ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 345, 2008-04-01 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית סמכות פקחים, לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני בספק אם נצליח להביא את זה להצבעה היום.

אופיר פינס-פז: החוק מאוד ארוך, ולצערי לא נתנו לזה מספיק זמן.

אופיר פינס-פז: נתחיל לקרוא את החוק.

עידו בן יצחק: "הגדרות 1.

עידו בן יצחק: בחוק זה – "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982; "מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה, שהוסמך, בהתאם להוראות חוק זה, לפקח על ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת השנייה כולם או חלקם; "עובד מוסמך" - עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך על ידי השר להגנת הסביבה; "פקח" – עובד רשות מקומית שהוסמך, בהתאם להוראות חוק זה, לפקח על ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת הראשונה, כולן או חלקן; "פקודת החיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969; "רשות מקומית" – עיריה, מועצה מקומית או איגוד ערים שעיקר עיסוקו שמירה על איכות הסביבה; "השר" – שר הפנים.

עידו בן יצחק: סמכות רשות מקומית 2.

עידו בן יצחק: רשות מקומית תפעל בתחום שיפוטה לאכיפת החיקוקים המנויים בתוספת הראשונה בהתאם להוראות חוק זה.

עידו בן יצחק: הסמכת פקחים 3.

עידו בן יצחק: ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקח, ובלבד שלא יוסמך פקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות המקומית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולפי החיקוק שעל ביצועו הוא יפקח, כפי שהורה השר בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר, בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק והשר לביטחון הפנים.

עידו בן יצחק: הסמכת מפקחי הגנת הסביבה 4.

עידו בן יצחק: השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך מפקח הגנת הסביבה, ובלבד שלא יוסמך מפקח הגנת הסביבה, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום פנייתו של השר להגנת הסביבה אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר להגנת הסביבה בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולפי החיקוק שעל ביצועו הוא יפקח, כפי שהורה השר להגנת הסביבה בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר להגנת הסביבה, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

עידו בן יצחק: הסמכת עובד ציבור 5.

עידו בן יצחק: (א) השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך עובד המדינה, עובד תאגיד שהוקם בחוק, וכן עובד של הקרן קיימת לישראל (בסעיף זה – "עובד הציבור"), לפקח על החוקים המנויים בתוספת השניה, כולם או חלקם.

עידו בן יצחק: (ב) על הסמכת עובד הציבור כאמור יחולו ההוראות הקבועות בסעיף 4 לחוק זה.

עידו בן יצחק: (ג) לעובד ציבור שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) יהיו נתונות הסמכויות לפי סעיף 6 לחוק זה, כולן או חלקן, כפי שיקבע השר בעת מינויו.

עידו בן יצחק: פרסום 6.

עידו בן יצחק: הודעה על מינוי פקח, מפקח הגנת הסביבה, או עובד הציבור כאמור בסעיף 5, תפורסם ברשומות.

עידו בן יצחק: "

אופיר פינס-פז: תעצור כאן.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לסעיפים 1 עד 6?

זאב פיש: אני מבקש שבאותם סעיפים שם מדובר על חוקי בריאות, אז גם שם זה יחול לגבי השר שאחראי על הנושא.

תומר רוזנר: זה כתוב.

אופיר פינס-פז: ההערה מתקבלת, הנוסח יטופל.

חנן ארז: במסגרת של רשות מקומית נפקד מקומן של המועצות האזוריות.

תומר רוזנר: לא נפקד.

תומר רוזנר: מועצה אזורית היא מועצה מקומית.

חנן ארז: במפורש לא.

חנן ארז: אלה שתי הגדרות שונות.

תומר רוזנר: מועצה אזורית מוקמת לפי סעיף 2 לפקודת המועצות המקומיות, וגם בצו הכינון נאמר שמועצה זו מוקמת לפי סעיף 2 לפקודת המועצות המקומיות.

חנן ארז: אני חושב שהאבחנה תהיה לוקה, משום ש-85% מהשטחים הפתוחים הם בשליטה של המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: אתה מבלבל בין שני דברים; ברמה המהותית אין לך על מה להתווכח, כי אנחנו בדעה שלך; ברמה המשפטית, אני לא בטוח שאתה משפטן בהשכלתך.

אופיר פינס-פז: אתה לא משפטן, אז עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: יש אנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שבאופן חד-משמעי, מבחינה משפטית, זה מכוסה.

אופיר פינס-פז: אם יש לך משפטן אחר שחושב אחרת – נשמע אותו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

נועה בן אריה: לגבי סעיף 2, הבעיה אתו היא בעיקר לאור הסעיפים שבאים אחר כך, סעיף 13 בעיקר.

נועה בן אריה: יש בעיה של התנגשות בין הוראות החוק שכאן לבין אכיפה באמצעות חוקי העזר.

נועה בן אריה: סעיף 13 בא להסדיר את העניין.

נועה בן אריה: אני יודעת שעוד לא הגענו אליו, אני מציפה את ההערה כבר עכשיו כי היא נוגעת לשינוי סעיף 2.

נועה בן אריה: כאשר יש לנו חקיקה מקבילה במסגרת חוקי העזר, הרשות המקומית רשאית לאכוף באמצעות חוקי העזר ולא באמצעות החקיקה שכאן.

נועה בן אריה: אם היא מחליטה, היא אוכפת באמצעות חוקי העזר, ובמצב כזה היא לא אוכפת לפי ההוראות שכאן.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף לפי החוק הזה ולא לפי חוקי עזר, במקרה הזה.

נועה בן אריה: אני מבינה, אבל זה לא המצב.

נועה בן אריה: יש מקומות שבהם יש חוק עזר, ואנחנו לא מבטלים חוקי עזר.

נועה בן אריה: דבר נוסף, לגבי הסמכות הפקחים.

נועה בן אריה: יש פקחים שהיום הם עובדי היחידות הסביבתיות, עובדי הרשויות המקומיות, שאוכפים גם חוקים סביבתיים.

נועה בן אריה: ההסמכות שלהם, בין היתר, הם מכוח חוק כשירויות עובדי רשות מקומית לנושא איכות סביבה מ-1992.

נועה בן אריה: צריך לקבוע איזושהי הוראות מעבר במסגרת החוק הזה, שמסמיך אותם להמשיך לאכוף עוד לפני ההכשרה, ואחר כך להכשיר אותם עם הזמן על פי חוק זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

משה בלסנהיים: אני רוצה להעיר לגבי חוקי עזר של הרשויות המקומיות.

משה בלסנהיים: לחוקי העזר מותר שיהיו חמורים יותר מחוקי המדינה.

משה בלסנהיים: הרבה פעמים רשויות אוכפות בהחמרה לחוק הראשי.

משה בלסנהיים: המקרה הזה מחזיר אותנו אחורה, להקלה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני רוצה להקל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

קובי בר לב: עד היום העברת הסמכויות בין המשרד להגנת הסביבה לבין הרשויות המקומיות נעשה בדרך של הסמכה ישירה של השר לאיכות הסביבה, כתוארו אז, השר להגנת הסביבה היום.

