ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק העיריות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2008-03-31 11:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לפני שניגש לנושא, שר הפנים לקח על עצמו לעסוק בנושא הצעת החוק איחוד אור עקיבא וקיסריה, ביקשנו ממנו להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם יש לך דיווח למסור לוועדה, בבקשה, נשמח לשמוע.

מאיר שטרית: בעקבות הישיבה שהייתה בוועדת הפנים וגם בעקבות הדיון במליאה, כזכור לכם הנושא עלה במליאה כהצעת חוק פרטית, אמרתי במליאה שאני מתכוון להיכנס לעובי הקורה ולנסות להביא להסכמה ככל שהדבר ניתן מבלי לעשות איחוד כי בעצם העניין, אי אפשר לעשות איחוד כי המדינה חתומה על חוזה מול חברת קיסריה, מול הברון רוטשילד שהיא לא יכולה להפר אותו.

מאיר שטרית: לכן נפגשתי בפגישה משותפת עם ראש עיריית אור עקיבא, עם השר יעקב אדרי ועם המנכ"ל והיועץ המשפטי של חברת קיסריה והגעתי איתם לסיכום כדלקמן:

מאיר שטרית: הסיכום הוא אולי לא יהיה על דעת כולם אבל אני חושב שזה סיכום מכובד שאפשר לחיות איתו בלי לבצע את האיחוד.

מאיר שטרית: גם במליאה לא הצעתי לבצע את האיחוד.

מאיר שטרית: על פי הסיכום חברת קיסריה תעמיד לטובת היישובים באזור שקשורים לקיסריה, דהיינו אור עקיבא שזה היישוב המרכזי, המועצה האזורית חוף הכרמל והמועצה גי'סר אל זרקה - סכום שנתי של 3 וחצי מיליון דולר לשנה שמנכ"ל משרד הפנים יחליט על החלוקה בין הרשויות האלה, כמה כל רשות תקבל.

מאיר שטרית: ברור שהנתח המרכזי מהכסף הזה יועבר לטובתה של אור עקיבא.

מאיר שטרית: בנוסף להתחייבות הזאת של העמדת 3 וחצי מיליון דולר לטובת היישובים הללו מכספי קרן קיסריה, קרן קיסריה תקים באור עקיבא בריכת שחיה עם כל המתקנים לפי תוכנית שתאושר על ידי מנכ"ל משרד הפנים.

מאיר שטרית: על בסיס הסיכום הזה קיסריה יוצאת כמי שתתרום משמעותית לפיתוח מערכות החינוך והתרבות ביישובים הללו וגם כמי שיתרמו תרומה משמעותית לאור עקיבא שעד היום אין בה בריכת שחייה, שתהיה בריכה משוכללת עם כל המתקנים, עם כל הכלים בעלות די גבוהה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הסדר יפה, הגענו להסכמה למרות שנקודת הפתיחה הייתה הרבה יותר נמוכה.

מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים היום קיסריה משתתפת בתקציבים של הרשויות המקומיות האלה בהיקף של מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה שינוי דרסטי מבחינת גובה התקציב שיעמוד.

מאיר שטרית: נדמה לי אדוני היושב ראש שזה סיכום סביר.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לאלץ ולאנוס את האנשים ללכת לאיחוד כזה שהמדינה לא יכולה להסכים לו בגלל חוזה שהמדינה חתומה עליו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הסכם מכובד.

מאיר שטרית: נדמה לי שאור עקיבא וגם היישובים מסביב, גם ג'סר אל זרקא וגם המועצה האזורית חוף הכרמל תצאנה נשכרות פעמיים ואני חושב שזה הסכם מכובד ואני מבקש שהוועדה אכן תקבל את הסיכום וכמובן תסיר לאור זאת את החוק מסדר היום.

מאיר שטרית: אני מקווה שגם חבר הכנסת אלי גבאי שעדיין לא הספקתי לדבר איתו יסיר בעצמו את הצעת החוק כי לדעתי הסיכום הוא סיכום יפה ומכובד.

אופיר פינס-פז: תודה על הדיווח, לא נקיים דיון על הדיווח הזה היום אבל אבקש לקיים ישיבה בפגרה על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבקש ממך אדוני השר לזמן אליך את מציע החוק חבר הכנסת אלי גבאי.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון נפרד על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחבר הכנסת גבאי יחליט למשוך את החוק, יכול להיות שלא, נראה איך הדברים יתפתחו.

אופיר פינס-פז: אם תוכל להגיע לישיבה אני חושב שזה יהיה חשוב, ננסה לתאם איתך את המועד.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא אליו התכנסנו.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם אנחנו עוסקים בחקיקת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: חוק העיריות הוא חוק כבד מאוד, הוא החוק האסטרטגי ביותר שהוועדה מתמודדת איתו לאורך הקדנציה הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההספק שלנו עד רגע זה היה סביר.

אופיר פינס-פז: עברנו על למעלה מ-100 סעיפים מתוך 300.

אופיר פינס-פז: זה חוק מאוד קשה אבל אני חושב שיהיה נכון מאוד לחוקק אותו לטובת השלטון המקומי בישראל ומערכת היחסים שלו עם השלטון המרכזי ונמשיך בחקיקה שלו.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: כפי שדיברנו בישיבות הקודמות, משום שהבחירות לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות מתקרבות, חשבנו שיהיה נכון לחלץ מתוך החוק מספר סעיפים, מה שנקרא, לבצע פיצול כדי שהכנסת תוכל להצביע עליהם ביום רביעי לפני פיזורה לפגרת האביב, כדי שאנשים שרוצים להתמודד, בעיקר לחברות במועצה - יידעו מראש מה הם כללי המשחק, יידעו מה גודל הרשימות, יידעו את כל הדברים הנוספים שאנחנו רוצים לדון בהם ולסכם אותם לפני כדי שלא תהיה עמימות ולא יהיה חוסר ודאות שזה הדבר הכי גרוע בפוליטיקה כפי שכולנו יודעים.

אופיר פינס-פז: הנושאים שנמצאים על סדר היום שלנו לדיון היום להחלטה.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: מספר חברי מועצה ביישובים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: גמול בעד השתתפות בישיבות.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרנו, אנחנו רוצים גם בעניין הזה לעשות שינוי כחלק מהעובדה שאנחנו רוצים מועצות יותר מקצועיות עם יותר כלי עבודה, עם יותר השתתפות ויותר משמעות, אנחנו חושבים שצריך לתת גמול על השתתפות בישיבות כדי שאנשים שמתמודדים ומתנהלים כחברי מועצה יוכלו למלא את תפקידם כראוי.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי שאנחנו רוצים לדון בו הוא תפקיד ראש האופוזיציה שסיכמנו אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שחשוב שהדבר הזה יקרה לפני הבחירות כדי שאדם שידע שהוא הפסיד בבחירות לראש רשות, הוא יוכל לכהן בתפקיד ראש האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יצטרך לפרוש מהמועצה או להצטרף לקואליציה בעל כורחו וכדומה.

אופיר פינס-פז: יהיה לו את המעמד שלו.

אופיר פינס-פז: הנושא הרביעי זה נושא יושב ראש המועצה והנושא החמישי הוא נושא ניהול המועצה שחשבנו שיהיה נכון לחוקק את הנושא הזה לפני, זה לא חובה אגב.

אופיר פינס-פז: אבל אמרנו שאם כבר עושים פיצול בוא גם נשים את הדבר הזה על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל בנושא הראשון.

אופיר פינס-פז: בהצעת חוק העיריות, ההצעה שהממשלה הביאה זה לצמצום מספר חברי המועצות ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: חזרתי עם מספר חברי כנסת מסיור בקליפורניה על פי הזמנת הפרלמנט של קליפורניה.

אופיר פינס-פז: בין היתר היינו בעיריית לוס אנג'לס, פגשנו את ראש העיר, פגשנו את חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: עיריית לוס אנג'לס היא עירייה שנותנת שירותים ל-4 מיליון תושבים בעיריית לוס אנג'לס מכהנים 15 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: זהו.

משה גפני: כמה שרים יש בארה"ב?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

משה גפני: אין עשרה, יש תשעה שרים.

אופיר פינס-פז: נכון, זו מנטליות אחרת.

אסתרינה טרטמן: מי ראש הממשלה שם?

אסתרינה טרטמן: הנשיא.

אסתרינה טרטמן: יש להם משטר נשיאותי.

אסתרינה טרטמן: בוא נלך על כל הקופה, זה מה שביקשנו.

משה גפני: בוא נתחיל בזה, נתחיל לדון במשטר נשיאותי.

אופיר פינס-פז: אני מתאר לכם תמונת מצב עובדתית.

אופיר פינס-פז: בלוס אנג'לס יש 15 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות יש מקומות אחרים בארה"ב שיש יותר, גם בערים בסדרי גודל כזה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של הממשלה מציעה צמצום ניכר במספר חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: דנו בעניין הזה דיון ראשוני ולא הוצגה הצעה חלופית.

אופיר פינס-פז: יש מי שהתנגד להצעה ויש מי שתמך בהצעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בישיבה הזו להציע 2 הצעות חלופיות לדיון.

אופיר פינס-פז: האחת, מחייבת הסכמה רחבה כי אם אין לה הסכמה רחבה היא נופלת ממילא תחת הכותרת של נושא חדש.

