ארוכות מאוד במעצר בית.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הסעיף כמות שהוא, אבל יחד עם זאת אנחנו מבקשים אם אפשר לקבל נתון לגבי אורך התקופה שקטינים יושבים במעצרי בית מלאים בתקופת ההליכים.

יצחק לוי: מי יכול לתת לנו את הנתון הזה?

יצחק לוי: אם אנחנו נראה שמדובר בשני ילדים בעשור שישבו יותר מחצי שנה, אין טעם לדיון.

יצחק לוי: אם מדובר ב-50 ילדים בחודש, יש טעם לדיון.

יצחק לוי: אפשר לקבל נתון כזה?

מאיר ברקוביץ: זה בעייתי מאוד.

קריאה: רק מבית המשפט.

יצחק לוי: מישהו מהנוכחים כאן יכול להמציא לי נתון כזה?

יצחק לוי: נניח לגבי שלוש השנים האחרונות.

מאיר ברקוביץ: הסנגוריה הציבורית לפי אלה שהיא מייצגת.

אביטל מולד: בסנגוריה הציבורית זה נפסק מ-2005.

מאיר ברקוביץ: אז בכלל אין בעיה.

רחל גוטליב: נפסקו מעצרי בית?

אביטל מולד: שיהיה מעצר בית ממושך.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו מדברים על משהו שקורה או שזאת תופעה שלא קיימת או שקיים אולי מקרה אחד.

יצחק לוי: את אמרת שאת מסכימה אפילו לשנה ואני רוצה לדעת אם יש דבר כזה שקטין נעצר במעצר בית מלא ליותר משנה.

יצחק לוי: אם יש כאלה, כמה קטינים כאלה יש?

מאיר ברקוביץ: אם הסנגוריה הציבורית לא מכירה מקרים כאלה משנת 2005, כנראה שאין.

יצחק לוי: אני שואל.

יצחק לוי: אני מקבל את הסעיף כמות שהוא.

יצחק לוי: אם יובא נתון שמראה שבאמת מדובר פה בתופעה בעייתית, אנחנו נחזור לדון.

יצחק לוי: אם לא יובא נתון כזה, אנחנו לא דנים.

אפרת רוזן: 11.

אפרת רוזן: ביטול סעיף 11.

אפרת רוזן: זה היה הודעה על מעצר קטין והצעת החוק הממשלתית החליפה את זה בהוראות מאוד מפורטות ולכן אין עוד צורך בסעיף 11.

אפרת רוזן: בסעיף 11 נאמר: "הממונה על תחנת המשטרה שהובא אליו קטין שנעצר, יודיע על כך בהקדם האפשרי לאחד מהורי הקטין.

אפרת רוזן: אם לא ניתן להודיע להורה הקטין, יודיע לאדם הקרוב לקטין".

אפרת רוזן: בסעיף 12(א) לחוק העיקרי, לפני "נתגלה בחקיקה פלילית" יבוא "נעצר קטין או".

אביטל מולד: אני לא יודעת אם זה המקום להעיר, אבל בסעיף 12(ב) יש לנו בעיה שאולי צריך בהקשר לשינוי שעשינו בסעיף 5 או 4: "אין להעמיד לדין קטין שטרם מלאו לו 13 שנים אלא לאחר התייעצות עם קצין מבחן".

אביטל מולד: המצב הוא שקטין בין 12 ל-13 שמבצע עבירה, יש חובה להיוועץ עם שירות מבחן אבל אם הגשת את כתב האישום כשהוא בן 13 ויומיים, למרות שהוא ביצע את העבירה בגיל 12 ויומיים, צריך להתאים את זה לכך שזה יהיה לפי מועד ביצוע העבירה.

יצחק לוי: לפי מה שנחליט.

אפרת רוזן: עוד לא החלטנו.

מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה נדון.

מאיר ברקוביץ: ההחלטה הייתה שזה הגיוני שמה שקובע כאן זה מועד ההעמדה לדין, כמו שקובע לגבי מאסר עד גיל 14.

יצחק לוי: איפה זה נדון?

מאיר ברקוביץ: כאשר הוועדה דנה בתיקון.

אביטל מולד: בפרשנות הזאת אתה בעצם מעקר מתוכן את הסעיף.

אביטל מולד: אם בכל פעם שקטין מגיל 12 עד 13 ביצע עבירה, אתה אומר שהשאלה היא מה מצבו בעת ביצוע העבירה, בעצם אמרת שלא צריך.