קובי בר לב: ההצעה הזאת קובעת שההסמכה של ראשי רשויות תבוא ישירות מהחוק הראשי.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים לשקול את האפשרות שההסמכה תבוא באמצעות השר, ואני רוצה להסביר למה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה אומר שזה מגיע דרך השר.

אופיר פינס-פז: גם בחוק זה דרך השר.

קובי בר לב: לא, בחוק ההסמכה אמורה להיות באופן ישיר מדבר החקיקה לראש הרשות, וראש הרשות הוא זה שמסמיך את הפקחים.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים לשקול את האפשרות שההסמכה תעבור דרך השר, ולא ישירות.

קובי בר לב: אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שההסמכה צריכה לבוא דרך השר.

קובי בר לב: הנקודה המרכזית היא שאין שיקול דעת בהעברת הסמכויות.

קובי בר לב: ההצעה הזאת שוללת מהשר להגנת הסביבה את האפשרות לבקר בכל פעם שההסכמה נעשית שלא כנדרש, בין אם זה על-ידי ראש הרשות, בין אם זה על-ידי המפקח המקומי.

קובי בר לב: מתוך כך, היא גם שוללת את הסמכות ליטול את אותה הסמכה.

קובי בר לב: כלומר, השר להגנת הסביבה בכלל יוצא מהסיפור.

אופיר פינס-פז: נורא.

אופיר פינס-פז: אין לשר עבודה, הוא צריך לבדוק אם הוא נותן או לוקח.

אופיר פינס-פז: אתם הרי נגד ביורוקרטיה, לא?

אופיר פינס-פז: מה אתם מטיפים לנו כל היום בסקטור העסקי?

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם הביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מפסיקים, אז אתה מתלונן.

דלית דרור: גם אנחנו לא מעוניינים בביורוקרטיה הזאת.

דלית דרור: איך נשלוט על כל הפקחים ברשויות המקומיות?

דלית דרור: איזה פיקוח אפקטיבי אנחנו יכולים להטיל עליהם?

דלית דרור: אז למה שנהיה אחראים על דבר שאין לנו יכולת לבצע?

קובי בר לב: היא הנותנת.

קובי בר לב: אם המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל יהיה לפקח על הפקחים של הרשות המקומיות - המשמעות ברורה.

אופיר פינס-פז: יש עירייה, יש ראש עיר.

דלית דרור: השלטון המקומי הוא שלטון נבחר, והוא יכול לבצע את המדיניות שלו.

קובי בר לב: המשמעות של התיקון הזה היא יצירה של שתי מערכות מקבילות של אכיפה בתחום איכות הסביבה: גם סמכויות חקירה, גם סמכויות הגשת דברי אישום, באותם דברי חקיקה ממש.

קובי בר לב: לא יהיה קשר בין שתי המערכות הללו.

קובי בר לב: הקשר המדומה, שראיתי באחד הסעיפים כאן, לדווח למשרד להגנת הסביבה על פתיחה בחקירה או לדווח למשרד להגנת הסביבה על הגשת כתב אישום – זה פשוט לא ילך.

קובי בר לב: התוצר יהיה שתי מערכות מקבילות, שיפעלו במקביל.

קובי בר לב: מה משמעות הדבר הזה?

קובי בר לב: מבחינתנו, לא תהיה אחידות בהפעלת הסמכות, מכיוון שכל רשות מקומית תפעיל את הסמכות כפי שהיא תמצא לנכון.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי שהחוק הזה יקבע, ולא חוקי עזר של כל רשות מקומית, כדי ליצור אחידות.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הסיבה מדוע אני רוצה שיהיה חוק ראשי אחד, שכולם יפעלו על פיו, ולא שכל רשות תעשה שבת לעצמה, לפי חוקי העזר העירוניים שלה.

אופיר פינס-פז: זה במקרה הזה, בחוקים אחרים אני מאוד חוקי עזר, אבל במקרה הזה אני רוצה חוק אחיד.

קובי בר לב: אבל זה בדיוק מה שיקרה, כל רשות מקומית תפעיל את הסמכות שלה, כפי שהיא רואה.

קובי בר לב: אם יש חברה שיש לה ארבעה מפעלים באזורים שונים בארץ, היא תקבל מדיניות אכיפה שונה לגמרי כלפי כל אחת מהרשויות.

קובי בר לב: המשמעות של זה היא אכיפה בלתי שוויונית בעליל.

יהודה זמרת: החוק היה אמור היה להיות בתיאום עם משרדי הממשלה.

יהודה זמרת: אני לא כל כך רואה את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את זה בתיאום עם המשרד המוביל, והמשרד המוביל בתחומי הסביבה זה המשרד להגנת הסביבה.

נועה בן אריה: אבל מי שאמור לאכוף את הפיקוח זה הרשויות.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים להפנים את זה, שהמשרד להגנת הסביבה, שהיה פעם אגף במשרד הפנים, יש לו מעמד עצמאי.

יהודה זימרת: אין לנו בעיה שיגיש הצעת החוק, הבעיה העיקרית היא שהצעת החוק הזו עוסקת ברשויות מקומיות, מטילה עליהן חובות והיטלים.

אופיר פינס-פז: גם אתם מטילים הרבה חובות על הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: כשאתם מטילים חובות זה בסדר, לא צריך את הכנסת, לא צריך את המדינה.

יהודה זימרת: בשנים האחרונות עסוקים בניסיון להסביר למה הטלת נטל כרוכה בעלויות תקציביות ובעיות מנהליות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה פה?

יהודה זימרת: הצעת החוק הזאת עוסקת ברשויות מקומיות, נועדה לרשויות מקומיות, נועדה לתת להן סמכויות.

יהודה זימרת: בהצעה הזאת מבקשים להרחיב, לתת סמכויות למשרד להגנת הסביבה, לבצע תיקונים של חוקים שאינם בסמכות המשרד להגנת הסביבה - על משרדי הבריאות, הפנים, התשתיות - בלי הליכי חקיקה מוסדרים, בלי קריאה ראשונה.

יהודה זימרת: אני לא מדבר על תסקיר, לא מדבר על הליכים.

יהודה זימרת: חוק ההסדרים, עם כל הטענות של הכנסת, מתגמד לעומת מה שנעשה פה.

יהודה זימרת: לפיכך, אנחנו טוענים לנושא חדש לכל ההוספה של סמכויות המשרד להגנת הסביבה.

יהודה זימרת: זה נושא שצריך להסדיר אותו, הוא כרוך בתיקוני חקיקה במגוון רחב מאוד של חוקים שעוסקים בנושא הגנת הסביבה, ואין מקום להכניס אותו בחקיקה הזאת ולהגביר את סמכויות המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הטענה לנושא חדש היא טענה מבוססת.

אופיר פינס-פז: על מה מבוססת?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את הטענה שלך לנושא חדש בכתב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהיה תהיה מנומקת.

יהודה זימרת: על-פי תקנון הכנסת, אני מעלה אותה בדיון ברגע הראשון והדיון נעצר.

דב חנין: הדיון לא נעצר, על-פי תקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא עוצר את הדיון.