אופיר פינס-פז: ההצעה הראשונה שאני רוצה להציע זה להעלות את אחוז החסימה מ-0.75 ל-1.25.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם הוועדה תתלכד על הנושא הזה אני רוצה להגיד למה אני רואה בנושא הזה את הפיתרון הנכון ביותר לכולם.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הנושא הזה כנושא הכי נכון לכולם משום שאם נעלה את אחוז החסימה קודם כל ניפטר מאחת הרעות החולות של השלטון המקומי שזה סיעות היחיד.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנהל מועצה, ואני בשביל זה לא צריך להיות ראש עיר כדי לדעת את זה, אי אפשר לנהל מועצה ברצינות כשכל המועצה מורכבת מאחד, אחד, אחד, אחד.

אופיר פינס-פז: זה בלתי נסבל, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: ברגע שנעלה את אחוז החסימה, קודם כל אנחנו יוצרים סיעות יותר גדולות של שניים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר יש פה דיון שהוא גם ערכי, גם תפקודי וגם פוליטי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה משרתת את כל המפלגות בבית הזה ואני רוצה להסביר למה.

אופיר פינס-פז: את כולן, בלי שום קשר לגודל ולשום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: ראשית אין היום בשלטון המקומי מפלגות גדולות.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר, חוץ מאשר בירושלים ובבאר שבע שיש סיעה אחת, ממש אפשר לספור על כף יד אחת, סיעות שהן מעבר ל-4, 5 חברי מועצות.

אופיר פינס-פז: אין היום באמת בשלטון המקומי מפלגות גדולות או סיעות גדולות, הכל זה סיעות קטנות וקטנות מאוד.

אופיר פינס-פז: אם נעלה את אחוז החסימה כל הרשימות העצמאיות תצטרכנה לתאם את פעילותן ולהיכנס לתוך הסיעות המפלגתיות.

אופיר פינס-פז: המפלות כולן בלי יוצא מהכלל כמעט מאבדות את משמעותן בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני מציע אחד משתיים, או שכל המפלגות תצאנה מהשלטון המקומי או שבנקודת המבחן הזו נעשה דבר שיכול לייצר איזושהי השפעה אמיתית של המפלגות הפוליטיות בישראל ולתת לעניין הזה משקל מחודש כי היום כל רחוב גדול בעיר זה רשימה מקומית.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שהעלאת אחוז החסימה עושה את מה שהכי צריך לעשות היום בשלטון המקומי מבחינת התפקוד וגם לדעתי מבחינה פוליטית.

אופיר פינס-פז: אבל כפי שאמרתי, זו הצעה שאפשר להעביר אותה רק אם כל נציגי הסיעות בוועדה יתמכו בה.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: כי מספיק שאחד יגיד שהוא מתנגד לה אז זה נושא חדש כי זה חוק הבחירות וזה לא חוק העיריות ואז ועדת הכנסת ובזה יסתיים העניין, לפחות מבחינה זו.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לא לקבוע עמדה בתחילת הישיבה בסוגיה הזאת כי אני רוצה שנשמע אחד את השני ונשמע את האורחים שלנו.

אופיר פינס-פז: ההצעה השנייה שאני מציע שהיא הצעה חלופית.

אופיר פינס-פז: אני מציע הצעה יותר מתונה מההצעה שכתובה בהצעת החוק המקורית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: בעיריות גדולות שהיום מיוצגות ב-31 חברי מועצה, עיריות שהן מעבר ל-300,000 תושבים, אני מציע שיהיו בהן בין 23 ל-27 חברי מועצה, כמובן בסוף השר קובע את המספר כמקובל.

אופיר פינס-פז: בעיריות שהן בין 150,000 ל-300,000 תושבים, אני מציע 19 עד 23 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: בעיריות של 50,000 עד 150,000 תושבים אני מציע 15 עד 19 חברי מועצה.

יורם מרציאנו: בתושבים או בעלי זכות בחירה?

אופיר פינס-פז: תושבים.

חנא סוייד: כמה ב-50 עד 150?

אופיר פינס-פז: 15 עד 19 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: בעיריות של 10,000 עד 50,000 תושבים אני מציע 9 עד 15 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: בעיריות שהן מתחת ל-10,000 תושבים – 9 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: זו ההצעה שאני מציע שהיא הצעת פשרה בין הצעת חוק העיריות לבין הצעה שאומרת לא לשנות כלום.

יעקב מרגי: מה הרציונל של ההצעה?

אופיר פינס-פז: הרציונל הוא לעשות איזושהי הפחתה, לא דרמתית אלא מתונה במספר חברי המועצה שנעה בין 2 ל-4, ובעיריות הקטנות מאוד אין שינוי, בגדולות זה ארבעה, בקטנות זה הפחתה של 2.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה של גודל ואני חושב שבעיריות הגדולות יש מספר גבוה מאוד של חברי מועצה, מעבר לנדרש.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אנחנו מתכוונים לשלב גמול השתתפות בישיבות.

אופיר פינס-פז: זה כסף ציבורי והדעה שלי היא שאם מחליטים החלטה כזו יהיה נכון מצד אחד לתת את הכסף ומצד שני לצמצם במידה מסוימת את מספר חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: זה הרציונל שעומד בבסיס ההצעה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי הוא כמובן לנסות ולייצר קונצנזוס בוועדה בין החברים השונים מהמפלגות השונות כדי להתכנס להצעה שנוכל להסכים עליה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש דעות לכאן ולשם, אני שוב חוזר ואומר: ההצעה הראשונה שלי היא להעלות את אחוז החסימה במקום שינוי במספר חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: ההצעה השנייה שלי היא ההצעה המצמצמת את מספר חברי המועצה על פי הדרוג שהצעתי.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הפנים, בבקשה.

מאיר שטרית: דיברתי עם יו"ר הוועדה וביקשתי להסיר את העניין של העלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: העלאת אחוז החסימה אולי זה הטוב ביותר אבל אומרים שהאויב של הטוב ביותר זה המצוין, לכן ביקשתי להסיר את הנושא של אחוז החסימה מהתוכנית, לא להביא את זה לוועדה ואני לא מציע לאשר את העלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: אני מציע להסתפק רק בעניין של הקטנת מספר חברי המועצה כי המטרה שלי בעניין הזה היא לגרום ליציבות של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני לא צריך לספר לראשי הערים שיושבים פה, הם יכולים לספר יותר טוב ממני מה קורה במועצות שיש להן 10 סיעות ו-12 סיעות ו-15 סיעות.

מאיר שטרית: אי אפשר לנהל עירייה והציבור משלם מחירים מאוד יקרים על המצב הזה בגלל חוסר היכולת של ראש עיר לנהל עירייה ובגלל העובדה שהוא צריך לשלם מחירים קואליציוניים אדירים כדי לארגן קואליציה בין 8 או 9 סיעות כדי לנהל עיר.

מאיר שטרית: זה מצב בלתי אפשרי, ואגב, זה נוגע לכל המפלגות, לא משנה מי הן, לא משנה איזו מפלגה עומדת בראשות העיר, מי הם חברי המועצה, זה תהליך טבעי.

מאיר שטרית: הקטנת מספר חברי המועצה תביא לכך שתהיה יציבות בשלטון המקומי, פחות מועצות לאומתיות ויותר יכולת ניהול אמיתית של ראש העיר בעירו.

מאיר שטרית: ברור שתמיד אומרים: אנחנו רוצים ייצוג לכל אחד.

מאיר שטרית: אני מכבד את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם מפלגה לא יכולה לקבל 0.75% מקולות הבוחרים שלה באותו יישוב – זה אחוז החסימה שקיים היום, אז היא באמת לא מפלגה.

מאיר שטרית: אין לה קיום.

מאיר שטרית: אחרת למה לא לחלק את זה עוד יותר.

מאיר שטרית: נגדיל את מספר חברי המועצה פי 2 שיהיה ייצוג לכל אחד.

מאיר שטרית: יש היגיון מסוים, וחברים, הייתי ראש עיר בתקופה אחרת ואני רואה את מה שקורה היום בשלטון המקומי, זה שמיים וארץ.

מאיר שטרית: אם הייתי צריך להתנהל בתקופה של היום במצב שיש לי במועצה 8 או 0 סיעות – אי אפשר היה לנהל עניינים בעירייה ואי אפשר היה לקדם את העיר למה שאפשר לקדם אותה כשיש אפשרות לנהל את העירייה.

מאיר שטרית: לכן אני יודע שבמידה מסוימת זה נכון, יהיו פחות סיעות שייוצגו במועצות.

מאיר שטרית: אבל חברים, אין דמוקרטיה מושלמת.

מאיר שטרית: גם מי שאמר שדמוקרטיה זה צורת השלטון הכי פחות גרועה.

מאיר שטרית: אני אומר, ואין לי פה אינטרס פוליטי כלשהו, האינטרס שלי כשר פנים הוא לראות את הרשויות מקומיות מתנהלות.

מאיר שטרית: תאמינו לי, אתם לא רוצים לדעת מה באמת המצב היום ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: ברשויות רבות המצב הוא בלתי נסבל.

מאיר שטרית: זו גם הסיבה שפוזרו כל כך הרבה רשויות כי ראשי ערים גם אם הם רוצים הם לא יכולים לפעול.

מאיר שטרית: לדעתי הקטנת מספר חברי המועצה תביא לכך שהמצב ישתפר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מציעים להקטין את זה לאפס.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מתנגד להצעת הפשרה שמציע יו"ר ועדת הפנים.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על ההצעה שכתובה בחוק העיריות כמו שהיא מובאת לפניכם.

מאיר שטרית: ההצעה שכתובה בחוק העיריות המקורי שבו דנו בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אופיר הגיש הצעת פשרה בתקווה לנסות כאילו להגביל השלמה להסכמה כוללת של כולם.

מאיר שטרית: אופיר, לצערי אין הסכמה כוללת של כולם.

מאיר שטרית: אני קורא את המפה.

