ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 343, 2008-03-30 10:00

אופיר פינס-פז: איך אתם יכולים לעבוד ככה?

הדס פיקסלר: אני אסביר - -

תומר רוזנר: הנוסח שסוכם עם מערכת הביטחון בחיקוקים המודרניים שעברו בכנסת הוא נוסח הרבה יותר מצומצם, הוא מתייחס למערכת הביטחון בלבד, למשרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

תומר רוזנר: השב"כ והמוסד – אני לא יודע למה הם צריכים להופיע כאן.

תומר רוזנר: לא ידוע לי הם מפעילים מפעלים שיש להם זיהום אוויר.

תומר רוזנר: הקריה למחקר גרעיני – זו שאלה שעולה פה בפעם הראשונה.

תומר רוזנר: אני לא יודע למה צריך.

תומר רוזנר: בביקור שערכה הוועדה במרכז למחקר גרעיני הוצהר, לפחות, שהוא פתוח לביקורת, והוא שקוף, הכל פתוח ואין שום הגבלות.

תומר רוזנר: כמובן שאנחנו מדברים על אדם שיש לו סיווג ביטחוני מתאים.

אופיר פינס-פז: ביקרנו בנחל שורק ופה מדובר על כולם.

תומר רוזנר: נכון.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להבין שזה לא אותו הדבר.

תומר רוזנר: אני אומר - פה מדובר על כולם, גם על זה וגם על זה.

תומר רוזנר: אז צריך להבחין בין זה לבין זה.

תומר רוזנר: המכון הביולוגי, למיטב ידיעתי לא מופיע בחקיקה בשום מקום שאני מכיר, שיש לו חסינות בפני ביקורת.

אופיר פינס-פז: במיוחד ביקורת ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שמדובר בביקורת ממשלתית.

הדס פיקסלר: אבל רק כתוב שצריך אישור כניסה, זה לא שום חסינות.

הדס פיקסלר: רק שיהיה אישור.

אופיר פינס-פז: לא יתנו לו אישור כניסה, את הרי יודעת את זה.

הדס פיקסלר: יש לנו הוראה דומה בחוק הקרינה ויש לאנשים אישורי כניסה.

תומר רוזנר: אין לו.

תומר רוזנר: הוא הודיע לנו שאין לו.

תומר רוזנר: הוא לא נכנס.

תומר רוזנר: הוא לא נכנס לדימונה ולא לנחל סורק.

אופיר פינס-פז: הוא כן נכנס לנחל סורק.

תומר רוזנר: הוא אמר שלא.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא זוכר.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להזכיר שיש חיסיון מטעמים של ביטחון.

ציפי איסר איציק: למה צריך גם פה לחזור להגבלה הזו?

ציפי איסר איציק: הרי הנושא של החיסיון כבר קיים בפרקים קודמים, אז צריך עכשיו גם להגביל את היכולת לפקח?

ציפי איסר איציק: אני לא מבינה את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא בזה שום טעם.

אופיר פינס-פז: התייחסות של המשרד.

אופיר פינס-פז: זה בסך הכל הגנה על איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אתם לא נכנסים לעניינים הביטחוניים.

אופיר פינס-פז: שומרים על בריאות הציבור.

תומר רוזנר: לצערנו בזמן האחרון נתגלה שמערכת הביטחון על שלוחותיה השונות משתמשת לרעה בחסינות הזו.

תומר רוזנר: בדו"ח מבקר המדינה האחרון התברר שמונעים מעובדים של רשויות מקומיות להיכנס למתקנים ביטחוניים כדי למדוד שטחים לצורך ארנונה בטענה שיש חסינות למתקנים הללו, דבר שמבקר המדינה מתח עליו ביקורת נוקבת בדו"ח האחרון שלו.

תומר רוזנר: ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב על צמצום ניכר של החסינות הזאת.

הדס פיקסלר: כמובן שאם יוחלט לבטל חלק מהסייגים או להרחיב את סמכות הפיקוח של המשרד – אין לנו התנגדות.

הדס פיקסלר: בגדול, הרעיון הוא שיהיו אישורים מתאימים וניתן יהיה לעשות פיקוח, אבל אין לנו כמובן התנגדות שהסמכויות יורחבו.

הדס פיקסלר: אני רק אזכיר שלא מדובר רק על תעשייה – שאומרים אם לשב"כ או למוסד יש תעשייה, מדובר על כל מקורות הפליטה - גם כלי רכב, וכן הלאה.

הדס פיקסלר: אבל אם הוועדה תרחיב את הסמכות בבקשה.

אופיר פינס-פז: מישהו נמצא פה מהשב"כ, המוסד, משרד הביטחון?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להרחיב את הסמכויות פה בהסכמה בין הממשלה לבין המשרד והוועדה.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה לא מתקבל על הדעת, סמכויות כאלה רחבות.

אופיר פינס-פז: גם נושא ההזדהות כמובן מתקבל, וגם נושא המסמכים.

ציפי איסר איציק: קודם כל - ההגדרה של מפקח מתייחסת כאן רק לעובדי מדינה.

ציפי איסר איציק: אנחנו, בזמנו, דיברנו שגם לרשויות המקומיות תהיינה סמכויות פיקוח, ואיגודי ערים.

ציפי איסר איציק: אין שום סיבה, גם קבענו מנגנון שיחלק את ההכנסות מהפיקוח הזה.

ציפי איסר איציק: אין סיבה שזה יירד פה.

ציפי איסר איציק: נדמה לי שזו השמטה פה.

ציפי איסר איציק: זו הסכמה מפורשת, גם עם המשרד וגם עם איגודי הערים.

ציפי איסר איציק: כשהכוונה היא שיהיה גורם אחד שינחה, שתהיה נורמה אחת שתיאכף.

ציפי איסר איציק: אכיפה יכולה להיעשות גם ברמה המוניציפאלית וגם ברמה הארצית, ואת זה צריך לתקן בהגדרה של סעיף 37.

ציפי איסר איציק: במסמך ההערות ששלחנו הצענו נוסח.

הדס פיקסלר: אנחנו התבקשנו להמתין עם זה, מפני שמונח על שולחן הוועדה חוק אחר שמסדיר את כל סמכויות האכיפה של הפקחים ברשויות המקומיות, וסוכם שהסמכויות יהיו מכוח החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה יטופל בחוק הסמכויות של פקחים בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: זה השבוע על סדר היום.

דורון להב: אני חושב שתהיה בעיה עם החוק האחר.

דורון להב: צריך לשנות פה את ההגדרה.

דורון להב: שהחוק הזה יהיה ספציפי.

דורון להב: אם החוק גובר על כל דבר, אז אין טעם להגדיר פה משהו שייצור בעיות בשתי מערכות.

דורון להב: צריך לחזור להגדרה המקורית ,למרות הכל, שהיתה – עובד ציבור לצורך פיקוח בהסכמה של השר.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: תראו, יכול להיות שיש חילוקי דעות בין משפטנים.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתפתרו אותן.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניין העניין המהותי.

אופיר פינס-פז: ברמה המהותית יש הסכמה רחבה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם זה ייפתר באמצעות החוק הזה או באמצעות חקיקה אחרת – אני משאיר את זה לאנשי המקצוע בתחום המשפטי.

דורון להב: השאלה מה יהיה אם תהיינה הצבעות בחוק ההוא וחלק יושמט שם, זאת אומרת - האם תהיה התאמה.

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם לא תהיה התאמה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש כאן אנשים שמקבלים משכורת.

ציפי איסר איציק: פרק האכיפה מתייחס רק למקורות נייחים, משום מה.

תומר רוזנר: עוד לא הוקראו הדברים האלה.

ציפי איסר איציק: בתוך ההגדרה של "מפקח" צריכה להיות הסמכה שמתייחסת גם לנושא של כלי רכב ולא להשאיר את זה מחוץ לפרק האכיפה.

אופיר פינס-פז: כבר סיימנו את כלי הרכב.

אופיר פינס-פז: לא?

ציפי איסר איציק: זה פרק האכיפה עכשיו.

ציפי איסר איציק: אנחנו כרגע מדברים בהסמכה של פקחים ובאכיפה אזרחית ופלילית.

ציפי איסר איציק: הפרק הזה, באופן מופגן, מתעלם מהנושא של המקורות הניידים.

ציפי איסר איציק: צריך לכלול את זה.

ציפי איסר איציק: אני רוצה לכלול סמכויות פיקוח ואני רוצה לכלול עבירות שמתייחסות להפרת הסעיפים בחוק שמתייחסים לכלי רכב.

תומר רוזנר: אין פה הגבלה כזו.

ציפי איסר איציק: ודאי שיש.

ציפי איסר איציק: תקרא את הנוסח שהעבירה הממשלה.

תומר רוזנר: אבל היו"ר כבר אמר שאנחנו מרחיבים את הדבר לא רק למה שכתוב כאן, אלא לכל אדם הנוגע בדבר, בסעיף של המסמכים, ובכל אדם- - כך שזה לא זה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של עיכוב כלי רכב, שזה מה שמטריד אתכם, אני מניח – הפתרון הוא לא בחוק הזה אלא בסעיף 69 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה: מעצרים) הקובע שבכל מקרה שבחיקוק ניתנת סמכות לדרוש הזדהות קיימת סמכות גם לעכב רכב לצורך בדיקת המסמכים.

תומר רוזנר: הסמכות הזו היא הסמכות שמשמשת גם שוטרים לצורך עיכוב רכב, ולכן לא צריך לומר אותה במפורש.

ציפי איסר איציק: אבל החוק הזה הוא חוק ספציפי.

ציפי איסר איציק: אתה נותן - -

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

ציפי איסר איציק: כן.

ציפי איסר איציק: קודם כל - צריך להרחיב את סמכויות המפקח לבצע דגימות, לא רק להיכנס ולקבל מסמכים, אלא גם לבצע בדיקות בשטחי המפעל, וצריך להוסיף דרישה שכל מי שנמצא שם, במקור הפליטה, יסייע למפקח.

ציפי איסר איציק: הוא יידרש לתת סיוע והוא יצטרך לתת סיוע.

ציפי איסר איציק: זה צריך להיווסף לסעיף 38(א)(1), וצריך בסעיף 38(א)(2) את העניין של כלי רכב.

אופיר פינס-פז: יש לכם נוסח?

ציפי איסר איציק: כן, שלחתי סעיפים מנוסחים.

ציפי איסר איציק: בסעיף 38(א)(2) אני מבקשת להוסיף: לעצור כל כלי רכב בצד הדרך ולאסור נסיעתו.

ציפי איסר איציק: זה לא נוגע לחוק סדר הדין הפלילי, זה נוגע לחוק הזה.

ציפי איסר איציק: לבצע בדיקות של קיומן של הוראות החוק הזה.

ציפי איסר איציק: צריך להסמיך במפורש כי אם לא תהיה הסמכה מפורשת זה לא יקרה.

ציפי איסר איציק: לגבי 38(ב) אני מבקשת שיהיה סעיף מפורש המתייחס לכך שלא יסרב אדם ליתן למפקח להיכנס, לא יפריע ולא יעכב בעצמו או על ידי אחר כניסתו, ולא יימנע מלהציג לפי דרישה את כל המסמכים שבאחזקתו ובשליטתו, ולמסור את הרשומות בפנקסים שעליו לקיימם לפי כל דין ולקבוע שהמפריע או המעכב מלהשתמש בסמכות, דינו מאסר וכו'.

ציפי איסר איציק: יש התעלמות לחלוטין, מהעובדה שמפקחים של המשרד להגנת הסביבה מגיעים לעשות דיגומי פתע ולא נותנים להם.

יוסי אריה: זה לא נכון.

ציפי איסר איציק: בוודאי שכן.

ציפי איסר איציק: אז אם זה לא נכון – אין לך בעיה שיהיה סעיף כזה.

אופיר פינס-פז: נכתוב את הדברים בצורה מפורשת, אתם יכולים להעביר את הנוסח לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב על הנוסח המדויק, אבל הוא יהיה ברוח הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: לגבי הענישה – נגיע לפרק הענישה ונראה מה הענישה הראויה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לראות רק בראייה נקודתית הזאת.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להכניס את כולם לכלא.

אופיר פינס-פז: מה גם שלא מכניסים.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני רוצה להתייחס לזה בהיבט הרחב, שנראה את כל נושא הענישה.

רוני טלמור: להערות של היועץ המשפטי, לגבי ההצעה שהאפשרות לדרוש הזדהות ומסמכים תהיה מכל אדם – רציתי להתייעץ עם מי שמטפל בנושא הזה אצלנו.

רוני טלמור: לגבי הנושא של הזדהות – בסדר, אבל לגבי מסירת מסמכים, אנחנו מעדיפים שהסמכות תהיה יותר מצומצמת משום שבסך הכל החוק הזה עושה רגולציה על מקורות פליטה, גם ניידים וגם נייחים.

אופיר פינס-פז: כמובן שאפשר לכתוב במפורש, רק מסמכים שנוגעים בדבר, ואפילו, אני מוכן - שאין עליהם סיווג ביטחוני.

רוני טלמור: רוב הפיקוח לא קשור לנושאים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות סייג בנושא הביטחוני.

אופיר פינס-פז: אני מבין שרוב הפיקוח לא קשור לזה.

אופיר פינס-פז: אז בשולי הפיקוח .

רוני טלמור: הבעיה היא כלפי מי יש סמכות , ומי שיש כלפיו סמכות צריך להיות שיש לו איזשהו קשר לנושא של העבירות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: האדם צריך להיות האדם הנוגע בדבר.

אופיר פינס-פז: אני לא אלך לבקש מסמך מעובדת ניקיון במשרד מסוים, שתביא את המסמכים שהבוס שלה במשרד הזה מחזיק.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מסמכים רלבנטיים ובי"ת - מהאנשים הרלבנטיים.

אופיר פינס-פז: אם יצטרכו לחוקק במפורש, נאמר את זה במפורש.

אופיר פינס-פז: אם זה מובן מאליו, אז זה מובן מאיליו.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה לכם.

אופיר פינס-פז: במהות אין ויכוח.

רוני טלמור: יש פה חוסר הסכמה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה מה חוסר ההסכמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הסכמה לגמרי.

רוני טלמור: לא לגבי חוק אוויר נקי.

תומר רוזנר: אם לגבי סמכויות פקחים ברשויות המקומיות זה מתואם, אני מניח שגם פקחים של המשרד לא יקבלו סמכויות פחותות מסמכויות של פקחים של - -

רוני טלמור: אני מבקשת שבשביל הזהירות, ובגלל שלא יכולתי להביא אתי לכאן את כל מי שמטפל בכל הנושאים הספציפיים מבחינה מקצועית - לשמור את הזכות להגיש הסתייגות במקרה שזה לא יהיה מקובל.

אופיר פינס-פז: בהחלט, ואני גם נותן לך את הזכות להשפיע על ה - - הרי את הכתיבה הספציפית עוד לא סיימנו.

יוסי אריה: מה סוכם עם המפקחים לגבי פקחים של השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: סוכם, במהות, שתהיינה להם סמכויות, אבל לא סוכם עדיין איפה זה יטופל – בחוק הזה או בחוק השני.

קובי בר לב: אני רוצה להסביר.

קובי בר לב: אם הכוונה היא להעניק סמכויות במסגרת החוק הזה לעובדי רשויות מקומיות אנחנו מתנגדים ואני רוצה להסביר למה.

קובי בר לב: לנו חשוב שתהיה מערכת ארגונית אחת שתוכל לפקח על הפעלת הסמכויות של המפקחים.

קובי בר לב: ברגע - - מבוזרות בין כמה גורמים, ויש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה – הדברים יכולים לצאת משליטה.

קובי בר לב: אנחנו חוששים ממצב שבו הסמכויות יבוזרו בצורה כזו - תהיה הפרטה של סמכויות לרשויות המקומיות - -

אופיר פינס-פז: אתם חוששים שהסמכויות יבוזרו עד כדי כך שהם גם תהיינה אפקטיביות.

קובי בר לב: אני לא חושב שיש מקום לציניות, אם אנחנו מעלים פה נושא שהוא עקרוני, ובית המשפט העליון גם נתן דעתו בנושא.

אופיר פינס-פז: מה בית המשפט העליון אמר?

קובי בר לב: שחייבת להיות מערכת ארגונית אחת להפעלת הסמכויות האלה.

קובי בר לב: הוא ניסה להסמיך אנשים שמחוץ למערכת הארגונית הספציפית.

קובי בר לב: המחשבה שעומדת - - אני לא זוכר בדיוק את שם הפסיקה אבל הכוונה היא שלא תהיה אפשרות להסמיך אנשים, שלא תהיה אחר כך איזושהי סנקציה כלפיהם.

קובי בר לב: מזה בדיוק אנחנו חוששים.

קובי בר לב: אם יש כוונה לעשות את זה בחוק, להסדיר את כל המערכת הזו – אנחנו נשמח, כמובן, להשתתף, אבל אם זה מנוסח בצורה כזאת - - אנחנו נתנגד.

אופיר פינס-פז: על פי מה שמסתמן הדבר הזה יידון באופן מפורט ביום שלישי.

אופיר פינס-פז: תבואו לדיון.

תומר רוזנר: יש לנו עוד נקודה אחת שגם סוכמה עם משרד המשפטים בנושא של הרשויות המקומיות – אנחנו צריכים להוסיף פה את הסמכות של הפקח במקרה שלא נענים לדרישה שלו לעכב את המפוקח עד בואו של השוטר.

ורד קירו-זילברמן: (קוראת את הנוסח).