מאיר ברקוביץ: לא, השאלה מה מצבו כאשר הוא הועמד לדין.

אביטל מולד: אתה תמיד יכול לחכות שהוא יהיה מעל גיל 13 ואז תפטור את עצמך מהחובה.

אביטל מולד: דרך אגב, יש על זה הרבה ביקורת של שופטי הנוער.

אביטל מולד: אני יכולה להביא החלטות בעניין.

יצחק לוי: אני לא מוכן כרגע לדיון הזה.

אפרת רוזן: אני חושבת שסעיף 12(ב), ההחלטה לפי מה שמוצע, תלויה גם בהחלטה של הוועדה לגבי סעיף 5.

אפרת רוזן: כלומר, השאלה אם הוועדה תחליט שהמועד הקובע הוא לא מועד הגשת כתב האישום.

יצחק לוי: שם דיברנו גם על אפשרויות שמישהו עבר עבירה בגיל 17 ומוגש כתב אישום כאשר הוא בן 23 או 24.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על טווח של חודשים.

יצחק לוי: השאלה אם בטווח החודשים האלה אנחנו פוטרים את קצין המבחן בגלל שעברנו את הגיל.

יצחק לוי: אני אומר לך מה אני מבין ואולי אני טועה.

יצחק לוי: אני מבין שהעניין כאן הוא מכיוון שבגיל הזה, בין 12 ל-13, הילד הוא קטן קטן ומכיוון שהוא קטן קטן אנחנו רוצים עוד חוות דעת לפני שאנחנו עוצרים אותו.

יצחק לוי: כלומר, הבעיה כאן היא בעיית המעצר.

קריאה: לפני שמגישים נגדו כתב אישום.

יצחק לוי: אם הילד כבר גדל, השאלה מה מרכז העניין כאן, האם מרכז העניין כאן הוא גילו של הילד בזמן העמדה לדין כאשר כרגע הוא יותר גדול או ביצוע העבירה.

יצחק לוי: אני לא יודע להכריע בדברים האלה.

יצחק לוי: נדבר על זה בפעם אחרת.

יצחק לוי: נחזור לזה עוד לפני סיום החוק.

אפרת רוזן: 13.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 13

אפרת רוזן: (1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

אפרת רוזן: 8(א) ו-(ב) לחוק המעצרים, ניתן להחזיק קטינה עצורה בתא מעצר ביחד עם עצורה או אסירה שאינה קטינה, אם הקטינה הסכימה לכך והגורם המוסמך סבר כי התקיימו שניים אלה:

אפרת רוזן: (ב) אין בהחזקת הקטינה בתא מעצר ביחד עם מי שאינה קטינה כדי לסכן את שלומה הגופני או הנפשי של הקטינה.

אפרת רוזן: (3) בסעיף קטן זה, "הגורם המוסמך" -

אפרת רוזן: (ב) לעניין קטינה עצורה אחרת – הקצין האחראי על הקטינות העצורות במקום המעצר.

אפרת רוזן: (2) בסעיף קטן (ג), במקום "שר הסעד" יבוא "שר הרווחה".

מוריאל נחמן: שר הרווחה והשירותים החברתיים

יצחק לוי: למה רק קטינה ולא קטין?

קריאה: קטינות זה נדיר.

קריאה: לכן החשש הוא להשאיר אותן לבד.

יצחק לוי: למה הסעיף הזה הוא רק לגבי קטינות ולא קטינים?

קריאה: קטינים יש מספיק, כך שאין חשש שהם ישאירו אותם לבד.

יצחק לוי: היום גם קטינות לא חסרות.

קריאה: כמעט שלא עוצרים אותן.

יצחק לוי: יש בתי מעצר לקטינים ואין בתי מעצר לקטינות?

מאיר ברקוביץ: כלא אופק למשל מיועד לקטינים.

מאיר ברקוביץ: בדרך כלל בבתי מעצר של בגירות יש תא מיוחד.

קריאה: אם שמים אותה בתא, היא לבד אבל לא רוצים להשאיר אותה לבד.

אביטל מולד: אני נכחתי בדיון בבית משפט לנוער שם קטינה אמרה שאמרו לה להסכים ולכן היא הסכימה, כי לא הייתה לה ברירה.

אביטל מולד: מעמידים ילדה בת 14 במצב מאוד מאוד בעייתי.