מאיר שטרית: ומאחר ואין הסכמה כוללת של כולם אני מבקש להישאר במתכונת של חוק העיריות ונאשר את זה כי לדעתי יש בוועדה רוב של חברי כנסת שתומכים בהצעה המקורית של חוק העיריות, ואני מציע לאשר את חוק העיריות כמות שהוא, כי לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לנו הזדמנות לתקן את המצב בשלטון המקומי.

מאיר שטרית: יושבים פה רבים מראשי הערים, ישבנו בדיונים בסובלנות רבה, שמענו את כל חברי המועצות ואת האחרים ובאמת שאין לי שום עניין לפגוע חלילה באף אחד.

מאיר שטרית: הלכתי לדבר המקסימלי שאפשר ללכת אליו.

מאיר שטרית: נוריד את אחוז החסימה.

מאיר שטרית: אני יודע שש"ס למשל מאוד מודאגים מה יקרה לנציגים שלהם וגם יהדות התורה וגם ערבים, אני אומר לכם שלהערכתי, המפלגות הקיימות הפורמליות בכנסת ייהנו מהשנוי.

מאיר שטרית: מכיוון שיקרה באמת זה שמי שאין לו מספיק יכולת לעבור את אחוז החסימה ירד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ייתן יותר קולות למפלגות הקיימות היום.

דב חנין: על בסיס מה אתה אומר?

מאיר שטרית: על בסיס ניסיון.

דב חנין: מפלגת העבודה בירושלים לא עברה את אחוז החסימה.

יורם מרציאנו: מפלגת העבודה בירושלים יצאה בחמישה ראשים, היא לא עברה את אחוז החסימה.

יורם מרציאנו: זו בעיה פוליטית.

מאיר שטרית: לא באו להצביע.

דב חנין: זו בדיוק הבעיה.

מאיר שטרית: זו הערכה שלי על בסיס ניסיון כי מה שיקרה הוא שבתוך הרשימות, המפלגות הקיימות כוחן יעלה.

מאיר שטרית: אמרתי בשבוע שעבר לחבר הכנסת מרגי שאני מוכן להתערב איתו שבתום הבחירות הבאות יהיה להם יותר חברי מועצה בארץ מאשר היום.

מאיר שטרית: לא בהכרח באותן רשויות אבל יותר חברי מועצה בארץ מאשר היום.

דוד אזולאי: אני מעדיף אחד בכל רשות מקומית - - -

מאיר שטרית: אבל אין לך אחד בכל רשות מקומית גם היום.

דוד אזולאי: אבל אני אומר, עדיף לנו את זה מאשר שלא יהיה בכלל.

מאיר שטרית: נכון, אבל אין לך גם היום אחד בכל רשות מקומית.

מאיר שטרית: דבר שני, אנחנו לא עושים את חוק העיריות כדי לשרת את ש"ס.

מאיר שטרית: חוק העיריות נעשה כדי לשרת את השלטון המקומי, לא כדי לשרת שום מפלגה אחרת, לא את ש"ס, לא את קדימה ולא עבודה.

מאיר שטרית: החוק בא לשרת את העיריות ואת הציבור ולא אף מפלגה אחרת.

מאיר שטרית: דבר אחרון בעניין הזה, יושבים פה נציגי כל המפלגות, ואני מציע את זה לחברי הכנסת המחוקקים, לגרסתי תעשו את זה לקדנציה שלאחר מכן, שלא יגידו עכשיו לקראת הבחירות הקרובות.

מאיר שטרית: אני מציע לחברי הכנסת לחוקק חוק לנתק את הבחירות המוניציפליות מהמפלגות.

דב חנין: זה דבר והיפוכו.

דב חנין: מצד אחד אתה אומר למפלגות: אתן תתחזקו.

דב חנין: מצד שני אתה אומר - - -

מאיר שטרית: דב, זה לא דבר והיפוכו.

מאיר שטרית: המטרה שלי היא ליצור אפשרות שבמועצה לא תהיינה 20 סיעות אלא 3 עד 5 סיעות.

מאיר שטרית: לא חייבים להיות נציגי מפלגות, כמו שפעם בכדורגל היה בית"ר והפועל ומכבי, לא היה לזה שום ערך.

מאיר שטרית: היום ממילא לא בוחרים בסקטור המוניציפלי אנשים לפי מפלגה.

מאיר שטרית: כשיש ראש עיר טוב, לא משנה איזו מפלגה הוא מייצג, כולם בוחרים בו.

מאיר שטרית: כשראש עיר לא טוב אף אחד לא יבחר בו גם אם הוא שייך למפלגה.

מאיר שטרית: לכן הגיע הזמן לנתק את המפלגות מזה, ואגב זה רווח נקי למפלגות, כי העניין הזה שמפלגות מממנות את הבחירות לרשויות המקומיות הוא נזק פוליטי כפול, גם למפלגות עצמן שנכנסות לגירעונות וגם לאחרים.

מאיר שטרית: הגיע הזמן להתבגר כמו בכל העולם, שכל מי שיוצא ברשימה עצמאית מותר יהיה שאנשים יתחברו מכל המפלגות ביחד לרוץ לרשימה משותפת בעירייה, מהעבודה, מהליכוד, ישראל ביתנו, אנשים טובים שאכפת להם מהעיר, זה הדבר הקובע.

מאיר שטרית: כמו בכדורגל.

מאיר שטרית: אני אומר את זה למחוקקים, צריך לחשוב אולי אפשר ליזום חוק לקראת הבחירות, לא אלה אלא בעוד חמש שנים, כי זה יותר נכון והגון.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כראיית עולם שלי לגבי מה צפוי לנו בעתיד בבחירות המקומיות האלה.

מאיר שטרית: לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק כמו שהיא מופיעה בחוק העיריות.

יעקב מרגי: אני מקבל את הדברים של השר - - -

אופיר פינס-פז: תודה רבה, שמוליק מזרחי, חבר מועצת העיר בת"א –יפו.

שמואל מזרחי: ראשית הערה לשר על ההצעה האחרונה שלך, לנתק את המפלגות מהפוליטיקה המקומית, המשמעות היא לתת לבעלי הון ואינטרסים כלכליים להשתלט על המועצות המקומיות והערים, אם זו הכוונה אני חושב שצריך לדחות את הרעיון הזה.

דב חנין: השלב הבא הוא לנתק את הבחירות מהכנסת.

שמואל מזרחי: ולעצם העניין, אני מציע לחברי הכנסת להתאחד סביב ההצעה של יושב ראש הוועדה אופיר פינס של 1.25%.

שמואל מזרחי: זו הצעה נכונה, כי בלאו הכי אם יצמצמו את מספר חברי מועצות הערים – באופן אוטומטי אחוז החסימה עולה.

שמואל מזרחי: באופן טבעי אם את מספר המצביעים צריכים לחלק ל-27 או 25 – באופן אוטומטי אחוז המנדט עולה.

שמואל מזרחי: לכן אני מציע להתכנס סביב ההצעה של אופיר פינס, זו הצעה נכונה מאוד, היא מאפשרת לציבורים רחבים בשלטון המקומי לבוא לידי ייצוג במפלגות השונות, בזרמים השונים, נציגות של סקטורים ואזורים שונים באותו יישוב ואני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה ואת תתאחדו אני חושב שהרבה מאוד חברי מועצות ערים יוקירו לכן תודה.

שמואל מזרחי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, ראש עיריית רמת גן, בבקשה.

צבי בר: אני חושב שהנושא והצעת החוק היא אחריות כבדה מאוד על חברי הכנסת.

צבי בר: אני חושב שזו התחלה נכונה, מהפך.

צבי בר: אני חושב שצריך לאמץ את ההצעה של משרד הפנים, זה לאחר שיחות ושיקולים.

צבי בר: אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שההצעה שלך יגיע יומה, לא עכשיו, תוך שנתיים, תוך שלוש שנים, אבל בוא נתחיל עם זה.

צבי בר: דבר נוסף, גם למפלגות שמודאגות, הן יתחזקו.

צבי בר: האחריות של ראש העיר היא גם לסיעות האחרות.

צבי בר: אני אחראי לש"ס בעיר ואולי יותר במקומות אחרים.

צבי בר: אני מציע לקבל את ההצעה, היא נכונה.

צבי בר: אני רוצה שתבינו, ישנן רשויות, ואני לא מתבייש, גם אצלי לפעמים האופוזיציה מגיעים למצב שהם עולים על השולחנות ומשתוללים.

צבי בר: אני לא יכול להוציא אותם.

צבי בר: פשוט אי אפשר.

צבי בר: בכנסת אתם יכולים להוציא מפריעים.

צבי בר: תודה לאל שאני רואה את זה כאן בתיקונים כי זה חשוב.

צבי בר: אנה תאמצו את זה ותנו לנו את האפשרות לנהל את העיר כתקנה.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי.

2321: אני לא ראיתי שום מחקר ושום בדיקה שנעשתה לעומק כדי להצביע שצריך לקצץ את מספר חברי המועצה והאם 29 זה המספר הנכון או 27.

2321: אני יודע שברוב הרשויות המקומיות זה עובד עשרות שנים ועל ידי זה שיקטינו לא ישיגו שום תוצאה.

2321: דבר שני, אומרים כאן שיש מפלגות מפוצלות וקטנות.

2321: אדוני שר הפנים, זה רצונו של הבוחר, יש לו 2 פתקאות.

2321: למה הוא בוחר בין ראש עירייה ורשימה אחרת, מפני שככה הוא רוצה לראות את חלוקת הסמכויות בעירייה.

2321: הוא לא רוצה שיהיה ראש עירייה דיקטטור שינהל את הכל.