אופיר פינס-פז: אם כתוב שהדיון נעצר, לא אעזוב את הכנסת עד שאני משנה את התקנון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: טענה לנושא חדש צריכה להיות בכתב.

יהודה זימרת: העברתי את זה לייעוץ המשפטי של הכנסת.

תומר רוזנר: קיבלתי את זה היום בבוקר.

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי את זה.

אופיר פינס-פז: איפה הבקשה?

יהודה זימרת: זו לא בקשה, אלה הערות שהועברו על ידינו.

אופיר פינס-פז: איפה הטענה לנושא חדש?

יהודה זימרת: אין בכנסת נוהל להגיש בכתב.

אופיר פינס-פז: נדרוש שיהיה.

תומר רוזנר: אכן, הצעת החוק המקורית התייחסה לפקחים של רשויות מקומיות ולסמכויות שלהם.

תומר רוזנר: הבקשה של המשרד להגנת הסביבה היא בגדר נושא חדש, לכאורה.

אופיר פינס-פז: מה הבקשה של המשרד להגנת הסביבה?

תומר רוזנר: להסדיר גם את ההסמכה של הפקחים שלו.

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע לכם?

יהודה זימרת: החוק הזה הופך להיות חוק ששני שרים אחראים עליו, יש ממשקים פנימיים בתוך הסמכויות.

יהודה זימרת: יש הליכי חקיקה מוסדרים.

יהודה זימרת: כאשר מבקשים להסמיך את המשרד להגנת הסביבה לאכוף את חוק המים או חוק הרשויות המקומיות – ביוב, אף אחד לא שאל אותנו; להסמיך אותו על חוק רישוי עסקים – חוקים שעוסקים בשרים אחרים - אף אחד לא דיבר אתנו, לא התנהל הליך חקיקה.

יהודה זימרת: זה מגיע לדיון הזה לקריאה שניה ושלישית - - -

אופיר פינס-פז: מתי זה התווסף?

קריאות: לא, לא, אין דמיון בין ההצעות.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש להוציא את זה מפה.

אופיר פינס-פז: כל הקטע הזה לא יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: ככה עושים חוקים?

אופיר פינס-פז: זו פעם ראשונה שאני שומע את הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה התרגיל הזה?

אופיר פינס-פז: יהודה, תודה על ההערות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע שאני שומע את זה בפעם הראשונה.

דלית דרור: אפשר להגיב על זה?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיב על זה, ואסביר למה.

דלית דרור: זה לא עלה היום.

דלית דרור: זה עלה בדיון בתחילת מרץ.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מזה.

אופיר פינס-פז: בהכנה לקריאה ראשונה זה לא עלה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

דלית דרור: זה עלה בדיון בתחילת מרץ.

דלית דרור: זה חוק אכיפה סביבתית, ביקשנו שהסמכויות של הפקחים שלנו לא ייפלו מסמכויות הפקחים של הרשויות המקומיות.

דלית דרור: ככה זה נולד.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה שהסמכויות של הפקחים שלכם יהיו יותר גדולות.

דלית דרור: דרך אגב, אם משרד הפנים רוצה להסמיך את הרשויות המקומיות לגבי חוקים נוספים, לא סביבתיים - אין לי שום התנגדות.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לגופו של עניין, כי ברמה של גופו של עניין אני אתכם.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לעשות את הפרוצדורה הזו אגב אורחא בקריאה שניה ושלישית, בלי תיאום ממשלתי, בלי תיאום עם הוועדה, בלי תיאום אתי.

דלית דרור: זה היה מתואם.

דלית דרור: זה נדון פה מתחילת מרץ, וזה גם תואם עם משרד המשפטים.

יהודה זימרת: לא תואם.

דלית דרור: תואם עם משרד המשפטים שלא נוכל להסמיך פקחים ברשויות המקומיות לקבל סמכויות שאין לפקחים שלנו.

דלית דרור: זה מצב לא סביר.

דב חנין: אני רוצה להציע לנציגי הממשלה הצעה מעשית.

דב חנין: יהודה, טענת את הטענה, שמת אותה על שולחננו.

דב חנין: תשאיר את הטענה על שולחננו.

דב חנין: בשלב זה, אנחנו לא מתייחסים לחוק ככולל פקחים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: נסיים את הכנת החוק – יכול להיות שנסיים את כל ההליך היום, יכול להיות שלא נסיים אותו היום.

דב חנין: אם לא נסיים אותו היום, תוכלו לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים ולבחון את הדברים ביניכם.

דב חנין: בכל מקרה, יהיה עוד דיון.

דב חנין: אם נסיים את החוק היום - כפי שאני מקווה – אז יכול להיות שבסוף הדיון נחזור לעניין.

יהודה זימרת: המסגרת לא נכונה.

יהודה זימרת: לא צריך להעביר, אגב זה שרשויות מקומיות מקבלות סמכויות.

יהודה זימרת: צריך חוקים, זה עוסק בשלטון המרכזי וזה בשלטון המקומי, לכל אחד יש את המאפיינים שלו.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני לא מסכים שלא יכול להיות מצב שלפקחים בשלטון המקומי יהיו יותר סמכויות בנושא ספציפי ממפקחים ארציים.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתם אומרים, ברמה העקרונית אתם צודקים.

אופיר פינס-פז: ברמה הפרקטית - אז מה אם מפקח ברשות מקומית יהיו לו סמכויות ביצוע תפקיד, לצורך מילוי תפקידו?

דלית דרור: לצורך חיקוקים סביבתיים.

יהודה זימרת: הרשויות המקומיות הציעו לצמצם את הסמכויות, ואגב זה סמכויות שלא היו בכלל לרשויות המקומיות - - -

יצחק בן דוד: על אותם חיקוקים?

דלית דרור: לא ברור לי למה משרד הפנים מתנגד לסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: גם לי לא ברור.

אופיר פינס-פז: הפרק הזה מאחורינו.

אופיר פינס-פז: זו בעיה ממשלתית, טפלו בה בתוך הממשלה.

אופיר פינס-פז: נשמח לעזור, אני אשמח לחוקק את זה, אבל כרגע הנושא הזה לא יכול להיפתר אגב הדיון הזה, שזה ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שזה יכול לעשות זה לטרפד את הדיון ולא לקדם את הדיון.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו חייבים להניח את זה בצד, ואני מקווה שנידרש לזה במועד אחר.

רונן להב: יש לי הערה כוללת, אם יורשה לי.

אופיר פינס-פז: לא יורשה לך כרגע.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לבקש את זכות הדיבור, אתן לך להתבטא בהמשך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור להצעתו של מר ארז לגבי המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: אני מציע בכל זאת להוסיף מועצה אזורית.

דוד אזולאי: בהרבה חוקים אנחנו עושים את זה.

דוד אזולאי: דבר שני, נושא ההכשרה.

דוד אזולאי: אני מציע להגדיר מה זאת הכשרה, מי נותן את ההכשרה, איפה מקבלים אותה, האם מספיק שהשר או הרשות המקומית מסמיכים?

דוד אזולאי: איפה הוא מקבל את ההכשרה כדי לבצע את העבודה כפקח?

תומר רוזנר: זה מה שהשר יקבע.

תומר רוזנר: לפקחים יש סמכויות בחוקים רבים.

