ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 347, 2008-04-02 00:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק איגודי ערים, סעיף מתוך חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: מי מציג את החוק, משרד האוצר?

אבי כהן: נטשה מתנצלת, היא תקועה בפקק וכבר תגיע.

אבי כהן: הצעת החוק המקורית של הממשלה עניינה היה לחזק את איגודי הערים.

אופיר פינס-פז: למה אני אף פעם לא רואה פה את הנהלת איגודי הערים?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות כל הזמן חקיקה על הראש של האנשים בלי שהם יהיו פה.

יצחק מאיר: אני מייצג איגודי ערים לאיכות הסביבה ומר ויינרמן את הכבאות.

אבי כהן: מה שמונח פה זאת לא הצעת החוק הממשלתית, אלא הצעת החוק של הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, לאחר עבודה מאומצת של תומר.

אבי כהן: אבל זה לא מה שאנחנו שהתכוונו, גם ביקשנו שמה שיידון זה הצעת החוק הממשלתית, שנלקחה מחוק ההסדרים, על בסיס פקודת העיריות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

יהודה זימרת: המטרה שלנו בשלב הזה היא לקחת את ההסדר הקיים בפקודת העיריות, עם כל הפרשנות שכבר ניתנה לו בפסיקה, עם הוודאות שיש מאחורי העובדה שיש פסיקה ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, ולהרחיב אותו גם לאיגודי הערים.

יהודה זימרת: המטרה היא לא ליצור כרגע הסדר חדש שיחול רק על איגודי הערים, שיכניס אותנו לסבך משפטי, לפרשנויות ולהליכים משפטיים מיותרים.

אופיר פינס-פז: אבל זה ההסדר שאמור להיות בחוק העיריות.

יהודה זימרת: בחוק העיריות הוצעו מספר הצעות, היה דיון בוועדה, לא נערכו עדיין הצבעות.

יהודה זימרת: כאשר תתבצע הכרעה בחוק העיריות נבצע את ההתאמה.

יהודה זימרת: אנחנו לא חושבים שהמקום להכריע ולקיים את כל הדיון הוא במסגרת התיקון בחוק איגודי ערים.

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע לפי הצעת החוק הממשלתית שהוצעה בחוק ההסדרים הוא הסדר מאוד לקוני, לקוי וחסר.

תומר רוזנר: גם הממשלה עצמה גילתה דעתה, בהכנת הצעת חוק העיריות, שגם ההסדר שקיים בפקודת העיריות איננו תקין.

תומר רוזנר: הוא הסדר של שנת 1934, הוא לא הסדר שמתאים לשנת 2008.

תומר רוזנר: לכן, גם הממשלה עצמה הציעה להחליף את ההסדר הקיים בהסדר יותר מפורט, יותר מאוזן, יותר מלא ויותר מפורט.

תומר רוזנר: אני לא חושב שזה מתקבל על הדעת שבשנת 2008 הכנסת תחוקק חוק שמתבסס על פקודת העיריות משנת 1934.

אופיר פינס-פז: ולגופו של עניין?

תומר רוזנר: לגופו של עניין, ההסדר שמוצע בהצעת החוק הממשלתית לוקה בחסר.

תומר רוזנר: אני יכול לפרט.

אופיר פינס-פז: סעיפים מרכזיים.

תומר רוזנר: לשם דוגמה, אין כל הגבלה על תקופת הכהונה של ועדה קרואה באיגוד ערים.

תומר רוזנר: כלומר, יכולים למנות ועדה קרואה לאיגוד ערים והיא תכהן לנצח.

יהודה זימרת: אין לנו בעיה לקבוע מגבלה בנושא הזה.

יהודה זימרת: זה נושא טכני.

יהודה זימרת: צריך לזכור: רשות מקומית היא גוף נבחר, ראש הרשות נבחר בבחירות.

יהודה זימרת: איגוד ערים הוא גוף מקצועי במידה מסוימת, שאמור לשקף רק ייצוגיות אלא בעיקר את העבודה שהוא מבצע.

יהודה זימרת: החברים בו הם לאו דווקא נבחרים, הם עובדים, נציגי ציבור שממונים על-ידי הרשויות.

אופיר פינס-פז: הרוב נבחרים, עד כמה שאני זוכר.

יהודה זימרת: על פי תיקון שנעשה על-ידי הכנסת לפחות 50% יהיו עובדי הרשויות המקומיות, מתוך מטרה למקצע את האיגודים האלה.

יהודה זימרת: לכן צריך לזכור על מה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: איך מפרקים איגוד ערים?

יהודה זימרת: איגוד כושל ולא מתפקד – הדרך היחידה שעומדת בפנינו זה לפרק את האיגוד, עם כל הבעיות של העובדים, של הנכסים וכל מה שכרוך בכך, ולהרכיב איגוד חדש.

יהודה זימרת: זו התוצאה שנוצרה היום על-ידי המחוקק, ואנחנו חושבים שזו לא הדרך הנכונה.

אופיר פינס-פז: נדון לפי נוסח הממשלה, ונסתכל כל הזמן על הנוסח של הוועדה.

אופיר פינס-פז: קריאת סעיף 7 – תיקון חוק איגודי ערים.

אופיר פינס-פז: איזה סעיפים זה מחליף?

יהודה זימרת: אלה סעיפים חדשים.

יהודה זימרת: זו תוספת של סמכות שלא הייתה עד היום.

יהודה זימרת: היום המצב הוא ששר הפנים לא רשאי להאציל את סמכויותיו למעט שני סעיפים במסגרת חוק איגודי ערים.

יהודה זימרת: למשל, הסמכות למנות חשב מלווה, הסמכות להורות לרשויות.

יהודה זימרת: אין היגיון שזה יופעל על-ידי שר הפנים, זה בלתי אפשרי מבחינה יישומית, ולכן מוצע לאפשר האצלת סמכויות כמו שנהוג, לכל דבר ועניין, למעט עניין התקנת תקנות.

תומר רוזנר: לגבי החלק השני, אנחנו מציעים לבטל את סעיף 17ג כולו.

אופיר פינס-פז: לך לפי הסדר.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: לגבי ועדת החקירה, אנחנו מציעים נוסח אחר שמגדיר מתי אפשר למנות ועדת חקירה, שמתייחס לכשל בפעולת האיגוד.

תומר רוזנר: הנוסח כאן מאוד כללי: "עשוי שלא למלא" – כלומר יש פה אלמנט של נבואה מצד השר שמחליט.

אופיר פינס-פז: כן, זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: מה זה "עשויה"?

יהודה זימרת: היו לפחות 15 פסקי דין בשנתיים האחרונות.

יהודה זימרת: כשמסתכלים על רשות מקומית, יש לה שתי אפשרויות: אפשרות אחת לתת לה להתרסק ולהרים אותה מלמטה; אפשרות אחרת, יודעים שרשות מקומית לא ביצעה את החלק הראשון של תוכנית ההבראה שלה ואנחנו יודעים שתתרסק.

יהודה זימרת: המטרה של המחוקק היא ועדת חקירה שבוחנת את יכולות הרשות.

יהודה זימרת: אני לא מעניש אותה, לא מעניין אותי מה עשתה בעבר.

יהודה זימרת: אינה ממלאת את תפקידה – זה מעין ענישה.

יהודה זימרת: זה דווקא הסעיף שבית המשפט העליון הכי לא רואה כנכון.

יהודה זימרת: הוא אומר: אם לא מלאה בעבר תעניש אותה בחיוב אישי, תעניש אותה בהליכים פליליים; אבל אם היום היא עשוי לתפקד בסדר, אל תפזר אותה.

יהודה זימרת: זה דווקא הסעיף שבית המשפט העליון אמר שהוא נכון.

אופיר פינס-פז: אבל פה אתה כותב שהיא עשויה בעתיד לא למלא את תפקידה.

יהודה זימרת: זה הסעיף בפקודת העיריות, סעיף קיים בהצעת חוק העיריות, והוא פורש על-ידי בתי המשפט.

יהודה זימרת: המטרה העיקרית זה אינה עשויה למלא.

יהודה זימרת: המטרה שלנו היא ליצור אחידות בפסיקה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לבית המשפט העליון – ואני לא צריך להוכיח את כבודי לבית המשפט העליון - אני לא מכיר את הפסיקה הזאת, היא בלתי סבירה בעליל אם היא קיימת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו לא בבית משפט, אנחנו עוסקים בעניין מקצועי וביצועי.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי סביר שמשרד הפנים יחזה מראש אפשרות – אפילו לא בסבירות גבוהה או ממשית, אלא "עשויה" - ועל סמך זה יפזר וימנה.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי שכך צריך להתנהל.

אופיר פינס-פז: בוא נטפל בבעיות העומדות לפנינו, שהן שרירות וקיימות ונדע לתת להן מענה.

אופיר פינס-פז: זה יפה מאוד.

רני פינצ'י: גם פיזורים של מועצות של רשויות מקומיות נעשו על פי הסעיף הזה.

רני פינצ'י: ועדת חקירה בדקה האם המועצה עשויה למלא את תפקידה.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר שום פיזור של רשות מקומית - - -

רני פינצ'י: באופקים, למשל.

אופיר פינס-פז: חטפתם סטירה שם.

אופיר פינס-פז: זו בושה.

יהודה זימרת: את אופקים אנחנו מעבירים לשר אחר.

יהודה זימרת: לוד פוזרה על "אינה עשויה".