אופיר פינס-פז: זה במידה שאין שיתוף פעולה אלמנטרי מצדו של האדם המפוקח – הוא לא נותן את שמו, הוא לא נותן מסמכים, הוא מטרפד, לא מאפשר מסירה.

תומר רוזנר: לבסוף יש סעיף שצריך להוסיף אותו, שהוא הושמט, משום מה מהנוסח הזה, שמתייחס לדרישת ההזדהות של המפקח כשהוא מפעיל את סמכויותיו.

תומר רוזנר: יש לנו נוסח גם לעניין הזה בסיכום עם שר המשפטים.

תומר רוזנר: גם מפקח שהוא ברמה ארצית צריך להזדהות באותה דרך.

ורד קירו זילברמן: (קוראת את סעיף 37(ד))

אופיר פינס-פז: זה לא מובן לי.

תומר רוזנר: הסעיף הזה לקוח מפקודת המשטרה.

תומר רוזנר: יש, לעתים, מצבים שבהם כניסתו של מפקח במדים עלולה לגרום סכנה לביטחונו האישי.

תומר רוזנר: למשל – ביישוב מסוים, כשהוא רוצה לבדוק קיומה של אנטנה, או דבר כזה, ועלולה להיווצר מהומה מעצם זה שהוא מגיע, ואז יכול להיות שהוא יצטרך לבוא שלא במדים.

תומר רוזנר: יש מצבים שבהם הוא ירצה לבוא לבדיקת פתע, בדיקה חשאית לקחת דגימות ודברים כאלה, ואז הוא ירצה לבוא כשהוא לא מזוהה.

יוסי אריה: מדברים על מפעלי תעשייה.

אופיר פינס-פז: בין היתר.

יוסי אריה: מישהו יעלה על הארובה בלי שאף אחד יידע כדי לקחת את הדוגמה?

תומר רוזנר: למה לא?

יוסי אריה: מישהו יבוא למפעל וירביצו לו?

קובי לוי: אני מציע שתבקר במפעל תעשייתי ותראה מה - -

יוסי אריה: זה כבר הגזמה לכיוון השני.

יוסי אריה: מישהו לא ייתן למפקח להיכנס?

יוסי אריה: יכול להיות שלא ישתפו אתו פעולה, אבל מישהו לא ייתן לו להיכנס?

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מדבר על זה.

יוסי אריה: מאיפה אתם לוקחים את זה?

יוסי אריה: התעשייה הישראלית היא תעשייה מכובדת.

אופיר פינס-פז: אבל לא מדברים על זה.

אופיר פינס-פז: מדברים על זה שהוא רוצה לבוא לבדיקת פתע.

יוסי אריה: הוא בא לפתח המפעל, אומר למנהל המפעל – אני רוצה לעלות לארובה.

יוסי אריה: הוא לא יכול לעלות לבד לבדיקת פתע.

יוסי אריה: הוא חייב ללכת לפי הוראות הבטיחות.

יוסי אריה: הוא אומר - אני פקח אני רוצה עכשיו לסגור את המפעל - -

אופיר פינס-פז: מה זה משנה לנוסח ?

יוסי אריה: אני רוצה שיבוא עם מדים, שיזדהה.

יוסי אריה: יבואו כל מיני אנשים אחרים – אני יודע?

יוסי אריה: אני רוצה שזה יהיה מסודר, לפי הפרוצדורות.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצבים חריגים ביותר.

אופיר פינס-פז: לא כתוב שזה חריג.

תומר רוזנר: כתוב.

תומר רוזנר: כתוב שזה יכול לסכן את ביצוע הסמכות.

תומר רוזנר: יש לזה גם פרשנות של בית המשפט גם בנושא של שוטרים, מתי מותר לשוטר לבוא כשהוא אינו לבוש מדים.

תומר רוזנר: זה לא מצבים שכיחים, זה מצבים מאד נדירים.

קובי לוי: זה לא מיועד לסיטואציה כזאת בכלל.

קובי לוי: הסיטואציה שמדברת על שוטר שלא בא עם מדים – הכוונה היא כשהוא עוצר מישהו ברחוב, והוא לא יודע - -

אופיר פינס-פז: יש במשטרה קטע של בילוש, שהם בכלל לובשים בגדים אזרחיים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: הסעיף לא מיועד לזה.

תומר רוזנר: הסעיף מיועד, למשל – למצבים שבהם רואה המפקח מחוץ למפעל שיש פליטות לא מוקדיות.

תומר רוזנר: יוצא עשן מתוך חלונות המפעל.

תומר רוזנר: אם הוא יחכה עד שיתנו לו להיכנס, אז כבר לא ייצא עשן.

אופיר פינס-פז: איך הוא ייכנס בלי זה?

תומר רוזנר: מותר לו להיכנס.

תומר רוזנר: כמו שאמרנו, אחת הסמכויות שנתונות למפקח בסעיף הקודם - -

אופיר פינס-פז: בלי להזדהות?

אופיר פינס-פז: לא נראה לי רציני הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין בו צורך.

אופיר פינס-פז: לא השתכנעתי שיש בו צורך.

אופיר פינס-פז: אם תשכנעו אותנו בהמשך – נשתכנע, אם לא – נגמר הדיון.

הדס פיקסלר: אני ממשיכה בקריאה – "סימן ב' – צו להפסקה, למניעה או לצמצום זיהום אוויר".

הדס פיקסלר: (קוראת מסעיף 39 (א), (ב) ו- (ג).

אופיר פינס-פז: הערות?

קובי בר לב: ההערה המרכזית מתייחסת לעובדה שפה מדובר בצו הפסקה של פעילות של מפעל.

קובי בר לב: צו הפסקה לא מוגבל בזמן.

קובי בר לב: המקבילה שיש לנו זה צו - - בחוק רישוי עסקים ושם זה כן מוגבל בזמן.

קובי בר לב: אנחנו מבקשים את ההגבלה גם פה.

אופיר פינס-פז: מה זמן?

קובי בר לב: 15 יום, אני חושב שזה סביר.

קריאה: אנחנו מתנגדים לזה.

קריאה: מה זאת אומרת?

קובי בר לב: וכמובן אפשרות לערער על הצו.

ציפי איסר איציק: צו ההפסקה הזה הוא צו חריג ונכון.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שיש מקום להפעלתו מתוך שיקול של חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור.

ציפי איסר איציק: ההתנייה של כל הסעיף הזה, כמו שהיא מתחילה "...

ציפי איסר איציק: נגרם זיהום אוויר ממקור פליטה או קיים יסוד..." אני חושבת שגם אם זה לא קשור לחוק הזה, אם יש חשש לפגיעה בבריאות הציבור כתוצאה מזיהום אוויר, למשל – כשהתקן לא מספיק מחמיר ולא נותן הגנה מספיקה לבריאות הציבור.

ציפי איסר איציק: למשל – כשהתופעה היא מאד חריגה, גם אם היא בהתאם להוראות הדין, שלא מתקדמות בהתאם למצב בשטח הרבה פעמים – במצב הזה יש צורך להפעיל את צו ההפסקה הזה, ולא לפי השיקולים שכתובים כאן אלא לפי - - ודרך אגב, הנושא של חשש לפגיעה ממשית בציבור עקב זיהום אוויר, זה הופיע בנוסח המקורי של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

ציפי איסר איציק: בנוסח שאנחנו - - אותו.

ציפי איסר איציק: פה זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: את לא שמה לב שהולכים לקראתכם.

ציפי איסר איציק: לא, להפך.

אופיר פינס-פז: את טועה בגדול.

אופיר פינס-פז: הנוסח שלך הוא נוסח מצמצם.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה הוא נוסח מרחיב.

ציפי איסר איציק: לא נכון, כי לפעמים הפגיעה בבריאות הציבור היא גם כאשר ה - -

אופיר פינס-פז: כשאת מדברת על חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור - זה מצבים חריגים ביותר.

אופיר פינס-פז: פה אפשר לסגור כמעט על כל דבר.

ציפי איסר איציק: גם אם המפעל עומד בתקן יכולה להיות פגיעה בבריאות הציבור.

ציפי איסר איציק: ואז, אי אפשר להפעיל את הסעיף הזה.

ציפי איסר איציק: זה בדיוק העניין.

קריאה: למה, לא נעברה שום עבירה על החוק.

ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שצריך להוסיף לצווים גם אמצעים נוספים.

ציפי איסר איציק: לא רק סגירה, אלא גם הגבלות לגבי שימושים על דלק, הגבלות על ההפעלה.

ציפי איסר איציק: לא רק הנושא של - -זה לא נכון.

ענת קליין: יש פה סנקציה מאד דרקונית של הפסקה של מתקנים.

ענת קליין: לפי הנוסח היום – מספיק יסוד סביר להניח, וזה לא בהכרח בגלל הפרה של הוראות בהיתר.

ענת קליין: יסוד סביר להניח ל - - של זיהום אוויר, וזה, בפני עצמו, מקנה סמכות לבוא ולהפסיק מתקן.

ענת קליין: בבית זיקוק מפסיקים מתקנים פעם בארבע שנים, וגם זה – בדחילו ורחימו, כי להפסיק מתקן ולהפעיל אותו מחדש, אתה צריך ממש להחזיק את האוויר כדי להתפלל שזה באמת יעבוד עוד פעם כמו שצריך.

ענת קליין: לבוא ולתת סמכות כל כך גורפת של הפסקה של מתקן, בגלל יסוד סביר להניח – זה אפילו לא הרעה שהיה לי בהיתר שהפעלתי.

אופיר פינס-פז: זה נוסח כל כך רחב , וזה לא מה ש - -.

ציפי איסר איציק: כבר היו מצבים ארועי זיהום חמורים ולא נמצא אשם, מכיוון שהכל לפי התקן.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאת תמחאי כפיים על הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, הנוסח הזה רחב מדי, לא נוכל לעמוד בו, כי הוא עלול גם להיות שרירותי, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: הלכתם יותר מדי רחוק.

אופיר פינס-פז: דווקא הנוסח של אדם, טבע ודין הוא נוסח מאוד מצמצם, הוא באמת במקרים מאד חריגים וקיצוניים, ויכול להיות שנאמץ אותו.

אופיר פינס-פז: נבדוק עוד נוסחים.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להציע לוועדה נוסח שהוא רחב מצד אחד אבל מצד שני מצמצם.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים שלא לצמצם למצבים מסוימים אלא לכל התנהגות שהיא אסורה, לפי החוק האמור, או שקיימת הסתברות גבוהה שהיא תתקיים, ולא איזה יסוד סביר להניח.

תומר רוזנר: כמובן שצריך להוסיף את זכות הערעור לבית המשפט, שלא מופיעה כאן בשום מקום.

אופיר פינס-פז: מה עם הגבלת זמן?

תומר רוזנר: מה שקורה בחקיקה הסביבתית המודרנית, להבדיל מחוק רישוי עסקים שאכן יש בו הגבלה של 30 יום בחקיקה המודרנית -לא מוסיפים הגבלת זמן לצווים האלה.

תומר רוזנר: זה קיים בכל החקיקה הסביבתית, קיימת סמכות לצווים מינהליים, החל מחוק המים עבור בחוק החומרים המסוכנים.

קובי בר לב: לא צווי סגירה, תראה לי אחד.

תומר רוזנר: בהחלט כן.

תומר רוזנר: פנה לחוק המים.

תומר רוזנר: כמובן שצריך להוסיף את זכות הערעור לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה – מישהו פה נמצא מהצד המקצועי?

אופיר פינס-פז: כמה מפעלים סגרתם?

אופיר פינס-פז: בצו מהסוג הזה.

אביבה טרטכמן: אני חושבת שאחד.

אופיר פינס-פז: לכמה זמן?

אביבה טרטכמן: שבועיים.

יוסי אריה: בכל זאת מדובר במקום שאנשים עובדים בו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: זה מהלך מאד מרחיק לכת.

הדס פיקסלר: נכון שהנוסח אחר, אבל עדיין כתובות פה המילים: "...

הדס פיקסלר: בניגוד להוראות חוק זה, או בלא היתר או בניגוד לתנאיו".

הדס פיקסלר: כלומר, לא מדובר במשהו שרירותי או שמישהו עצבן את המפקח.

הדס פיקסלר: ברור שצריך להיות פה חשש לעבירה על החוק.

רוני טלמור: לגבי המבחן במה צריך להיות הממונה נוכח כדי להוציא צו - הביטוי "נגרם זיהום אוויר", הוא ביטוי שאינו ברור, משום שגם "זיהום אוויר" לא הגדרנו, וגם "נגרם זיהום אוויר" לא הגדרנו.

רוני טלמור: הקשר צריך להיות ברור – או צריך להיות דיון בשאלה מה צריך להיות הקשר בין המתקן הספציפי שלגביו יוצא הצו לבין הזיהום, משום שאנחנו למדנו בדיונים כאן שיכולים להיות מצבים שבהם, בגלל סיבות שלא קשורות במפעל אחד, יש מצב של זיהום אוויר.

רוני טלמור: זה יכול להיות, למשל, בגלל סופות אבק שלא קשורות לאף מזהם באשר הוא.

אופיר פינס-פז: ברור שמדובר על מקור הזיהום.

רוני טלמור: אז להבנתי – לא משנה אם נכתוב "הסתברות גבוהה" או "חשש סביר".

רוני טלמור: הביטוי "נגרם זיהום אוויר ממקור הפליטה" הוא עדיין לא מספיק ברור.

אופיר פינס-פז: ממקור הפליטה.

רוני טלמור: זה עדיין לא מספיק ברור

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק ברור?

אופיר פינס-פז: ממקור הפליטה עצמו.

רוני טלמור: ברגע ש "זיהום אוויר" לא מוגדר, וזיהום אוויר יכול להתייחס גם לרכיבים אחרים בזיהום אוויר – זה לא פשוט.

רוני טלמור: לא סתם אין עדיין הגדרה לעניין הזה.

רוני טלמור: הקשר המיידי למקור הפליטה גם אינו ברור, משום ש "זיהום אוויר" מוגדר בהגדרה הרבה יותר רחבה.

רוני טלמור: ההתייחסות הפשוטה ביותר, שאולי היא לא מספיק רחבה, זה להתייחס לחריגה מערכי הפליטה שלאותו מקור פליטה מותר לפלוט.

רוני טלמור: מה שכתוב פה זה הרבה יותר רחב, ויש כל מיני אפשרויות באמצע.

אופיר פינס-פז: עמיתתך מהמשרד לאיכות הסביבה טענה בדיוק ההפך.

תומר רוזנר: אני רק רוצה, כדי לצמצם את הוויכוח, להפנות לסעיף 11(ב) לחוק למניעת מפגעים, שהוא המצב המשפטי הקיים היום.

תומר רוזנר: המצב היום מאפשר לממונה לתת צו להסרת מפגע או לסילוקו או להפסקתו בכל עת, גם אם יש לו יסוד סביר להניח – הסעיף הרבה הרבה יותר רחב מאשר - -

אופיר פינס-פז: נו אז מה, עושים בו שימוש?

תומר רוזנר: כמו ששמעת – עושים בו שימוש מאד נדיר.

אופיר פינס-פז: בגלל שזה רחב מדי.

אופיר פינס-פז: "תפסת מרובה – לא תפסת".

רוני טלמור: היום לא מחוקקים סעיף כזה, זה ברור.

אופיר פינס-פז: כדי שדברים יהיו אפקטיביים - אני מסכם כך: 1.

אופיר פינס-פז: הסעיף יהיה ברור וחד, אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת, אני רוצה סגירות.

אופיר פינס-פז: שידווחו לי על 50 סגירות, בשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: אבל, כדי שיקרה צריכים להיות מאוד מחודדים.

אופיר פינס-פז: קודם כל – צריך לסגור, בנוסח, לא משאיר פה שיקול דעת רחב.

אופיר פינס-פז: ברגע שעבר את החוק ואת התקנים באיזשהו אלמנט שיטתי יותר מפעם אחת בביקורת חוזרת - סוגר, נגמר.

אופיר פינס-פז: אין שיקול דעת לשרים בדבר הזה יותר, כי אז זה הופך להיות שיקול דעת פוליטי ולא מקצועי.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: צריך להיות קטע שהוא מחוץ לגדר החוק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת - -

תומר רוזנר: התנהגות אסורה

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: במצבים שבהם יש סכנה ממשית לבריאות הציבור - -

תומר רוזנר: זה אף פעם לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אני מגיע לתל אביב, לתחנה המרכזית, ואני רואה שם 500% מעל לתקן המותר, על פי דיווח של תחנות הניטור – זו סכנה ממשית לבריאות הציבור .

אופיר פינס-פז: באותה שניה צריך לסגור את התחנה המרכזית בתל אביב.

תומר רוזנר: אז הם יגידו שזה לא הם, כפי שאתה יודע.

תומר רוזנר: יש פה בעיה.

תומר רוזנר: הדרישה לסכנה ממשית לבריאות הציבור היא דרישה מאד בעייתית.

תומר רוזנר: המשרד לא יוכל לעמוד בה, מכיוון שאנחנו יודעים שהבעיה העיקרית בכל המוסדות המשפטיים במפגעים סביבתיים בכלל ובזיהום אוויר בפרט היא בעיה כפולה: א.

תומר רוזנר: הוכחת קשר סיבתי, אם נמדדים בסביבה ערכים מעבר למותר, כל מי שנמצא בסביבה יגיד שזה לא הוא.

תומר רוזנר: הבעיה השניה, והיא החמורה יותר – ב –90%, למעט נושא של עישון, היום אין ידע מדעי שיכול להגיד באופן שמומחה יכול להגיד, שפליטה כזאת וכזאת היא סכנה ממשית לבריאות הציבור.

תומר רוזנר: בבית משפט זה לא עומד.