קריאה: אם לא, המשמעות היא שהיא תשב לבד בתא וזה יכול להיות יותר גרוע.

מוריאל נחמן: הסעיף לא מוצע מהטעמים שאת אומרת.

מוריאל נחמן: הסעיף בוצע בזמנו מכיוון שהיו לנו כמה בנות שהיו עצורות בנווה תרצה והן אלה שפנו אלינו, פנו להנהלת שירות בית הסוהר, וביקשו להיות בתא עם בגירות כי הן לא רצו להיות לבד.

מוריאל נחמן: הן חששו לגרום נזק לעצמן והן התחננו להיכנס לתא של בגירה ואז זה עלה לדיון בבית המשפט ובית המשפט נתן את הסכמתו בסייגים.

מוריאל נחמן: אז זה עלה לוועדת קרפ ולכן דנו בזה.

מוריאל נחמן: מדובר במקרים נדירים וחריגים שחשבנו לנכון להכניס את הקטינות לתאים עם בגירות.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה היא סבירה.

יצחק לוי: במקרים החריגים האלה, להשאיר קטינה לבד בתא, זה בעייתי.

אביטל מולד: אני מסכימה עם מה שאמרת קודם, שלא ברור שמדובר על כך שאין עוד קטינה שאפשר להחזיק אותה אתה.

יצחק לוי: זה אחד התנאים.

אביטל מולד: לא.

מאיר ברקוביץ: קטינה שמאיימת להתאבד, אתה לא רוצה שקטינה אחרת תשמור עליה.

קריאה: יכולות להיות שתי קטינות במצבים נפרדים, אחת מהימין הקיצוני ואחת ערבייה.

יפעת רווה: אני רוצה להקריא מה כתבה על זה ועדת רוט-לוי:

יפעת רווה: זאת אומרת, זה לא שהיא לא תהיה בודדה אלא הרבה פעמים ההנחה הייתה שהיא תצא נשכרת מזה שהיא תהיה עם בגירה וסכנות מסוימות אשר קיימות אצל בגירים, לא קיימות במקרים האלה של קטינות.

אפרת רוזן: יש שני דברים שוועדת רוט-לוי המליצה עליהם והם לא כתובים במפורש בסעיף כאשר האחד הוא שטובת הקטינה דורש לא רק שהיא תוחזק בתא לבדה אלא שהיא תוחזק בתא יחד עם בגירה וזה לא כתוב.

אפרת רוזן: הדבר השני הוא שוועדת רוט-לוי, ככל שאני זוכרת, המליצה על תקופה של 24 שעות ולא על תקופה של 48 שעות.

בתיה ארטמן: אפשר אולי לכתוב בסעיף קטן (א) שטובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבד או עם קטינה אחרת.

אפרת רוזן: זה ברור.

יצחק לוי: תחזרי על ההערות שלך.

אפרת רוזן: לגבי ב(11(1)(א) שטובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא כשהיא לבדה, צריך להוסיף את זה שטובת הקטינה דורש למעשה שהיא תוחזק בתא יחד עם בגירה.

אפרת רוזן: כלומר, זה מה שבעצם רוט-לוי אמרה.

יצחק לוי: זה סעיף נפרד.

מאיר ברקוביץ: זה לא סעיף נפרד.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיש קטינה והקטינה הזאת יכולה לתת מענה ואז לא נכנסנו לזה, אבל לפעמים לא מתאים שהיא תהיה עם הקטינה הזאת.

אפרת רוזן: לכן רוט-לוי אמרה שהיא תהיה יחד עם בגירה ועם אותה בגירה ספציפית.

רחל גוטליב: תכתבי גם את זה ב-(א).

יצחק לוי: נעשה עוד תנאי בסעיף קטן (ב) וסעיף (ב) יהיה (ג).

יצחק לוי: נכתוב שלושה תנאים כאשר הראשון, טובת הקטינה דורשת שהיא לא תוחזק בתא שהיא לבדה.

יצחק לוי: השני, טובת הקטינה דורשת שהיא תהיה עם בוגרת, כי יכול להיות לפעמים שהקטינה נמצאת במצב כזה שעדיף שהיא תהיה עם בוגרת, ושלישית, שאין סכנה לשלומה הגופני והנפשי של הקטינה.

יצחק לוי: נכתוב שלושה תנאים.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהקטינה הספציפית הזאת לא, אבל קטינה אחרת – כן.