2321: בחוק הזה אתם מוליכים אינסנטים אחרים לכיוון הזה שבעצם לא צריך יהיה חברי מועצה, יהיה ראש עירייה והפקידים שלו והם ינהלו את העיר.

2321: אבל אנחנו רואים ברשות המקומית את הדמוקרטיה המרכזית החשובה.

2321: לכן אנחנו צריכים לחזק את המועצה ולא להחליש אותה.

2321: מה שאתם עושים, אתם מחלישים את המועצה ויוצרים סיטואציה שלא ירצו לבוא למועצה חברי מועצה וגם ראשי ערים בסוף לא ירצו לבוא.

2321: רבותי, שנים אנחנו בוכים שנים על הירידה ועל צרות בשלטון המקומי, מבחינת החברים ועולים על השולחנות וכל הדברים האלה.

2321: אולי תחשבו שכתוצאה מהעובדה שבאמת הצרו את צעדי חברי המועצות העירוניות, אנשים ערכיים, אנשים בעלי יכולת, אנשים בעלי ידע לא מוכנים לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים לשבת, יש לנו כבוד, אנחנו יכולים להשפיע.

2321: הם בורחים מהשלטון המקומי.

2321: במקום לחזק אותו אנחנו מחלישים.

2321: דבר אחרון, אדוני יושב ראש הוועדה, אתה דיברת שהיית בקליפורניה ובלוס אנג'לס, אני עשיתי סיור בכל ארה"ב ויש שיטות שונות.

2321: וכשמאמצים שיטה אז שיטה זו או שיטה אחרת מתקבלת על ידי הציבור וחיים על פיה.

2321: הרעיון שלך של העלאת אחוז החסימה שנראה לי גם רעיון טוב מבחינה לאומית, אני מציע לאמץ אותו ואז נפתור במכה אחת בעיות רבות.

2321: ימשיכו לרקוד על השולחנות.

2321: אני יכול להגיד שאני מדבר בשם עצמי אבל אני יודע שאני מייצג מבחינת האידאה, מבחינת הרעיון, מבחינת הרצון מאות חברי מועצות עירוניות שרוצים לעבוד, רוצים לטפח את הרשות המקומית שלהם ורואים בזה ייעוד בחיים.

2321: אם לא יאפשרו להם לעבוד אנחנו נגדע ענף רציני מאוד של השלטון במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי, חבר מועצת העיר בת"א.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: לשם הגילוי הנאות, השר הזכיר את זה, אני וחברי לסיעה חבר הכנסת אזולאי קיימנו שיחה מקדימה עם שר הפנים.

יעקב מרגי: לצערי הרב הוא לא הצליח לשכנע אותנו.

יעקב מרגי: מדברי ההקדמה של השר אני יותר ויותר משוכנע שהיוזמה הזו נעשתה כדי לנסות לכפר על מחדלים אחרים מול השלטון המקומי.

יעקב מרגי: אני אומרת את זה בצער רב.

יעקב מרגי: בדברי השר שמענו ניגודים, פעם בשבח הסיעות העצמאיות, פעם בגנותן, פעם בשבח הרשימות המפלגתיות, פעם בגנותן.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לצערי הרב, אני מוטרד יותר מכך שיש פה יוזמה שעוברת כחוט השני לצמצם את המהלך הדמוקרטי הטוב והיחיד באזור שלנו, ישראל היא המדינה היחידה באזור שמציגה את זה בצורה נאותה, והולכים בכנסת ומנסים לקבוע תקדימים קשים בתחום הדמוקרטי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, יש פה את רצון הבוחר.

יעקב מרגי: האזרח מטומטם?

יעקב מרגי: האזרח לא יודע שהוא מצביע עבור סיעה שתכניס מנדט אחד?

יעקב מרגי: אז בואו אספר לכם, מה לעשות שיש לי קצת ניסיון ואני הולך לומר דברים קשים ופוגעים, ואני לא מייצג פה רק את ש"ס.

יעקב מרגי: מישהו עשה פה מחקר מעבר לתחושות או אמירות של ראש רשות כמו שר הפנים שזורק את הכישלון שלו על חברי המועצה?

יעקב מרגי: מישהו פה עשה מחקר מי הם חברי המועצה הכי קשובים לציבור, לאזרח הקטן?

יעקב מרגי: ומי הסיעות שהכי קשובות לאילי ההון ובעלי ההשפעה הכוחניים בעיר?

יעקב מרגי: האם חבר המועצה בסיעת יחיד – משם בא הכישלון של השלטון המקומי?

יעקב מרגי: השלטון המקומי נכשל בגלל התעמרות של השלטון המרכזי שנים רבות.

יעקב מרגי: הטלת משימות ועוד משימות בלי תקצוב.

יעקב מרגי: בירוקרטיה של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אפשר למנות פה רשימה ארוכה.

יעקב מרגי: אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: אני לא מצפה שראשי הרשויות יעמדו מול משרד הפנים, מול שר הפנים ויאמרו לו מה הם חושבים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, צריך לחלק את זה.

יעקב מרגי: יש כמה דמויות של ראש ראשות.

יעקב מרגי: יש ראש רשות שמכנס ישיבת מועצה, תבדקו לו המוגלובין 2.

יעקב מרגי: הוא לא מסוגל לשמוע ביקורת והוא עושה את זה בפחד ואימה חיוור כסיד.

יעקב מרגי: כשהוא גומר ישיבת מועצה הוא בקושי נושם.

יעקב מרגי: ויש ראש רשות שאפילו לא מסוגל להאציל סמכויות.

יעקב מרגי: יש סגנים בשלטון המקומי, אני מכיר אותם אישית, שמקבלים משכורת חינם.

יעקב מרגי: ראש הרשות לא מאציל שום סמכות.

יעקב מרגי: הוא יודע גם מי נכנס לבניין המועצה, יש גם כאלה.

יעקב מרגי: ויש כאלה שעובדים עבודת צוות עם סיעות היחיד ועם הפקידות הבכירה ועבודה מפרה.

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: פה זה השתקת פיות.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני יכול להציע לך, שינוי אחוז החסימה, לא שאני מסכים ל1.25%.

יעקב מרגי: ההצעה של השר מדברת על 20%, על 15% - זה הליך דמוקרטי?

יעקב מרגי: למחוק?

אופיר פינס-פז: למה לא לשנות את אחוז החסימה?

יעקב מרגי: זה לא בא ממקום בריא.

יעקב מרגי: אם היו יושבים ומציגים לנו פה מחקרים ובודקים לרוחב מי תורם לאי יציבות.

יעקב מרגי: מי תורם לאי יציבות?

יעקב מרגי: כל המועצות הלאומתיות?

יעקב מרגי: מי הפיל אותם?

יעקב מרגי: מי הביא אותם?

יעקב מרגי: הסיעות הקטנות?

יעקב מרגי: בולשיט.

יעקב מרגי: זה הסיעות הגדולות.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו באים מהשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: נא להשתמש בשפה פרלמנטרית.

יעקב מרגי: אני אומר לכם חד משמעית, יש פה מהלך של חיסול הסיעות הקטנות, סיעות עצמאיות.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, מי שמביא ברכה לשלטון המקומי זה הן.

יעקב מרגי: כל הוועדות הממונות שהוקמו הוקמו בגלל אותם משרדי רואי חשבון שהם נותנים להם עבודות?

יעקב מרגי: הן הוקמו בזכות אותם חברי מועצת עיר, אופוזיציות ששלחו מכתבים, חלקם אמיתיים חלקם לא אמיתיים, ואז משרד הפנים מתעורר ובודק.

יעקב מרגי: יש פה הפריה הדדית.

יעקב מרגי: זה יחזור לראשי הרשויות כבומרנג.

יעקב מרגי: יש הבדל אם פורשת סיעה של 4 או פורש סיעת יחיד.

יעקב מרגי: תחשבו 20 פעם ואני חושב שצריך להסתכל על טובת המדינה וטובת הציבור וטובת האזרח הקטן.

יעקב מרגי: אני מציע לא לשנות את המצב, להשאיר אותו איך שהוא, הוא מייצג ולתת לאזרח לומר את דברו בכל מקום.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מציע לשים את הדברים באופן מדויק.

משה גפני: העלאת אחוז החסימה זה כמובן נושא חדש.

משה גפני: זו ההצעה גם של השר, וגם ההצעה החלופית שאתה אדוני היושב ראש מציע - מדובר על העלאת אחוז החסימה.

משה גפני: הדבר הנוסף, כולכם נסעתם לקליפורניה, אני נוסע לטבריה.

משה גפני: אתם בלוס אנג'לס, אם אתם רוצים לקחת את השיטה האמריקאית אז יש שם כמה דברים מאוד מעניינים.

משה גפני: למשל חברי המועצות שעליהם דיברת נדמה לי שהמשכורת שלהם זה 100,000$ .

אופיר פינס-פז: כולם בהתנדבות.

משה גפני: בהתנדבות עם 100,000$.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: הם מקבלים רק דמי השתתפות בישיבות.

יורם מרציאנו: גפני, אתה מציע לתת להם?

משה גפני: אני לא מציע שום דבר.

משה גפני: אם אציע לתת לחבר עירייה פה 100,000$ משכורת יגידו שאני חרדי סחטן, אז אני לא מציע שום דבר.

משה גפני: אבל אל תלכו לשיטה האמריקאית.

משה גפני: בוא נדבר על עצמנו.

משה גפני: אני מבין לרוחם של ראשי הערים.

משה גפני: הם אומרים שאם יהיה לנו פחות סיעות יהיה לנו פחות סיעות ויותר קל לתפקד.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכם, מתי התחילו סיעות היחיד?

משה גפני: זה לא היה בעבר.