אופיר פינס-פז: לא שכנע.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הנוסח המדויק.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות דרך המלך.

אופיר פינס-פז: דרך המלך היא כפי שאמרנו - יש חריגה מהערכים שנקבעו בתקנות, ובהוראות, חריגה חוזרת, לא חד פעמית, אבל בשלב מסוים -אפשר להגדיר את זה בשלוש פעמים, פעמיים, ושם אני רוצה את צמצום שיקול הדעת, אני רוצה לראות סגירות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: במקרה קיצון, במקרים חריגים – אתה יכול לקרוא לזה "סכנה לבריאות הציבור" או הגדרה אחרת – ואני מניח באמת שלא יעשו בזה שימוש נרחב, אבל בעניין הזה צריך לדעת שבמקרים שזועקים לשמים והחוק והתקנות לא נותנים מענה, שם יידע המשרד שיש לו סמכות לסגור, גם אם לכאורה אין תקנות מפורשות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בנוסח, בצורה כזו או אחרת.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: סגירה תוך 30 יום עם אופציה להארכה.

אופיר פינס-פז: אם ב- 30 יום לא קרה שום דבר, אף אחד לא תיקן ולא התמודד, אף אחד לא יודע, המשרד יכול לבקש, תהיה לו סמכות , להאריך בעוד 30 יום את הדברים.

אופיר פינס-פז: וכמובן שצריכה להיות זכות ערעור לבית המשפט, הדברים ברורים מאליהם ומובנים.

אופיר פינס-פז: לגבי משך הזמן - 30 יום זה ברור לי שצריך להיות משך הזמן הראשוני.

אופיר פינס-פז: לגבי התוספות, אם המשרד רוצה לחשוב על משהו אחר אני בהחלט פתוח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מצב שבו המשרד מגיע למסקנה שמפעל מסוים הוא מזהם כרוני שאי אפשר לתקן את זה והוא גורם באופן ישיר לסרטן.

אופיר פינס-פז: סתם דוגמה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך להיות צו סגירה סופי, לא זמני, למפעל כזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שיש מקום לעשות דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אבל שוב – זה לא יכול להיות מהרגע להרגע, זה לא יכול להיות החלטה של אדם אחד, יכול להיות זה צריך להיות החלטה בדרג גבוה.

אופיר פינס-פז: לא דבר שקיים אולי.

תומר רוזנר: סגירה סופית?

תומר רוזנר: זו פגיעה בחופש עיסוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה צריך להיות רק בבית משפט.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שצריכה להיות גם סמכות לא רק לסגירה זמנית, אלא אם יש מפעל שכולם הרימו ידיים, אין מה לעשות – הוא הורג, והבעלים מסרב לסגור.

אופיר פינס-פז: אז צריך לייצר סמכות לסגירה.

תומר רוזנר: צו הפסקה שיפוטי.

ציפי איסר איציק: מה לגבי הגבלת כלי רכב, במסגרת צו כזה?

תומר רוזנר: "מקור פליטה" לא כתוב איזה סוג.

תומר רוזנר: "להפסיק את השימוש"- לא טוב?

ציפי איסר איציק: הייתי כותבת במפורש : להגביל תנועה של כלי רכב.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שראוי להתייחס לזה בצורה מפורשת בפרק הזה.

תומר רוזנר: להגביל תנועה זה בעייתי.

תומר רוזנר: יש בזה פגיעה בזכות יסוד של חירות התנועה של אדם.

תומר רוזנר: זה לא טריוויאלי.

תומר רוזנר: קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהתחבורה כבר חוקק.

אופיר פינס-פז: כבר העלינו את זה בפיצול.

אופיר פינס-פז: לגבי התחבורה – כמובן שהכל גם נוגע לתחבורה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יש פה סמכות להורדת רכבים מהכביש.

אופיר פינס-פז: האם פקח יכול להוריד רכב מהכביש ל – 30 יום?

אבי מושל: היום פקח לא יכול.

אבי מושל: אני מציע שתהיה פה סמכות לאיסור שימוש, כמו שמופיע היום בפקודת התעבורה.

אבי מושל: איסור שימוש ברכב עד לתיקונו.

אופיר פינס-פז: להכניס את זה באופן מפורש?

אופיר פינס-פז: פה זה עד תיקונו.

רוני טלמור: זה משהו שמכניסים בחוק מה שעולה בהמשך השבוע.

רוני טלמור: מעבר למה שיש שם – אנחנו לא נסכים לזה, כרגע -לתת סמכויות של מתן צו לאי שימוש בכלי רכב, זו סמכות יחסית קשה.

רוני טלמור: אתה רוצה סמכות כזו למשרד שלכם?

אבי מושל: במידה והרכב נמצא בלתי תקין.

אופיר פינס-פז: תנו לממשלה לעבוד.

אופיר פינס-פז: מה יש לכם?

אופיר פינס-פז: אתם מתעסקים כל היום בבית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: מצד שני – אתם לא נותנים למשרדים לעבוד, מה יהיה?

תומר רוזנר: המצב היום הוא שפקחים של המשרד להגנת הסביבה נאלצים להיעזר בשוטרים - רק בנוכחות שוטר הם יכולים לעצור את הרכב, ולהורות לו להפסיק לעבוד.

תומר רוזנר: לצערנו , המשטרה דורשת תשלום של שוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחוקק את זה, אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: - תסתייגו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לראות שוטרים ליד הפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: זה מיותר.

אופיר פינס-פז: ששוטרים יעסקו בדברים אחרים.

ענת קליין: הנוסח עכשיו הוא באמת יותר מדתי ויותר הגיוני, אבל עניין 30 יום ההפסקה – כמו שיש סמכות להחמיר ולעשות סגירה טוטלית, אולי גם צריך סמכות להקל.

ענת קליין: יש עלינו מחויבות רגולטורית.

אופיר פינס-פז: את הערעור אתם יכולים להגיש לפני ה- 30 יום.

אופיר פינס-פז: בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: לבית המשפט תהיה סמכות להקל.

ענת קליין: 30 יום בבית משפט זה לא מספיק מהיר.

ענת קליין: העניין הוא שיש עלינו מחויבות רגולטורית לייצר, כי בית הזיקוק הוכרז כאינטרס חיוני.

ענת קליין: השאלה היא – אם מפסיקים אוי ואז אני מפרה אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל כי אני לא מייצרת – כי מספיק שסוגרים לי מתקן אחד, בפעולת שרשרת אני בשיבוש מאוד מהותי של כל הייצור שלי.

קריאה: לא צריך להגזים.

אופיר פינס-פז: מה עם הארנונה?

אופיר פינס-פז: אתם משלמים

ענת קליין: בוודאי.

ענת קליין: בית הזיקוק באשדוד לא רק שמשלם ארנונה.

ענת קליין: אני חושבת שלמשרד להגנת הסביבה אין שום טענות לגבי זיהומים כלשהם מבית הזיקוק באשדוד.

ענת קליין: אנחנו לא מדברים על חריגה בוטה מהיתרים או חריגה מודעת מהיתרים או מתקנים או משהו אחר.

אופיר פינס-פז: את מבקשת בעצם שתהיה סמכות בחוק לפקח לעשות את זה עד 30 יום ולא 30 יום.

ענת קליין: כן.

ענת קליין: שתהיה לו סמכות לתת גם פחות מ – 30 יום, לא רק יותר מ- 30 יום.

אופיר פינס-פז: הוא צריך סיבות טובות למה הוא מאריך מעבר ל – 30 יום.

תומר רוזנר: זה עד 30 יום.

תומר רוזנר: הוא לא חייב לתת באופן אוטומטי 30 יום.

תומר רוזנר: הוא יכול גם שבוע אם הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה 30 יום.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה עד 30 יום – כל הצווים יהיו ל- 24 שעות.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה.

הדס פיקסלר: מה שאנחנו התכוונו, ויש בדרך כלל בחקיקה, שיש לנו צווים מנהליים, כמו חוק שמירת הניקיון, כמו חוק למניעת מפגעים, אין בכלל הגבלה של זמן.

הדס פיקסלר: הכוונה היא לא לסגור מפעל או גורם שהוצאנו לו צו ניקוי.

הדס פיקסלר: הכוונה היא שהוא צריך לנקות או לתקן את מה שזוהם.

הדס פיקסלר: כמה זמן שזה לוקח לו, אלא אם כן הוא פונה לבית משפט, ובית המשפט מבטל את הצו מאיזו שהיא סיבה.

אופיר פינס-פז: אני דווקא הלכתי לקראתכם – על פי בקשת התעשיינים.

הדס פיקסלר: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

הדס פיקסלר: ברשותך.

הדס פיקסלר: אמרת שאתה רוצה צווים בשתי אפשרויות: של סכנה ממשית לבריאות ושל חריגה מערכים.

הדס פיקסלר: בנוסח שאנחנו כתבנו מדובר, למשל, על מישהו שעושה שימוש בחוק - -

אופיר פינס-פז: אגב, צו הסגירה, לפי דעתי, לא צריך להיות רק על מפעל שלם.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות גם סגירת קו ייצור מסוים, מתקן מסוים.

ענת קליין: הבעיה היא שבבית זיקוק זו תגובת שרשרת.

אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו לא בדיון על בתי הזיקוק פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים חקיקה כלל ארצית, היא לא רק על בתי הזיקוק.

אופיר פינס-פז: הבנו שבבתי הזיקוק יש נסיבות אחרות, ובוודאי שהפקחים לוקחים את הכל בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שסגרו אתכם.

ענת קליין: אבל כששוללים פה את שיקול הדעת ואומרים שזו סגירה הרמטית ל – 30 יום, זה משהו ש - -

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להיות מאד זהירים בכל מה שקשור לזיהום אוויר, זה הכל.

אופיר פינס-פז: אם תהיו זהירים – אף אחד לא יסגור אתכם.

הדס פיקסלר: אנחנו דיברנו גם על מקרים שלמשל נעשה שימוש במקור פליטה טעון היתר, בלא היתר פליטה.

הדס פיקסלר: בעצם – הוא עובד בלי היתר ולא נקבעו לו בכלל ערכים.

הדס פיקסלר: אז אנחנו צריכים גם את האופציה הזו, לא רק שתי אופציות של – חורג מערך, או סכנה לבריאות הציבור.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אז את רוצה 3 פרמטרים, אני חושב שאת צודקת.

אופיר פינס-פז: אחרת אנחנו בצרה צרורה.

תומר רוזנר: ושם – בלי הגבלת זמן - -

הדס פיקסלר: לא צריכה הגבלת זמן, כי אם אין לו היתר אז הוא לא יעבוד עד שיהיה לו היתר.

אופיר פינס-פז: מובן מאליו.

שלום זינגר: אם הוא עובד ללא היתר, מה המשמעות שתוציא לו עוד צו?

קריאות: - - -אסור לו לעבוד

תומר רוזנר: אבל עוד לא הוגש כתב אישום.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: אבל אז אנחנו לא מדברים רק על מקורות פליטה טעוני היתר, אלא גם על כל מקור אחר.

תומר רוזנר: למשל – אם יש לנו מישהו שעובד ניגוד להוראות אחרות של החוק, אז אנחנו צריכים להתייחס לכל מצב שבו ברור לפקח שמישהו פועל בניגוד לחוק והוא עוד לא הגיש נגדו כתב אישום, והוא רוצה לעצור את הפעילות המזהמת.

תומר רוזנר: ולכן, צריך להגביל א זה לכל פעילות אסורה שנעשית היום ועוד לא הוגש כתב אישום.

תומר רוזנר: היו”ר אופיר פינס-פז: מה עם תמריצים ?

תומר רוזנר: למה רק עיצומים?

תומר רוזנר: חזרתי מלוס אנג'לס.

תומר רוזנר: שם עובדים רק בתמריצים, תדעו לכם.

תומר רוזנר: אני רוצה שעשרת המפעלים הכי נקיים, יקבלו פטורים מכל מה שצריך, מכל מה שאפשר.

תומר רוזנר: איפה התמריצים לתעשייה, לרכבים, לעבוד נקי?

תומר רוזנר: שמי שעובד נקי מקבל פטורים, מקבלים תמריצים כלכליים, החזרי מס, מקבל פטורים והקלות ברשיונות, איפה זה, חסר לי, זה לא בחוק.

תומר רוזנר: לפחות לגבי חברת חשמל – הדברים האלה נקבעו בכללים שקבעה הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שנותנת לחברת החשמל תמריצים והחזרים כספיים, כאשר חברת חשמל עומדת בדרישות המשרד להגנת הסביבה ובדרישות איכות הסביבה שנקבעו.

תומר רוזנר: הדבר הזה נקבע בכללים שמתייחסים לחברת חשמל.

תומר רוזנר: אין כזה דבר, למיטב ידיעתי, לגבי אחרים.

אופיר פינס-פז: כדאי לכתוב פרק כזה, ליד העיצומים הכספיים.

אופיר פינס-פז: אפילו לא פרק, כי לא נספיק.

אופיר פינס-פז: בוא נסמיך את שר האוצר והשר להגנת הסביבה בסעיף כזה.

רוני טלמור: יש עם זה בעיה.

רוני טלמור: צריך לדעת מה רוצים להתיר.

רוני טלמור: אי אפשר לכתוב באופן כללי.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב באופן כללי ששר האוצר והשר להגנת הסביבה יהיו רשאים לבצע מדיניות של תמריצים למפעלים – או כל דבר שקשור בנושא שלנו, בכל מה שקשור למדיניות מסים, מדיניות אגרות.

רוני טלמור: את הסעיף הזה אי אפשר להוציא לפועל בלי חקיקה ראשית.

תומר רוזנר: יש לנו סעיף שכבר הוועדה אישרה אותו לגבי כלי רכב.

תומר רוזנר: אפשר לעשות סעיף דומה.

ורד קירו זילברמן: "שיעורי האגרות, ההיטלים או המסים המוטלים על רכב מנועי או על השימוש בו, לפי כל דין, ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים אשר ייקבעו כאמור בסעיף קטן (ב) וכדי לעודד שימוש ברכב מנועי שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה".

אופיר פינס-פז: אז זה מה שעשו עכשיו עם ההיברידי.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות דבר כזה גם על התעשייה?

אופיר פינס-פז: נעשה סעיף כזה על התעשייה.

הרן לבאות: אנחנו לא התנגדנו לסעיף כזה.

הרן לבאות: לא התנגדנו לסעיף כללי של תמריצים.

הרן לבאות: כאשר ישבנו על הנושא עם משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה עלתה הטענה שכאשר כותבים חוק צריך להיות ברור מאוד מה רוצים.

הרן לבאות: אנחנו לא היינו מגובשים בדיוק באיזה כלים אנחנו רוצים לתמרץ ואיך.

אופיר פינס-פז: היית בלוס אנג'לס, אמרו לי שהתלהבת.

הרן לבאות: לוס אנג'לס זאת דוגמה לא טובה, כי האמריקאים, הרבה יותר מאשר ברגולציה מאמינים במנגנוני שוק,ואנחנו פה עושים חוק שלם שהוא לא חוק של מנגנוני שוק.

אופיר פינס-פז: כשדיברתי אתם על אוויר נקי- הם חשבו שאני מדבר על משהו מההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: הם גמרו את אוויר נקי באמריקה ב- 1970.

אופיר פינס-פז: ואז תיקנו ב- 1977.

הרן לבאות: - - שמנגנוני השוק הם הכי אפקטיביים –מינימום משאבים, ותועלת מרבית.

הרן לבאות: לכן, אנחנו לא נגד תמריצים, אבל זאת לא הדוגמה.

אופיר פינס-פז: הם עושים הרבה דברים בלוס אנג'לס – שהם לא מחכים לשוק: החלפת מקררים, הם לוקחים כסף של עירית לוס אנג'לס ומחליפים מקררים.

אופיר פינס-פז: הם מחליפים מכוניות, מזגנים, בכסף ממשלתי ועירוני.

אופיר פינס-פז: לא מחכים לכוחות השוק, כי השוק עובד לאט.

אופיר פינס-פז: אבל זה נכון שבאופן כללי זה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא טהור.

אופיר פינס-פז: גם במקומות כאלה משתמשים בכלים ממשלתיים כדי לעשות שינוי, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: סיכמנו ברמה העקרונית שיהיה סעיף של תמריצים גם לתעשייה, לתעשייה יותר נקיה – אנחנו רוצים לתגמל אותה, רוצים לעודד אותה.

אופיר פינס-פז: לא נקבע את זה כי זה בלתי אפשרי לקבוע את זה בישיבת ועדה כזו, אבל נסמיך את שר האוצר והשר להגנת הסביבה, או שר התמ"ת – את מי שצריך, לטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב שזה יהיה הכיוון ושהתעשייה תדע את זה, ושיהיה לה עניין ללכת לכיוון הזה מעניין כלכלי.

אופיר פינס-פז: זה חשוב, בעיניי, לא פחות מהענישה.

אופיר פינס-פז: כי ענישה זו ענישה, ותרבות, שקשורה גם בכלכלה וביכולת להרוויח – זה דבר אחר, וזה צריך להשלים האחד את השני.

הדס פיקסלר: ממשיכה בקריאה – סימן ג'.

הדס פיקסלר: (מסעיף 40 עד סעיף 49 – עם תיקוני מספרים: בסעיף 41 במקום "סעיף 41" צריך להיות: "סעיף 40".

הדס פיקסלר: בסעיף 42(א) – במקום "לפי הוראות סעיף 42" צריך להיות: ,"לפי הוראות סעיף 41".

הדס פיקסלר: בסעיף 42(ג), במקום "..