יצחק לוי: אז זה בסדר.

מאיר ברקוביץ: זה לא מצב שהיא לא יכולה להיות עם קטינה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אתה לא צריך בשביל זה חקיקה מיוחדת, בשביל להחזיק שתי קטינות יחד.

אפרת רוזן: לגבי פסקה (2), ההחלטה על החזקת קטינה ביחד עם מי שאינה קטינה, תובא לאישור בית המשפט בתוך 48 שעות ממועד תחילת ההחזקה.

אפרת רוזן: רוט-לוי המליצה על 24 שעות.

יצחק לוי: תסבירו למה לא מספיקות 24 שעות?

קריאה: זה רק לוח הזמנים של שירות בתי הסוהר, זמן ההתארגנות ועד שמביאים לבית המשפט ועד שהוא מחליט.

יצחק לוי: תהפכו את זה ל-24 שעות.

יצחק לוי: אם שירות בתי הסוהר ירצה, שיערער.

מאיר ברקוביץ: צריך עוד לבדוק כאן את הנוסח של (3).

מאיר ברקוביץ: עשינו הבחנה בין (א) ל-(ב) מהתקופה שעוד בתי המעצר לא עברו לשירות בתי הסוהר.

מאיר ברקוביץ: עכשיו בתי המעצר עברו לשירות בתי הסוהר, כך שצריך לנסח את זה מחדש.

יצחק לוי: צריך לכתוב הגורם המוסמך.

יצחק לוי: רק במחוז ש"י זה לא קורה.

מאיר ברקוביץ: זה עניין של שלבים.

קריאה: הכל בתהליך.

קריאה: עד סוף 2008 אמורים לגמור את הכל.

יצחק לוי: הכל?

יצחק לוי: כולל ש"י?

קריאה: אני אבדוק.

יצחק לוי: נשנה את "שר הרווחה" ל"שר הרווחה והשירותים החברתיים".

אפרת רוזן: 14.

אפרת רוזן: הוספת סעיפים 13א עד 13ג

אפרת רוזן: 13א החזקת קטינים עצורים בתא בלבד

אביטל מולד: אם ההפרדה הזאת נמשכת זמן, צריך בית אישור כמו שעשו לגבי הקטינות.

אביטל מולד: צריך ליידע את בית המשפט על כך.

יצחק לוי: כאן לא מדובר על כך שהוא מוחזק עם בוגרים.

אביטל מולד: הוא מוחזק לבד, הוא מוחזק בהפרדה.

קריאה: מה המשמעות של הסעיף "לעניין זה עצור למעט עצור הנתון כדין במשמורת בית סוהר"?

קריאה: מתי זה יחול?

קריאה: באיזה סיטואציה זה יהיה רלוונטי עכשיו?

יצחק לוי: אני חושב שהכוונה היא להבדיל בין בית סוהר לבין בית מעצר.

קריאה: לא, אתה מדבר על עצור.

יצחק לוי: יש עצורים שהם בבית סוהר.

יצחק לוי: אני ראיתי עצורים בבית סוהר.

יצחק לוי: יש הבדל בין בתי מעצר קטנים בתחנות משטרה או בבתי סוהר.

יצחק לוי: בבתי סוהר הדברים יותר מוסדרים.

יצחק לוי: הם נקראים עצורים כי הם עוד לא נשפטו.

מאיר ברקוביץ: על האסירים חלו הוראות מפקודת בתי הסוהר.

מאיר ברקוביץ: לכן אמרו שמה שאנחנו קובעים כאן, אלה דברים מיוחדים לגבי עצורים.

קריאה: צריך לבדוק אם זה עדיין סעיף רלוונטי.

מאיר ברקוביץ: היום כולם עוברים לשירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: כאן לא חשוב מי האחראי עליהם אלא כאן חשוב איפה הם נמצאים, האם הם נמצאים במגרש הרוסים או בבית סוהר.

קריאה: אני אבדוק אם יש עדיין טעם לסעיף הזה מרגע ששירות בתי הסוהר לקח את כל הטיפול.

יצחק לוי: תבקש מכם להבדיל לך בין בתי מעצר לבין בתי סוהר בעניין הזה.

יצחק לוי: יכול להיות שאין צורך בבתי סוהר אלא יש צורך בבתי המעצר וכי זאת הייתה הכוונה של ההחרגה הזאת, כי בבתי מעצר המצב הרבה יותר מסובך והרבה יותר בעייתי מאשר בבתי הסוהר.