משה גפני: צבי בר, אתה כבר ראש עיר ותיק וחזק ואתה לא צריך לדאוג לחוק העיריות וזה לא רלוונטי מבחינתך.

משה גפני: מתי זה קרה?

משה גפני: כשהכנסת החליטה שבוחרים את ראשי הערים בבחירה ישירה ובוחרים בשני פתקים.

משה גפני: ברגע שלתושב ולאזרח יש אפשרות לבחור בראש עיר שהוא רוצה בו, הוא אומר: אני רוצה להטיל עליו ביקורת - הוא בוחר בפתק אחר לרשימה אחרת וממילא יש יותר סיעות בעירייה.

משה גפני: אם אתם מציעים לבטל את הבחירה הישירה לראשי ערים, אני מניח שאתם לא מציעים את זה, אם אתם מציעים תהיינה סיעות גדולות מכיוון שראש העיר, זה שאותו רוצים שזה העיקר, יקבל את הכי הרבה מנדטים.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אני אומר באופן אמיתי ואני לא מסתכל מבחינת מבטה של יהדות התורה.

משה גפני: תראו מה שהולך לקרות ואני פונה אליכם ראשי הערים, אני אתנגד לכל הצעה חלופית בעניין.

משה גפני: מה שהולך לקרות זה דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אתם הרי יודעים רק אתם רק לא מעיזים להגיד את זה.

משה גפני: הייתי מביא שמות ועיריות ומקומות שבהם, איפה יש את הבעיות האמיתיות של ראש העיר?

משה גפני: לא במקומות של אלה שרוקדים לו על השולחן אלא בתוך סיעתו, בסיעה שלו, שם הבעיות האמיתיות שלכם רבותי ראשי הערים, רק אתם לא מעיזים להגיד את זה בתוך הסיעה שלכם, אתם פוחדים גם אישית וגם ציבורית.

משה גפני: דבר נוסף, ברגע שיש סיעת יחיד או 2 חברים שנמצאים במועצה אז הם נמצאים במועצה, הם ליד השולחן, לא כולם רוקדים, חלק יושבים נורמלי.

משה גפני: ומעבירים את הביקורת בעירייה.

משה גפני: אם אותם אלה, והם מתנדבים כי הם לא בקואליציה ואין להם סגן והמציאות היא שהם בלי שכר.

משה גפני: אם הם לא ישבו ליד השולחן אתם חוששים שהם יפנו למבקר המדינה.

משה גפני: אתם חוששים שהם יפנו למשטרה.

משה גפני: אתם חוששים שהרבה פעמים עושים לכם צרות צרורות וזה נכון.

משה גפני: אני מסכים איתכם, אני מזדהה איתכם.

משה גפני: אל תיתנו לאותו אחד, אני ממש לא רוצה להזכיר שמות, הרי המדינה שלנו היא כל כך קטנה וכולם יודעים למי אני מתכוון.

משה גפני: הוא לא יישב ליד השולחן.

משה גפני: מה הוא יעשה?

משה גפני: הרי גם ליד השולחן הוא מתנדב.

משה גפני: הדבר הראשון שהוא יעשה עוד לפני שהוא יעלה את זה במועצת העיר – הוא כבר ילך למשטרה.

משה גפני: הרי ממה חוששים ראשי הערים, ובצדק?

משה גפני: מכל בחינה שאמרתי, הבעיה של ראשי הערים זה לא הסיעות הקטנות.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: ואגב זה גם בכנסת.

משה גפני: הסיעות האידיאולוגיות הן הכי פחות בעייתיות.

משה גפני: הסיעות האידיאולוגיות נמצאות כדי לייצג ציבור מוגדר.

משה גפני: הבעיות שיהיו לראשי הערים כתוצאה מזה שלא יהיה את הסיעות האלה אלא במקום סיעה של אחד יהיה סיעה של 2 – לא יפתור את הבעיה האמיתית ולהיפך, יצור להם בעיות נוספות.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לשמור על הסטטוס קוו.

משה גפני: כן, אני מציע לשמור על הסטטוס קוו כמו שאני מציע תמיד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: כמי שהיה בשלטון המקומי גם סגן ראש עיר וגם חבר מועצת העיר אני יודע איך מתנהלות מועצות הערים.

יורם מרציאנו: אני בהחלט תומך בהצעה של השר מאיר שטרית כפי שהוא מביא אותה.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות מקומיות בתוך הרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: לא אחת אנחנו נכנסים לכאן לוועדת הפנים כדי לדון במשבר הגדול שפוקד את הרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: חלק מהמשבר הגדול זה בגלל בעיות פנימיות מקומיות ואני חושב שהשר נגע בזה, גם אתמול שמעתי אותו בתקשורת וגם היום, בעניין של מינוי ועדות קרואות.

יורם מרציאנו: חלק מהנושא של מינוי ועדות קרואות זה מתוך העניין שראשי רשויות לא יכולים לתפקד עם מועצות לאומתיות.

יורם מרציאנו: ואנחנו מכירים איך זה עובד.

יורם מרציאנו: כשאני לוקח למשל, וגפני כבר דוקטור לעניין לוד, אני לוקח את עניין לוד, עיר קשה במרכז הארץ.

יורם מרציאנו: במשך 6 שנים פעמיים ועדה קרואה, כשאני רוצה לומר פה באופן הכי אמיתי, אחת הבעיות הקשות של לוד הייתה לא רק ראש הרשות, הייתה גם הנושא של המועצה בתוך העירייה וכך קבעו גם ועדות החקירה שבדקו את עניין תפקוד המועצה והעירייה.

יורם מרציאנו: וממה זה נובע?

יורם מרציאנו: זה נובע מעובדה מאוד פשוטה שבלוד יש 13 סיעות, תחשבו שראש רשות צריך לבוא לנהל עירייה עם 13 סיעות כשלכל אחד יש אג'נדה משלא, אגב, לא תמיד לטובת הציבור.

יורם מרציאנו: ויושבים פה ראשי רשויות שיכולים להעיד ומכירים את העניין.

יורם מרציאנו: לכן אני אומר, שמעתי לא פעם מפלגות גדולות שאומרות: לא יכול להיות, זה יפגע במפלגות.

יורם מרציאנו: חבר'ה, אין פה עניין מפלגתי, יש פה עניין ציבורי שאם אנחנו רוצים למוטט את השלטון המקומי, ואני לא בדעה שצריך להעביר את השלטון המקומי לוועדת מכרזים שינהלו אותו אנשי מקצוע.

יורם מרציאנו: השלטון המקומי הוא חלק מהפוליטיקה במדינת ישראל, הציבוריות הישראלית מושפעת מהנושאים הפוליטיים במדינת ישראל ואף אחד לא מבקש להעביר אותו לוועדת מכרזים שינהלו אותם אנשים בוועדת מכרזים.

יורם מרציאנו: אבל אם לא נשים את הדגש לקראת הבחירות הקרובות שיתקיימו בנובמבר שאנחנו צריכים להקטין את מספר חברי המועצה בכך שנראה סיעות יותר גדולות שיתנו את האפשרות לראש הרשות לעבוד בצורה יותר חופשית על מנת לנהל את העירייה.

יורם מרציאנו: יושב פה אבי אסרף, ראש עיריית אופקים לשעבר, הוא יכול לקום ולהעיד שחלק מהבעיה הגדולה שלו הייתה בבואם להחליט ועדה קרואה באופקים בגלל ששם המועצה לא נתנה לו להעביר תקציב, הרי לא הייתה הבעיה שלו כי תשאלו אותו כמה סיעות היו לו באופקים, ואיך האיש הזה עבד.

יורם מרציאנו: 20 ועדות קרואות שמונו במשך שנה וחצי, מישהו צריך לבדוק ממה זה נובע.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, ממה זה בא?

יורם מרציאנו: ואני אומר לכם, היום זה אבי אסרף מחר שזה גם יכול להיות מאיר כהן שהוא ראש עיר טוב כי המועצה שם תעבוד נגדו והאיש הזה לא יוכל לעבוד.

יורם מרציאנו: הרי מה אומר החוק היום?

יורם מרציאנו: ברגע שאתה לא יכול להעביר תקציב מייד ממנים לך ועדת חקירה לצורך מינוי ועדה קרואה ומפזרים את המועצה.

יורם מרציאנו: זה נובע בעיקר מהתנהלות של חברי מועצה בגלל אי היכולת שם לאחד כוחות.

אופיר פינס-פז: אגב, מה אתה חושב על ההצעה השנייה שלי של צמצום יותר מידתי, יותר מתון של חברי המועצה?

אופיר פינס-פז: כי ההצעה של שר הפנים היא מאוד מרחיקת לכת.

יורם מרציאנו: ההצעה של שר הפנים כפי שהיא באה לצמצם את מספר חברי המועצה במועצות המקומיות.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה יקטין את היכולת של חברי המועצה לרוץ בבחירות הקרובות.

יורם מרציאנו: מישהו יחשוב פעמיים בניגוד למה שהוא עשה לפני 4 שנים, בגלל אי היכולת שלו להיכנס עם סיעת יחיד.

יורם מרציאנו: בסופו של דבר, שמעתי שם את סיפור החתולים, פה זה חתולים ובמקום אחר זה סיפור האופניים או כל מיני אג'נדות של אנשים מקומיים שמפתחים להם כל מיני פנטזיות שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה הציבור בשלטון המקומי.

יורם מרציאנו: אפשר למצוא את שביל הזהב בין ההצעה שלך לבין ההצעה של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, ראש עיריית חולון, בבקשה.

מוטי ששון: שמעתי את חברי הכנסת ואת הדאגה שלהם לשלטון המקומי.