הדס פיקסלר: לפי הוראות סעיף 42" צריך להיות: "לפי הוראות סעיף 41".

הדס פיקסלר: בסעיף 48(א) במקום "הוראה המנויה בסעיף 5ד" צריך להיות: "בסעיף 43" בסעיף 48(א) במקום "בסעיף 5ג'" צריך להיות: "בסעיף 42" – בלי החלק האחרון של המשפט.

הדס פיקסלר: בסעיף 48(ב) במקום "בסעיף 5ד" צריך להיות – "בסעיף 43".

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 49 - לא הבנתי למה אי אפשר להגיש גם עיצום כספי וגם כתב אישום?

הדס פיקסלר: זהו הכלל, שצריך לבחור את אחת האפשרויות, ואם אדם עומד לדין בבית המשפט, בית המשפט יגזור את עונשו.

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שדי בכך, לא צריך כפול.

קובי בר לב: אפשר להוציא להורג, אבל כך לא ישלם.

זאב גרוס: אני מתייחס לנושא הסכומים, לעומת מספרי הסעיפים.

זאב גרוס: סעיף 26 שלא כמו יתר הסעיפים, הפרק שדן על היתרי הפליטה בעיקרון, לדעתי – הסעיף הזה לגבי העיצומים הכספיים אמור לנסות לטפל בהם - באותם מקורות הפליטה שהם בתוספת השלישית.

זאב גרוס: סעיף 26 כנראה מדבר על משהו אחר, כי אנחנו מגדירים את מקורות הפליטה שמתייחסות לתוספת השלישית: "בחוק זה -מקור פליטה טעון היתר".

זאב גרוס: בסעיף 26 אנחנו מתייחסים: "...

זאב גרוס: בעל מקור פליטה לא יבצע".

זאב גרוס: זה לא בעל מקור פליטה טעון היתר אלא כל בעל מקור פליטה, ולכן זה מתחיל -

אופיר פינס-פז: אדוני אנחנו לא בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו בסעיף 40.

זאב גרוס: נכון, אבל הוא מתייחס לסעיפים ספציפיים.

זאב גרוס: אם העיצום הכספי אמור לטפל במעין ענישה על גורמים שהם טעוני היתר ולא עשו – אז מקובל עלי, אבל הבעיה היא שסעיף 26 כנראה לא מדבר על זה, ואז זה מרחיב עיצום כספי עצום על דבר שאף אחד לא חשב עליו.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר שהמחירים גבוהים מדי?

זאב גרוס: או שמתקנים את סעי ף26, או שמתקנים את המחירים.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה – אתם מבינים את ההערה?

אופיר פינס-פז: הם לא מבינים.

זאב גרוס: סעיף 16 מדבר על מקורות פליטה שעושים דברים שמנויים בתוספת השלישית.

זאב גרוס: "בחוק זה- "מקור פליטה טעון היתר".

זאב גרוס: בסעיף 26 כתוב "בעל מקור פליטה" לא "בעל מקור פליטה טעון היתר".

זאב גרוס: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

זאב גרוס: העיצום הכספי חל באותה מידה על מי שמפר את סעיף 16(א) ומי שמפר את סעיף 26(א).

הדס פיקסלר: סעיף 26 הוא חלק מסימן ב' – מקור הפליטה.

זאב גרוס: אבל לא כתוב.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי ההערה שלך התקבלה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לעיצומים?

עמנואל וייזר: בנושא של הסכומים - דובר כאן על סעיף שמדבר על 400 אלף שקל ו – 800 אלף שקל.

עמנואל וייזר: במיוחד כשמדברים על בעלי מקורות פליטה גדולים, זה לא מהווה סכום שמספיק כדי להרתיע.

עמנואל וייזר: הסעיף הבא מדבר על 400 ו –200 והוא מחמיר מדי, כי מדובר שם בפירוש במקרים שהם מנהליים ברמת החשיבות שלהם.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע במקום זה?

עמנואל וייזר: להכפיל באחד ולחלק בשתיים בשני.

ציפי איסר איציק: אני מצטרפת להערה הזאת .

ציפי איסר איציק: במקרים מסוימים – סכום של 400 אלף שקל זה ממש בדיחה.

ציפי איסר איציק: משתלם למפעל לזהם, בעצם.

ציפי איסר איציק: שווה לו לשלם את הסכום הזה ולהמשיך לזהם.

אופיר פינס-פז: נגיד שהוא משלם, אחרי שהטילו עליו עיצומים, ואחרי חצי שנה הוא מקבל שוב את הקנס.

הדס פיקסלר: אני אסביר.

הדס פיקסלר: העבירות האלה הן עבירות נמשכות.

הדס פיקסלר: אם הוא ממשיך לזהם, אנחנו לא עושים את זה אבל תיאורטית – בכל יום שבו הוא עובר עבירה, אתה יכול להטיל עליו עיצום כספי מחדש.

ציפי איסר איציק: זה ממש תיאורטי.

ציפי איסר איציק: היה מקרה כזה בדיוק וזה לא קרה.

תומר רוזנר: אני מתפלא על הנוסח שהוצע לנו כאן שהוא נוסח ששונה מהנוסחים שמשרד המשפטים אמון עליהם בחיקוקים האחרונים.

תומר רוזנר: אני חושב שמשרד המשפטים, דווקא בעניין הזה של עיצומים כספיים הולך כברת דרך ארוכה יחסית למה שנהוג בעולם, וזה באמת כלי חדשני ומודרני, יחסית.

תומר רוזנר: יש פה ארבעה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

תומר רוזנר: ראשית – אכן בחיקוקים האחרים שמתייחסים לעיצומים כספיים מתייחסים לעונש, קנס, או עיצום כספי שונה כאשר מדובר בהפרה חוזרת, כאשר בתוך שנתיים, ממועד ההפרה הראשונה נעשית הפרה אפשר להטיל עיצום כספי כפול.

תומר רוזנר: וכן - לגבי הפרה נמשכת, מדובר על עיצום כספי ששיעורו 5% לכל יום שההפרה - -

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הסעיפים האלה גם בהרבה חוקים שהייתי מעורב את זה.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא יוע לאן זה נעלם פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה את זה, בסדר.

רוני טלמור: יכול לתת לו כל יום את כל הסכום.

רוני טלמור: היו”ר אופיר פינס-פז: אבל לא עושים את זה.

רוני טלמור: את ה –5% יעשו כי זה יותר הגיוני.

רוני טלמור: לא כל יום אפשר להטיל על מפעל 400 אלף שקל.

רוני טלמור: 5% על כל יום נוסף – זה הגיוני.

תומר רוזנר: יש מנגנון שנקרא "מנגנון התחייבות" שהוסף בחיקוקים אחרים, שבעצם, משמעותו – חיוב המפעל, במקום להטיל עליו עיצום כספי, לתת כתב התחייבות שהוא לא יפר בעתיד , ואם הוא מפר אז מטילים עליו עונש או קנס או עיצום כספי בסכום אחר, שגם זה חסר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר גם את זה וגם את זה.

הדס פיקסלר: זה גם ביורוקרטי יותר מדי.

אופיר פינס-פז: ניתן את ה- 5%, וניתן את הכפל תוך שנתיים.

תומר רוזנר: לגבי הסכומים – אני מסכים עם מה שנאמר כאן שיש כאן, מצד אחד - החמרת יתר, מצד אחד הקלת יתר.

תומר רוזנר: לגבי ההחמרה, נאמר כאן שיטילו על כל מפעל שיפר תנאי מתנאי ההיתר , שזה יכול תנאי מאד טכני וטריוויאלי, את הסכום הכולל של 400 אלף שקל.

אופיר פינס-פז: אז תעשו את זה "עד".

תומר רוזנר: אי אפשר "עד" כי מהותו על עיצום כספי שזה סכום "פיקס", שאין שיקול דעת ולא מתחילים להתווכח על הסכומים.

אופיר פינס-פז: מותר לו לבוא ולטעון .

תומר רוזנר: תמיד מותר לטעון.

תומר רוזנר: מותר לו לטעון אם הוא הפר או לא הפר.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים ליצור מדרגות נוספות של עיצומים כספיים יותר נמוכים להפרות היותר קלות – מדרגות של 20 ו – 40 אלף שקל.

תומר רוזנר: אני חושב שמדרגה של 800 אלף שקל לתאגיד על הפרה – זה נראה לי - -אבל מה שהוועדה תחליט.

תומר רוזנר: לגבי נושא נוסף שחסר כאן - נושא הפרסום.

תומר רוזנר: בחוקים מסוימים ולא בכולם, שמתייחסים לעיצומים כספיים, מטילים על מי שקיבל עיצום כספי חובה לפרסם דיווח ברבים, כדי שהציבור יידע שאותו גורם - ננקטה נגדו סנקציה מנהלית כזו.

תומר רוזנר: כאשר מדובר בהליך פלילי, ההליך ההוא מתפרסם ברבים, ואנחנו רוצים שגם הליכים כאלה, שהם הליכים מנהליים - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהפרסום יהיה על ידי המשרד להגנת הסביבה או מתקציבו.

אופיר פינס-פז: כדי שאני אדע שהפרסום בולט ויפה, ולא באיזושהי שורה שמישהו יצטרך לרשום על עצמו.

רוני טלמור: את הנוסח קובע הרגולטור-יש את זה בביטוח, למשל, בשוק ההון.

רוני טלמור: העיצום הוא על ידי ה - - לפי נוסח שמכתיב לו הרגולטור, במובן של מה יהיה תוכן ההודעה.

רוני טלמור: אבל עלות אין הצדקה להטיל, וגם יש שאלה אם המשרד מעוניין בזה.

קובי בר לב: אין תקדים לדברים כאלה .

ציפי איסר איציק: זה גם היה בנוסח המוסכם.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף 43 צריך להוסיף ל-א(1) את המחזיק.

ציפי איסר איציק: בישיבה הקודמת סיכמנו שהמחזיק ייכנס פנימה לתוך האחריות, ולכן הוא צריך להופיע גם פה, בעיצומים הכספיים.

ציפי איסר איציק: זו גם הדרך הקלה.

ציפי איסר איציק: אתה מגיע למקום, אתה רואה את המחזיק, אתה מטיל עליו את העיצום הכספי.

ציפי איסר איציק: זו הדרך הנכונה בעינינו, וזה הוסכם בישיבה הקודמת.

ציפי איסר איציק: היה נוסח שלכם שהועלה.

ציפי איסר איציק: דבר נוסף – לגבי 43, צריך להוסיף עוד עבירות, עוד הפרות.

ציפי איסר איציק: יש את ההפרות של אי ביצוע - - וניטור לפי סעיף 30, שלא נכלל כאן, אי קיום צו להפסקת זיהום לפי סעיף 39, שלא נכלל כאן.

ציפי איסר איציק: ביקשנו בפרק העונשין, וצריך להוסיף את זה גם פה – רישום כוזב במסמכי הדיווח.

ציפי איסר איציק: צריך להוסיף את זה גם כעבירה וגם כעילה לעיצום כספי.

אופיר פינס-פז: רישום כוזב – עיצום כספי?

אופיר פינס-פז: רישום כוזב זה כניסה לכלא .

רוני טלמור: צריכים להישאר פליליים.

ציפי איסר איציק: בכל מקרה הוא לא נמצא לא פה ולא שם.

ציפי איסר איציק: אז צריך להוסיף אותו.

ציפי איסר איציק: לגבי הנושא של קרן לשמירת הניקיון שסיכמנו אותו גם בנוסח המוסכם – היה שהכספים הולכים לקרן לשמירת הניקיון ולמטרות החוק.

ציפי איסר איציק: זה לא מופיע פה.

אופיר פינס-פז: לא יודע מה זה.

אופיר פינס-פז: לא יודע מה זה "קרן לשמירת הניקיון".

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שעושים עם זה משהו.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי חור שחור שאף אחד לא יודע בדיוק מה זה.

אופיר פינס-פז: נעביר את הכספים לקרן שהשר להגנת הסביבה יפתח בנושא אוויר נקי, לשם ילך הכסף בסמכות השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה הקרן לשמירת הניקיון.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל דיווח על זה, לא יודעים שזה פועל.

גלית פלצור: יש הנהלה - -

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה.

אופיר פינס-פז: מי מפעיל את זה, במשרד?

תומר רוזנר: למרבה הצער, משרד האוצר נטל השנה 80 מיליון שקלים מהקרן לשמירת הניקיון והעביר אותה לבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: למשל אפשר יהיה אולי מהקרן החדשה הזו שאנחנו עושים - לממן את המפקחים.

אופיר פינס-פז: 29 מפקחים המשרד מבקש לחוק הזה.

גלית פלצור: ההכנסות שייגבו מהחוק יילכו מן הסתם למפקחים - - זה משהו שנעשה עם הקרן של ההטמנה.

גלית פלצור: אנחנו מייעדים את ההכנסות למטרות של צמצום מפגעים ומחזור, ופתרונות אקולוגיים.

קריאות: - - -

זאב גרוס: לדעתי בלוס אנג'לס, חלק ניכר מהכספים שבאים לטפל באותם הדברים שציינת -באים מקרנות מהסוג הזה.

תומר רוזנר: לפני שעוברים לפרק העונשין, יש שני דברים נוספים שחסרים כאן, שהיו אמורים להיכלל.

תומר רוזנר: כל זמן שהעלינו אותם אמרו לנו שהם יופיעו בפרק האכיפה, אבל הם לא מופיעים כאן, וזה פרק האכיפה.

תומר רוזנר: אני מדבר על אכיפה שהיא לא עונשית.

תומר רוזנר: דובר בזמנו והובטח לנו שנדבר על זה באכיפה וזה נושא הערבויות והביטוחים.

תומר רוזנר: כפי שאדוני זוכר, גם בחוקים אחרים שאדוני עסק בהם, כמו מאבטחים וכו', יש חשיבות רבה לחייב את האנשים שמקבלים היתרים גם לתת ערבויות וגם להסדיר ביטוחים למי שעלול להיפגע מהפעילות שלהם.

תומר רוזנר: יש נוסח שאנחנו מציעים לעניין הזה.

תומר רוזנר: קרן קירו זילברמן: " ערובה וביטוח 40 (א).

תומר רוזנר: לא יינתן היתר פליטה ולא יחודש אלא אם הבטיח מבקש ההיתר או המבקש את חידושו – לפי העניין, ערבות בנקאית או ערובה מתאימה...

תומר רוזנר: וכן ביטח את עצמו אצל מבטח לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו, או של הפועלים מטעמו בשל הפרת הוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי היתר פליטה.

תומר רוזנר: השר, לאחר התייעצות עם המפקח, יקבע הוראות לעניין ערובה, לרבות סוג הערובה, תנאיה, סכומי ...

תומר רוזנר: שינויי נוסחה, מועדים להמצאתה, חילוטה והשימוש בכספי החילוט, וכן הוראות לעניין ביטוח, לרבות סכומי הביטוח המזעריים ופרטי הביטוח.

תומר רוזנר: רשאי הוא לקבוע כאמור הוראות שונות לסעיפים שונים של היתרי פליטה.

תומר רוזנר: בסעיף קטן זה – "מבטח" ו –"מפקח" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

תומר רוזנר: (ב) השר יקבע בתקנות סוגים של עסקים טעוני רישוי וגופים שנתנו להם הוראות לפי סעיף 34 עליהם יחולו הוראות סעיף (א) בשינויים המחויבים.

תומר רוזנר: (ג) ערובה שהומצאה לפי סעיף (א) והכספים שנתקבלו במימושה אינם ניתנים להעברה, לעיקול או לשיעבוד".

אופיר פינס-פז: פסלתי את הנושא, נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הפרק, מדרגה נוספת שנעשה -100 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: זה באמת לעבירות טכניות, אחרת אי אפשר יהיה לצאת מזה.

רוני טלמור: איך תהיה ההבחנה?

אופיר פינס-פז: תכתבו, תעשו את ההבחנה.

אופיר פינס-פז: בסוף אנחנו מכשילים את המפקח.

אופיר פינס-פז: למפקח אין ברירה.

אופיר פינס-פז: בעבירה הכי קלה הוא חייב להגיש עיצומים.

אופיר פינס-פז: מה הוא יעשה?

אופיר פינס-פז: תנו לו כלים לעבוד ואל תכשילו אותו.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה לתת 200 אלף או 400 אלף כי זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: תמצאו את הדרך לאפשר למפקח לבצע את תפקידו.

אופיר פינס-פז: שעבירה מהותית, משמעותית לא תהיה דומה לעבירה טכנית, גם היא חרגה ממה שנקבע בהיתר.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לייצר את המנגנון הזה.

הדס פיקסלר: אני רוצה להעיר שיש אפשרות לקבוע תקנות שבהן הסכומים יהיו מופחתים.

הדס פיקסלר: אני ראיתי דוגמה לתקנות כאלה, ובהם מוצע שאם זאת עבירה ראשונה מורידים 70% מסכום העיצום, או – אם המפר דיווח בעצמו, גם יש הפחתה.

הדס פיקסלר: יש אפשרויות להקל.

אופיר פינס-פז: מצד שני- אם קובעים סכומים בחוק, אז אי אפשר לשחק עם זה.

אופיר פינס-פז: זה מכשיר שאתם צריכים אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה את זה בשביל מישהו אחר, גם לא בשביל המפעלים.

אופיר פינס-פז: זה בשביל הפקח, שיוכל לאכוף בצורה נכונה, שיהיה לו מספיק כלים להטיל עיצומים.

אופיר פינס-פז: העניין של השנתיים והכפלת עיצומים, והעניין של 5% על כל יום הפרה.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרסום – כמובן שתהיה חובת פרסום של עיצומים כספיים כלפי מזהמים.