יהודה זימרת: הרשות תפקדה.

אופיר פינס-פז: איזה תפקדה כראוי?

אופיר פינס-פז: היא לא עמדה בשום יעד, היו לה גירעונות היסטריים, לא סיפקה שירותים.

יהודה זימרת: ביום שפוזרה לוד היה לה תקציב מאוזן, היא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה שלה.

יהודה זימרת: היא פוזרה.

אופיר פינס-פז: ולראש העיר היה כתב אישום.

יהודה זימרת: היא לא פוזרה על כתב האישום, כי על-פי כתב האישום אנחנו לא יכולים לפזר, כי אין לנו עדיין סמכות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים להערכה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהיא פוזרה על כתב האישום.

יהודה זימרת: כשאנחנו מפזרים רשות אנחנו בודקים את יכולתה להכין תוכנית הבראה ולעמוד בה, ואני לא בודק אותה רק על נקודת הזמן הנוכחית.

יהודה זימרת: זה כל הרעיון שעומד מאחורי זה, ככה פוזרו האיגודים.

יהודה זימרת: אחרת אני צריך להגיד להם: קחו שלוש שנים, צרו גירעון עד הסוף ואז אשאיר אתכם.

יהודה זימרת: מה יהיה על התושבים במהלך השנים האלה?

יהודה זימרת: מה יהיה על הכסף הציבורי?

אופיר פינס-פז: כתוב פה שאינה מתפקדת כראוי.

יהודה זימרת: היא אינה ממלאת היום ואינה עשויה.

יהודה זימרת: אלה שתי עילות נפרדות שעומדות.

אופיר פינס-פז: העילה השניה לא מקובלת עלי, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: ההבדל בינך לביני הוא שאני המחוקק כאן.

יהודה זימרת: אין בעיה.

יהודה זימרת: אפשר לחוקק את החוק, אבל הוא יהיה אות מתה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע לי סביר, זה לא נשמע לי הגיוני.

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות.

יהודה זימרת: אני אומר את עמדתי המקצועית.

אופיר פינס-פז: גם אני אומר את עמדתי המקצועית.

אופיר פינס-פז: הייתי שר הפנים במדינת ישראל וגם לי יש עמדה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אל"ף, זה לא קורה, וגם הדוגמאות שאתה מביא לי שנויות במחלוקת מבחינתי.

אופיר פינס-פז: לפחות בתקופתי, אני לא זוכר שהיינו כאלה זריזים ואפקטיביים כדי לחזות קדימה שרשות לא תצליח לעבוד ולתפקד.

אופיר פינס-פז: עבדנו על איפה שהיינו צריכים לעבוד, הקמנו ועדות חקירה על מה שלא תפקד ברגע זה.

אופיר פינס-פז: בשביל מה את כל הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: אני נותן לרשות המבצעת סמכות לחזות קדימה מי יתפקד בעתיד?

אופיר פינס-פז: נראה לי לא נכון, נראה לי סמכות מוגזמת לרשות המבצעת, ואני לא מתכוון לחוקק אותה.

הראל גולדברג: אפשר אולי לחדד עוד פרט קטן.

הראל גולדברג: היום בפקודת העיריות יש מסלול שמאפשר לתת לשר הפנים לפזר מועצה בלי ועדת חקירה בכלל.

אופיר פינס-פז: וזה טוב?

אופיר פינס-פז: זה סביר?

הראל גולדברג: זה לא סביר, בגלל זה לא משתמשים בזה.

אופיר פינס-פז: תעזבו את זה.

הראל גולדברג: האבחנה בין אפשרות לתת לשר הפנים אפשרות לפזר לבד את הרשות המקומית בלי ועדת חקירה, לבין האפשרות לפזר אותה עם ועדת חקירה – זה בדיוק ההבדל בין זה שהיא לא ממלאת עכשיו - שאת זה כולם יכולים לראות - לבין מצב עתידי.

הראל גולדברג: תאגיד ציבורי שאמור לספק שירות לציבור, אי-אפשר למדוד אותו רק ברגע שבו הוא מתרסק.

הראל גולדברג: צריך להתחשב גם בציבור.

הראל גולדברג: יש פה סוג של איזון מבחינת הצורך הציבורי.

אופיר פינס-פז: במה אתה לא מתחשב בציבור?

יהודה זימרת: אתה אומר: עד שלא תתרסק.

אופיר פינס-פז: לא נכון.

אופיר פינס-פז: לא כתוב פה פשיטת רגל, כתוב עשוי שלא למלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: איזה מין נוסח זה?

אופיר פינס-פז: קודם כול, מינוי ועדת החקירה.

אופיר פינס-פז: מתי שר פנים ממנה ועדת חקירה?

יהודה זימרת: מתי שהוא רואה לנכון.

יהודה זימרת: הבעיה העיקרית שלנו היא הפרשנות.

יהודה זימרת: כשנחוקק בחוק העיריות נעשה אחר כך התאמה, ונלך פעם אחת לפרשנות חדשה.

יהודה זימרת: להתחיל כרגע לנהל הליכים משפטיים על פרשנות של חקיקה שאנחנו מבינים – למה לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: את זה אני מבין.

אופיר פינס-פז: כי אם תהיה עכשיו חקיקה אחרת, יבוא לבית המשפט על דברים אחרים, יגידו לו: עובדה שיש חוק פה אחר.

אופיר פינס-פז: זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: אז אולי נחוקק את זה עם חוק העיריות.

יהודה זימרת: ביקשנו להחיל את אותו חוק.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לבקש ממני את זה, כי אתה מבקש ממני למעול בתפקידי; או שאני עושה חוק או שאני לא עושה חוק – מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול לעשות חוק עקום כי המצב הוא עקום.

יהודה זימרת: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי לא עקום.

אופיר פינס-פז: יש לי שינויים או מחשבות או חידושים.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים כלום כי אתם חוששים מהפרשנות, אני מבין אתכם.

יהודה זימרת: הבעיה שלנו היא שהאיגודים קיימים.

יהודה זימרת: אני צריך להחליט שהשירותים יחכו עד שיהיה תיקון.

יהודה זימרת: אני לא יכול לקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים התייעצות?

יהודה זימרת: לא, או שההצעה נותנת לנו סמכויות או שמחליטים לא לתת לנו סמכויות.

יהודה זימרת: חבל על החקיקה.

אופיר פינס-פז: נותנים לכם סמכויות.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים כלי יישומי שנוכל ליישם.

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה כלי יישומי שתוכלו ליישם.

יהודה זימרת: לכן ביקשנו להרחיב לנו את הסמכות שישי לנו בפקודת העיריות.

יהודה זימרת: היא לא סמכות לא חוקתית, לא סמכות לא מידתית.

יהודה זימרת: זו סמכות שאושרה.

יהודה זימרת: להפוך אותנו לעבריינים, זה נראה לי קצת לא נכון.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מתווכח אתך על זה, אבל הנוסח לא מתאים לי.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא חותמת גומי.

יהודה זימרת: אני אומר מה אנחנו צריכים מבחינה מקצועית.

אופיר פינס-פז: מבחינה מקצועית אתן לך חוק שתוכל לעבוד אתו, אבל הוא לא יהיה אותו דבר כמו מה שיש לך כרגע ויכולה להתעורר בעיית פרשנות.

אופיר פינס-פז: או שתחליטו שאתם לא רוצים לחוקק עכשיו ונחבר את זה לחוק העיריות.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים לחוקק, אבל רוצים לחוקק חוק מסוים.

אופיר פינס-פז: למה שלא נחוקק עכשיו את הנושא של ועדות קרואות, נעשה עכשיו גם את כל הפרק של חוק העיריות ונגמור את זה?

אופיר פינס-פז: נעשה נוסח אחיד.

יהודה זימרת: חוק העיריות הוא לא יחידות-יחידות.

יהודה זימרת: זו ראיה כוללת שמאזנת בתוכה את הכול.

יהודה זימרת: אי-אפשר להתחיל לפצל כרגע.

יהודה זימרת: אני רוצה שירחיבו לנו את הסמכויות ויאפשרו לנו לתפקד בתקופת הביניים.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא חוק של משרד האוצר.

נטשה אפשטיין: זה חוק של משרד האוצר, ואנחנו אוהבים אותו כמו שהגשנו אותו ואנחנו מסכימים עם יהודה.

נטשה אפשטיין: זה משהו שעובד היום ועובד לא רע, ולשמחתי גם משרד הפנים משתמש בזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה עובד די בעייתי.

אופיר פינס-פז: הרבה החלטות של שרי פנים בית משפט פסל.

אופיר פינס-פז: שרים שהיו גם לפניי וגם אחריי.

אופיר פינס-פז: גם של פורז וגם עכשיו.

יהודה זימרת: יש החלטה אחת שפסלו בשלוש השנים האחרונות, מתוך 24 החלטות.

אופיר פינס-פז: לפורז פסלו.

יהודה זימרת: זה היה פיזור על תקציב פעם ראשונה.

יהודה זימרת: מאז פיזרנו 15 רשויות על אי-אישור תקציב, וכולן אושרו על ידי בית המשפט העליון, וברובן ככולן גם הוגשו עתירות.

נטשה אפשטיין: זה משיג את האפקט הרצוי.

נטשה אפשטיין: הכוונה היא לא לפזר כמה שיותר, הכוונה היא שתהיה התנהלות נכונה.