מוטי ששון: אתם דואגים לשלטון המרכזי.

מוטי ששון: חוק העיריות, מה אתם מספרים לנו סיפורים?

מוטי ששון: אנחנו צריכים לתפקד?

משה גפני: אני מבין שאתה לא דואג בכלל לתפקידך.

מוטי ששון: אתה דואג לפוליטיקה, לייצוג של הסיעות שלכם, וזה לגיטימי, אז אל תספרו לנו סיפורים שאתם דואגים לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: לכן אתה פונה אלינו כדי שנתקן כל מיני חוקים, נכון?

מוטי ששון: נכון, אני מודה, פונים אליכם ואנחנו נתמוך בחוקים שאנחנו חושבים שהם נכונים ועוזרים לניהול של השלטון המקומי.

מוטי ששון: נעשה את זה.

משה גפני: עדיף שתגיד את דעתך אבל נא לא לפגוע באחרים.

מוטי ששון: אנחנו צריכים לנהל עיר ולא להתעסק בדמגוגיה ובפופוליזם.

יעקב מרגי: מוטי, כל המחלות זה מחברי מועצה?

מוטי ששון: אני לא הפרעתי ושלא יפריעו לי.

משה גפני: אתם עושים את הטעות ומעמידים את חברי הכנסת נגדכם.

מוטי ששון: אני אומר את דעתי.

משה גפני: אז אל תיתן לנו ציונים.

מוטי ששון: אני אגיד את דעתי.

מוטי ששון: כשאני לוקח את ראש עיריית נתניה מרים פיינברג שיש לה 13 סיעות יחיד.

מוטי ששון: איך אפשר לנהל?

מוטי ששון: איך היא יכולה להקים קואליציה?

מוטי ששון: אנחנו רואים את טובת התושבים שלנו, רוצים לתת להם שירותים יעילים וכמה שיותר אינטנסיביים לרווחת התושבים.

מוטי ששון: איך אפשר?

מוטי ששון: אם אני יושב עם 11 סיעות יחיד, איך אני יכול לנהל עיר ולי יש את ש"ס בתוך הקואליציה ואני שמח שהם בפנים, אבל איך אפשר לנהל עיר עם סיעות יחיד?

מוטי ששון: אם כל אחד מסיעות היחיד רוצה לדבר 10 דקות.

אופיר פינס-פז: בהעלאת אחוז החסימה לא תהיינה סיעות יחיד.

מוטי ששון: איך אפשר לדבר ב-250 דקות על נושא אחד.

מוטי ששון: יש לי 10 סעיפים בסדר היום, לאן אגיע?

מוטי ששון: תבינו, אנחנו לא נגד הסיעות, אנחנו לא נגד חברי המועצה, אנחנו רוצים לתפקד באופן יעיל וטוב יותר.

מוטי ששון: לכן כשמשרד הפנים העלה את הנושא הזה תמכנו.

מוטי ששון: לא הובלנו את המהלך הזה של קיצור במספר חברי המועצה אבל בהחלט הצטרפנו לאנשים שעבדו על זה כל כך הרבה שנים.

מוטי ששון: אנא, תנו לנו לנהל את הערים שלנו, ותאמינו לי, גם אתם תרוויחו מכל הסיפור ועל אחת כמה וכמה גם התושבים.

אופיר פינס-פז: מוטי תודה רבה, יצחק ימיני, ראש מועצת פרדסיה, בבקשה.

יצחק ימיני: אני רוצה לציין שלמעשה יש הפרדה בין הבחירות למועצה לבין הכנסת והמפלגות כמעט ואינן קובעות בשטח.

יצחק ימיני: יש לי 9 חברי מועצה, יש לי 2 סיעות יחיד ודווקא בסעיף הזה יש 9.

יצחק ימיני: אתה לא מטיב במקומות הקטנים.

יצחק ימיני: אני מבקש שתוסיף מ-7 עד 9.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: כמי שמתבונן ועובר על חוק העיריות, אני אומר את זה בעיקר לחברי ראשי הרשויות, החוק במקורו בא לפגוע בצורה קשה בשלטון המקומי כאשר המגמה היא שפקידים ינהלו את השלטון המקומי ואתם ראשי הרשויות תהיו חותמת גומי.

דוד אזולאי: המזל הגדול הוא שבא שר הפנים ותיקן את המצב ושינה את החוק במהות.

דוד אזולאי: למה אני אומר את הדברים האלה?

דוד אזולאי: אתם היום ראשי הרשויות תומכים בצמצום מספר חברי המועצה, כל אחד מסיבות שלו.

דוד אזולאי: אחד נוח לו, יהיה לו פחות מאבקים, יוכל להקים קואליציה יותר נוחה.

דוד אזולאי: אבל אני אומר לכם ותזכרו את זה, זה עניין של זמן.

דוד אזולאי: היום זה חברי מועצות, מחר יגיעו לראשי רשויות ולאט לאט תהפכו להיות פקידים.

דוד אזולאי: מבחינת האוצר בכלל לא צריך רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: מספיק שפקידות תנהל את המקום הזה.

דוד אזולאי: אתם היום, בכך שאתם מסכימים לצמצום מספר חברי המועצה - אתם פוגעים מחר בעצמכם כראשי רשויות ואל תבואו בטענות.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אדוני היושב ראש, אי אפשר להגיד שעשו כאן טובה והורידו את אחוז החסימה.

דוד אזולאי: אחוז החסימה בכל מקרה לא יכול לבוא לפה מפני שזה נושא חדש, אין על מה לדבר.

דוד אזולאי: לכן, ברגע שהולכים להביא את ההצעה של צמצום חברי מועצה - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה שום שינוי.

דוד אזולאי: אני לא רק שלא רוצה אלא שזאת תהיה פגיעה בחברי המועצה, פגיעה בשלטון המקומי וזאת לא המטרה שלנו כאן.

דוד אזולאי: תפקידנו לחזק את השלטון המקומי ולא לפגוע בו.

דוד אזולאי: אם ראשי רשויות במספר מקומות יש להם בעיה והם לא יכולים להתמודד- יש לשר הפנים סמכויות לפזר.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: יש כאן 2 ערכים שעומדים זה כנגד זה ערך הייצוג וערך המשילות.

יוחנן פלסנר: המצב הנוכחי היום הוא שהמציאות נוטה באופן חד וברור לרעת ערך המשילות.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים את זה מרשויות רבות - חוסר היכולת לתפקד לראשי המועצות, ניתנה כאן דוגמא של 13 סיעות בנתניה ויש אין ספור דוגמאות כמספר חברי מועצה כך מספר הרשימות.

יוחנן פלסנר: המצב לא טוב, הוא מחמיר לרעה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שנדרש שינוי.

יוחנן פלסנר: המצב דחוף כי אנחנו לא רוצים לחכות מעבר לבחירות הבאות.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שמבחינה פוליטית תפגענה הסיעות כאן בבית שמייצגות ציבורים יותר רחבים מאשר אינטרסים מאוד מאוד ספציפיים שמיוצגים לעיתים על ידי סיעת יחיד כזו או אחרת.

יוחנן פלסנר: המצב הקיים פוגע היום באזרחים.

יוחנן פלסנר: אני חושב ששינוי החוק יצור תמריץ ליצור חיבור של אינטרסים, לייצר פוליטיקה יותר הסכמית, יותר משותפת, לייצר הסכמות ברמה המקומית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שגם ההערה של חבר הכנסת גפני לגבי העובדה שרוב הבעיות נובעות מהרשימות של ראשי ערים לא נכונה כי מדובר בכלים שלובים.

יוחנן פלסנר: ברגע שראש הרשות נחלש ויש מספר רב של סיעות יחיד – חברי הסיעה שלו עצמו גם קוראים את המפה ואנחנו רואים כמה קשה לנהל את הקואליציה היום גם ברמה הלאומית עם 4 סיעות קואליציה, דמיינו מה קורה עם 13 סיעות.

יוחנן פלסנר: מי שנפגע מזה הם האזרחים.

יוחנן פלסנר: אני קורא להעביר את ההצעה, אלא אם כן נצליח להגיע לפשרה ואני לא רואה פשרה, לכן אני אומר להעביר את ההצעה לפי הסכמת השר, אלא אם כן נגיע לפשרה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, לגבי ההצעה שלך של העלאת אחוז החסימה זה דבר שראוי לשקול אותו אבל אם אין הסכמה בוא נתקדם עם מה שאפשר להתקדם איתו, תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על היוזמה שלך למצוא דרך לפשרה ברמה כזו או אחרת, פשרה זה בדרך כלל דבר מבורך.

משה גפני: את לוקחת בחשבון שאם ההצעות שלכם יתקבלו לא תוכלי להביע את עמדתך?

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני, אני מעריכה את הדאגה שלך למשמעות ההצעה.

משה גפני: כולכם רק האזרחים, נכון?

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על יוזמה של הסדרי פשרה ברמה כזו או אחרת.

אסתרינה טרטמן: המשמעות להעלות את אחוז החסימה, ויודעים פה כל הסובבים סביב השולחן זה - יקטין את מספר הרשימות ויעלה את מספר החברים בכל רשימה ורשימה אבל בשינוי אחד מההצעה המוצעת:

אסתרינה טרטמן: מספר החברים שיישבו סביב שולחן המועצה יישאר אותו מספר חברים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שביטוי לאזרחים ולתושבים ברשות מקומית באזור מוניציפלי זה דבר שהוא מאוד חשוב.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שמתן יציבות שלטונית זה דבר מאוד חשוב.

אסתרינה טרטמן: הציגו כבר קודמי ואין טעם שאחזור על דבריהם שהיציבות הזאת נמנעת בנסיבות הקיימות היום.