אופיר פינס-פז: איך אתם רוצים לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה לכם, בתנאי שיהיה תוך 3 חודשים?

אופיר פינס-פז: לגבי מחזיק, נצרף מחזיק.

אופיר פינס-פז: מחזיק הנכס.

אופיר פינס-פז: זה חסר פה.

גלית פלצור: אני חושבת שמיותר להחזיק מנגנון חדש.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אבל אני שואל את עצמי למה האוצר עכשיו תוקע את החוק.

אופיר פינס-פז: המשרד מבקש 29תקנים.

אופיר פינס-פז: מקובי הבר – כל אחראי היה אומר שלא משנה ועכשיו באים לוועדת שרים לעניניי חקיקה, מבקשים לדחות את החוק ב- 3 חודשים, כי אין כסף – יש ויכוח בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה על האכיפה.

אופיר פינס-פז: אז בואו נקים קרן רק לזה, ונגמור את העניין.

גלית פלצור: לא קשור לשני הדברים- יש דרך מסוימת להתנהלות בין משרד ממשלתי ובין האוצר בכל מה שנוגע לכוח אדם .

אופיר פינס-פז: הדרך היא שהמשרד מבקש והאוצר אומר לא.

גלית פלצור: במקום לרכז את הכל ולעשות סדר עדיפויות של המשרד, הוא בא כל שבוע שבועיים עם הצעה חדשה.

אופיר פינס-פז: בטווח הארוך זה התייצב.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו בונים תשתיות שישרתו את הטווחים הארוכים.

אופיר פינס-פז: זה דברים שלא נעשו בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: בכל העולם זה משרדים שהולכים קדימה.

אופיר פינס-פז: יש משרדים שכבר מבוססים עשרות בשנים, שהשינויים שם פחות גדולים.

אופיר פינס-פז: פה השינויים גדולים ודרמטיים וצריך להבין את זה.

גלית פלצור: אני חושבת שפה זה לא המקום לדון בתקנים שהם נושא למשא ומתן בין המשרדים.

אופיר פינס-פז: אבל זה המקום לסיים את החוק.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קי, אני לא אכנס למשא ומתן.

גלית פלצור: לגבי מה שזאב גרוס אמר, הבחנה בין מקור פליטה לבין אלה שיש להם היתר, אני חושבת שבאמת צריך לעשות את ההבחנה לגבי גובה העיצום הכספי.

גלית פלצור: המשמעות של 400 אלף שקל לעסק קטן לבין אותו סכום למפעל גדול זה הבדל מאוד משמעותי.

גלית פלצור: צריך לעשות הבחנה.

תומר רוזנר: זו היתה הערה לסעיף 26, ואני חושב שזה התקבל.

אופיר פינס-פז: ההערה של זאב גרוס התקבלה.

יוסי אריה: השנתיים – זה על אותה עבירה ספציפית?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: עבירה חוזרת.

תומר רוזנר: יש הגדרה.

הדס פיקסלר: רציתי להוסיף שאם הכסף ילך לקרן זו או אחרת זה לא יפתור את הבעיה של התקנים.

ציפי איסר איציק: לא התייחסת להפרות הנוספות של אי ביצוע דיגום וניטור ואי ביצוע של צו הפסקה, וכו'.

אופיר פינס-פז: אמרתי שכל מה שהוא פלילי הולך לעונשין.

ציפי איסר איציק: העבירות האלה הן גם פליליות.

אופיר פינס-פז: רישום כוזב במסמכי תאגיד - -

ציפי איסר איציק: הבנתי את זה, למרות שאני לא מבינה למה, אבל יש עוד שני דברים שזה אי ביצוע דיגום וניטור ו - - צריך להיות על זה גם עיצום כספי.

רוני טלמור: זה תנאים בהיתר לכן הורדנו - -

אופיר פינס-פז: אי ביצוע דיגום וניטור – על זה צריך להיות עיצום כספי.

הדס פיקסלר: לדגום ולנתר זה מתנאי היתר.

הדס פיקסלר: אם יש לך עיצום כספי על הפרת תנאי מתנאי ההיתר זה כולל את זה.

אופיר פינס-פז: אז טוענים שזה בפנים, בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסימן ד' – עונשין .

הדס פיקסלר: (קוראת מסעיף 50 עד סעיף 53)

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שלמשל – קנסות מבקר המדינה, לא היה מי שיגבה.

אופיר פינס-פז: הערות, בבקשה.

עמנואל וייזר: יש כאן משהו שהוא לא קונסיסטנטי.

עמנואל וייזר: מאפשרים להטיל קנסות מנהליים בסכומים גבוהים יותר מאשר אלה ש --.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהקנסות פה יותר נמוכים מהעיצומים.

אופיר פינס-פז: מאוד נכונה.

אופיר פינס-פז: נעלה את הסכומים.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

ציפי איסר איציק: קודם כל -הסכומים נמוכים יותר מהנוסח שהוסכם.

ציפי איסר איציק: הערה עקרונית: בפרק הזה צריך להיות סעיף של קובלנה פלילית, הסעיף הושמט.

ציפי איסר איציק: אנחנו ממש מוחים על כך.

רוני טלמור: נכון, יש עמדה של משרד המשפטים שמתנגדת להמשך קיומו של מוסד הקובלנה.

רוני טלמור: לכן לא רוצים בחקיקה חדשה שהמוסד הזה יופיע.

רוני טלמור: זה מעורר קשיים .

אופיר פינס-פז: זו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: רוני טלמור: כן.

ציפי איסר איציק: זה כלי מאד חשוב ואפקטיבי.

ציפי איסר איציק: המקום היחיד שבו - -

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות.

ציפי איסר איציק: בסדר, אנחנו לא מסכימים לזה.

ציפי איסר איציק: אני רוצה שזה יהיה ברור.

ציפי איסר איציק: זה מאוד משמעותי מבחינתנו.

ציפי איסר איציק: בכל החוקים הסביבתיים יש את הכלי הזה וזה לא סביר שבחוק אוויר נקי לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אבל היא הסבירה לך –

ציפי איסר איציק: זה לא מקובל עלינו.

ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן עוד עבירות שלא נמצאות כאן, בתוך הפרק.

ציפי איסר איציק: כמו שאמרתי קודם - דיווח כוזב, במקום שבו נדרש דיווח, הפרעה למפקח, שיבוש תוצאות ניטור וחבלה במכשירי ניטור – אלה דברים שקרו - אי ביצוע ניתור לפי סעיף 30.

אופיר פינס-פז: כבר אמרנו שאי ביצוע ניטור זה עיצום כספי.

ציפי איסר איציק: אבל זה סעיף בפני עצמו.

ציפי איסר איציק: הלאה -לגבי הנושא של הצווים שבית משפט יכול להוציא, צריך להוסיף את האפשרות להוציא צו שיורה לנקות את הסביבה וכל מה שזוהם או ניזוק עקב ביצוע העבירה - -

תומר רוזנר: פה כתוב - - בסעיף 40.

ציפי איסר איציק: לא נכון, זה לא כתוב.

ציפי איסר איציק: תסתכל על הניסוח, מה שכתוב זה רק למנוע את זיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: כשאי אפשר אז אי אפשר.

אופיר פינס-פז: כשאפשר – אפשר.

ציפי איסר איציק: לגבי סעיף (ג).

ציפי איסר איציק: בסעיף המקביל של 51(ג) דובר על כך שהסמכות להטיל קנס תהיה פי ארבע מטובת ההנאה, ולא כפי שכתוב כאן, שהוא רק בשיעור טובת ההנאה.

ציפי איסר איציק: אין הרתעה.

רוני טלמור: זה בנוסף לעונש.

ציפי איסר איציק: אבל דיברנו על זה שזה פי ארבע, כך זה היה בנוסח המוסכם.

רוני טלמור: הנוסח המוסכם השתנה ובעצם, במסגרת ההכנה של הצעת החוק - - חבר הכנסת דב חנין, היו דיונים ממושכים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: דב חנין הסכים אתם למשהו אחר ממה שאתם הסכמתם אתם.

רוני טלמור: המשרד שלנו עורר קושי בשל העובדה שמדובר פה בעצם באיזשהו מנגנון עונשי שלא הולך בקנה אחד עם מבנה הענישה בישראל.

רוני טלמור: מה שכן הסכימו, שבנוסף לעונש- הרי החשש הוא שהעונש עצמו שמוטל אין לו קשר לטובת ההנאה, ולכן אין פה תמריץ כלכלי.

רוני טלמור: לכן סוכם שיש את העונש הפלילי, ויש את סכום טובת ההנאה או הנזק, פעם אחת, ושניהם יחד, כשמצרפים אותם, אנחנו חושבים שזה באמת עונה על הרצון ליצור תמריץ ולהוריד את התמריץ הכלכלי לזיהום.

אופיר פינס-פז: את מי אתה מייצג?

עמנואל וייזר: איגוד ערים.

עמנואל וייזר: יש ארבעה איגודים שעוסקים באוויר נקי: אשדוד, חדרה, אשקלון וחיפה.

עמנואל וייזר: כשמוזכר עובד רשות מקומית, אכן, לפי הגדרת חוק הפרשנויות – רשות מקומית זה גם איגוד ערים, אבל הייתי מציע שזה גם ייאמר פה, במפורש, שמה שנכון לגבי רשות מקומית יהיה נכון גם לגבי איגודי ערים.

אופיר פינס-פז: נראה לי סביר.

דרורה לסקר: לסיפא של הסעיף הזה, 50(ז).

דרורה לסקר: למעט קנס שהוטל על רשות מקומית.

דרורה לסקר: אם הקנס הוטל על רשות מקומית אז הוא בטח הוטל על ידי המשרד לאיכות הסביבה ואז הוא הולך לקרן לשמירת הניקיון, כמו שכתוב בהתחלה.

דרורה לסקר: אני לא מבינה למה צריך את הסיפא הזאת.

תומר רוזנר: נכון.

דרורה לסקר: וחוץ מזה – אם בחוק הפרשנות, רשות מקומית זה איגוד ערים – אני לא מבינה למה צריך - -

תומר רוזנר: נוסיף גם בסעיף ההגדרות בחוק הזה, במפורש, את איגודי הערים לאיכות סביבה כחלק.

אופיר פינס-פז: בסדר, ההערות התקבלו.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: אני חושב שהיגיעה העת שהוועדה תיתן את דעתה לכך שהעבירות שמנוסחות כאן – כפי שאתם יודעים, במדרג הפלילי קיימים שלושה מדרגים בסיסיים של עבירות: עבירות חטא, עוון ופשע.

אופיר פינס-פז: כל העבירות שמנוסחות כאן הן מהסוג הבינוני של עוולות.

אופיר פינס-פז: אין כאן ולו אפילו עבירה אחת שהיא עבירת פשע.

אופיר פינס-פז: זה טוב או רע?

תומר רוזנר: זה רע.

תומר רוזנר: אני רוצה לצטט בעניין הזה את כבוד השופט דן פיש, שופט בבית משפט השלום בחיפה.

תומר רוזנר: הוא מומחה לדיני איכות סביבה ועמד קודם בראש "אדם, טבע ודין" כמנכ"ל הארגון.

תומר רוזנר: כיום הוא משמש כשופט.

תומר רוזנר: הוא קורא מעל כל במה אפשרית לכנסת לשקול בעת הזאת להפוך את העבירות לחמורות יותר.

אופיר פינס-פז: הוא לא אובייקטיבי, הוא היה מנכ"ל "אדם, טבע ודין"

תומר רוזנר: בהחלט לא אובייקטיבי, אבל הגיעה העת שהכנסת תשקול את העניין הזה.

רוני טלמור: יש לו פסקי דין סביבתיים יפים.

רוני טלמור: עכשיו ברור מאיפה הם באים.

קריאה: סליחה, מה רע בזה?

רוני טלמור: לא רע בכלל, להיפך.

תומר רוזנר: אני מציע לקבוע מדרג נוסף של 5 שנות מאסר על מי שמפעיל מקור פליטה טעון היתר ללא היתר.

אופיר פינס-פז: חמש שנים זה נראה לי בסדר.

תומר רוזנר: לעומת זאת, אני חושב שצריך לקבוע מדרגים נמוכים יותר של עונשים שהם קנס בלבד, לעבירות היותר טכניות, ולא להתייחס ל –6 חודשי מאסר.

תומר רוזנר: לא ברור לי למה אי מסירת מידע לממונה תהיה עבירה שצריך להוכיח בה כוונה פלילית, ולעומת זאת – קיום מפעל ללא היתר הוא משהו שלא יצטרכו להוכיח לגביו כוונה פלילית.

רוני טלמור: לא כוונה.

רוני טלמור: זו מודעות.

תומר רוזנר: לא ברור לי למה לעבירות שהן דווקא העבירות הטכניות יותר, של אי מסירת מידע, צריך להוכיח מודעות פלילית , כאשר העבירות החמורות יותר, של אי קיום תנאי היתר, וכו', הן העבירות של אחריות קפידה, כלומר- שהתובע לא צריך להוכיח בהן את המודעות הפלילית של הנאשם.

תומר רוזנר: ההיגיון בדברים האלה ממש לא ברור מבחינת ההיגיון של מי שכתב את הדברים.

תומר רוזנר: לגופו של עניין – אני חושב שצריך להוסיף כאן את הנושא של סמכות בית המשפט, כפי שאמרה ציפי איסר איציק לגבי מתן צווי ניקוי וכו'.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: את העניין של צווי ניקוי – תוסיפו.

רות דגני: בחוק העונשין עד כמה שזכור לי, קיים סעיף שעוסק בגרימת זיהום אוויר באופן מודע - מודע, הייתי רוצה לבדוק עם היועץ המשפטי של הוועדה את היחס בין הסעיף הזה לבין ההצעה להעלות את המדרג של העבירות לעבירת פשע.

תומר רוזנר: בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת בשבוע האחרון מדובר על החמרה של מדרג הענישה לעבירות רכוש, כך שעבירת רכוש – שגורמת לנזק שמעל 10,000 שקלים, תיחשב עבירת פשע.

תומר רוזנר: אני חושב שאולי זה קצת חמור מדי, אבל המגמה של משרד המשפטים היא ללכת בעניין הזה למדרג של פשע גם בעבירות רכוש.

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר הערה נוספת שהיא חשובה – כל הפרק הזה מתייחס רק לעבירות שמתייחסות למקורות פליטה נייחים.

תומר רוזנר: כל ההתייחסות לכלי רכב ומקורות פליטה ניידים נשמטה מן הפרק באיזשהו אקט לא ברור.

יוסי אריה: לא הבנתי את המשמעות של צווי ניקוי בתחום האוויר .

יוסי אריה: אני לא מכיר דבר כזה.

יוסי אריה: היו”ר אופיר פינס-פז: אתה מבין בקרקע וים אבל לא באוויר, או.

יוסי אריה: קיי.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מנקים.

אופיר פינס-פז: הוא שואל.

אביבה טרטכמן: תלוי מה, אם זה פיח שנדבק לקירות אז אפשר, אולי לנקות.

אביבה טרטכמן: וגם ככה – צריך להתקין אמצעים להפחתה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנקות אוויר.

ציפי איסר איציק: לנקות כל מה שזוהם כתוצאה מזיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה.

אופיר פינס-פז: אם זו קבוצה ריקה –מה איכפת לך?

יוסי אריה: אני רוצה שלחוק יהיה תוכן .

יוסי אריה: אין ניקוי באוויר, לדעתי.

קריאה: אם זה זיהום של קרקע שגורם לזיהום אוויר- אז צריך לנקות את הקרקע.

אופיר פינס-פז: הבנתי את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את העניין הזה של ניקוי.

אופיר פינס-פז: ציפי איסר איציק: אני מבקשת לא להשמיט את הקובלנה מהחוק.

אופיר פינס-פז: השמטנו כבר.

ציפי איסר איציק: דווקא פה צריך להתחיל עם זה?

ציפי איסר איציק: אפשר להתחיל לעשות את זה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: קובלנה פלילית - יש עמדה מקצועית משפטית למשרד המשפטים שזה מכשיר שלא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אז אני ודאי לא אחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מתלהב מהקובלנה הזו.

ציפי איסר איציק: המקום היחיד שבו זיהום אוויר הובא לבית המשפט זה היה במסגרת קובלנה פלילית.

ציפי איסר איציק: ץ

אופיר פינס-פז: בגלל שאנשים לא עושים את מלאכתם נאמנה.

ציפי איסר איציק: למה לקחת לציבור את הכלי הזה?

ציפי איסר איציק: זה כלי מאוד חשוב.

ציפי איסר איציק: אי אפשר להשמיט את זה בלי לעשות על זה דיון.

ציפי איסר איציק: זה היום קיים.

ציפי איסר איציק: למה להשמיט את זה?

ציפי איסר איציק: במקום לשפר את המצב אנחנו מרעים אותו, בחוק אוויר נקי?

ציפי איסר איציק: זה לא הגיוני.

ציפי איסר איציק: דווקא פה לעשות את זה?

ציפי איסר איציק: שיעשו דיון מסודר ורלבנטי לכל חוקי הסביבה ולא רק - לחוקים נוספים.

אופיר פינס-פז: עשו את זה על חוקים אחרים .

ציפי איסר איציק: לא עשו.

ציפי איסר איציק: זה קיים בכל החוקים האחרים.

ציפי איסר איציק: בכל נושא אחר יש לנו אפשרות להגיש קובלנה פלילית.

ציפי איסר איציק: רק פה בגלל שהחליטו להתחיל פה?

ציפי איסר איציק: צריך לקיים על זה דיון, אני חושבת שהעמדה היא שגויה.