תומר רוזנר: למשל, פקודת בריאות העם שמתייחסת להדברת המלריה.

תומר רוזנר: בשביל זה הם צריכים לקבל הכשרה משר הבריאות, שיסביר להם איך מטפלים ביתושים, איך סוגרים בורות שופכין וכו'.

תומר רוזנר: לעומת זאת, חוק איסור נהיגת רכב בחוק הים, שצריך לקבל הכשרה מהמשטרה איך לעצור רכב ואיך לתת דוח.

תומר רוזנר: לכן מקובל בחקיקה, ואימצנו את ההסדר הזה כאן, שהשר הממונה על כל חוק ספציפי שהפקח יאכוף יקבע איזו הכשרה הפקח צריך לקבל.

דוד אזולאי: במקרה זה זה שר הפנים או השר להגנת הסביבה?

תומר רוזנר: לפי כל חוק.

תומר רוזנר: אם זה פקודת בריאות העם, שמתייחסת למטרדים בריאותיים - יקבע שר הבריאות.

תומר רוזנר: אם זה חוק איסור נהיגת רכב בחוף הים, יקבע שר הפנים עם השר להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: כל חוק לפי השר הממונה עליו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיפים 1 עד 6?

משה בלסנהיים: תקנות 92' נתנו את התשובה למה ששאלת ולמה שנאמר קודם.

משה בלסנהיים: שם רשום בדיוק איזו הסמכה, מי ומה.

משה בלסנהיים: צריך רק להעתיק את זה משם, לא צריך להמציא מחדש.

יצחק מאיר: לגבי סעיף 5, אני מבין שיש היררכיה, שמפקח זה עובד המשרד, פקח - - -

תומר רוזנר: זה חלק מנושא חדש, זה יורד.

נעמה אלעד: בדיון שהיה ביום ראשון בוועדה בנוגע לחוק אוויר נקי נאמר שנושא סמכויות הפקחים באיגודי ערים מתבצע מכוח חוק זה.

נעמה אלעד: אני רוצה לקבל הבהרה או תשובה מהוועדה איך חוק אוויר נקי יוסדר.

נועה בן אריה: יוכנס לתוספת.

נעמה אלעד: מה שמטריד אותנו כרגע זה שמכוח חוק אוויר נקי לפקחים יש סמכות, לדוגמה, לעשות דיגום בארובות.

נעמה אלעד: אם אני לוקחת רק את החוק הזה ואותה הוראה לא תוסדר במסגרת חוק אוויר, אז יש לנו סמכויות הרבה יותר מצומצמות.

נועה בן אריה: זה לא סותר.

נועה בן אריה: אם מכניסים את זה במסגרת התוספת אוכפים את ההוראות שרוצים לאכוף ברמה הסביבתית באמצעות החוק הזה, ובחוק אוויר נקי - - -

נעמה אלעד: אבל אותה הוראה לא תופיע בחוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

גבי פיסמן: לגבי ההתייחסות שהוצגה פה קודם על-ידי המשרד להגנת הסביבה, עמדת משרד המשפטים הייתה שכן ראוי שהפקחים של המשרד להגנת הסביבה יהיו להם סמכויות שהן לא פחותות משל הפקחים של הרשויות המקומיות לגבי החוקים הסביבתיים.

אופיר פינס-פז: גם מבחינתי זה ראוי.

אופיר פינס-פז: אתם משרד המשפטים – תטפלו בזה.

אופיר פינס-פז: תעשו הצעת חוק, תעשו תזכיר חוק, משרד הפנים יתנגד, יהיה לכם רוב בממשלה – תעבירו וזהו.

גבי פיסמן: ההצעה שהוגשה בכחול לא כללה את הסמכויות הנוספות, סמכויות האכיפה.

גבי פיסמן: הממשלה הציעה, בתיאום, להוסיף את הסמכויות האלה, גם לגבי פקחים של רשויות מקומיות וגם לגבי פקחים של איכות הסביבה.

גבי פיסמן: הדיון הזה יגרום לכך שכל הסמכויות הגורפות - - -

אופיר פינס-פז: מה את רוצה שנעשה?

אופיר פינס-פז: דברי עם יהודה זמרת.

גבי פיסמן: אנחנו רוצים שתיתנו לנו זמן נוסף כדי לאפשר לתאם בין משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: היה לכם המון זמן לתאם את זה, ותמשיכו.

גבי פיסמן: סעיף 2 קובע שרשות מקומית תפעל לאכיפת החיקוקים המנויים בתוספת.

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שמשמעות האכיפה הפלילית של החיקוקים המנויים לא ברורה לגמרי מהחוק.

גבי פיסמן: השאלה היא האם האכיפה כוללת גם סמכויות של אכיפה מנהלית.

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שכל החיקוקים שמנויים בתוספת מחייבים בחינה פרטנית של מכלול הסמכויות שיש בכל אחד מהחיקוקים האלה, ובחינה האם בחיקוק ספציפי ראוי לתת סמכות מנהלית, אולי להסתפק בסמכויות פחותות ממה שמוצע בהצעה, אולי יש חיקוקים פליליים.

נועה בן אריה: איפה הייתם כל הזמן הזה?

גבי פיסמן: העלינו את הבעייתיות גם בפני היועץ המשפטי של הוועדה.

גבי פיסמן: אנחנו מקווים לפתור את זה בשבועות הקרובים.

גבי פיסמן: אנחנו רוצים ליצור מצב שעבירות שהן אזוטריות במהותן, עבירות קלות, לגביהן לא יינתנו סמכויות מרחיקות לכת.

גבי פיסמן: למשל, שפקח של רשות מקומית לא יוכל לעכב אדם שהשליך נייר בכביש.

גבי פיסמן: צריך ליצור מדרג של סמכויות, וצריך לעשות מיפוי של החיקוקים שמנויים בתוספת, בהתאם לסמכויות שיינתנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

ליהי שפייכר: לגבי סעיף 2 להצעת החוק, בסמכויות האכיפה נכלל סעיף 20כ"א לחוק המים.

ליהי שפייכר: צריך להיות ברור שמתקיים איזשהו תיאום עם רשות המים מבחינה מקצועית, שלא יהיה מצב שפקח של רשות מקומית יפעל בצורה מסוימת, בעוד שלדעת הגורמים המקצועיים של רשות המים יש לפעול בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אז איך עושים את זה?

ליהי שפייכר: צריך מנגנון של תיאום.

קובי בר לב: זה מה שהיה עד היום, ועכשיו זה יהיה כתוב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה להפנים: יש שלטון מקומי בישראל.

דב חנין: בקיצור, התעשיינים מתנגדים לאכיפה סביבתית.

דב חנין: תמשיכו.

דב חנין: ההופעה שלך כל כך בוטה היום.

קובי בר לב: אני מציע שתאזין טוב לדברים שאמרתי.

קובי בר לב: לא התנגדתי להצעת החוק, הצעתי שתהיה מסגרת אחת של אכיפה.

דב חנין: רק שהשר יוציא תעודות של פקח.

נועה בן אריה: המשמעות היא שאתה מתנגד.

אופיר פינס-פז: גברתי, זה לא ילך.