אסתרינה טרטמן: נכון שהסיעות הפוליטיות הקטנות נפגעות מהדבר הזה, לכן דווקא אני שאינני חשודה מטעם וכמו שישראל ביתנו נהגה בעבר עניינית, גם בשולחן הזה אנחנו נוהגים עניינית.

אסתרינה טרטמן: עדיין איננו סיעה מן הגדולות, מהמקום הראשון או השני בכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת הוכחנו בעבר, גם בנושא של בקשה של הרמת אחוז החסימה בתוך הכנסת, כך לגבי השלטון המקומי.

אסתרינה טרטמן: ההצבעה שלנו והראיה שלנו היא עניינית לטובת האזרחים, לטובת התושבים ולטובת היציבות השלטונית כדי להביא טוב לאזרחים ולתושבים.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים לנקודה שלא נאמרה כאן קודם.

אסתרינה טרטמן: הסעיף הבא שאנחנו אמורים לדון עליו הוא שינוי נוסף שלא היה בעבר וזה לשלם גמול לחברי מועצה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על היוזמה הזאת כי באמת הם משקיעים מזמנם וזה חשוב.

אסתרינה טרטמן: ברגע שמספר החברים גדול – גם הגמול שהרשות המקומית תצטרך לממן, והסוגיה של הנושאים התקציביים והכספיים בחלק גדול מהרשויות המקומיות הוא נושא כאוב שנדון בוועדה לא אחת.

אסתרינה טרטמן: זה אומר גם להגדיל את כמות החברים בתשלום.

אסתרינה טרטמן: לכן לאור האמור, דווקא כסיעה שאיננה נחשבת לגדולות במדינת ישראל, עדיין, אני תומכת בהמלצת השר, אלא אם כן יגיעו להסכמה ולפשרה כי גם אני כמוך מעדיפה את הדרך של פשרה.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: הנושא הוא נושא מאוד רציני, הוא ראוי לדיון רציני.

דב חנין: אני חייב לומר שבשבוע האחרון שמעתי דעות שונות ואגב מנוגדות מגורמים שונים כולל ראשי רשויות בציבור היהודי, בציבור הערבי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, אני מזכיר לך שזה דיון שני.

אופיר פינס-פז: כבר קיימנו דיון של מספר שעות בסוגיה וזה דיון שני.

דב חנין: אני חושב שהנושא הזה עדיין לא בשל להחלטה.

דב חנין: הייתי מציע לקיים דיון הרבה יותר מקיף, לשמוע אנשי מקצוע, לנסות לנתח ברמה מקצועית מה ההשלכות של ההצעה הזו.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לטיעונים שהועלו כאן בוועדה על ידי חבר הכנסת פלסנר ולומר את הדעה ההפוכה.

דב חנין: זו דעה מאוד פופולרית שאומרת שבמדינת ישראל יש בעיית משילות.

דב חנין: אני חושב שהדעה הזו איננה נכונה.

דב חנין: במדינת ישראל יש עודף משילות.

דב חנין: עודף משילות שמאפשר לממשלה להוביל את הציבור למלחמה מטורפת ועדיין להמשיך למשול, זה עודף משילות, זה לא מחסור במשילות.

דב חנין: בנושא היציבות, המערכת הפוליטית שלנו יחסית להחלטות המשונות שהיא מקבלת היא מערכת פוליטית יציבה להפליא.

דב חנין: גם ברמה של המדינה, בוודאי ברמה של השלטון המקומי זו מערכת יציבה.

דב חנין: אין בעיה של חוסר יציבות.

דב חנין: אבל גם אם קיימת בעיה של יציבות הבעיה של היציבות לא קשורה למפלגות קטנות.

דב חנין: אתם יכולים לפתוח כל מחקר שתרצו במדעי המדינה מהארץ ומהעולם ולראות שבעיה של יציבות קשורה אך ורק למפלגות גדולות, למה שקורה בקדימה, למה שקורה במפלגת העבודה – שם בעיית היציבות.

דב חנין: תטפלו בבעיות שלכם.

דב חנין: המפלגות הקטנות הן לא המקור לבעיית יציבות.

יוחנן פלסנר: הגדולות לא מספיק גדולות.

דב חנין: אז תנסו לשכנע את הציבור, לא על חשבוננו.

אסתרינה טרטמן: במוניציפלי זה לא בהכרח מפלגתי.

דב חנין: לכן הבעיה של יציבות לא קשורה למפלגות קטנות.

דב חנין: הבעיה האמיתית היא בעיה הפוכה.

דב חנין: הבעיה האמיתית של המערכת הדמוקרטית בישראל היא לא בעיית המשילות אלא בעיית ההשתתפות.

דב חנין: בבחירות מוניציפליות בת"א משתתפים 30% מהאנשים.

דב חנין: 30% הולכים להצביע.

דב חנין: זאת אומרת המטרה העיקרית כדי לחזק את הדמוקרטיה, צריכה להיות לפתוח חסמים, לעודד אנשים להשתתף במערכת, לעודד אנשים ללכת ולהצביע, לעודד התארגנויות אזרחיות, לעודד קבוצות שתוכלנה להגיש רשימות מועמדים ולהיבחר.

דב חנין: בדיוק הכיוון ההפוך מהכיוון שהמשרד מציע לנו היום.

דב חנין: אנחנו צריכים, אם בכלל, להוריד את אחוז החסימה, לא להעלות אותו.

יוחנן פלסנר: לא מאמינים ביכולת הביצוע.

דב חנין: הם לא מצביעים כי המערכת מלאה בחסמים לקבוצות חדשות להתארגן ולרוץ לפוליטיקה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה על מה שנאמר פה על המפלגות הפוליטיות.

דב חנין: אני חושב שהאמירה שצריך לנתק את השלטון המקומי מהמפלגות הפוליטיות – התחנה הבאה שלה היא שצריך גם לנתק את הכנסת מהמפלגות הפוליטיות.

דב חנין: ואנחנו רואים את זה.

דב חנין: אנחנו רואים כבר היום בבית דברים שמחופשים למפלגה פוליטית אבל הם לא מפלגה פוליטית לפי שום מבחן פוליטי רציני.

דב חנין: אני חושב שאסור לנתק את הפוליטיקה מהמפלגות כי המפלגות הן המתווכות בין הציבור לבין מערכות השלטון.

דב חנין: הן מתווכות טובות, הן מתווכות לגיטימיות, צריך לחזק את המפלגות ולא להחליש אותן.

דב חנין: אני רוצה לומר לגבי העיריות.

דב חנין: העיריות הן זירה דמוקרטית בסיסית.

דב חנין: כל חוק העיריות הוא חוק שבא מנקודת ראות שהדמוקרטיה היא איזושהי מכשלה שצריך להתגבר עליה, צריך להעביר את הסמכויות לכל מיני אנשים מקצועיים, לכל מיני חשבים.

דב חנין: זו בדיוק הבעיה.

דב חנין: הדמוקרטיה היא מערכת מורכבת, מסובכת אבל בסופו של דבר היא המערכת שצריכה לשלוט.

דב חנין: נקודה אחרונה שאותה אני מציע לך אדוני השר לשקול, יש הבדל גדול בין המצב ברשויות קטנות.

דב חנין: אתם אומרים, האם כל 100 איש צריכים נציג במועצת העיר?

דב חנין: אני מסכים.

דב חנין: לא כל 100 איש צריכים נציג במועצת העיר.

דב חנין: יש הבדל בין רשויות מקומיות, נניח עד 10,000, מבחינתי אפילו פחות מ-9.

דב חנין: למה 9?

דב חנין: בין רשויות מקומיות קטנות של 10,000 או 20,000 איש יש הבדל גדול לבין עיריות של 100,000 איש ומעלה.

דב חנין: ברשויות עירוניות גדולות אנחנו צריכים להבטיח הרבה יותר ייצוג ממה שקיים היום, ברשויות מקומיות קטנות המצב הוא אולי שונה, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי המניע להקטנת מספר חברי המועצה שזה התשלום שצריכים לשלם לחברי המועצה – אני לא חושב שזו באמת סיבה מוצדקת ונכונה.

חנא סוייד: אני חושב שהעניין כאן הוא עניין של משילות.

חנא סוייד: מספר חברי המועצה בעצם הוא איזון בין אפקטיביות לבין ייצוגיות, כאשר החשש הוא שאפקטיביות הופכת להיות רודנות של ראש הרשות וייצוגיות הופכת להיות הפקר של חברי המועצה.

חנא סוייד: לכן נכון שצריך שמספר חברי המועצה יאזן ויעשה איזון נכון בין שני הערכים האלו.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד בקצרה שלפי המספרים שישנם כאן בהצעה של השר, אם אנחנו מסתכלים על המועצות הקטנות יחסית, עד 50,000 תושבים, אנחנו רואים שעד 4,000 , 5,000 תושבים יש נציג אחד שלדעתי זה סביר.

חנא סוייד: אבל כשהמספרים הולכים ועולים מ-50,000 עד 500,000 תושבים – שם מתחילים כבר ל-20,000 תושבים להיות נציג אחד.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהגישה שהוצגה על ידי יושב ראש הוועדה והיא שברשויות הקטנות, לפחות בשני הדרגים הנמוכים – ההצעה של השר היא הצעה מקובלת אבל ברשויות שיש בהן מספר גדול של תושבים, אני חושב שרצוי שניתן יותר ייצוג לאוכלוסייה כי מן הסתם ברשויות גדולות יש שונות גדולה יותר של התושבים ושם באמת צריך לאפשר ליותר אנשים להיות מיוצגים ברשות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: יש לי התרשמות שמבוססת על קצת ניסיון של יותר מ-10 שנים כראש מועצה מקומית בכפר קאסם.