אופיר פינס-פז: אין לנו ויכוח על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו ויכוח על איך זה צריך להיות כתוב.

נטשה אפשטיין: אם אנחנו משנים את הנוסח כך שזה יהיה נתון לפרשנות וויכוחים, זה לא - - -

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה נתון לשום פרשנות.

אופיר פינס-פז: הנה נכנס חבר הכנסת אזולאי, תאמינו לי שהוא בערך פי מאה יותר קיצוני ממני בדברים האלה.

יהודה זימרת: הוא מכיר את איגודי הערים לכבאות עם הבעיות שלהם, ולמה צריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לכבאות?

יהודה זימרת: כל הכבאות זה באיגודי הערים.

יהודה זימרת: כדי לטפל במערך הכבאות - - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע שכמעט כולן לא מתפקדות כראוי.

אופיר פינס-פז: 80%.

יהודה זימרת: בחלקן יש בעיות מבניות מסוימות.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מעבירים את זה בחוק.

יהודה זימרת: אבל עד שהחוק הזה יעבור - - -

אופיר פינס-פז: החוק הזה יעבור הרבה יותר מהר מאשר כל דבר שאתם עושים.

יהודה זימרת: יש לי כרגע איגוד ערים מסוים בצפון שלא מתפקד.

יהודה זימרת: מה אני אמור לעשות?

יהודה זימרת: הוא צריך לעשות תוכנית הבראה והוא לא יכול לעשות אותה.

יהודה זימרת: אז אחכה עד שיהיה חוק?

יהודה זימרת: התושבים צריכים שירותים, יש לנו אחריות.

אופיר פינס-פז: חברים, תחליטו.

אופיר פינס-פז: אתם מבזבזים לי את הזמן.

אופיר פינס-פז: הממשלה רוצה להיות דבקה בנוסח אנכרוניסטי, שכרגע קיים בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: גם הם הציעו לשנות אותו בחוק העיריות, אבל עוד לא שינינו.

אופיר פינס-פז: הם רוצים שנחוקק את הנוסח הישן, ויש לי קושי.

דוד אזולאי: מה רע בדבר הזה?

דוד אזולאי: הרי זה בא לתת פתרון לכל איגודי הערים שלא מתפקדים כראוי.

אופיר פינס-פז: יש לי ויכוח על הנוסח, לא על העיקרון.

יהודה זימרת: יש לנו איגודים שאנחנו לא רוצים שיגיע המצב שהם יתרסקו לנו.

יהודה זימרת: אנחנו יודעים מראש שיש איגודים שיתרסקו.

אופיר פינס-פז: נמשיך בחוק.

אופיר פינס-פז: פה, בינתיים, יש שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: נוותר לכם.

תומר רוזנר: לגבי הרכב ועדת החקירה - - -

אופיר פינס-פז: עוד לא ראיתי מה הסיבה להקמת ועדת חקירה.

יהודה זימרת: ראה השר - - -

אופיר פינס-פז: לא רוצה.

אופיר פינס-פז: מה זה ראה השר?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא ברוסיה.

אופיר פינס-פז: למה הוא הקים ועדת חקירה?

יהודה זימרת: כי הוא רואה שיש בעיות בתפקודה של הרשות.

אופיר פינס-פז: אז תכתוב: ראה השר כי יש בעיות בתפקוד.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: החליט להקים ועדת חקירה.

אופיר פינס-פז: יפה.

דוד אזולאי: אבל יש בעיה, מה קורה עם אותו איגוד?

דוד אזולאי: לכאורה, הוא יכול לתפקד.

דוד אזולאי: הוא לא מתפקד כי לא מקבל כספים מהערים השונות, שסמוכות על שולחן משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה לא נוצרת רק כי גורם אחד אשם או גורם אחד לא מתפקד.

אופיר פינס-פז: ועדת החקירה בודקת למה הוא לא מתפקד: בגלל הממשלה, בגללו עצמו, בגלל רשויות סמוכות – לא משנה.

אופיר פינס-פז: אבל קודם כול, אני מבקש שיהיה כתוב:

אופיר פינס-פז: ראה השר כי איגוד הערים אינו פועל כנדרש או אינו ממלא תפקידו כנדרש - - -

תומר רוזנר: לכאורה.

אופיר פינס-פז: לא, כנדרש.

יצחק מאיר: לכאורה, כי אחרת לא צריך ועדת חקירה.

יהודה זימרת: המילה לכאורה לא מיותרת.

יהודה זימרת: אם הוא קובע את הממצאים שלו מההתחלה, אז מה הוא מקים ועדת חקירה?

אופיר פינס-פז: אתם טועים.

אופיר פינס-פז: הכי טוב להתעסק באמת, בפרקטיקה.

אופיר פינס-פז: בואו נראה מה הפרקטיקה.

אופיר פינס-פז: איך הקמנו ועדת חקירה?

אופיר פינס-פז: הגענו למסקנה ראשונית שהעסק לא עובד, ואז רצינו להקים ועדת חקירה כדי להבין למה הוא לא עובד, ולקבל המלצות איך לגרום לו לעבוד.

אופיר פינס-פז: המסקנה הראשונית היא שהעסק לא עובד, נכון.

הראל גולדברג: אז כבר יכולים לתקוף אותך על הקמת הוועדה.

הראל גולדברג: מאיפה אתה מוכיח שהעסק לא פעל כמו שצריך?

דוד אזולאי: שילמו שכר - - - זו סיבה מספקת.

בני ויינרמן: למשל, אם יש איגוד שיש בו מתנדב וכבאי.

בני ויינרמן: בצפת ולא גייסו כבאים כי אין להם כסף, אז אנשים נשרפו.

בני ויינרמן: זה מקרה אחד שכולם קראו - - -

אופיר פינס-פז: זה מקרה שאני חשפתי בוועדה הזו.

בני ויינרמן: יש עוד מקרים.

בני ויינרמן: היה מקרה באחד מכפרי הדרוזים ברמת הגולן, היתה צריכה לקום שם תחנה לפני הרבה שנים ולא קמה.

בני ויינרמן: למה לא קמה?

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להגיד בזה?

בני ויינרמן: שאלה עובדות חותכות.

אופיר פינס-פז: קמה ועדת חקירה על צפת, והדברים התגלו בוועדה.

בני ויינרמן: לא, ועדת החקירה קמה לפני זה.

דוד אזולאי: מה שהוא אומר זה שישנם מקרים שמי שהיה צריך לממן את הפעולות האלה זו הממשלה, והממשלה לא עשתה את שאלה.

בני ויינרמן: הממשלה עשתה את שלה, אבל הכספים לא הגיעו.

יהודה זימרת: העבירה את הכספים.

יהודה זימרת: בחלק מהמקרים לא מעבירים את הכספים כי יש ויכוחים על המכסות, יש ויכוחים בתוך הרשויות, יש כשלים תפקודיים בתוך מערכת כזאת.

יהודה זימרת: אנחנו מנסים לעשות דמוקרטיה.

תומר רוזנר: בסעיף הראשון שאנחנו מציעים אפשר להוסיף את המילים: כי האיגוד אינו ממלא את תפקידו כנדרש.

יהודה זימרת: אז יש לי בעיה עם ה"עשוי".

תומר רוזנר: יש לך בעיה עם זה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: "התגלה חשש" - שזה יהיה הנוסח.

תומר רוזנר: לגבי הרכב ועדת החקירה, אפילו בפקודת העיריות מצוין שוועדת החקירה תהיה מורכבת מרוב שאינם עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: יש הרכב לוועדת חקירה?

יהודה זימרת: היום כתוב שלא יהיה רוב מבין עובדי המדינה.

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים לבטל את זה כי לא כל כך ברור לנו אם עובדי מדינה שמכירים טוב את האיגוד יכולים לבדוק אותו.

יהודה זימרת: אנחנו לא יודעים מה החשש.

אופיר פינס-פז: יש רוב של עובדי מדינה או אין רוב כזה?

יהודה זימרת: יש הבדל בין מועצות מקומיות לבין מועצות אזוריות ולבין עיריות.

יהודה זימרת: בעיריות יש הוראה לגבי ההרכב, במועצות מקומיות אין לנו הוראה.

אופיר פינס-פז: בסדר, מועצה זה תמיד חוק יותר חסר.

יהודה זימרת: בפקודת העיריות קבענו הרכב, קבענו אותו: לאו דווקא לא מבין עובדי המדינה.

יהודה זימרת: חשבנו שדווקא אנשי מינהל השלטון המקומי שמכירים טוב - - -

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם מציעים?

אופיר פינס-פז: אז בואו נעשה את זה.

יהודה זימרת: לא חשבנו שזה צריך להיות: לאו דווקא מבין עובדי המדינה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר החשוב פה שבאותו ועדת חקירה יהיו אנשים שמכירים את מערך הכבאות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים בהרכב?

תומר רוזנר: הוא לא מציע כלום.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שתי אפשרויות.

תומר רוזנר: אפשרות אחת, לפי נוסח פקודת העיריות הקיימת, שאומרת שרוב חברי ועדת החקירה לא עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: לא, לא נראה לי.

תומר רוזנר: זה המצב הקיים.

תומר רוזנר: או המצב שקיים בחוק העיריות.

תומר רוזנר: גם פה יש הצעה להרכב אחר, בסעיף 326.

תומר רוזנר: ממונה על הבקרה או מי שממונה על ידו מקרב עובדי היחידה, והוא יהיה היושב ראש; היועץ המשפטי של משרד הפנים או מי מטעמו; מנהל כללי של עירייה או גזבר.