יהודה זימרת: סעיף 2 מטיל חובה על רשויות מקומיות לאכוף את כל החיקוקים האלה.

יהודה זימרת: אנחנו מדברים על כל המועצות המקומיות, כל איגודי הערים לסוגיהם, שחלקם ממש לא עוסקים בתחום איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: מי שלא עוסק לא צריך.

יהודה זימרת: זה חל על כולם.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: זה חל על מי שיש לו נגיעה לעניין.

יהודה זימרת: החוק מחייב מועצות מקומיות לעבור הסמכות, לתת כשירויות.

יהודה זימרת: אי-אפשר להטיל אז על הרשויות המקומיות כולן – יש את תל-אביב ויש רשויות יותר חלשות.

אופיר פינס-פז: איזה שרים נותנים את ההסמכות?

אופיר פינס-פז: שר הפנים נותן?

יהודה זימרת: השר נותן, בכפוף לכך שההכשרה ותנאי הכשירות ייקבעו על ידי השרים השונים: שר הבריאות, השר להגנת הסביבה, השר לתשתיות לאומיות.

אופיר פינס-פז: דרך שר התשתיות הלאומיות טפלי בנושא המים.

יהודה זימרת: לא ניתן.

דוד אזולאי: הרשות המקומית רשאית לפעול.

אופיר פינס-פז: אני מציע "הרשות המקומית תפעל", יחד עם זה אני מציע שניתן סמכות לשר לפטור רשות מקומית, שהוא ישתכנע שאין לה נגיעה משמעותית לעניין.

יהודה זימרת: אנחנו מייצרים פה ביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים אכיפה.

יהודה זימרת: יש חוקי עזר לרשויות.

יהודה זימרת: בהמשך הצעת החוק נקבע שהרשות המקומית צריכה להחליט אם לאכוף לפי חוקי העזר - - -

אופיר פינס-פז: כבר שינינו את זה.

אופיר פינס-פז: לא שמת לב.

נועה בן אריה: לא, אם אתה משאיר את סעיף 2 כמות שהוא, המשמעות היא שלא שינית.

יהודה זימרת: אם אני לא כותב "רשאי" זה אומר שהרשות המקומית חייבת.

יהודה זימרת: אם היא חייבת זה לא משאיר לה מקום לחוקי העזר.

אופיר פינס-פז: זה מה שקבעתי.

יהודה זימרת: חלק מהחקיקה הסביבתית, כולל חוק מניעת נפגעים, נאמר בה שהרשות המקומית רשאית לסטות מהוראות חוק זה, באישור השר.

אופיר פינס-פז: אבל לא מהוראות חוק זה.

יהודה זימרת: אבל המשמעות היא שחוק מניעת נפגעים שיש צורך בהתאמות מקומיות.

יהודה זימרת: יש סעיף כזה, שלא נמחק אותו.

יהודה זימרת: לכן הרשות עשתה באישור השר לאיכות הסביבה ושינתה את החוק, וכרגע אני מונע ממנה על פי חוקי העזר שיותר מתאימים לה.

יהודה זימרת: למשל מכסחת דשא, יש מקומות ברשויות מקומיות שזה לא מפריע, ויש מקומות שכן.

אופיר פינס-פז: אז תהיה מדיניות אכיפה לא אחידה.

יהודה זימרת: אני מדבר על רשויות שיש בהן עשרה עובדים ומטילים עליהם חמישה עובדים נוספים, פקחים.

אופיר פינס-פז: רשות שיש לה עשרה עובדים, אני מציע לך לאחד אותה – אם אתה מסוגל.

יהודה זימרת: יש לנו בעיה עם המונח "תפעל".

יהודה זימרת: החוק הזה הסדיר את סמכויות הפקחים ונתן לפקחים הרבה סמכויות לכתוב דוחות.

יהודה זימרת: השאלה היא מה עושים עם הדוחות לאחר מכן.

יהודה זימרת: הייתה שאלה גדולה אם הרשות המקומית יכולה להגיש כתב אישום, ואיך היא תעשה את זה.

תומר רוזנר: הדוח הוא כתב אישום.

יהודה זימרת: זו ברירת קנס, ולא ברור שצו ברירת הקנס שהוצא על-ידי השר להגנת הסביבה אכן יכול לשמש גם את הרשות המקומית.

יהודה זימרת: האם רשות מקומית יכולה להגיש כתב אישום או לא?

יהודה זימרת: יש מקרים שבהם היא צריכה להגיש כתב אישום.

יהודה זימרת: זה מדבר על צו מנהלי, צו מניעת נפגע, כל הצווים האלה – לא ברור אם הם חלים או לא חלים.

יהודה זימרת: האם היא יכולה להטיל עיצום כספי שנמצא בתוספת לחוקים האלה?

יהודה זימרת: הרי הרעיון הוא להטיל עיצום כספי ולהמשיך הלאה.

יהודה זימרת: האם עבירה נמשכת כלולה או לא.

יהודה זימרת: יש לנו אי-בהירות במונח.

אופיר פינס-פז: אז יכול להיות שצריך לייצר סעיפים יותר נרחבים שיבהירו בצורה מפורשת את נושא העיצומים הכספיים ואת נושא ההעמדה לדין, כמו שעשינו בחוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: כתבנו שם פרק אכיפה יותר משמעותי.

יהודה זימרת: האם נותנים לרשויות לאכוף באמת בכל הכלים שיעמדו לרשותם, או לפחות להגיד להם שלא כל הכלים לרשותם?

אופיר פינס-פז: הם עושים בקנסות חניה?

יהודה זימרת: יש להם צו משלהם.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה שזה יעבוד ככה.

יהודה זימרת: אנחנו לא רוצים שכל אחד יחוקק צו משלו.

אופיר פינס-פז: איך זה בקנסות?

יהודה זימרת: בחוקי עזר כל רשות מקומית צריכה לעשות את כל ההליך בנפרד.

יהודה זימרת: זה הליך ארוך, מיותר.

יהודה זימרת: לא ברור למה עבירה על השלכת נייר – 200 רשויות צריכות לחוקק אותה בנפרד, זו בדיוק מטרת החוק.

יהודה זימרת: השאלה היא אם אנחנו אומרים שכל צו על ידי שר, הרשויות יוכלו לאכוף אותו עם הסכומים.

אופיר פינס-פז: התשובה היא כן.

יהודה זימרת: האם עבירות מנהליות - - -?

זוהר טחורש: בחוק סדר הדין הפלילי רשות מקומית יכולה להסמיך פקח לאכוף צווים של ברירות משפט שעשו שרים, ולא צריך את זה בחוק הספציפי.

יהודה זימרת: אני לא יודע אם הסעיף הספציפי אחרי חקיקה ראשית.

זוהר טחורש: לא, לא, בחקיקה ראשית - - -

אופיר פינס-פז: חבר'ה, תעשו על זה יום עיון בממשלה – נשמח לבוא לשמוע.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע צריך לחוקק את זה.

זוהר טחורש: אין צורך להוסיף כי זה מוסדר בחקיקה.

יהודה זימרת: אם זה כל כך מוסדר אז למה אני צריך להתעמת עם 200 צווי ברירות קנס בכל הרשויות המקומיות?