יוסי אריה: בנושא של ההשוואה בין העיצומים הכספיים לבין הענישה, במסגרת החוק הזה – לדעתי, גובה הקנסות הוא אותו הדבר.

יוסי אריה: אם אני מסתכל על סעיף 50 : ארבע פעמים הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) – למרות שאני אינני עורך דין נדמה לי שהיום הקנס הוא עד 202 אלף שקל.

יוסי אריה: פי ארבע זה 800 אלף שקל, זה בדיוק הקנס של העיצום הכספי, כפי שהונח פה.

יוסי אריה: לדעתי, מאחר ויש פה מכשיר שקוראים לו – עיצום כספי, ואנחנו רוצים להגביר את האכיפה, אנחנו צריכים שזה יהיה אחד ליד השני ושזה יהיה - -

אופיר פינס-פז: אתה מסכי שהפלילי לא יכול להיות נמוך מהעיצומים.

רוני טלמור: יש גם כפל בנסיבות מחמירות בסעיף העונשין.

יוסי אריה: ה-202 אלף שקל כפול ארבע פעמים זה 800 אלף שקל.

יוסי אריה: חשבון פשוט.

תומר רוזנר: זה לא צריך להיות - -

יוסי אריה: זו שאלה אחרת.

יוסי אריה: קודם כל, בניגוד למה שנאמר פה בוועדה – זה אותו - -.

יוסי אריה: מהניסיון שלנו, הנושא של העיצומים הכספיים מאוד מפותח בעולם, ומשתמשים בו הרבה פעמים כדי להגביר את האכיפה.

יוסי אריה: הנושא השני – הערה טכנית.

יוסי אריה: אמרת, אדוני היושב ראש, קודם - 5% אז למה לא להיות קונסיסטנטים ולקבוע גם בסעיף זה 5% - - ולא 10%.

אופיר פינס-פז: לא הצעת.

יוסי אריה: אני מציע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את הדיון בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים מבקש להשיב.

רוני טלמור: לגבי החומרה של העבירות באופן כללי – אנחנו לקחנו בחשבון את החומרה בעבירות סביבתיות שקיימת, בעיקר בחוק החומרים המסוכנים, שהוא כולל היום את העונשים הקשים ביותר ב – סביבה.

רוני טלמור: לקחנו את זה בחשבון ועשינו התאמה שהיא ראויה.

רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון, שמי שמוסמך היום לאכוף את החוקים האלה זה המשרד להגנת הסביבה, ואני לא בטוחה שיש אפשרות להסמיך אותם לאכוף עבירות של פשע.

הדס פיקסלר: זה רק יכביד.

רוני טלמור: דבר נוסף, לגבי העבירות שקשורות להפרעה למפקח במילוי תפקידו, קיווינו אבל לא הספקנו להכין לדיון סעיף יותר כללי מפסקאות (4) עד (6) שידון באופן יותר רחב בהפרעה למפקח במילוי תפקידו.

רוני טלמור: אבל סוג העבירות האלה, של הפרעה למפקח, זה עבירות שמחייבות מודעות.

רוני טלמור: זה לא משהו שעושים אותו באחריות קפידה, כי יש פה, בעצם, אינטרקציה עם מפקח.

רוני טלמור: לכן, בעינינו זה חריג לאפשרות שזה יהיה אחריות קפידה.

אופיר פינס-פז: אני מסכם : אל"ף, איגודי ערים לאיכות הסביבה יהיו בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: צריך להחיל את זה גם על מקורות ניידים וגם על רכבים.

אופיר פינס-פז: טובת ההנאה תהיה פי שתיים לא פי ארבע.

אופיר פינס-פז: יהיה 5% ולא 10%, ולגבי הסכומים - אם זה אותם סכומים זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אם הסכומים נמוכים בעונשין – להעלות אותם.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון – יהיו עבירות פשע, עד 5 שנות מאסר.

קובי בר לב: הנושא של הכוונה בהשגת טובות הנאה לא נכנס כאן.

קובי בר לב: - - מוכיח כוונה בהשגת טובת ההנאה ו - - פי שניים.

קובי בר לב: זה לא נראה קצת חריג?

אופיר פינס-פז: אומרת המנכ"לית של "אדם, טבע ודין" שהסיכום היה פי ארבע.

אופיר פינס-פז: הלכתי על פי שניים כדי ליצור, בכל זאת, incentive שלילי לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם זה בגובה טובת ההנאה, אז לכאורה, לאדם אין - -

רוני טלמור: בנוסף לענישה של מאות אלפי שקלים- למה לא מהווה תמריץ?

רוני טלמור: הרי החשש היה שאם יטילו עליך קנס של 800 אלף או אפילו של 1,6 מיליון – אם טובת ההנאה שלך יותר גבוהה, יהיה לך כדאי.

רוני טלמור: יש כפל בנסיבות מחמירות מביא אותך ל- 1,6 מיליון.

רוני טלמור: החשש היה שקנס שהוא לא נמוך בכלל, יכול, במקרה של מפעלים מאד גדולים, לא להוות תמריץ מספיק טוב, כי טובת ההנאה שלהם, או הרווח -יותר גדול.

אופיר פינס-פז: למשל בתי הזיקוק.

רוני טלמור: למשל.

רוני טלמור: זה סוג המפעלים מבחינת סדר הגודל.

רוני טלמור: ולכן, כשאתה מוסיף את טובת ההנאה, צריך לקחת בחשבון שטובת ההנאה היא דבר שהרבה יותר קשה להוכיח אותו.

רוני טלמור: לכן אנחנו חושבים שהמודל שאנחנו מציעים הוא יותר נכון ויותר מאוזן.

תומר רוזנר: אני מסכים עם משרד המשפטים בעניין הזה.

תומר רוזנר: וגם עם התעשיינים.

תומר רוזנר: חוק העונשין, סעיף 66 - -

אופיר פינס-פז: אם שלושה גורמים אומרים לי.

קריאה: אני רוצה להציע הצעה בעניין הקובלנה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את העניין הזה, זה יהיה בגובה טובת ההנאה לא פי שתיים.

תומר רוזנר: אני יכול להביע את עמדתי האישית, שמוסד הקובלנה הוא מוסד שאינו מוכיח את עצמו.

תומר רוזנר: הוא מוסד מיושן, שמקורו במאה ה- 16 באנגליה.

תומר רוזנר: אני מסכים בעניין הזה עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאין מקום כרגע להכניס את זה בחקיקה מודרנית, ויש לאפשר למגזר השלישי לגופים הפרטיים אמצעי אכיפה אחרים וטובים יותר, כמו – תובענות ייצוגיות, תובענות קבוצתיות, כמו – אפשרות להגיש תובענות נזיקין כאלה ואחרות, שהם אמצעים שמטילים דווקא על הגופים האלה נטל קל יותר מאשר בקובלנה פלילית.

ציפי איסר איציק: כיוון שאתם לא רוצים לחוקק סעיף חדש – סעיף כזה קיים כיום בחוק מניעת מפגעים.

ציפי איסר איציק: אני מבקשת שהוא יחול גם על החוק הזה.

ציפי איסר איציק: למעשה, היום יש לנו את זה.

ציפי איסר איציק: בעצם, מה שכרגע אתם עושים – אתם מרעים את הכלים שיש לנו לארגונים הסביבתיים - -

אופיר פינס-פז: אל"ף, מותר להרע חלק מהכלים - עם כל הכבוד, זה לא תכנית כבקשתך.

אופיר פינס-פז: אין לך פה מסלול ירוק.

אופיר פינס-פז: אם כולם בדעה, המכשיר הזה אבד עליו הקלח והוא מיושן – למרות שאת חושבת שהוא נהדר – בראיה ממלכתית - -

ציפי איסר איציק: זה המצב היחיד שבו נעשה שימוש - -

אופיר פינס-פז: אז גם בחוקים הבאים ייעשה בזה שימוש, אם תעמדי על זה.

אופיר פינס-פז: יש פה כוונה, גם משרד המשפטים מצד אחד וגם הוועדה מצד שני – המכשיר הזה כנראה הוא מכשיר שלא מוכיח את עצמו.

אופיר פינס-פז: חוקקנו את התובענות הייצוגיות לפני מספר שנים, אגב – זו היתה הצעת חוק שלי – למרות שקצת סירסו את הצעת החוק בדרך.

אופיר פינס-פז: יש עוד כלים למגזר השלישי לתקוף שלא באמצעות הממשלה, וכדומה.

תומר רוזנר: פרקים שלמים שחסרים כאן הם כמובן הפרקים שדיברת עליהם בדיוק עכשיו, הפרקים של האכיפה האזרחית, הגדרת הפעולות שנעשות בניגוד לחוק הזה כעוולות אזרחיות, שיאפשרו אכיפה אזרחית , הפנמת החוק הזה לתוך חוק התובענות האזרחיות שיאפשר למגזר השלישי וגם לניזוק הספציפי להגיש תובענות אזרחיות על הפרת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אז תכתוב את זה.

תומר רוזנר: אכן כך, צריך לכתוב את זה.

רוני טלמור: נצטרך לעשות איזשהו דיון אצלנו על זה, כי זו פעם ראשונה שזה עולה, אבל אני יודעת לומר כבר עכשיו שיש אצלנו התנגדות לכך שתהיה עוולה אזרחית שמבוססת על אקט מנהלי, זאת אומרת – על צו, או רישיון שצריך להיות מבוסס על הפרה של הוראת חוק או הוראה לפי חוק.

תומר רוזנר: בנוסף לכך אנחנו מציעים לאמץ מנגנונים המקובלים במגזרים אחרים במשק, כגון – אפשרות לממונה להוציא קביעות על הפרה.

תומר רוזנר: כאשר הממונה מוציא קביעה בדומה למה שקיים בהגבלים עסקיים.

תומר רוזנר: הממונה מוציא קביעה שחברות הדלק הפרו את חוק ההגבלים העסקיים, הקביעה שלו הופכת לראיה לכאורה בכל הליך משפטי.

רוני טלמור: לזה אנחנו לא נסכים.

רוני טלמור: זה כלי חריג מאד וייחודי.

רוני טלמור: אנחנו לא מאפשרים את זה גם לרגולטורים אחרים.

רוני טלמור: בהקשר הזה -הגבלים עסקיים זו רגולציה מיוחדת ורוחבית וזה מאד שונה מרגולטורים ענפיים.

רוני טלמור: אין רגולטורים ענפיים שיש להם סמכויות כאלה.

תומר רוזנר: הגיעה העת.

עמנואל וייזר: יש כאן אבסורד.

תומר רוזנר: לכן אני חושב שכל הנושא של פרק האכיפה האזרחית הוא פרק שחסר.

תומר רוזנר: מנגנון של היטלים ואגרות שדובר פה, סחר בפליטות, יש פה פרקים שלמים שעדיין לא נכתבו.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, למה זה חסר?

רוני טלמור: זה לא עניין משפטי, זה עניין כלכלי.

רוני טלמור: המנגנון הכלכלי לעניין הזה לא הוצג עדיין ולכן אנחנו לא יכולים לנסח אותו.

זאב גרוס: המנגנון של סחר בפליטות זה לא המקום בחוק הזה עם כל הכבוד .

רוני טלמור: יכול להיות שכן .

רוני טלמור: לא שאלה של מקום שאלה של מהות.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה החוק הזה מסתיים ביום רביעי, ולכן אין שום אפשרות - -

קובי בר לב: סליחה – בסוף הדברים שלך הכנסת את העניין של הפשע.

קובי בר לב: אנחנו חושבים בכל - -

אופיר פינס-פז: סליחה, סיכמתי את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: נתתי לכם אפשרות, הבעתם את התנגדותכם.

אופיר פינס-פז: אני החלטתי שהעבירות תהיינה עבירות פשע בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: שאדם ייכנס לכלא לתקופת זמן ארוכה.

אופיר פינס-פז: זהו.

קובי בר לב: דווקא בזה?

אופיר פינס-פז: דווקא בזה.

אופיר פינס-פז: הלכתי לקראת

אופיר פינס-פז: כם בדברים אחרים ובזה אני איתן בדעתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה פה ענישה קשה.

רוני טלמור: גם במחיר של הקשייה על האכיפה של המשרד?

הדס פיקסלר: צריך אישור פרקליט מחוז.

אופיר פינס-פז: אז נוסיף פרקליט מחוז, וכל מה שצריך.

אופיר פינס-פז: סליחה, אתה מפריע.

אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש, אני לא יכול להיענות כל הזמן לכל גחמה ולכל הערה.

אופיר פינס-פז: תלמדו להתאפק.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרק האזרחי, מה קורה עם זה?

הדס פיקסלר: אדוני היושב ראש.

הדס פיקסלר: לממשלה היתה החלטה.

הדס פיקסלר: הם ביקשו לחכות עם זה, לא הספקנו לכתוב את כל הפרקים החסרים.

אופיר פינס-פז: כתבתם את זה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: צריך לתאם את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק את זה בלי הפרק האזרחי?

רוני טלמור: עדיף שזה יהיה הסדר שלם.

רוני טלמור: אנחנו ביקשנו בשביל זה להמתין, כדי שאפשר יהיה להשלים.

אופיר פינס-פז: כמה אפשר להמתין לכם?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עומדים בלוח הזמנים?

רוני טלמור: ביקשנו 90 ימים.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לך מטורף?

אופיר פינס-פז: זה חוק שעובדים עליו שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר היה להכין את הפרק האזרחי בזמן?

אופיר פינס-פז: הרי אמרתי לכם שאני רוצה לסיים את החקיקה הזו בסוף המושב.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את זה לפני כמה חודשים.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: הם רוצים תובענות ייצוגיות.

ציפי איסר איציק: יש את זה כבר.

ציפי איסר איציק: היה במקור – וירד, בגלל שנחקק חוק ממשלתי של תובענות ייצוגיות.

ציפי איסר איציק: לידיעתך יש כמה תובענות בנושא של זיהום אוויר.

תומר רוזנר: מכוח החוק לעניין נפגעים.

תומר רוזנר: אבל החוק הזה לא מופיע שם.

תומר רוזנר: אתה רוצה?

תומר רוזנר: לא נשים.

ציפי איסר איציק: אפשר לעשות את זה כתיקון עקיף, אם אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעבור לפרקים הבאים.

אופיר פינס-פז: נושא של אכיפה סיימנו.

אופיר פינס-פז: תוכלו לעשות אחת משתיים: אם כתוצאה מדברים אחרים נצטרך להתעכב תביאו נוסח אזרחי.

אופיר פינס-פז: אם לא – נעשה תיקונים עקיפים לפי חוקים קיימים.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים עכשיו – לגמור את הפרק של מקורות נייחים?

אביבה טרכטמן: לדעתי כדאי לחכות.

אופיר פינס-פז: את מציע קודם לגמור נושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: הוראות מעבר?

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: לא קיבלנו שום הצעה.

אופיר פינס-פז: מה עם הגדרות?

תומר רוזנר: לגבי ועדה מייעצת יש הצעת נוסח.

יוסי אריה: איפה הנוסח?

יוסי אריה: לא ראינו אותו.

יוסי אריה: הבטחת שנראה אותם.

תומר רוזנר: נכון, אבל אני לא קבעתי את לוח הזמנים.

יוסי אריה: חבר הכנסת דב חנין אמר לנו שנראה את הנוסח.

אופיר פינס-פז: מה זה ועדה מייעצת?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה.

אופיר פינס-פז: נראה לי נושא חדש.

קריאה: - - בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: הוועדה אישרה, אז גמרנו.

אופיר פינס-פז: לא חוזרים אחורה.

קריאות: - - - תומר רוזנר: אני רוצה להסביר.

קריאות: במהלך הדיונים שהיו לפני כניסתך לניהול הישיבות בחוק הזה, דובר – אגב, באותה מידה שדיברו על נושאים של ערבויות וביטוחים - דובר על נושא שתהיה ועדה מייעצת שתטפל ותסייע לשר בגיבוש התקנות השונות לכל אורך החזית.

קריאות: דובר על כך שבסוף הדיונים אנחנו נגבש את ההרכב של הוועדה ואת הדברים שהיא תטפל בהם מול השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: זה מוסכם, הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: מוסכם על כולם שתהיה ועדה מייעצת?

רוני טלמור: אנחנו התנגדנו לועדה מייעצת.

קריאה: הם ישבו אתנו בישיבה, מתי הם התנגדו?

אופיר פינס-פז: מי צריך ועדה מייעצת?

קריאה: לקביעת התקנים .

קריאה: בטח.

קובי בר לב: הם ישבנו פה בישיבה, אתם רוצים לפתוח

יוסי אריה: - - יש משמעות - -

ציפי איסר איציק: זה המקום הציבורי - - כשמדובר בהיתרים.

אופיר פינס-פז: אז יש הסכמה על ההרכב?

תומר רוזנר: יש הצעה שהצענו.

תומר רוזנר: היא נמצאת על השולחן.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי.

עמנואל וייזר: - -מופיע בפרק מקורות נייחים.

אופיר פינס-פז: אז מה נשאר להסכים?

זהר לביא: אני לא רוצה שיוסק שהיתה הסכמה.

זהר לביא: היתה אמירה ואמרו שיגבשו אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה צריך את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה יסרבל.

אופיר פינס-פז: אם הייתי שר והייתי רואה את הדבר הזה הייתי מקבל חום.

אופיר פינס-פז: לך תכנס את הוועדה, תדון אתם – לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאי אפשר להתקדם ככה לשום מקום.

יוסי אריה: להפך, מה התפקידים של הוועדה המייעצת?