נטשה אפשטיין: הממונה על הבקרה עוד לא קיים היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שהיושב ראש יהיה חיצוני; הועדה תהיה בין שלושה לחמישה חברים; חייבת להיות לה אוריינטציה מקצועית לנושא – איגוד ערים לאיכות סביבה הוא אחר מאיגוד ערים לכבאות - ואסור שיהיה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לקבוע אם יהיה רוב לעובדי המדינה או לא, אני כן מציע שיהיה נציג היועץ המשפטי של המשרד.

דוד אזולאי: במסגרת אותה חמישייה, שאתה מדבר עליה, הייתי מוסיף נציב שירותי כבאות בדימוס.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים רק כבאות, על כל איגודי הערים.

יהודה זימרת: 24 מתוכם זה כבאות.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לעשות חוק רק לכבאות אז נעשה רק לכבאות.

אופיר פינס-פז: מה עם הביוב?

אופיר פינס-פז: מה עם הדברים האחרים?

יהודה זימרת: נציב כבאות והצלה לא יכול להיות יושב ראש ועדת החקירה הזאת?

יהודה זימרת: לא היה נכון שהוא יהיה יושב ראש ועדת החקירה?

אופיר פינס-פז: לא, הוא בניגוד עניינים.

נטשה אפשטיין: להיפך, הוא אמור לבקר.

יהודה זימרת: הממונה המקצועי הבכיר על מערך הכבאות הוא בניגוד עניינים?

אופיר פינס-פז: אתם לא רואים בזה ניגוד עניינים?

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי-הבנה, אני מאוד מעריך את שמעון רומח, מאוד מכבד אותו והוא חבר שלי.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא העניין, הוא בעל עניין לפרק את האיגודים.

אופיר פינס-פז: היום הוא לא שולט בהם, והוא רוצה רשות ארצית שיוכל לנהל אותה.

אופיר פינס-פז: יש לו אינטרסים מקצועיים, ענייניים, לגיטימיים, מפה ועד אמריקה בעניין הזה, והוא לא יכול להיות יושב ראש.

אופיר פינס-פז: זה זועק לשמיים.

אופיר פינס-פז: הוא אחד הגורמים שמתמודדים על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר עוד דבר, שאני בעד הכוונה לאחד ולאגד.

אופיר פינס-פז: אני בעד הכול, אבל הוא לא יכול להיות יושב ראש הוועדה, זה ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: היות שאנחנו מדברים על הקמת ועדת חקירה לסוגים שונים של איגודים, אז אולי להשאיר פה משבצת אחת פנויה שתמיד נשבץ בה את איש המקצוע לאותו עניין.

דוד אזולאי: אם הולכים להקים ועדת חקירה לנושא כבאות, לנושא איכות סביבה, אז המשבצת הזאת תאויש על-ידי איש מקצוע.

דוד אזולאי: אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אופיר פינס-פז: לפחות אחד, במקרים מסוימים השר יוכל למנות שני אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: אין בעיה, אבל בלי זה אתה לא יכול.

נטשה אפשטיין: מטריד אותי יושב ראש שהוא איש ציבור – זה לא יהיה ישים.

נטשה אפשטיין: היום הם מחפשים יושבי ראש לכל מיני ועדות שלהם, וזה סיוט למצוא אנשים.

אופיר פינס-פז: למה לא לעשות ועדה קרואה?

נועה בן אריה: אני חושבת שמלכתחילה שלא צריך לעשות ועדה קרואה.

נועה בן אריה: איגוד ערים, בשונה מרשות מקומית, הוא תאגיד לכל דבר ועניין.

נועה בן אריה: מי שמאייש את הדירקטוריון שלו הוא לא נבחר ציבור, שם אתה במבוי סתום - אתה לא יכול להחליף נבחר ציבור אחד באחר.

נטשה אפשטיין: היושב ראש הוא נבחר ציבור.

נועה בן אריה: מועצת האיגוד הם עובדי הרשות המקומית.

תומר רוזנר: זה לא נכון, חצי הם נבחרים.

דוד אזולאי: גם נבחרי ציבור.

דוד אזולאי: בחלק גדול מאיגודי הערים יושבים נבחרי ציבור.

נועה בן אריה: עדיין האיגוד הזה מתנהג כמו תאגיד.

נטשה אפשטיין: לא נכון.

יהודה זימרת: הוא הרבה יותר בעל אוריינטציה מקצועית, אבל הוא עדיין גוף ייצוגי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לתת לממשלה כלים לא לפרק ישר.

אופיר פינס-פז: לפרק זה דבר מסובך.

נועה בן אריה: אני חושבת שצריך לתת כלים אחרים.

נועה בן אריה: אתה לא צריך ועדה ממונה.

נועה בן אריה: איפה אנחנו רואים איגוד שקורס?

נועה בן אריה: על פי רוב נראה שאיגוד קורס כתוצאה מחוסר העברת תקציבים של הרשויות שנמצאות בו.

נטשה אפשטיין: את יודעת כמה שחיתויות יש באיגודים האלה?

נטשה אפשטיין: על מה את מדברת?

דוד אזולאי: לא, אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: על איזה שחיתויות את מדברת?

נועה בן אריה: עיין ערך שחיתות.

נועה בן אריה: די, בואו נהיה פרקטיים רגע.

נועה בן אריה: כל הזמן יש מסביב תזה שאנחנו מנסים למנות ועדת קרואה, ועדה ממונה, השר ייכנס בנעליה.

נועה בן אריה: משרד הפנים, מרוב ועדות ממונות וקרואות שהוא רוצה למנות אנחנו כבר לא יודעים איפה אנחנו חיים.

נועה בן אריה: אפשר לחשוב שהוועדות הקרואות האלה מנהלות את הרשויות או את האיגודים בצורה מיטבית.

נועה בן אריה: יש פתרונות אחרים.

נועה בן אריה: אם זה כתוצאה מאי-העברת תקציבים - תקצצו מהמענק, תגרעו מהתקציב של הרשות המקומית ותעבירו ישירות לתוך האיגוד, תזרימו לו את הכסף באופן ישיר.

נטשה אפשטיין: עושים את זה היום.

נועה בן אריה: אם זה למנות ועדות מקומיות כתוצאה משחיתות שפושה באיגודי הערים – בואו נפרק את איגודי הערים.

נטשה אפשטיין: לא בכל האיגודים.

נטשה אפשטיין: מדובר על ועדת חקירה.

נועה בן אריה: זה יכול להיות גרעון או שחיתות.

נועה בן אריה: גרעון שרשות מקומית אחת או כמה רשויות גורמות לקריסה של איגוד.

נועה בן אריה: אם זה המצב, תזרימו לאיגוד כסף באמצעות קיצוץ המענקים או קיצוץ מהרשות.

נועה בן אריה: אם המצב הוא שחיתויות – תפרקו את האיגוד הזה, אין לו זכות קיום.

יהודה זימרת: ומי יספק שירותים?

דוד אזולאי: לצערי הרב, היום אין שום סנקציה כנגד איגודי הערים, בניגוד לרשויות המקומיות שיש נגדן סנקציה.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה שצריכה להיות.

דוד אזולאי: אני חושב שכן.

דוד אזולאי: השאלה מה גורם לוועדה קרואה בתוך איגודי הערים.

דוד אזולאי: אם זה בעיות תקציביות, שמשרד הפנים לא מעביר, אני מסכים אתך שזאת לא הבעיה של האיגוד ובוודאי שלא צריך להקים ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אבל כאשר איגוד ערים מתנהל בצורה לא ראויה, כתוצאה מכל מיני קומבינות בתוך האיגוד, אז צריכה להיות סנקציה מעל ראשם שיידעו שמחר יכולה לקום ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אחרת, אותו איגוד יכול להמשיך להשתולל כמה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: זה המצב הקיים היום.

דוד אזולאי: תגידי לי סנקציה אחת שיש היום באיגודי הערים.

דוד אזולאי: אין.

נועה בן אריה: אני מסכימה אתך שאין.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אזולאי.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות לגבי ההרכב?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

תומר רוזנר: בחוק הקיים יש התייחסות לוועדת חקירה כשמתעסקים בפרוק.

תומר רוזנר: אני מציע שזה יהיה אותו הרכב, כדי שהיא תוכל להציע פרוק או הקמת ועדה קרואה.

יהודה זימרת: קמה ועדת חקירה בחוק העיריות, אבל יש ניואנסים.

אופיר פינס-פז: תעזוב את זה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שיהיו שתי ועדות.

דוד אזולאי: אני מבקש שתהיה.

יהודה זימרת: ברור לכולנו שאחרי שהצעת חוק העיריות עוברת אנחנו צריכים לקחת את חוק איגודי הערים ולעשות התאמות.

אופיר פינס-פז: מקובל.

אופיר פינס-פז: אני עושה בפגרה דיון מרתוני נוסף על החוק העיריות.

דוד אזולאי: אני מבקש שבוועדת החקירה יהיו לפחות שתי משבצות - - -

אופיר פינס-פז: כתבנו את זה, קיבלנו את זה.

בני ויינרמן: נאמר שיש בוועדה איש כספים?

אופיר פינס-פז: כתבנו אנשי מקצוע רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: חובה נציג היועץ המשפטי, והיתר אנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: מה שקשור לאנשי מקצוע זה כספים, התחום המקצועי עצמו.