קריאה: אולי בפקודת בתי הסוהר יש כבר מענה.

יצחק לוי: באבו כביר יש אגף לקטינים?

אביטל מולד: כן, לנוער.

אפרת רוזן: בינתיים משאירים את זה?

יצחק לוי: אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

אפרת רוזן: 13ב תנאי החזקת קטינים במעצר

אפרת רוזן: (ב) על אף הוראות סעיף 9(ב)(6) ו-(7) לחוק המעצרים, קטין עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לקבל מבקרים שהם בני משפחתו מדרגה ראשונה ולקיים קשר טלפוני עמם, וכן לשלוח מכתבים אליהם ולקבל מכתבים מהם בהתאם להוראות סעיפים 47א עד 47ד לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אלא אם כן שוכנע הקצין הממונה, כי קיימות נסיבות שיירשמו שבשלן מתן זכויות כאמור עלול לפגוע בחקירה, לרבות נסיבות שנקבעו לפי סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: לעניין זה, "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות.

יצחק לוי: לקטין יש בן זוג?

קריאה: מגיל 17, כן.

אפרת רוזן: (ג) השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות בדבר דרכי פיקוח סדירות על תנאי החזקתם של קטינים במעצר ונסיבות כאמור בסעיף קטן (ב) שבשלן רשאי הקצין המונה להגביל את הזכויות הקבועות באותו סעיף קטן.

יצחק לוי: עציר מבוגר, יש לו את הזכויות האלה?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: לכן זה על אף הוראות.

יצחק לוי: זאת אומרת, אלה זכויות לקטינים.

מאיר ברקוביץ: כן.

אפרת רוזן: זה הופך את ברירת המחדל.

אפרת רוזן: לגבי בגירים, ברירת המחדל היא שהקצין צריך לאשר להם את כל הדברים האלה.

אפרת רוזן: לגבי קטין, ברירת המחדל היא שנותנים לו לקיים את הקשר הזה אלא אם כן ינמקו בכתב.

יצחק לוי: איך היה עד עכשיו?

מאיר ברקוביץ: התנהגו אליהם כמו אל בגירים.

יצחק לוי: זה שינוי משמעותי.

אפרת רוזן: סעיף קטן (א) הוא סעיף הצהרתי.

יצחק לוי: לסעיף קטן (א), אין לנו הערות.

אפרת רוזן: 13ג הודעה על שחרור קטין ממעצר וקביעת תנאי השחרור

אפרת רוזן: (ב) תנאי שחרורו בערובה של קטין, לפי סעיפים 42 או 48 לחוק המעצרים ייקבעו בהתחשב בצרכיו המיוחדים כקטין.

יצחק לוי: כלומר, עד שלא מודיעים, לא משחררים?

אפרת רוזן: אני לא רואה את זה כך.

יצחק לוי: אני שואל את המשטרה.

יצחק לוי: בסעיף 13ג הוחלט לשחרר את הקטין ממעצר.

יצחק לוי: עד שלא מודיעים להורה, לא משחררים אותו?

קריאה: חס ושלום.

אפרת רוזן: הסעיף מטיל את החובה על המשטרה לנסות לאתר את ההורה ולהודיע לו.

יצחק לוי: החליטו לשחרר אותו ב-10 בבוקר, אבל באיזו שעה משחררים אותו בפועל?

יצחק לוי: ב-10 ודקה או בשעה 4 כאשר האבא מגיע מנהריה.

אפרת רוזן: זה לא זימון להורה אלא זאת הודעה.

קריאה: אין תלות בין השחרור לבין ההודעה.

קריאה: משחררים אבל צריך גם למסור על כך.

יצחק לוי: זה ברור כאן מהסעיף?

אפרת רוזן: אני חושבת כן.

יצחק לוי: אם כן, זאת רק הודעה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) הוא בעצם סעיף מנחה.

אפרת רוזן: הוא אומר שצריך להתחשב בצרכים המיוחדים שלו כקטין כאשר אנחנו קובעים את תנאי השחרור.

יצחק לוי: בערובה.

אפרת רוזן: כן.

מאיר ברקוביץ: זה נעשה.

יצחק לוי: רבותיי, תודה.

יצחק לוי: אנחנו נועלים את הישיבה.