אופיר פינס-פז: נראה לי מאוד בעייתי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה סעיף הסמכה כללי: השר יוכל להקים ועדה מייעצת על פי כללים בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: הסעיף הבא – סעיף ההגדרות.

רוני טלמור: הקושי אם תזכירו חובת התייעצות - - -אם זה יהפוך להיות רשות - -

אופיר פינס-פז: איזה הגדרות יש לנו?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לחלק את הנוסח של ההגדרות.

תומר רוזנר: הנוסח הזה מופיע באתר האינטרנט של הוועדה.

קריאה: -- ועדה מייעצת.

אופיר פינס-פז: תעזבו אותי מוועדה מייעצת.

אופיר פינס-פז: שר שרוצה – שיקים לעצמו ועדה מייעצת.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב כבר שאם אני שר להגנת הסביבה אני לא מקים את הוועדה המייעצת.

קובי בר לב: זה כבר סוכם על ידי חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לדבר הזה, זו ביורוקרטיה לשמה שתוביל פשוט למקבילית כוחות כזו שהשר יהיה כבול בידיו וברגליו והוא לא יוכל לעשות כלום, בין התעשיינים למגזר השלישי ובין אלה לאלה – בסוף לא ייצא מזה כלום.

אופיר פינס-פז: השר יתייעץ עם מי שצריך כמו מתי שהוא כותב תקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נמציא פה שום דבר.

אופיר פינס-פז: הייתי שר וכתבתי תקנות.

אופיר פינס-פז: כשרציתי – התייעצתי עם אנשים מחוץ למשרד, כשמצאתי לנכון, וכשמצאתי לנכון שלא – אז לא.

אופיר פינס-פז: הייתי צריך לעשות שימוע במקרים מסוימים לגורמים מסוימים והם שילמו.

קובי בר לב: לא אותו עניין מדובר בנושאים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: הכל מקצועי.

ורד קירו-זילברמן: הגדרות – קוראת את סעיף ההגדרות, מהגדרת "אוויר" ועד הגדרת "השר".

אופיר פינס-פז: הערות להגדרות?

עמנואל וייזר: להגדרת "זיהום אוויר" – החוק הזה מדבר על מקרים שבהם הפליטה היא מעבר לערכים, ומכאן משתמע לכאורה שאם הפליטה היא לא מעבר לערכים שנקבעו זה עלול לא להיכנס להגדרת "זיהום אוויר".

אופיר פינס-פז: אולי צריך לעשות שתי הגדרות ל "זיהום אוויר" 1- נוכחות באוויר של מזהם 2- זיהום אוויר חמור.

אופיר פינס-פז: יש זיהום אוויר ויש – זיהום אוויר חמור.

תומר רוזנר: יש הגדרה של "זיהום אוויר חריג".

תומר רוזנר: זה מופיע בסעיף עצמו של גוף החוק.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא כותבים את זה פה?

תומר רוזנר: אפשר להעביר לפה, אמרנו ש "זיהום אוויר חריג" זה משהו שהשר מכריז, בסעיף 6, נדמה לי.

רוני טלמור: יש בלבול בהגדרה של "זיהום אוויר" בין מצב שיש באוויר זיהום לבין פעולה של זיהום אוויר.

רוני טלמור: מהבחינה הזאת ההגדרה לא ברורה למה הכוונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לכתוב את ההגדרה של זיהום אוויר בצורה שהיא מצד אחד מבטאת מצב קיים, זיהום אוויר – זה מצב שבו יש מזהמים באוויר.

אופיר פינס-פז: ודבר שני – מצב של זיהום אוויר חריג.

אופיר פינס-פז: וגימ"ל – פעולה של זיהום אוויר, פעולה שמבצעת זיהום אוויר.

תומר רוזנר: פעולה של גרימת זיהום אוויר.

שלום זינגר: אני רוצה לחזור להגדרת מפקח פה, פה כתוב שמפקח זה "לרבות עובד רשות מקומית", - - איגודי ערים, ובסעיף 37 הגדרת במפורש שמפקח זה רק עובד מדינה.

שלום זינגר: צריך להוסיף ב-37, שהשר רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו או מבין עובדי הרשויות המקומיות – שזה כולל איגודי ערים , כך תהיה התאמה עם סעיף ההגדרות וזו היתה הכוונה מלכתחילה.

תומר רוזנר: בעקבות ההערה של עו"ד זינגר נצטרך להוסיף את ההגדרה של רשות מקומית שיהיה ברור שמדובר גם באיגודי ערים לאיכות סביבה.

תומר רוזנר: להוסיף הגדרה.

תומר רוזנר: דבר שני -בהגדרה של "מפקח" נשמיט את "עובד רשות מקומית" כדי שזה יהיה מוזכר בחוק השני - -

שלום זינגר: תומר, בוא נגדיר את זה בחוק הזה.

שלום זינגר: אני אדבר אחר כך עם תומר.

רוני טלמור: יש לי מספר הערות.

רוני טלמור: קודם כל – ההגדרה של "בעל מקור פליטה", היא הגדרה מאוד רחבה.

רוני טלמור: אני חושבת ש "בעל שליטה" לא יכול להיות חלק מהגדרה, רחבה ככל שתהיה, של "בעל מקור פליטה".

אופיר פינס-פז: לרבות בעל שליטה, למה לא?

רוני טלמור: כי הוא לא צריך להיות קשור לזה.

רוני טלמור: יש לו אחריות, ככל שיש לו, הוא לא מנהל את התאגיד.

רוני טלמור: הוא בעל שליטה, ולא מקובל במשפט הישראלי להטיל אחריות ישירה על בעל שליטה במצבים כאלה.

רוני טלמור: יש מצבים חריגים של הרמת מסך וכו', כלפי בעל מניות, אבל לא הטלת אחריות ישירה על בעל השליטה כאילו הוא מנהל בתאגיד.

אופיר פינס-פז: אם הוא דירקטור – אז כן.

רוני טלמור: אם יש לו אחריות על ה - -אז כן.

רוני טלמור: עשינו אחריות מסוימת לדירקטורים.

רוני טלמור: יש רצון לשמור על דיני התאגידים כי הם מאפשרים את הפעילות הכלכלית במשק.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: "בעל שליטה" יימחק.

רוני טלמור: לא ברור לי למה ההגדרה מתייחסת.

רוני טלמור: בפרק של מקורות נייחים אנחנו לא עשינו שימוש בהגדרה הזו, בכלל, כך נדמה לי.

רוני טלמור: לכן - בהתאם ל - - שמתייחס לשוכר, שואל וכו' – אם זה לא רחב מדי או זה לא צר מדי.

רוני טלמור: כלומר, כרגע זו נראית הגדרה מאד מרחיבה.

רוני טלמור: אם זה אמור להתייחס, וזה לא מתייחס בפועל למי שאמור לבקש היתר, זה כמובן מרחיב מדי.

רוני טלמור: אם הכוונה היא להטיל בדיעבד איזושהי אחריות אז גם עולה השאלה האם לכולם צריכה להיות אותה רמה של אחריות.

רוני טלמור: זה נוסח מאד מרחיב, ומבחינתי הוא לא ברור.

אופיר פינס-פז: למה אין פה דירקטורים?

תומר רוזנר: כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, עמדתו המסורתית של משרד המשפטים היא להחריג בעלי שליטה ודירקטורים.

אופיר פינס-פז: בעלי שליטה אני מסכים.

רוני טלמור: לדירקטורים יש אחריות נפרדת, -- פלילית.

תומר רוזנר: בנושא של דירקטור – אפשר להוסיף אותו כדירקטור בתאגיד, ו - -

רוני טלמור: בפרק של האחריות הפלילית הוספנו דירקטורים.

רוני טלמור: אבל באחריות של אי פיקוח, לא כאחראי ישיר לביצוע העבירה.

רוני טלמור: התפקיד של דירקטורים –לפקח על מה שקורה בתאגיד ולא להיות מנהל בתאגיד.

אופיר פינס-פז: אתם טועים, בכל הכבוד.

רוני טלמור: חוק החברות קובע את זה.

רוני טלמור: הוא קובע שהתפקיד של הדירקטוריון היא להתוות מדיניות ולפקח על הפעילות.

אופיר פינס-פז: כן, זה להתוות מדיניות.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: – זה ניהול.

אופיר פינס-פז: יש ניהול ישיר ויש - -

רוני טלמור: יש מנהל כללי, יש נושא משרה - -

אופיר פינס-פז: אבל עדיין - הדירקטוריון הוא גוף מנהל.

אופיר פינס-פז: הוא לא מנהל כמו המנכ"ל, אבל הוא מנהל.

אופיר פינס-פז: הוא שותף לקבלת החלטות, זה לא רק מפקח.

אופיר פינס-פז: יש ועדת ביקורת בדירקטוריון.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: הוא חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

רוני טלמור: אם יש עבירה של הפרה למפקח, לצורך העניין, זה לא הגיוני להטיל את האחריות גם על הדירקטור.

רוני טלמור: לעומת זאת, אם זה גוף גדול שעובד ללא היתר, זה נראה יותר הגיוני, וזו ההבחנה שעשינו.

רוני טלמור: הלכנו למקומות שבהם זה - -.

רוני טלמור: יש לי עוד הערות לעוד הגדרות.

רוני טלמור: הגדרה של "גוף ציבורי" - הנושא של גופים ציבוריים לא נדון ולכן לא כל כך ברור לי למה ההגדרה הזו משמשת.

רוני טלמור: לא ברור לי מה היא משרתת.

רוני טלמור: לגבי ההגדרה של "זיהום אוויר" אמרתי קודם – צריך - -

אופיר פינס-פז: תיקנו את זה.

אופיר פינס-פז: אמרנו שצריכות להיות שלוש הגדרות - גרימת זיהום אוויר, מצב של זיהום אוויר וזיהום אוויר חריג.

רוני טלמור: החוק למניעת נפגעים.

רוני טלמור: יש שאלה מאוד גדולה שצריכה להיות מוכרעת, היא עדיין על השולחן – מה עתידו של החוק למניעת נפגעים בכל הנושא של זיהום אוויר.

רוני טלמור: אין שום צורך להתייחס לחוק אם הוא לא יהיה רלבנטי לנושא של זיהום אוויר אחרי התיקון.

אופיר פינס-פז: אז כאשר תתקנו – תבטלו את זה.

רוני טלמור: אנחנו עכשיו עושים את התיקון.

רוני טלמור: יש היום הסדרה של נושא מניעת זיהום אוויר בחוק למניעת נפגעים.

רוני טלמור: אמנם היא לא כל כך מודרנית, כמו שבמשרד שלי אוהבים, וכו', ולכן רוצים לעשות חוק חדש והרבה יותר - -

אופיר פינס-פז: תעשו.

רוני טלמור: עושים.

רוני טלמור: זה חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שנבטל עכשיו את החוק השני?

רוני טלמור: לא את כולו.

רוני טלמור: הוא מתייחס לשלושה סוגים של מפגעים, שרק אחד מהם הוא זיהום אוויר.

רוני טלמור: אבל העמדה הראשונית שלי בעניין הזה שיש מקום לשקול את כל התחולה למניעת מפגעים ובנושא של זיהום אוויר – לבטל.

רוני טלמור: יש גם דעות אחרות בעניין הזה.

רוני טלמור: נשקול את זה, ובהתאם – גם הגדרה נראית לי מיותרת.

הדס פיקסלר: כמשרד להגנת הסביבה אנחנו לא יכולים לקבל מצב שבו יהיה כתוב "עובד המדינה מבין עובדי משרדו של השר" – שזה בסדר – "..

הדס פיקסלר: המשמש בתפקיד ראש אגף איכות אוויר במשרד".

הדס פיקסלר: כמו ששמת לב – לעשרות הסמכויות והתפקידים שיש לממונה, כמו להטיל עיצומים כספיים, לקבוע תקנים ולהוציא היתרים - לא סביר שיהיה בן אדם אחד, אנחנו רוצים שזה יהיה מי שהשר מינה כממונה על פי חוק זה.

הדס פיקסלר: זה ההגדרות שיש לנו בכל החוקים: בחוק הקרינה, שהוא הרבה יותר מצומצם.

הדס פיקסלר: שם ממונה זה מי שהשר מינה.

הדס פיקסלר: אז פה זה לא יכול להיות רק ראש אגף איכות אוויר.

אופיר פינס-פז: ראש אגף איכות אוויר או מי שהוא ממנה.

הדס פיקסלר: אבל זה לא מה שכתוב היום.

הדס פיקסלר: אין לי בעיה – אם זה יהיה כתוב כך זה מקובל עלי.

הדס פיקסלר: שיהיה ברור שאפשר למנות כמה אנשים.

קריאות: - - -

הדס פיקסלר: אבל מהותית זה לא סביר שזה יהיה אדם אחת.

הדס פיקסלר: דיברנו על זה.

הדס פיקסלר: היו”ר אופיר פינס-פז: למה השר יכול להיות אחד והממונה לא יכול להיות אחד?

הדס פיקסלר: רק עכשיו קראנו את פרק האכיפה וראינו כמה סמכויות וכמה דברים צריך לעשות ממונה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: זה מובן מאליו שכל העובדים באגף עוסקים בעניין הזה.

קריאה: זה לא ברור פה.

אופיר פינס-פז: אבל רק הממונה חותם.

אופיר פינס-פז: והוא נושא באחריות.

הדס פיקסלר: כל החקיקה שלנו היא אחרת לחלוטין.

הדס פיקסלר: אני נותנת לך כדוגמה את חוק הקרינה הבלתי מייננת שזה תחום הרבה יותר צר, ושם יש לנו מספר ממונים.

הדס פיקסלר: אז פה, כשזה תחום סופר רחב יהיה ממונה אחד?

הדס פיקסלר: זה לא סביר לדעתי.

הדס פיקסלר: אנחנו רוצים שהוא גם יפעיל שיקול דעת ושיהיה יותר מבן אדם אחד.

הדס פיקסלר: אז נכון, לא כל מי שרק אתמול התחיל לעבוד במשרד ואין לו שום השכלה יכול להיות - ברור, אנחנו כפופים לעיקרון שיקול הדעת המנהלי, שלא נסמיך כל אחד.

אופיר פינס-פז: טוב – "הממונה או מי מטעמו".

אופיר פינס-פז: הממונה יכול להסמיך אחרים אצלו.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות באגף אחד.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אז – הממונה או מי מטעמו.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע לכם פתרון אחר, שמבחין בין הרמה הארצית שאנחנו רואים לשמור, ובין הרמת היותר נמוכות.

תומר רוזנר: כאשר אנחנו מדברים על 100 המפעלים הגדולים, על מי שמקבל היתר פליטה - וזו היתה בקשה של התעשיינים ושל חברת החשמל, ובצדק לטעמי, שבדברים האלה יהיה להם עסק עם הדרג הארצי ולא ייתכן שבמחוז אחד יגידו להם כך ובמחוז אחר – אחרת, כפי שקורה היום.

תומר רוזנר: לכן אני מציע להבחין בין סמכויות שיינתנו לממונה בלבד, שהוא בדרג הארצי, בכל הנוגע להיתרי פליטה, לעיצומים – לדברים שמתייחסים למפעלים הגדולים, ובכל הנוגע לדברים היותר בינוניים וקטנים, כמו רישוי עסקים, וכו' -אין שום מניעה להסמיך דרגים יותר נמוכים כמו מנהלי מחוזות או אפילו מפקחים רגילים.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור, זו הצעה משלימ, זו לא הצעה אלטרנטיבית.

אופיר פינס-פז: אז אני קובע כך: "ממונה או מי מטעמו" ואני מוכן שתכתבו סעיף שמגדיר את הרמה היותר נמוכה, שתהיה באישור מנהלי המחוזות.

תומר רוזנר: העמדה הזו, כפי שהצהירה עליה מנהלת האגף בדיונים הקודמים – שבכוונתה שבמפעלים הגדולים ביותר יטפלו מפקחי המחוזות – אם זה מה שהכנסת רוצה - -.

תומר רוזנר: מה שגברת שולי נזר הצהירה פה זה שבכוונתה להסמיך את מנהלי המחוזות ואת - -

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה.

אופיר פינס-פז: היא יכולה להסמיך רק את העובדים שלה.

תומר רוזנר: הם עובדים שלה.

תומר רוזנר: הם נחשבים עובדים שלה.

אביבה טרכטמן: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: מפקח מחוזי הוא העובד של מנהל המחוז.

אביבה טרכטמן: יש לי בעיה עם זה גם בצורה הזו מאחר ומי שיעשה בסופו של דבר חלק גדול מהעבודה זה יהיו האנשים במחוזות.

אביבה טרכטמן: זה יהיה מנהל המחוז עם העובדים שלו.

אביבה טרכטמן: צריכה להיות אפשרות לתת להם להעביר את הסמכות הזו.

אופיר פינס-פז: אז אני קבעתי שלמנהל מחוז תהיה סמכות.

אופיר פינס-פז: הוא ייחשב כממונה, בחוק הזה, בסעיפים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אביבה טרכטמן: אבל גם בסעיף של היתרי פליטה צריך להיות לו.

אופיר פינס-פז: היו”ר אופיר פינס-פז: אז אני קבעתי שבנושאים המרכזיים זה יהיה רק באגף, במטה, ובנושאים יותר נמוכים זה יהיה במחוזות.

אופיר פינס-פז: זה לא מפריע לאגף במטה להיעזר במפקחים במחוזות לצרכי בניית התיק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – פיקוח, כל מה שצריך לעשות דרך המפקחים במחוז.

אופיר פינס-פז: הרי אני לא מצפה שמנהל אגף איכות אוויר הוא יצטרך להיות בשטח בכל מפעל.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא העניין.