אופיר פינס-פז: שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: אולי תשנו את זה.

יהודה זימרת: ועדת החוקה לא מאשרת לי גם אותם.

תומר רוזנר: לגבי השאלות שמעלה מר זמרת, אכן החוק, כפי שהוא מנוסח היום, מקנה לפקחי הרשויות המקומיות ולרשויות המקומיות סמכויות חלקיות, ולא את כל הסמכויות שניתנות בחקיקה הראשית.

תומר רוזנר: כך למשל, הסמכות לתת צווי הפסקה מנהליים נשמרת בידי השלטון המרכזי ולא ניתנת לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אם רוצים לתת את הסמכות הזאת לרשויות המקומיות זאת סוגיה נפרדת.

תומר רוזנר: לגבי השאלה של כתבי אישום, סעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי קובע שהזמנה לברירת קנס, בה מואשם העובר את העבירה.

תומר רוזנר: זה כמו בקנסות חניה.

תומר רוזנר: כאשר מדובר בעבירות קנס שנקבעו בחקיקה ראשית, קובע החוק במפורש שראש הרשות המקומית רשאי להסמיך פקח של הרשות של הרשות המקומית להוציא את ברירות הקנס האלה.

תומר רוזנר: החוק הזה בא להשלים את סמכויות הפקח, כדי שהוא יוכל למלא את הסמכות הזאת, של הוצאת ברירות הקנס.

תומר רוזנר: הוא יכול לדרוש מאדם להזדהות – היום הוא לא יכול לעשות את זה.

תומר רוזנר: הוא יכול להוציא לו ברירת קנס, אבל האדם יכול להגיד לו: אני לא רוצה להזדהות בפניך, אז הוא לא יודע למי לתת את ברירת הקנס.

תומר רוזנר: לכן בחוק הזה נותנים לו את הסמכויות המשלימות שהוא צריך לצורך האכיפה של ברירות הקנס.

זוהר טחורש: ואם הוא יגיש בקשה להישפט אז הם יוכלו להגיש כתבי אישום.

זוהר טחורש: זאת ההשלמה של הדבר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

ענבר אפק: הערה טכנית.

ענבר אפק: לאור ההחלטה של אדוני לחזור להצעת החוק המקורית ולא זו שהונחה הבוקר, צריך להמשיך את הקריאה מסעיף 4 ולא מסעיף 7.

דב חנין: לא הבנת את הערתו של יושב ראש הוועדה.

דב חנין: הוא לא חזר לטקסט הכחול, הוא נשאר בטקסט לבן, אבל הוא הנחה שכל הנושאים שקשורים להסמכת מפקחים של המשרד להגנת הסביבה יושמטו.

ענבר אפק: את הטקסט הלבן ראינו לראשונה הבוקר.

אופיר פינס-פז: גם אני.

אופיר פינס-פז: תודה לך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

יצחק בן דוד: בסעיף 2, רשות מקומית תפעל בתחום שיפוטה, ובסעיף 3 כתוב שראש רשות מקומית רשאי להפעיל פקח.

יצחק בן דוד: איך הוא יפעל אם לא הוא יסמיך?

אופיר פינס-פז: אלה סעיפים משלימים.

עידו בן יצחק: סעיף 7 יחול עכשיו על פקח בלבד.

עידו בן יצחק: "סמכויות פקח או מפקח הגנת הסביבה סעיף 7.

עידו בן יצחק: (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חיקוק המנוי בתוספת הראשונה או השניה לפי העניין, רשאי פקח, בתחום הרשות המקומית, לאחר שהזדהה בדרך האמורה בסעיף 8 – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצועו של חיקוק שעל ביצועו הופקד וכן ליטול דוגמאות של חומרים ככל הדרוש; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפתו של חיקוק שעל ביצועו הופקד, ובלבד שלא ייכנס – (א) למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; (ב) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון או משטרת ישראל, אלא אם כן בידו אישור כניסה למקום כאמור מאת שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי העניין, או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, וכל עוד לא מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת הפקח, פעילות מבצעית או פעילות עוינת; לעניין פסקה זו, "מערכת הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון.

עידו בן יצחק: 8 .

עידו בן יצחק: זיהוי פקח או מפקח הגנת הסביבה (א) פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה: הוא בעת מילוי תפקידו; (2) הוא לובש מדים המזהים את תפקידו, שהם בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (3) יש בידו תעודה החתומה על ידי הגורם המסמיך, כאמור בסעיף 3 לחוק זה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של הפקח או מפקח הגנת הסביבה, אותה יציג על פי דרישה; (ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן א(2) ו-(3) לא תחול אם - (1) מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות; (2) קיום התנאים עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של הפקח או מפקח הגנת הסביבה או של אדם אחר".

עידו בן יצחק: סעיף (ג) לא רלוונטי כרגע.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

רונן להב: אדוני, הצעת החוק מדברת, אם כך, על פקח של רשות מקומית.

רונן להב: סעיף 12 להצעת החוק מחריג לגבי המדינה.

אופיר פינס-פז: עוד לא הגענו אליו.

רונן להב: זה רלוונטי כיוון שיש לכאורה סתירה.

רונן להב: אם אדוני יגיד שסעיף 12 מקובל, אז אין צורך אולי בחלק או במרבית מההערות שיש לנו.

רונן להב: סעיף 12 מדבר על כך שפקח של רשות מקומית אינו רשאי לבצע פיקוח לגבי המדינה.

רונן להב: בסעיף 7 מדובר למשל על משרד הביטחון, משטרה ויחידות סמך.

רונן להב: הם כולם עונים להגדרה של מדינה.

רונן להב: כרגע, לאור העובדה שאנחנו מדברים רק על פקחים של רשויות, יש קושי, בעיה.

רונן להב: אם הכוונה שהפיקוח יהיה אך ורק על-ידי משרדי ממשלה ולא על-ידי פקחים של רשויות מקומיות, אז לי אין קושי, אבל יש צורך לתקן את סעיף קטן (3), ככל שהוא מדבר על מערכת הביטחון.

דב חנין: התשובה לשאלה שלך היא משפטית.

דב חנין: לכאורה, סעיף 7(3) שאדוני התייחס אליו, הוא מוסיף על מה שכתוב היום בסעיף 12.

דב חנין: לא בהכרח נכנסים למקום מסוים כדי להפעיל סמכות כלפי המדינה.

דב חנין: יכול להיות שרוצים להפעיל סמכות אחרת, כלפי מישהו שהגיע לשם.

דב חנין: סעיף 7(3) בנוסח הנוכחי מייצר נדבך נוסף, שלדעתי תואם לאינטרס שלכם.

דב חנין: אני לא מביע דעה לגופו של עניין, זו רק הערה משפטית.

רונן להב: בסעיפים דומים בחקיקה דומה או אחרת לעולם לא הועלתה טענה מסוג זה, שהסעיף בא לאפשר כניסה למקום שמוחזק על-ידי מערכת הביטחון לצורך פיקוח על פעילות של אותו מקום או של מערכת הביטחון, אלא לצורך תפיסה של מישהו, שנניח זרק פסולת ברשות מקומית וברח למקום עבודתו במערכת הביטחון.