תומר רוזנר: לגבי דוח הוועדה, אנחנו מציעים שיהיה בחוק סעיף שיפרט מה הוועדה צריכה לכתוב להיות בדוח שלה.

גלעד קרן: בסעיף 10ד דוח הוועדה יתייחס, בין השאר לעניינים אלה:

גלעד קרן: המצב הכספי והתפקודי של איגוד הערים והגורמים שהביאו לדעת הוועדה למצב זה.

גלעד קרן: אופן ניהול איגוד הערים בידי יושב ראש המועצה.

גלעד קרן: האמצעים שלדעת הוועדה ראוי לנקוט כדי שאיגוד הערים יוכל למלא את תפקידו כנדרש.

אופיר פינס-פז: זה אלמנטרי.

יהודה זימרת: זה גם בחוק העיריות.

יהודה זימרת: אין לנו בעיה.

נועה בן אריה: למה צריך "בידי יושב ראש המועצה, המועצה וממלאי תפקידים"?

נועה בן אריה: למה לא אופן ניהול איגוד הערים, נקודה?

יצחק מאיר: חלק גדול מהבעיות שנוצרו באיגודי איכות סביבה נגרמו מזה שחלק מהרשויות לא העבירו את התקציב שלהם.

יצחק מאיר: נניח – ברוך השם, זה לא קורה - ששש רשויות לא מעבירות, המערכת לא קורסת בבת אחת.

יצחק מאיר: במצב כזה היה ראוי שגם איש מקצוע מתוך האיגוד יהיה חבר הוועדה.

יהודה זימרת: הוא יקבע לגבי עצמו.

נועה בן אריה: מה קורה לכם?

נועה בן אריה: אם כבר אנחנו הולכים לרעה החולה הזו, לפחות שזה יהיה נורמלי.

אופיר פינס-פז: אני מניח שיהיו גם ראשי ערים לשעבר, מנכ"לים של רשויות לשעבר, גזברים.

יהודה זימרת: בשנים האחרונות אנחנו ממנים כמעט בכל ועדת חקירה גזבר ויועץ משפטי של רשות מקומית.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא החשוב ביותר, לטעמי, מתי ממנים ועדה קרואה בעקבות המלצות של ועדת חקירה.

תומר רוזנר: אנחנו שני תנאים מצטברים.

תומר רוזנר: תנאי אחד, שהבעיה נובעת מתפקוד לקוי של המועצה או של יושב ראש המועצה, ולא מבעיות שאינן תלויות בהם.

תומר רוזנר: הקריסה או התפקוד הלקוי של האיגוד לא קשור לבעלי התפקידים, כלומר שהחלפה שלהם לא תפתור את הבעיה.

תומר רוזנר: דבר שני, שאין בסמכויות אחרות של השר סמכויות פחותות - כמו לתת הוראות או למנות חשב מלווה - כדי לפתור את הבעיה.

יהודה זימרת: עם זה בדיוק התחלנו את הישיבה.

יהודה זימרת: אמרנו: אינה עשויה.

אופיר פינס-פז: תלוי מה המצב, לפעמים אין טעם בכלים אחרים.

הראל גולדברג: זו הנשמה קבועה.

יהודה זימרת: הסעיף הזה של: אינה ממלאת אינה עשויה למלא, כבר קיים בחוק העיריות, יש לו את התוכן שלו בפסיקה.

יהודה זימרת: ביקשנו להטמיע אותו פה.

יהודה זימרת: ככל שבחוק העיריות יהיה נוסח אחר נבצע התאמה, אבל כרגע לפתוח את זה לפאן משפטי, הסדר חדש - - -

אופיר פינס-פז: מה כתוב פה עכשיו?

אופיר פינס-פז: על איזה סעיף היו ההערות האלה?

יהודה זימרת: 16ה בנוסח שלנו.

יהודה זימרת: ביקשנו: ראה השר לאור המלצת ועדת חקירה, כי האיגוד אינו ממלא את תפקידו או אינו עשוי למלא את תפקידו כראוי, ימנה ועדה.

יהודה זימרת: הם אומרים: אינו מבצע דרך קבע.

תומר רוזנר: אינו ממלא דרך קבע – זו הערה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אחרי זה.

אופיר פינס-פז: אתם לא פוסלים את זה, אתם רק אומרים שאתם לא רוצים להחליט עכשיו.

יהודה זימרת: אם זה יהיה בחוק העיריות נעשה התאמות לכל רוחב השלטון המקומי.

יהודה זימרת: כרגע לא ראוי לעשות.

נועה בן אריה: אז בואו נחכה ונתקן את זה רק בחוק העיריות.

יהודה זימרת: לא נחכה, כי יש לי איגודים קורסים היום.

יהודה זימרת: יש לי אחריות ציבורית.

נטשה אפשטיין: יש פסיקה שהתגבשה.

נועה בן אריה: או זה או זה.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שתיהנו מטייס אוטומטי.

יהודה זימרת: זה לא טייס אוטומטי, זו ועדת חקירה מקצועית, המלצות, שיקול דעת.

נועה בן אריה: מה שאומר תומר חוזר כחוט השני בכל המקומות שבהם משרד הפנים רוצה - --

נטשה אפשטיין: רוצים לתת שירות לציבור, ואם יתחילו לגרור בבתי המשפט - - -

אופיר פינס-פז: איגוד הערים אינו מבצע את תפקידו מחמת אופן ניהולו על-ידי יושב ראש המועצה או המועצה.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: אפילו לא "דרך קבע".

יהודה זימרת: ואינו עשוי למלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: את הסעיף השני לא נכניס כרגע, נדון בו בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: שם זה הרבה יותר מסובך.

דוד אזולאי: האם לא צריכה להיות פעולה מקדימה, כמו ברשויות, כאשר מתקינים ועדת חקירה ואז ממנים חשב מלווה?

דוד אזולאי: השאלה אם לא היה כדאי לנקוט בדרך הזו.

אופיר פינס-פז: זו לא חובה בחוק.

אופיר פינס-פז: זו פרקטיקה.

רני פינצ'י: אם הבעיה היא בעיה כספית אפשר למנות חשב מלווה.

רני פינצ'י: זה נובע מסעיפים אחרים.

יהודה זימרת: יש תיקון מלפני שנה וחצי.

יהודה זימרת: הבעיה שזה פותר בעיות של הוצאה לא חוקית או הוצאות כספיות.

יהודה זימרת: אם יש כשל ניהולי זה לא פותר.

דוד אזולאי: ברוב המקרים הבעיה לא בעיה ניהולית.

דוד אזולאי: הבעיה היא יותר בעיה כספית.

יהודה זימרת: יש לנו מספר איגודים שיש להם כשלים מבצעיים.

דוד אזולאי: יש חשב מלווה.

יהודה זימרת: חשב מלווה הוא כלב שמירה שרק נובח.

יהודה זימרת: הוא לא יכול ליצור תוכנית הבראה וליישם אותה.

יהודה זימרת: הוא רק יכול לדאוג שלא ייצאו כספים.

יהודה זימרת: אז האיגוד עומד בין שמיים וארץ, הוא לא מוציא את הכספים אבל הוא גם לא מתקדם לאיזשהו מקום.

אופיר פינס-פז: יש היום חשבים מלווים לאיגודי ערים?

רני פינצ'י: כרגע אין.

יהודה זימרת: היינו לפני מינויים באיגודי כבאות, יש לנו סמכות למנות.

יהודה זימרת: הבעיות שם לא כספיות.

אופיר פינס-פז: כמה איגודי ערים יש במדינה.

יהודה זימרת: 20 לכבאות 14 לאיכות סביבה.

רני פינצ'י: יש גם לביוב וניקוז.

רני פינצ'י: יש קרוב למאה.

יהודה זימרת: אנחנו מדברים על "אינה עשויה למלא את תפקידה".

יהודה זימרת: בלי זה אין לנו תוכן.

אופיר פינס-פז: סיכמתי כבר את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: יש שתי גרסאות למליאה.

אופיר פינס-פז: אחת: לא מתפקדת כרגע.

אופיר פינס-פז: שניה: גם עשויה לא למלא את תפקידה.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא הרכב הוועדה הקרואה.

תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית אין כל התייחסות להרכב הוועדה הקרואה.

יהודה זימרת: יש התאמה.

יהודה זימרת: זה נמצא בהצעת חוק העיריות.

יהודה זימרת: עלו מספר הסתייגויות במסגרת חוק העיריות.

יהודה זימרת: למשרד הפנים יש נוהל, יש קריטריונים, זה לא הולך לפי שיקול דעת פתוח.

יהודה זימרת: הצענו להשאיר את זה לשיקול דעת השר.

יהודה זימרת: יש שוני גדול בין איגודי הערים.

יהודה זימרת: יש איגודי ערים שעוסקים בנושאים מאוד מקצועיים, שצריכים הרכב מסוים אחר, יש נושאים יותר כלליים, חינוך לא דומה להדברת יתושים ולא דומה לכבאות.

נטשה אפשטיין: אני חושבת שזה משהו שצריך להיות עליו דיון רציני במסגרת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: לא יהיה עליו דיון רציני, כי זה הרכב של ועדה קרואה של איגוד מקצועי.

יהודה זימרת: נבצע את ההתאמה אחר כך, אבל יש מספר נושאים שצריכים לקבל החלטה.

יהודה זימרת: צריך לעשות התאמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים עכשיו חוק של איגוד ערים.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר כמו ועדה קרואה לעיר.