אברהים צרצור: אני חושב שהבעיה לא טמונה במספר חברי המועצה המקומית אלא באיחוד של חברי המועצה המקומית.

אברהים צרצור: לכן הייתי רוצה לראות חוק שמגדיר בצורה מדויקת את הכישורים שחייבים להיות בחבר מועצה או בראש המועצה.

יעקב כהן: לראש הממשלה כבר יש לך כישורים?

יעקב כהן: אולי תקבע קודם תנאים לראש הממשלה.

אברהים צרצור: אולי נגיע גם לשלב הזה.

אברהים צרצור: כבור היושב ראש, דיברת על יושב האופוזיציה למשל, דיברת שבמקום שהוא יחשוב על פרישה לאחר הבחירות אם הוא ייכשל בבחירות לרשות המועצה המקומית, אולי הוא באמת יישאר בתוך המועצה ויוביל את האופוזיציה.

אברהים צרצור: זה הדבר שיפריע לראש רשות לנהל?

אברהים צרצור: מי יכול להבטיח שיו"ר אופוזיציה ימלא תפקיד קונסטרוקטיבי ולא ימלא תפקיד הרסני ביותר כנגד ראש הרשות.

אברהים צרצור: לכן הייתי רוצה להמליץ על 2 דברים.

אברהים צרצור: דבר אחד, לדחות את יישום החוק הזה עד לאחר הבחירות הבאות.

אברהים צרצור: אני חושב ששום דבר לא בוער, אם הבחירות האלה יתנהלו לפי החוק הקיים – שום דבר לא יקרה.

אברהים צרצור: הדבר השני, אני בעד מה שאמר חבר הכנסת סוויד שבערים שהן מעל 150,000 תושבים צריכים להעלות את מספר החברים המוצעים.

אברהים צרצור: זה דבר שיכול להבטיח את ייצוגם של המיעוטים הקיימים ובמיוחד מיעוטים ערביים ודתיים בתוך הערים המעורבות האלה, תודה.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: הויכוח הזה הוא ויכוח על נשמת אפה של הדמוקרטיה המקומית.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את ראשי הערים ואת ידידי הטוב מוטי שאומרים: אנחנו צריכים לנהל עיר.

יוסי ביילין: אבל מצד שני יש גם שאלה של בקרה.

יוסי ביילין: בקרה שבא יש ביטוי לגורמים שונים בתוך העיר ויש לא מעט מקרים שהבקרה הזאת יכולה להציל את העיר.

יוסי ביילין: אני יכול להבין שלא פעם זה גם מעצבן וראש העיר אומר: תנו לי לנהל, אני לא צריך את כל חברי המועצה הזאת.

יוסי ביילין: בוודאי שאי אפשר לתת לדבר כזה יד ושביל הזהב הוא באמת קשה למציאה.

יוסי ביילין: העניין של הגמול.

יוסי ביילין: העומס שמוטל על חברי המועצה בהרבה מאוד מקומות הוא עומס אמיתי.

יוסי ביילין: הם לא מקבלים שכר.

יוסי ביילין: הגמול הזה שהם יקבלו עכשיו הוא לא שכר, הוא גמול לישיבות.

יוסי ביילין: ואם אנחנו מקטינים את המספר שלהם, העומס שלהם יגדל יותר, או שהם לא ימלאו את העומס הזה או שהם יצטרכו לקבל גמול הרבה יותר גדול כך שאני לא רואה את הגמול כתשובה לעניין של המספר.

יוסי ביילין: יש לי בזה עניין כנציג של מפלגה קטנה.

אופיר פינס-פז: בשלטון המקומי כולנו נציגים של מפלגות קטנות.

יוסי ביילין: יש בזה משהו.

יעקב מרגי: יש לכם רשימות עצמאיות שמזוהות אתכם.

יוסי ביילין: נכון שיש מקומות שיש לנו ראשי ערים אבל בסך הכל אנחנו מפלגה קטנה וזה סוג של התאבדות בשבילנו.

יוסי ביילין: אבל אמרתי לעצמי, כיוון שאני לא רוצה להיות אגואיסט, ביקשתי מה-מ.מ.מ.

יוסי ביילין: לבדוק בשבילי מה קורה בעולם, מה קורה באירופה בערים גדולות ובינוניות.

יוסי ביילין: כמה חברי מועצה ישנם שם ואשמח להעביר את זה גם לידי היושב ראש ולידי השר.

יוסי ביילין: המספרים כאן מאוד גדולים.

יוסי ביילין: זה לא שישראל המציאה מספר גדול ולא ריאלי של חברי מועצה.

יוסי ביילין: לכן אני סבור שהדבר הנכון הוא להשאיר כרגע את המצב כפי שהוא.

יוסי ביילין: יכול להיות שאם יהיה מקום לדיונים נוספים לקראת בחירות אחרות – אפשר יהיה להגיע עם מספרים אחרים כיוון שהמספרים האלה הם לא מקודשים.

מאיר שטרית: יוסי, יושבים פה ראשי ערים מכל המפלגות וכולם אומרים לך שזה רע.

יוסי ביילין: מה זה אומר?

מאיר שטרית: זה אומר שאין מי שמנהל את העיריות שלהם, מכל המפלגות.

יוסי ביילין: אבל הם שייכים למפלגה אחת, מפלגת ראשי הערים.

אופיר פינס-פז: יש פה ראשי ערים ויש פה חברי מועצות וכל אחד עושה את תפקידו ואנחנו מכבדים את כולם ואנחנו גם מכבדים את חילוקי הדעות וגם בינינו יש חילוקי דעות, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: זה גם לא תורה מסיני, זו שאלה של השקפה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים גם יכולת משילות וגם בקרה ופיקוח.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא את האיזונים הנכונים.

אופיר פינס-פז: הצלחתי במגעים בינינו לשכנע את השר לקבל חלק לא מבוטל מההצעה שלי ואני רוצה להציע לכם את ההצעה שהיא הצעה משותפת עכשיו לשנינו.

אופיר פינס-פז: כי כפי שאמרתי, ההצעה של אחוז החסימה, ברגע שהחברים הטילו עליה וטו אני לא יכול לקדם אותה ואני נאלץ להסיר אותה מסדר היום.

אופיר פינס-פז: למרות שאני אומר לכם שלדעתי, אם היינו עושים את זה, היינו מביאים את הדבר הכי טוב.

אופיר פינס-פז: אבל ברגע שאנשים לא מסכימים אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: ההצעה המשותפת המשופרת היא כזו.

אופיר פינס-פז: אנימבקש שכולכם תרשמו אותה.

אופיר פינס-פז: עד 10,000, מ-7 עד 9.

אופיר פינס-פז: מ-10,000 עד 50,000 – 13 עד 9 – אין שינוי בהצעה.

אופיר פינס-פז: מ-50,000 עד 200,000 – 13 עד 19.

אופיר פינס-פז: יש פה העלאה של עוד שניים.

אופיר פינס-פז: מ-200,000 עד 300,000 – 19 עד 23.

אופיר פינס-פז: מעל 300,000 תושבים – 23 עד 27.

אופיר פינס-פז: זו ההצעה שעומדת להצבעה.

אופיר פינס-פז: ההצעה מולה זה הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: כלומר אם ההצעה הזו לא עוברת ההצעה שנשארת היא כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם שאם ההצעה לא עוברת כמובן שתהיה הסתייגות למליאה על זה ולהיפך.

אופיר פינס-פז: נעשה ברשותכם הצבעה שמית על ההצעה.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס – בעד דוד אזולאי - נגד אסתרינה טרטמן – בעד זבולון אורלב - נגד יוסי ביילין - נגד משה גפני - נגד יוחנן פלסנר - בעד דב חנין –

דב חנין: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: עכשיו אי אפשר.

דב חנין: אם כך אני נגד.

אופיר פינס-פז: שי חרמש, מי מחליף אותו?

עמירה דותן: אני מחליפה אותו, אני בעד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, מי מחליף אותו?

גדעון סער: אני, נגד.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת חילו, מי מחליף אותה?

יורם מרציאנו: אני, בעד.

אופיר פינס-פז: יעקב מרגי – נגד מרינה סולודקין – בעד איברהים צרצור - נמנע שרה מרום שלו - בעד חברים, 7 בעד, 7 נגד ואחד נמנע - ההצעה לא עברה.

יורם מרציאנו: אני מבקש רביזיה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רביזיה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה שהציעו חברי הכנסת מרציאנו וטרטמן?

אופיר פינס-פז: 7 בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד הרביזיה?

אופיר פינס-פז: 7 נגד.

אופיר פינס-פז: הרביזיה לא עברה.

יורם מרציאנו: אני מבקש הצבעה חוזרת על הרביזיה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה, האם אפשר להצביע שוב או לא?

תומר רוזנר: מכיוון שעוד לא הכרזת על התוצאה על התוצאות אפשר להצביע שוב.

אופיר פינס-פז: עוד פעם, מי בעד הרביזיה?

אופיר פינס-פז: 8 בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד הרביזיה?

אופיר פינס-פז: 7 נגד.

אופיר פינס-פז: הרביזיה התקבלה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה?

אופיר פינס-פז: 7 בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד ההצעה?

אופיר פינס-פז: 7 נגד.

אופיר פינס-פז: תודה, ההצעה נפלה.

אופיר פינס-פז: אני שואל לגבי הפיצול כולו כי יש פה עוד סעיפים שאפשר להחליט שמביאים אותם או לא מביאים.

אופיר פינס-פז: השר לא רוצה את הפיצול, תודה, הישיבה נעולה.