רונן להב: לשם הולך הפקח לתפוס אותו – אם הבנתי נכון.

דב חנין: למשל.

ד': נראה לי שאם זו הכוונה, אז בוודאי שכולם יסכימו שאין הצדקה להיכנס למקום ביטחוני כדי לתפוס את אותו אדם שזיהם.

דב חנין: לכן יש לך את הסעיף.

דב חנין: זה כל מה שאמרתי.

ד': אם זו הכוונה אז יש לנו קושי עם העניין הזה, כי אנחנו, למשל, לא מופיעים שם.

אופיר פינס-פז: למה אתם חושבים, כל גורמי הביטחון, שמגיעה לכם איזו חסינות בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: אתם באמת חושבים שאנחנו ב-48'?

אופיר פינס-פז: אנחנו ב-2008, אין לכם חסינות לשום דבר בנושאים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה, עברנו את זה, התבגרנו.

אופיר פינס-פז: זו הערה כללית, וזה ילך אתי לאורך כל החקיקה.

אופיר פינס-פז: נגמר, אין לכם חסינות.

ד': החוק הזה נותן סמכויות שסותרות חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: נתקן את החוקים האחרים.

ד': לומר שאפשר לתת סמכויות לפקח להיכנס למתקן ביטחוני, לדרוש מעובד הגוף שאני מייצג להזדהות בפניו – דרך אגב, זו עבירה לפי חוק שירות ביטחון כללי –לדרוש מסירת מסמכים, כאשר יש כללים מאוד מפורטים בכללים ובתקנות על פי החוק כיצד נוהגים במסמכים שמוחזקים בידי הגוף שאני מייצג.

ד': החוקים האחרים שדנים בסמכויות, למשל, חוק למניעת מפגעים וחוק לחומרים מסוכנים, הם חוקים שבפרוש קובעים שזה חל על המדינה, אבל עם סייגים לגבי גופים מסוימים.

ד': לא ייתכן שייתנו סמכויות לנהוג כלפי גופים כאלה באותה צורה שנכנסים לכל מקום אחר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך ולא מסכים.

אופיר פינס-פז: אני כבר התרשמתי, במסגרת תפקידיי הציבוריים, שאתם עושים שימוש לרעה במה שאנחנו רוצים לכבד אתכם ולהעריך את מה שאתה עושים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני מציע לכם להפסיק לעשות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רוצה לחשוף את סודות הביטחון של מדינת ישראל אגב אורחא של אכיפת חוקים סביבתיים, אבל מצד שני, נמאס לנו שאתם מתחבאים מאחורי הנושאים הביטחוניים ומונעים מאתנו לעשות את מלאכתנו ביתר התחומים שצריך לעשות אותה.

אופיר פינס-פז: למשל, כשהייתי שר הפנים מפעלים ביטחוניים סירבו לתת להיכנס אליהם כדי לבדוק את גודל השטח.

אופיר פינס-פז: למה, אתם לא רוצים לשלם ארנונה?

אופיר פינס-פז: גם אני לא רוצה לשלם ארנונה, אז אגיד לי שיש לי משהו ביטחוני בבית ואני לא יכול לתת להם להיכנס?

אופיר פינס-פז: אולי מספיק עם זה?

אופיר פינס-פז: די.

אופיר פינס-פז: תתחילו להתנהג כמו בני אדם, תתייחסו אלינו ברצינות ובכבוד.

אופיר פינס-פז: אף פקח סביבתי לא רוצה לחשוף את סודות מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תן לו לבצע את מלאכתו.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אפשר לשמור גם על הצרכים של מערכת הביטחון, וגם לתת לאנשים שיש להם עבודה אחרת לעשות את מלאכתם.

ד': אבל לא באותו מכלול.

ד': כמו שיש בחוקים אחרים הסדרים לגבי מסגרות מסוימות - - -

אופיר פינס-פז: אבל החוקים האחרים, לצערי, יצרו מצב שהמערכות הביטחוניות מפשלות בגדול בנושאים סביבתיים, והמדינה משלמת את המחיר, הציבור משלם את המחיר, הסביבה משלמת את המחיר והעובדים משלמים את המחיר.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אנחנו לא מוכנים להמשיך את העניין הזה וצריך לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש הצעת חוק נוספת.

אופיר פינס-פז: אנחנו בשנת 2008, לא מוכנים לקבל את זה יותר.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים חשובים במדינת ישראל, לא רק ביטחון.

אופיר פינס-פז: אפשר לשמור על הביטחון, וגם לקדם ערכים אחרים, שחשובים לכולנו, גם לך.

ד': אנחנו מסכימים, אבל זה לא נעשה בהצעה שמונחת כרגע על השולחן.

אופיר פינס-פז: אז נעשה את זה.

ד': בשביל זה צריך לבחון איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אל תבקשו פטור מלא מכל נגישות.

אופיר פינס-פז: נמצא את הפתרון לטפל בנושא.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למצוא מנגנון שיענה גם על נושא הפיקוח וגם על נושא הביטחון.

תומר רוזנר: רוצה להציע סעיף שיאמר שלעניין כניסה וטיפול במערכות הביטחון השונות – שאתם תצטרכו להגדיר עד כמה הפרישה רחבה - - -

ד': יש הגדרה.

תומר רוזנר: אפשר להתווכח על מה שיש.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב כרגע, אלא רק לסכם את העיקרון.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית, נצטרך לייצר מנגנון שמאפשר למי שצריך לעשות את מלאכתו בתחום הסביבתי לעשות אותה גם במערכת הביטחון, בלי לפגוע בצורכי הביטחון.

אופיר פינס-פז: תומר, אתה תרכז את הצוות לנושא הספציפי הזה, גופי הביטחון ישלחו את יועציהם המשפטיים, נייצר נוסחה שתענה לצרכים ונביא אותה להכרעה.

יואל הדר: לגבי סעיף 7(3)(ב), סמכות כניסה באישור, שכחו כנראה את שירות בתי הסוהר, מפני שגם לשם צריך לבקש הסכמה כדי להיכנס.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ידפקו בדלת, יגידו: אני מפקח ואני רוצה להיכנס.

אופיר פינס-פז: הוא יקבל הסכמה, לא צריך את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: יגיד לו מפקד הכלא: ברוך הבא, אתה פועל על פי סמכות.

יואל הדר: או שיגיד לו שהוא לא יכול להיכנס כי יש איזה אירוע בתוך הכלא.

יואל הדר: לכן עדיין צריך הסכמה לגבי שירות בתי הסוהר.

יואל הדר: זה חלק מכוחות הביטחון בהרבה מאוד חוקים: בחוק הביטחון, בחוק הקרינה הבלתי מייננת.

אופיר פינס-פז: אבל אין לזה הצדקה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: יסביר מפקד הכלא שיש אצלו מרד אסירים והוא לא יכול להכניס אותו.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שהוא יבין.

יואל הדר: זה צריך להיות בחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה את זה בחוק.

יואל הדר: סעיף 8(ב), לעניין הזה יש לנו עדיין אי-הסכמה.