אופיר פינס-פז: זה החוק.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לא לדבר על החוק ולחוקק אותו?

אופיר פינס-פז: איך אפשר?

אופיר פינס-פז: זה לא רלוונטי לחוק הערים.

הראל גולדברג: הגישה היום היא שנציגי המדינה לא יהיו בגופים שיש להם אופי מוניציפלי.

אופיר פינס-פז: זה מה שהצעתם בחוק עיריות.

אופיר פינס-פז: אפשר לסכם שהוועדה הקרואה תהיה בת חמישה חברים, זה נראה סביר.

יהודה זימרת: מה שכתוב פה לא מתאים.

תומר רוזנר: ההרכב שהצענו הוא שרירותי, לדיון.

אופיר פינס-פז: כשירות - מתאימה?

יהודה זימרת: לא.

דוד אזולאי: אחד הדברים שלא מופיע בהגדרה של מי כשיר, ישנם אנשים עם ניסיון עשיר בתחום שהולכים להקים בו ועדה - - -

אופיר פינס-פז: כתוב, שבע שנים.

יהודה זימרת: יש לנו תנאי כשירות.

דוד אזולאי: אבל אתה מחייב אותו גם שיהיה לו תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: שני תנאים מצטברים, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אבל דוד צודק בדבר אחד, יש נוהל בשירות המדינה שמי שיש לו עשר שנות ניסיון זה משול לתואר.

יהודה זימרת: אני לא מכיר את הנוהל.

יהודה זימרת: נאמר: עובד מעל גיל 40.

יהודה זימרת: קבעו את זה לגבי אלה שנקלטו לפני 15-20 שנה בלבד.

יהודה זימרת: זה לא נותן על כל אחד שהוא בן 30 היום.

יהודה זימרת: היה מדובר בדור המדבר.

אופיר פינס-פז: נכון, דור המדבר.

אופיר פינס-פז: מי שלא למד.

דוד אזולאי: חסר פה דבר אחד: הניסיון.

דוד אזולאי: ישנם אנשים בעלי ניסיון שאין להם תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: אבל הם יהיו.

דוד אזולאי: איפה אתה רואה את זה?

אופיר פינס-פז: הוא אומר לך שהם משולים למי שיש לו תואר.

יהודה זימרת: יש לנו הנחיות שלנו לנושא הזה.

דוד אזולאי: ביום-יום, אם אין לו תואר אקדמי הוא לא עבר את הסף והוא לא יכול להתקדם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה לחוקק את זה, אבל כפי שזה באמת קיים.

אופיר פינס-פז: היום אין הצדקה שאדם בן 30 ולא הלך לאוניברסיטה ואין לו A.B – אין הצדקה.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה בנציבות שירות המדינה לגבי אנשים בגילאי 50 פלוס שלא למדו, כי אז לא היה מקובל.

אופיר פינס-פז: עליהם יש הסכמה שזה משול לתואר ראשון.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר לחוקק, כי יש על זה הסכמה גם עם נציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: יהודה, אם אתה יכול למצוא לזה ניסוח.

יהודה זימרת: אם הוועדה רוצה שההרכב ייקבע, אנחנו צריכים לבצע קצת חשיבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להכניס אנשים בעלי ניסיון לאותה ועדה, למרות שאין להם תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: נקבע כרגע את העניין של חמישה חברים, לא נקבע את הפירוט הפנימי, ובלבד שתהיה לו אוריינטציה מקצועית מובהקת.

אופיר פינס-פז: איגוד ערים זה עניין מקצועי לחלוטין.

תומר רוזנר: לכל החמישה?

אופיר פינס-פז: לדעתי, כן.

אופיר פינס-פז: מקצועיות זה לא רק בנושא הספציפי, זה יכול להיות רואה חשבון, יועצים משפטיים.

אופיר פינס-פז: כולם אנשי מקצוע, מבחינתי, גם אנשי ציבור הם אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: אתן לך דוגמה.

דוד אזולאי: ראש מועצה שכיהן כיושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה בגליל המערבי במשך שנים, ואין לו תואר.

דוד אזולאי: האיש הזה יכול להיות בוועדה קרואה או לא?

יהודה זימרת: יש היום תפקיד של מנכ"ל, יש כבר שונות בין יושב ראש לבין מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא בכשירות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו, כי לדעתי בעייתי לעשות את זה על רגל אחת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבע חמישה חברים, עם אוריינטציה מקצועית.

אופיר פינס-פז: כולם צריכים להיות אנשי מקצוע, בכל מיני תחומים.

דוד אזולאי: ובעלי ניסיון.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר למנות סתם עובדי מדינה או סתם אנשי ציבור.

דוד אזולאי: אז אני מציע שאנשי המקצוע יביאו לנו נוסח שיתאמו עם נציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שלא יכול להיות מצב שכולם עובדי מדינה או כולם מהרכב עירוני.

אופיר פינס-פז: צריך עירוב.

יהודה זימרת: זה לא יהיה הרכב עירוני כי הם לא נבחרים.

יהודה זימרת: זה לא עירייה.

יהודה זימרת: בתוכו יש נציגים שאינם עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מציע, שלא יהיה הומוגני, בלי לקבוע כרגע את המינון.

תומר רוזנר: עמדת משרד המשפטים, כפי שנאמרה פה קודם, שראוי שבכלל לא יהיו.

הראל גולדברג: הקונספציה הזאת השתנתה בחוק העיריות, אז היא גם משתנית עכשיו.

הראל גולדברג: בסדר.

יהודה זימרת: זה בסיטואציה של ועדה נבחרת ברשות מקומית ולא ועדה ממונה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה, שיהיה דבר אחד ברור: שלא כל חברי הוועדה יהיו עשויים מעור אחד.

יהודה זימרת: יש שלב שאנחנו מחליטים לפזר את הרשות.

יהודה זימרת: יש את השלב עד שהם עוברים את כל ועדות הכשירות, מביאים אנשים מבחוץ, ואנחנו חייבים שלאיגוד תהיה לפחות מועצה לחודש-חודשיים.

תומר רוזנר: תכינו רשימת כשירים מראש.

יהודה זימרת: אין לנו רשימת כשירים מראש, כי אני לא בודק ניגוד עניינים על רשות שעוד לא פיזרתי.

אופיר פינס-פז: יש מאגר.

יהודה זימרת: אבל צריך לבדוק את המאגר, לבדוק התאמה וניגודי עניינים להיום.

רני פינצ'י: אנחנו צריכים לשים פקק.

רני פינצ'י: בדרך כלל אני שם קצין מחוז ממקום אחד, לוקח עוד נציג של משרד החינוך או של משרד אחר, שם אותם בתור ועדה זמנית - - -

אופיר פינס-פז: גיליתי את הדבר הזה שאתם עושים, ואני חושב שזה דבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: מבחינה מקצועית זו פשוט שערורייה.

יהודה זימרת: אז להשאיר את הרשות בין שמיים וארץ?

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לקבוע ועדה קרואה בתוך שבוע?

אופיר פינס-פז: למה היית מסוגל בעבר?

יהודה זימרת: זה לא עובד ככה.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה תמיד.

אופיר פינס-פז: אני שולח מישהו לחודשיים?

אופיר פינס-פז: זה משגע את היישוב עשר פעמים.

יהודה זימרת: באל שגור, גם כשפוזרו כולם, חברים מונו.

אופיר פינס-פז: אבל נשאר שם ראש רשות.

יהודה זימרת: הוא נשאר בלי מועצה חודש וחצי.

דוד אזולאי: יש היום כמה דוגמאות שקציני המחוז או הממונים על המחוז ממלאים את הפונקציה של ראש המועצה עד למינוי הוועדה הקרואה.

דב חנין: האם יש קשר בין המקצועיות של נציגי הציבור לבין התחום שבו עוסק איגוד הערים?

אופיר פינס-פז: כן.

דב חנין: אז צריך לרשום את זה.

יהודה זימרת: ברשויות מקומיות זה קצת שונה, זה ניסיון מוניציפלי הרבה יותר רחב.

יהודה זימרת: כשאני עושה את זה בכבאות אני לא צריך מישהו - - - הנוסח הזה הוא נוסח של הוועדה, אני לא יודע.

תומר רוזנר: אתה יודע טוב מאוד.

תומר רוזנר: לא ראית אותו?

יהודה זימרת: הוא לא מקובל עלי, תומר.

תומר רוזנר: אז אל תגיד שאתה לא יודע.

יהודה זימרת: אז אל תמציא נוסחים שהם לא שאלה משפטית.

יהודה זימרת: ההחלטה האם בהרכב יהיה נציג שר האוצר או נציג שר הפנים - זה לא החלטה של הלשכה המשפטית.

יהודה זימרת: כשאתה מעלה את זה כנוסח של הלשכה המשפטית אני חושב שזה דבר לא נכון ולא ראוי.

דב חנין: אל תנהל את הוועדה בכנסת.

דב חנין: תנהל את משרד הפנים.

דוד אזולאי: יהודה, אני רוצה שתדע, מותר לנו לבקש מהמחלקה המשפטית שלנו נוסח משלה על מנת שיהיה לנו נוסח שלנו, שונה משלכם.

דב חנין: ההערה שלך ממש לא לעניין.

דב חנין: הוא לא חייב לך דין וחשבון.

דב חנין: הוא חייב דין וחשבון לוועדה ולא לך.