יואל הדר: רוצים ליצור פה פקחים סמויים, שחובת ההזדהות לא תחול.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לקבל את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: מפקח צריך להזדהות, הוא צריך להיות עם מדים, עם תג.

נועה בן אריה: ליחידות הסביבתיות ברשות המקומית אין מדים, יש תג זיהוי.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לשנות קונספט, אני אומר את זה בעיקר לשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: פקח הוא פקח, הוא קשור לאכיפת חוק, זה לא משנה אם זה סביבה, תחבורה או כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: כולם צריכים להיות פקחים, הם צריכים לצאת מהיחידה הסביבתית – מבחינה ניהולית, לא מקצועית – הם צרכים פקחים עם מדים ושם.

אופיר פינס-פז: תפנימו את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כן, הוא יהיה עם מדים.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך מתקבלת.

יואל הדר: לגבי סעיף 8(ג) - - -

תומר רוזנר: הוא יורד.

יואל הדר: אני חוזר לנושא שירות בתי הסוהר.

יואל הדר: ברשותך, נגיש הסתייגות אם אדוני לא מקבל את עמדתנו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, איפה שאני מקבל את עמדתכם זה בסדר ואיפה שאני לא מקבל אותה אתם מגישים הסתייגות?

אופיר פינס-פז: אל תגישו הסתייגות - תפנימו את המסר ותעכלו.

אופיר פינס-פז: אין לכם על מה להגן.

אופיר פינס-פז: תעשו שב"ס טוב.

יואל הדר: נביא את זה לידיעת השר שלנו.

דוד אזולאי: בהמשך לזה, חבר כנסת לא יכול לבקר בשירות בתי הסוהר בכל עת שירצה, אלא בתיאום.

אופיר פינס-פז: גם פה זה יהיה בתיאום.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהוא ייכנס בכוח לבית הסוהר?

יואל הדר: החוק מאפשר את התיאום.

יואל הדר: פקח הרי לא יותר מחבר כנסת.

דוד אזולאי: מי אמר שזה טוב שחבר כנסת צריך להיכנס בתיאום?

יואל הדר: היום חבר כנסת צריך להיכנס בתיאום, לכן זה צריך להיות גם כאן.

קובי בר לב: סעיף 7(ג), שעוסק בנושא של עיכוב - הסעיף מנוסח בצורה רחבה מאוד.

קובי בר לב: צריך שיהיה ברור שסמכות עיכוב של פקח היא רק לגבי עבירה שמבוצעת כשהוא רואה אותה.

נועה בן אריה: למה?

נועה בן אריה: לא נכון.

קובי בר לב: זו דעתי.

קובי בר לב: הוא לא יכול לפנות לכל אדם שהוא רוצה ולבקש ממנו להזדהות.

קובי בר לב: זאת הטרדה, וצריך שיהיה כתוב בחוק: רק במידה שהעבירה בוצעה לנגד עיניו.

דוד אזולאי: למה זו הטרדה?

אופיר פינס-פז: ההערה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: אם העבירה לא התבצעה לנגד עיניו, אבל יש חשד שאותו אדם עבר אותה?

קובי בר לב: אם יש חשד, שיזמין אותו לחקירה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אז הוא מבקש ממנו להזדהות.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה.

קובי בר לב: כתוב בהמשך: היה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה.

קובי בר לב: צריך שיהיה גם חשש שיימלט וגם שזהותו אינה ידועה ולא החלופה הזו.

נועה בן אריה: למה לא?

קובי בר לב: אם הוא יודע מי האיש הוא יכול לזמן אותו לחקירה.

קובי בר לב: יש לו סמכות כזאת, שאנחנו מעניקים לו.

איתן אטיה: איך הוא יודע?

איתן אטיה: אם הוא שיקר ואמר שהוא מי שהוא לא?

קובי בר לב: כתוב: שזהותו אינה ידועה.

קובי בר לב: אם זהותו ידועה הוא לא צריך להשתמש בסמכות הזו.

קובי בר לב: אחר כך, סמכות העיכוב לא מוגבלת בזמן.

קובי בר לב: זה צריך להיות מוגבל.

גבי פיסמן: סמכות העיכוב מוגבלת בחקיקה הראשית.

תומר רוזנר: הסמכות הזאת מושתת על חוק סדר הדין (סמכויות אכיפה – מעצרים).

קובי בר לב: לדעתי צריך להגביל את זה גם פה.

נועה בן אריה: כתוב: הוראות חוק העיכוב כאמור בסעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי.

יואל הדר: יש עוד משהו שלדעתנו צריך להוסיף לסעיף.

יואל הדר: אקריא את הנוסח שלנו, ואני חושב שאדוני יקבל גם את זה: הודיעה משטרת ישראל לראש רשות מקומית כי עניין מסוים נמצא בטיפולה, לא תפעיל אותה רשות מקומית את סמכויותיה לפי חוק זה לגבי אותו עניין, אלא בכפוף להוראות משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: קיבלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את הבקשות שלך בקלות, ועל הבקשות שלנו אתה מתווכח, רוצה להסתייג.

רונן להב: אני מבקש לשכנע את הוועדה שהואיל שלפקחים של משרדי ממשלה יש סמכויות לפקח על גופי הביטחון, אבל לפקחים של רשויות מקומיות אין סמכות לפקח על מערכת הביטחון, אין הצדקה, לשיטתי, לאפשר כניסה לאותם גופים של מערכת הביטחון, שהם מאוד רגישים, רק בשביל להמציא איזה דוח.

רונן להב: עם כל הכבוד לעבירה שמבוצעת לא על-ידי מערכת הביטחון, אני לא רואה הצדקה להיכנס לגוף כמו שב"כ, מוסד או ועדה לאנרגיה אטומית רק בשביל להמציא את הדוח.

אופיר פינס-פז: מי אמר שלא צריך לטפל בעבירות שאתם מבצעים.

רונן להב: נדמה לי שהייתה על זה הסכמה.

רונן להב: זה מה שנאמר בסעיף 12.

אופיר פינס-פז: כשנדון בסעיף 12 נדבר על זה.

אופיר פינס-פז: כרגע אין אתי הסכמה על זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לעצור כאן את הדיון כי אני רואה שבכל מקרה לא נספיק לחוקק את החוק עד השעה 13:00.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבזמן עד הדיון הבא נתמודד עם שני הנושאים; הנושא הראשון הוא נושא מערכת הביטחון, והנושא השני הוא הנושא של הממשלה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, שבו עם משרד הפנים, עם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אם תביאו לנו נוסח מוסכם נשמח לקדם אותו.

דלית דרור: גם לגבי הפקחים של המשרד?

אופיר פינס-פז: כן, על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: אשמח לקדם את זה.

אופיר פינס-פז: בעיקרון אני בדעה שלכם, אבל אני חושב שאי-אפשר לעשות את זה ברגע האחרון בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

דלית דרור: אם זה נשאר כך אז אנחנו כן מתנגדים להוספת סמכויות לפי חוקים אחרים לרשויות מקומיות.

דלית דרור: זו הצעת חוק פרטית על אכיפה סביבתית.

יהודה זימרת: אבל ההצעה הזאת היא בתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.