דב חנין: יש יושב ראש ועדה, אתה לא צריך להעיר לו הערות.

יהודה זימרת: ביקשתי להעיר את ההערה לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: הערת אותה לפני שעה.

דוד אזולאי: ההערה לא במקומה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, ברשותך, לגבי הסעיף של הרכב הוועדה סיכמנו על חמישה חברים.

דוד אזולאי: לגבי השאלה מיהם החברים, אני מציע שיביאו לנו נוסח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגמור היום.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנרשום שלפחות שניים הם נציגי ציבור.

יהודה זימרת: שניים שאינם עובדי מדינה, הם לא נציגי ציבור, הם לא מייצגים ציבור.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: שאינם עובדי המדינה, ותחומי מומחיותם רלוונטיים לאיגוד הערים.

דוד אזולאי: ובעלי ניסיון.

נטשה אפשטיין: אבל זה יכול להיות גם איש כספים.

אופיר פינס-פז: זה רלוונטי.

יצחק מאיר: אני מבקש להזהיר שהם לא יהיה חברי הרשויות החברות באיגוד, זה חשוב.

יצחק מאיר: אתן דוגמה, הייתה בעיה עם כפר ברא שלא העביר כספים.

יצחק מאיר: אם ראש מועצת כפר ברא יהיה בוועדה הקרואה לא נצליח לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים ימנה את ההוא מכפר ברא, אז צריך לפזר גם את השר.

יהודה זימרת: בדרך כלל משרד הפנים נוהג לא למנות מקרב אותם תושבי הרשות, שלא ישאלו למה נותנים ייצוג לרשות אחת ולא לרשות שניה.

יהודה זימרת: הכי נכון זה להביא ועדה ניטרלית.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מציע לכתוב את זה.

נטשה אפשטיין: שר הפנים יקבע.

אופיר פינס-פז: לגבי הכשירות, אמרתי: תואר אקדמי פלוס ניסיון או ניסיון עודף, על פי התנאים של נציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק אותם.

אופיר פינס-פז: במקום שנציב שירות המדינה אומר שלא צריך תואר, גם פה לא צריך תואר.

יהודה זימרת: תואר אקדמי במה?

אופיר פינס-פז: בתחומים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: קבענו שכל החמישייה צריכה להיות רלוונטית מבחינה מקצועית, לכן אין צורך לפרט את התארים.

תומר רוזנר: נוסיף שלא ימונה מי שהורשע בעבירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום, ואת הנושא של ניגוד עניינים שהוספת, אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: הצענו שיחולו הכללים שחלים על מינויים בחברות ממשלתיות, מה שנקרא כללי ועדת רביבי, כדי למנוע מינויים פוליטיים.

תומר רוזנר: לצערנו, משרד הפנים מתנגד לדבר הזה בטענה שיש להסתפק בנוהל הפנימי הקיים.

יהודה זימרת: ועדת רביבי בודקת את השלטון המקומי.

יהודה זימרת: היא מונתה על ידי שר הפנים.

יהודה זימרת: יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל מינוי, כל מינוי כזה עובר ועדה.

אופיר פינס-פז: אין צורך בזה.

הראל גולדברג: מי קובע שיש קלון בכתב אישום?

אופיר פינס-פז: רק בית משפט.

הראל גולדברג: צריך לכתוב את זה.

נועה בן אריה: כתוב: שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון.

יהודה זימרת: או שעבירה, במידה שהוא יורשע, שיהיה בה קלון.

אופיר פינס-פז: אבל אתם יודעים שזה נוסח מקובל.

אופיר פינס-פז: ככה כותבים את זה.

יהודה זימרת: הסיפא: או שהוגש נגדו כתב אישום, היא לא כל כך - - - בחוק העיריות הצענו אחרת.

יהודה זימרת: קבענו: הוגש כתב אישום כנגדו, אז כתבנו שיש מנגנון ואפשר לפנות לבית המשפט וליועץ המשפטי.

תומר רוזנר: זה מנגנון בעייתי, כמובן.

יהודה זימרת: נעשה בדיקה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, כי על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא צריך אפילו כתב אישום.

אופיר פינס-פז: מספיק שמישהו מדבר.

אופיר פינס-פז: ראיתי היום שפוסלים את מנכ"ל רשות המסים על זה שדיבר עם מישהו.

אופיר פינס-פז: זה סיפור מטורף, אלא אם כן העובדות לא ידועות לי.

דוד אזולאי: הדברים כתובים בצורה הכי ברורה בהצעה של ועדת הפנים.

נועה בן אריה: צודק יהודה במה שהוא אומר, שהסיפא היא לא הנוסח הטריוויאלי.

יהודה זימרת: קלון זה לא מונח שמשתמשים בו היום.

אופיר פינס-פז: בעבירה שעלולה להפריע לו במילוי תפקידו.

אופיר פינס-פז: נמשיך הלאה.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא נושא השכר.

תומר רוזנר: צריך להיות ברור שחברי הוועדה הקרואה - - -

קריאות: רק היושב ראש.

תומר רוזנר: או יושב ראש הוועדה, יקבל שכר מקופת האיגוד.

יהודה זימרת: היום יושב ראש האיגוד לא מקבל, כי יש גם מנכ"ל.

דוד אזולאי: יושבי ראש איגודי ערים לא מקבלים שכר.

אופיר פינס-פז: הם לא מקבלים שום דבר?

אופיר פינס-פז: אז למה שיקבלו את התפקיד הזה?

יהודה זימרת: זה חלק מהבעיות של איגודי ערים.

יהודה זימרת: כי אדם מקבל עוצמה, יכולת - בחלק מהמקרים – של קבלת עובדים בדרכים כאלה או אחרות.

יהודה זימרת: עוד לא ראיתי מצב שלא הייתה לי אפשרות לאייש את התפקיד הזה.

יהודה זימרת: בדרך כלל, יש הרבה קופצים.

הראל גולדברג: אם היושב ראש הוא עובד מדינה, אז הוא יקבל עוד פעם שכר?

תומר רוזנר: אמרנו שהוא לא עובד המדינה.

דוד אזולאי: היום יושבי ראש איגודי ערים, עד כמה שאני יודע, לא מקבלים שכר.

דוד אזולאי: אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שאותו יושב ראש איגוד, זו עבודה נוספת שלו.

דוד אזולאי: יכול להיות שהוא סגן ראש העיר באותה רשות מקומית, יכול להיות שהוא עובד במקום אחר.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים למנות איש שזה כל תפקידו, אז יכול להיות שצריך לשנות את התפיסה וכן לאפשר קבלת שכר ליושב ראש ועדה קרואה.

יהודה זימרת: בכל מקרה, הנחיה שהוא לא מקבל שכר היא הנחיה שקבע שר הפנים.

יהודה זימרת: שר הפנים יוכל לשנות את ההנחיה אם יחליט שמגיע לו שכר מסוים.

תומר רוזנר: צריך להסמיך אותו.

יהודה זימרת: איגוד ערים מנוהל על-ידי מנכ"ל מקצועי שעושה את רוב העבודה.

יהודה זימרת: צריך לזכור את השונות בין יושב ראש ועדה ממונה בראשות מקומית, שהוא חותם על כל ההסמכות - - -

דוד אזולאי: באיגודי ערים לכבאות אין מנכ"ל.

יהודה זימרת: אמור להיות להם מנכ"ל.

יהודה זימרת: יש להם מפקד במשרה מלאה, שמקבל שכר מנכ"ל.

דוד אזולאי: יש מפקד השירות.

יהודה זימרת: מפקד השירות, מבחינתנו, גם אחראי על כל הניהול.

יהודה זימרת: הוא איש מקצוע.

אופיר פינס-פז: אין גמול השתתפות בישיבות?

יהודה זימרת: הם מקבלים החזר הוצאות מסוים.

דוד אזולאי: אין גמול לחברי איגודי ערים.

יהודה זימרת: יש החזר הוצאות על הפלאפון ונסיעות.

דוד אזולאי: גם זה לא.

דוד אזולאי: באיגודי ערים לא קיימים החזרי הוצאות.

יהודה זימרת: יש.

יהודה זימרת: זה לא מיועד להיות משכורת.

יהודה זימרת: בסופו של דבר, התפקיד שלו הוא לא לנהל את האיגוד.

יהודה זימרת: יש מנכ"ל שצריך לנהל.

אופיר פינס-פז: אז משהו השתנה.

אופיר פינס-פז: אבל, לדעתי, צריך דמי השתתפות בישיבות פורמליות.

יהודה זימרת: אין בעיה, שר הפנים רשאי.

יהודה זימרת: הוא פשוט הוציא הנחיות, זה גם משתנה.

יהודה זימרת: למה צריך סעיף מחייב?

יהודה זימרת: הסעיף שלך מחייב אותנו לשלם שכר.

תומר רוזנר: ממש לא מחייב.

יהודה זימרת: פותח פתח.

תומר רוזנר: הפתח הזה קיים בכל הצווים של איגודי ערים, ועובדה שאתם לא מפעילים אותו.

תומר רוזנר: אז זה מחייב?

אופיר פינס-פז: שכר – בשום פנים ואופן.

דוד אזולאי: תשאיר את זה לשר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה עכשיו לפרנס פה - - -?

דוד אזולאי: אתה לא מפרנס אף אחד.

דוד אזולאי: הסטטוס של היושב ראש השתנה ממה שהיה עד היום.

אופיר פינס-פז: בוא נהיה רציניים.

אופיר פינס-פז: לא נעשה עכשיו, אגב אורחא, חוק תקציבי למאה משכורות.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול דמי השתתפות בישיבות.

דוד אזולאי: למה מאה משכורות?

דוד אזולאי: אתה הולך למנות ועדות קרואות בכל איגודי הערים?

דוד אזולאי: מה, כולם כושלים?

דוד אזולאי: מדובר על אדם שהולך לעבוד במשרה מלאה.

דוד אזולאי: מה מקבלים?

דוד אזולאי: מסמיכים את השר, לשר אין שיקול דעת, אדוני היושב ראש?

דוד אזולאי: תן שיקול דעת לשר, לא מדובר פה על מיליונים.

יהודה זימרת: שיהיה גמול ולא יהיה שכר.

יהודה זימרת: נוריד את השלכות הרוחב.

תומר רוזנר: הנושא האחרון, ואחד החשובים, תקופת הכהונה של הוועדה הקרואה.

תומר רוזנר: על פי ההצעה הממשלתית אין הגבלה כלשהי לתקופת הכהונה.

תומר רוזנר: יהודה כינה את זה נושא טכני, אני לא חושב שזה נושא טכני, זה נושא מהותי.

תומר רוזנר: הצענו - אפשר כמובן גם להציע הצעות אחרות - ארבע שנים, ואפשר להאריך בשלוש שנים נוספות במקרה הצורך.

יהודה זימרת: אם כבר, אנחנו אומרים גם שהשר רשאי לקצר מטעמים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, הוא יכול לקצר.

אופיר פינס-פז: ארבע שנים זה בסדר, הוא יכול להאריך, לדעתי, עוד שנה נוספת.

דוד אזולאי: היות שבדרך כלל איגודי הערים מתחלפים לאחר הבחירות, אני מציע שתהיה הצמדה לתקופת הבחירות.

דוד אזולאי: כלומר, אם אותה ועדה מונתה שנתיים לפני הבחירות, אז מיד לאחר הבחירות שיוקם איגוד.

דוד אזולאי: ראשי הערים רוצים למנות נציגים חדשים, מונעים את זה מהם.

אופיר פינס-פז: לכן נאפשר לשר לקצר את משך הוועדה הקרואה.

תומר רוזנר: גם פחות משנתיים?

אופיר פינס-פז: לא, גם פחות מארבע שנים.

תומר רוזנר: כלומר, בין שנתיים לארבע שנים.

יהודה זימרת: גם אם נקצר - בכל מקרה מטעמים מיוחדים - שנתיים זה משהו מינימלי.

אופיר פינס-פז: לא יפחת משנתיים.

נטשה אפשטיין: זה נועד לייצב את המערכת.

יהודה זימרת: קיצור מטעמים מיוחדים, אחרת יתחילו לחצים.

דוד אזולאי: שנתיים מינימום.

רני פינצ'י: אחר כך אפשר להחליט על עוד שנתיים, ובמהלך השנתיים הנוספות להחליף - - -

דוד אזולאי: באישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: כל דבר הוועדה?

דוד אזולאי: למה לא?

דוד אזולאי: זה הכלי הטוב ביותר שיש לך היום לפקח על המערכת הממשלתית ועל כל מה שהיא עושה.

יהודה זימרת: זו סמכות ביצועית.

יהודה זימרת: לגבי הקיצור צריך התייעצות בפקודת העיריות.

אופיר פינס-פז: בסדר, נביא להתייעצות את הקיצור.

דוד אזולאי: גם ההארכה בהתייעצות.

אופיר פינס-פז: גם ההארכה בהתייעצות.

נטשה אפשטיין: מעבר לכמה?

דוד אזולאי: מעבר לארבע שנים.

הראל גולדברג: אז בלי להגביל את ההארכה לשנה.

דוד אזולאי: אל תגזים.

נועה בן אריה: אם צריך ועדה קרואה לאיגוד ארבע שנים – תפרק את האיגוד.

אופיר פינס-פז: את צודקת.

יהודה זימרת: אסביר מה הבעיה.

יהודה זימרת: לעתים האיגוד לא מסוגל לתפקד.

יהודה זימרת: קל להגיד לפרק אותו, אבל מי ייתן את השירותים?

יהודה זימרת: יש לי את טייבה - - -

נועה בן אריה: אם אחרי חמש שנים לא הצלחת להבריא את האיגוד, אין לו זכות קיום.

יהודה זימרת: הבראתי את האיגוד, אבל אם אחזיר אותו חזרה הוא ידרדר שוב.

נועה בן אריה: אז אתה שוב חוזר לטענה הבראשיתית, אם צריך את זה או לא.

תומר רוזנר: הסעיף השני שמוצע בהצעה הוא לגבי סמכות השר לאצול את סמכויותיו.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים למחוק את 17ג כולו, כך שיחול ההסדר הכללי בחוק יסוד: הממשלה, שקובע שהשר יכול לאצול את כל סמכויותיו, למעט הסמכות להתקין תקנות.

תומר רוזנר: זו הערה טכנית.

אופיר פינס-פז: לאצול את סמכויותיו במינוי ועדה?

תומר רוזנר: בכול.

יהודה זימרת: למשל, חשב מלווה.

יהודה זימרת: יש לנו סמכויות של כל מיני נושאים טכניים שמוסדרים פה, איך תהיה הנהלת החשבונות שלהם, למנות רואה חשבון.

אופיר פינס-פז: מי ממנה את ועדת החקירה ומי ממנה ועדה קרואה?

יהודה זימרת: ועדה קרואה ממנה השר.

יהודה זימרת: למשל, למנות את חברי ועדת החקירה, שזה נושא טכני.

אופיר פינס-פז: לא, זה לא נושא טכני.

יהודה זימרת: כל ועדות החקירה, שמונו גם בתקופתך, חתם המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: נכון, עשיתי טעות.

אופיר פינס-פז: לומדים לקחים.

אופיר פינס-פז: השר ימנה את ועדת החקירה, כמובן, לא באופן שרירותי.

אופיר פינס-פז: השר נושא באחריות.

יהודה זימרת: סמכות לאשר הלוואה.

אופיר פינס-פז: זה לא השר.

יהודה זימרת: השר צריך להאציל את סמכויותיו.

יהודה זימרת: היום על פי המצב התקף, ב-1968 אמרו שהשר יהיה רשאי לאצול את סמכויותיו רק לפי סעיפים 11 עד 13.

יהודה זימרת: לאחר מכן הוסיפו 13א, 17א רבתי, עשו את כל התיקונים האלה, ונעצרנו במצב שאת כל הסמכויות האלה - - -

אופיר פינס-פז: תאצילו את כל הסמכויות, למעט שתיים: הקמת ועדת חקירה והקמת ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: כל היתר תאצילו, ניהול שוטף תאצילו.

אופיר פינס-פז: מה שמקצועי – מקצועי, מה שציבורי – ציבורי.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להגיש שתי הסתייגויות.

דוד אזולאי: אחת, סעיף (ב) בנוסח הוועדה – מי שיש לו חמש שנות ניסיון בתחום.

אופיר פינס-פז: לא שבע?

דוד אזולאי: אתה חושב שצריך יותר?

דוד אזולאי: אני מוכן, בבקשה.

דוד אזולאי: עשר שנים, מקובל עליך?

תומר רוזנר: זה סוכם קודם.

תומר רוזנר: עשר שנות ניסיון זה במקום תואר אקדמי.

דוד אזולאי: הוא לא יצטרך תואר אקדמי.

תומר רוזנר: זה או תואר אקדמי וחמש שנות ניסיון או עשר שנות ניסיון.

יהודה זימרת: הוא צריך תואר אקדמי וניסיון.

דוד אזולאי: אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות.

דוד אזולאי: לעשר שנות ניסיון אני מוכן, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: בסדר?

אופיר פינס-פז: אמרתי שאנחנו קובעים תואר ושבע שנות ניסיון.

אופיר פינס-פז: אבל מי שהוא בתקופה שבה נקבע שעשר שנות ניסיון שוות תואר, יוכר על פי המודל הזה ולא יצטרך תואר.

אופיר פינס-פז: את הסעיף צריך לכתוב בדיוק.

דוד אזולאי: מקובל עלי.

דוד אזולאי: ולא – אני מבקש להכניס את ההסתייגות.

דוד אזולאי: הסתייגות שניה שאני מבקש להכניס, לגבי תקופת כהונה של הוועדה הקרואה.

דוד אזולאי: מדובר פה שלא תפחת משנתיים ולא תעלה על ארבע שנים – זה מקובל עלינו.

דוד אזולאי: אבל אפשר להאריך בשנה באישור הוועדה.

יהודה זימרת: אמרתנו בהתייעצות.

דוד אזולאי: שיהיה התייעצות.

נועה בן אריה: גם קיצור וגם הארכה זה בהתייעצות עם הוועדה.

יהודה זימרת: אמרנו קיצור בנימוקים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: קיצור בנימוקים מיוחדים ובהתייעצות עם הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מי בעד התיקון?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין התיקון אושר.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי להעלות את זה היום לקריאה שניה ושלישית במליאה.

יהודה זימרת: אנחנו צריכים לראות את הנוסח, לראות איפה אנחנו עומדים כי אנחנו לא יודעים עם מה יצאנו מפה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נעלה את זה היום למליאה בכפוף לכך שתראו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.