אופיר פינס-פז: הוא עובד באמצעות אנשים רלבנטיים בשטח אבל הוא מוביל את העניין, והדברים מגיעים להכרעתו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הוא הפוסק.

אופיר פינס-פז: כמובן- בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: העבודה היא בכל מקרה, עבודה שהיא מלמטה למעלה, והיא מכסה גם את המחוזות.

תמר גנות: הצעה לגבי זיהום אוויר – היה בנוסח המוסכם הצעה שפנתה לשלושת הדברים: "זיהום אוויר- כל אחד מאלה: 1.

תמר גנות: פליטה, התנדפות או אידוי של חומר לאוויר לרבות בצורת עשן, גז, אדים, אבק או תרסיס 2.

תמר גנות: שינוי בתכונותיו או בהרכבו של האוויר לרבות מבחינה פיזיקאלית, כימית, ביולוגית, בקטריולוגית או רדיואקטיבית אשר יש בהם או אשר עלול בהם במישרין או בעקיפין כדי לפגוע בבריאותו של אדם, איכות חייו, רווחתו ו..

תמר גנות: לרבות פגיע במשאבי הטבע או בסביבה, במערכות האקולוגיות או במגוון הביולוגי 3.

תמר גנות: חריגה מערכי פליטה, ערכי איכות אוויר או ערכי יחוס אשר נקבעו לפי הוראות חוק זה או לפי כל דין".

תמר גנות: חשוב להדגיש, בוודאי ובוודאי מתנגדים לביטול של תחולה של חוק מניעת מפגעים על נושא אוויר, ובוודאי שביטול כזה, אם בכלל מעלים את ההצעה הזו למבחן, לא צריך להיות באמצעות פרק ההגדרות.

אופיר פינס-פז: - - ביקשה לשקול.

הדס פיקסלר: לגבי הגדרה של "מנהל" – היא רלבנטית לגבי השגה, ערעור על החלטת הממונה.

הדס פיקסלר: סיכמנו עם הגופים שהיו שותפים זה לא יהיה המנהל הכללי של המשרד אלא - סגן המנהל הכללי של המשרד.

אופיר פינס-פז: מה שאתם מחליטים - זה בסדר.

הדס פיקסלר: רק שיהיה ברור.

הדס פיקסלר: עוד הערה לגבי ההגדרות של "שינוי הפעלה" ו"שינוי הפעלה משמעותי" - יש הגדרה אחרת מעודכנת יותר בתוך הפרק עצמו של מקורות נייחים ולכן אפשר להוריד את זה.

הדס פיקסלר: זה מופיע בסעיף 26.

תומר רוזנר: זה דבר שעוד לא דנו בו.

הדס פיקסלר: אני רק אומרת שהגדרה חדשה יותר נמצאת בפרק "מקורות נייחים" שאל המשכו אנחנו אמורים להגיע.

הדס פיקסלר: לכן – לאו דווקא יהיה צורך בהגדרות פה, כי כתבנו אותם במקום אחר, בתוך הפרק.

הדס פיקסלר: משולבות בסעיף.

שרית זוכוביצקי: אמנם הנושא היום הוא לא מקורות פליטה ניידים אבל יש במסגרת ההגדרות הגדרה של "כלי שיט" ו "כלי טיס".

שרית זוכוביצקי: אין לי הערות להגדרה, כשאנחנו מבקשים שזה לא יחול.

שרית זוכוביצקי: זה מופיע בתוספת שלא נדונה.

זאב גרוס: ככלל - כל מקום שאומרים "מקור פליטה של חומרים מזהמים" זה כפל לשון, כי מקור פליטה, בהגדרה, זה דבר שפולט מזהמים.

זאב גרוס: בהגדרה "פליטה" הייתי מחק את המונח אנרגיה, כי הדבר הזה – גם מי שמדליק את האור מזהם אוויר לפי זה.

אבי מושל: אנחנו חשבנו שמדובר בחומר דלק, ואז אולי נצטרך לעשות דיגום של חומר דלק כהמשך להגדרה, ואז יהיה לזה הגיון.

אבי מושל: אני מדבר על ההגדרה של "דיגום" – זה משלים את מה שהוא אומר.

זאב גרוס: יש מושג אחד שמשתמשים בו והוא לא מוגדר כאן, וכנראה מוגדר במקום שנמצא הלאה- זה ערכי איכות אוויר, וכל מיני ערכים אחרים ששם צוינו.

זאב גרוס: הדבר הזה באיזשהו מקום, צריך לתת את המחשבה, מחייב התייחסות לפן שלם של דברים שבכלל לא נגענו בהם.

זאב גרוס: וזה, לדוגמה - מפעל שמקבל היתר על פי דין, ובסופו של דבר, המועצה האזורית או הרשות המקומית מאשרת תכנון הלאה של בניה בקירבת מקום לאותו מקור, ואז, כמה שלי זכור - כל נושא איכות האוויר וערכי איכות אוויר עלול להשתנות.

זאב גרוס: אין כל התייחסות לפיקוח על הרשות המקומית בכל הקשור לתכנון.

זאב גרוס: אין הגנה לבעל מקור הפליטה במידה והרשות אישרה את התכנון ואפשרה את הבניה ואחר כך הדבר הזה גורם לחריגה בערכי איכות אוויר, ובכל הנושא הזה – יש רק פולטים ויש מפקחים אבל אין אדם שבאיזה שהוא מקום מהצד, יכול לגרום למצב הזה, וזה קורה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אתה מציע להכניס לחוק את המתכננים?

זאב גרוס: ניקח דוגמה מפורשת באזור באר שבע, שהיו שם מפעלים שישבו שם כדין, והעיריה אפשרה והם התקרבו והתקרבו, ואז המשרד להגנת הסביבה אמר, ובצדק – יש פה אסון.

זאב גרוס: אילו היו מפקחים ולא מאפשרים את ההתפשטות של הבניה, הדבר לא היה קורה.

אופיר פינס-פז: אבל המשרד יושב בכל הועדות.

זאב גרוס: אני לא יודע.

זאב גרוס: יש לנו עכשיו פקחים, אנחנו בונים מערכת שכולם מפוקחים פרט לאלה שיכולים אחר כך ליצור את המצב הזה לא על ידי הפעלת מקורות פליטה.

עמנואל וייזר: זה קיים גם בנושא מחצבות וגם בנושא מטמנות, מגדירים איזור השפעה מסביב.

עמנואל וייזר: יכול להיות שאפשר להסמיך את השר במקרים שהוא מוצא לנכון להעביר - -

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה הפתרון .

אופיר פינס-פז: הפתרון הוא שוועדות התכנון והבניה יצטרכו לקחת בחשבון את האחריות שלהם.

אופיר פינס-פז: יש להם תסקיר השפעה על הסביבה.

תומר רוזנר: לצערנו הרב – הם מחויבים היום רק לגבי תחנות כוח.

תומר רוזנר: מפעלים תעשייתים אינם מחויבים בתסקירי השפעה.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: כל הנושא של הזיקה בין החוק הזה לבין דיני התכנון והבניה היא סוגיה מאד סבוכה שאנחנו נתקלים בה גם לגבי מה שהעיר עורך הדין גרוס, ואני מבין שיש מגעים מאד אינטנסיביים בין הצוות של משרד הפנים ובין הצוות של המשרד להגנת הסביבה שטרם הושלמו, לגבי יצירת הסינכרון, כולל פגישה שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

תומר רוזנר: הפגישה טרם מיצתה את עצמה, עד כמה שאני מבין.

כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה.

כרמית יוליס: אנחנו לא סבורים שזו לא האכסניה להסדיר דברים כאלה.

כרמית יוליס: מוסדות התכנון כמובן נותנים את הדעת גם למה שאדוני העלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בטוחים בזה, בכלל.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש פיקוח עליהם והאם הם נכללים בגדר - - פרק ההגדרות הושלם.

אבנר פלור: אני ממשרד התחבורה.

אבנר פלור: רציתי מספר שאלות הבהרה והערות.

אבנר פלור: קודם כל, מבחינת בעל מקור הפליטה, האם כוונה היא גם לבעל רכב או רק לתעשייה?

תומר רוזנר: גם בעל רכב.

אבנר פלור: ולגבי ערכי הפליטה יש פה בעיה מכיוון שכל הנושא הזה של ערכי הפליטה – אי אפשר להתאים אותם, כי ברכב זה משהו אחר.

אבנר פלור: זו לא אותה הגדרה.

אבנר פלור: יש פה שוני מבחינת ההגדרה של ערכי פליטה.

אבנר פלור: ערכי פליטה מתקבלים מתקנים שהם לאומים או בינלאומיים.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעה אחרת ?

אבנר פלור: אנחנו בעצם רוצים בנושא של ערכי הפליטה – על פי ערכי הפליטה שנקבעים בתקנים שעל פי הם מאושרים כלי הרכב.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך התקבלה .

אופיר פינס-פז: זה לא בפרק הזה, זה קיים בסעיף 7.

זהר לביא: בסעיף ההגדרה של "פליטה" – אנחנו מבקשים למחוק את המילים "שחרור לאוויר של אנרגיה".

אופיר פינס-פז: כבר מחקנו.

אופיר פינס-פז: מחקנו גם מפה.

קובי בר לב: בהמשך להערה של משרד המשפטים לגבי החוק למניעת מפגעים.

קובי בר לב: אנחנו, באופן אישי לא מבינים מה תהיה מערכת היחסים בין החוק - - בכל מקרה, מה שאנחנו מבקשים להבהיר - השאיפה צריכה להיות שתהיה מערכת אחת שתסביר את ה - -הכוונה צריכה להיות שתהיה מערכת אחת של הסדרה, כדי שתחול על התעשייה.

קובי בר לב: אנחנו מתנגדים ל - - כפול.

אופיר פינס-פז: יש תיקונים עקיפים, לא?

תומר רוזנר: הסוגיה שהעלה משרד המשפטים בנושא הזה היא סוגיה נכבדה שצריך לתת עליה את הדעת, זה טרם נעשה.

יוסי אריה: אחת ממטרות החוק לעשות סדר.

קובי בר לב: יש גם הוראות בחוק רישוי עסקים שהן רלבנטיות.

קובי בר לב: לגבי העניין של מפקח, אני רוצה לחזור על הטענה שלנו, מתנגדים לכך שעובד של רשות מקומית יוסמך - -

אופיר פינס-פז: לא קיבלתי את הטענה.

קובי בר לב: מי שצריך להסמיך את הממונה לפי החוק צריך להיות השר ולא הממונה שיסמיך ממונים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא מקובל.

אופיר פינס-פז: הלאה.

קובי בר לב: הערה נוספת- לגבי פליטה.

קובי בר לב: אנחנו מציעים למחוק את המילים "במישרין או בעקיפין" בסוף זה מונח שלקוח לפי הבנתנו מחוק המים.

קובי בר לב: הוא לא רלבנטי לאוויר.

תומר רוזנר: אז אם זה לא משנה, זה לא צריך להטריד אותך.

גלעד לין: רציתי להתייחס לחוק למניעת מפגעים.

גלעד לין: אחת ההערות הראשונות שהערנו בדיונים הקודמים - - - את הצורך להבטיח איזושהי הרמוניה חקיקתית בין - - ההוא לבין הצעת החוק הנוכחית.

גלעד לין: זה רלבנטי מאד לגבי הפעילות של מערכת הביטחון משום שיש סייג בחוק למניעת מפגעים ביחס לפעילות מבצעית וביטחונית.

גלעד לין: חשבנו שלא יהיה נכון שפעילות שמותרת לפי החוק ההוא תיאסר לפי החוק הנוכחי.

גלעד לין: אולי לא רלבנטי לסעיף ההגדרות אבל הערנו הערות ביחס לסעיפים שונים בהצעת החוק לאורך הדיונים שהתקיימו, כי חשבנו שלא נכון לבקש מה - - , רצינו לנטר ולראות איך בכל פרק מהפרקים הסעיף המתאים שיהיה מצומצם, שלא נוכל - - וגם משום שבאמת חשוב לנו - - בהתאם להסדרים המקובלים.

גלעד לין: סוכם שיתקיים איזשהו דיון ייעודי על אותן הערות של מערכת הביטחון על מנת שהצעת החוק תלבש נוסח בצורה מגובשת יותר.

גלעד לין: חשוב לי רק להזכיר כדי שזה לא יישכח כי ישנן הערות של מערכת הביטחון שטרם נדונו.

אופיר פינס-פז: גמרנו את פרק ההגדרות.

אופיר פינס-פז: מה הנושא הבא?

תומר רוזנר: לסכם את - מקורות נייחים, ויש את הפרקים כפי שאמר סרן גלעד לין לגבי משרד הביטחון.

תומר רוזנר: יש נושא של הוראות המעבר, יש את הנושא של התאמת החקיקה לחוקים אחרים, לא רק לעניין החוק למניעת מפגעים, יש את הנושא של תובענות ייצוגיות, תובענות אזרחיות וחיקוקים נוספים, יש את הנושא של הסינכרוניזציה או הזיקה בין החוק הזה לבין חוקי התכנון והבניה, גם בנושא שעו"ד גרוס העיר עליו וגם בנושא שהעיר עליו מר לביא.

תומר רוזנר: היו”ר אופיר פינס-פז: מה אתה מתכוון לעשות עם כל הדברים האלה?

תומר רוזנר: כי אני מתכוון להתעלם מהם.

תומר רוזנר: אני רוצה שתדעו.

תומר רוזנר: זו בעיה של הממשלה.

תומר רוזנר: אם הממשלה לא תגמור את הדברים האלה – החוק הזה יהיה בלי הסינכרוניזציה.

תומר רוזנר: שתדעו.

תומר רוזנר: תגישו הסתייגות, תעשו מה שאתם רוצים.

תומר רוזנר: אני לא מתכוון לעשות את עבודת הממשלה בעניין הזה.

תומר רוזנר: אני גם לא מתכוון לחכות עד סוף הימים בעניין הזה.

תומר רוזנר: סיפרתי לי, הבאתם לי פה מישהו ממשרד הפנים שבילבל לי את המוח לפני שבועיים שאמר שכבר גומרים יושבים ומסכמים.

תומר רוזנר: סיכמתם משהו?

תומר רוזנר: מבחינתי – סיכמתם.

תומר רוזנר: אני מאד מצטער.

תומר רוזנר: אתם לוקחים אותנו בשבי וגוררים רגליים ולא מסוגלים לסכם שום דבר.

תומר רוזנר: אתם רוצים שאני אבוא לנהל לכם את הישיבות שלכם?

תומר רוזנר: תגמרו את הדברים, החוק הזה לא יהיה מסוכרן, מה לעשות?

תומר רוזנר: הרבה דברים לא מסונכרנים בספר החוקים הישראלי, אז גם זה לא.

תומר רוזנר: מצטער.

תומר רוזנר: לא יעזור.

תומר רוזנר: אני לא אעכב את החוק, גם אם הוא יהיה חוק פחות טוב.

תומר רוזנר: אין מה לעשות.

תומר רוזנר: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

תומר רוזנר: לא יהיה.

תומר רוזנר: אני רוצה לסיים את החוק בכל מחיר.

תומר רוזנר: פרק המקורות הנייחים.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים הלאה.

אביבה טרכטמן: (קוראת את סעיף 27).

אביבה טרכטמן: אני לא קוראת את סעיף 28 כי זה טעון תיאום עם דיני התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: תקריאי, יכול להיות שנסכם אותו.

הדס פיקסלר: אם אנחנו כבר נכנסים לנושא התכנוני – יש לנו נוסח אחר שהועבר למשרד הפנים ועוד לא הוסכם.

הדס פיקסלר: יש נוסח מוצע בנושא תכנון ובניה שעוד לא נסגר עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה זה לא נסגר?

אופיר פינס-פז: סוגרים היום.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: לא נסגר, כן נסגר, עושים צחוק מאיתנו.

אופיר פינס-פז: שלוש שנים החוק הזה על השולחן.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים כל היום?

אופיר פינס-פז: היום הכל ייסגר.

הדס פיקסלר: אני קוראת סעיף מוצע – הוראות בעניין תכנון.

אופיר פינס-פז: 28 נוסח חדש.

כרמית יוליס: אפשר לקרוא גם את סעיף 22, 23?

כרמית יוליס: יש שם עוד עניינים שרלבנטיים לתכנון ובניה.

הדס פיקסלר: אני קוראת את סעיף 29.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 29 עד סעיף 31)

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נדון על הסעיפים שקראת, למעט עניין התכנון והבניה, שאחרי זה נדון עליו.

קובי בר לב: - - אנחנו חושבים שצריך למחוק את - -כיוון שאנחנו לא יודעים מה זה.

קובי בר לב: אנחנו לא יודעים מה זה "ערכי יחוס".

אופיר פינס-פז: אז למה אנחנו לא מגדירים מה זה "ערכי ייחוס"?

אביבה טרכטמן: זה נוסח שהתקבל והוסכם.

קובי בר לב: אנחנו לא יודעים מה זה "ערכי יחוס".

קובי בר לב: אנחנו חושבים שמי שלא יכול לבקש היתר - - .

קובי בר לב: אני יודע מה זה ערכי פליטה שאני צריך לעמוד בהם.

קובי בר לב: אני לא יודע מה זה ערכי ייחוס.

אופיר פינס-פז: תקבל תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

קובי בר לב: הערה שנייה, לגבי סעיף 29 – זה סעיף טכני בעיקרון, אפשר - -כתנאי בהתאם.

זהר לביא: בסעיף 27- ביטול היתר פליטה, צריך להיות את המילה "מטעה" כי יכולה להיות טעות ברשלנות.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה לא מוטעה.

אופיר פינס-פז: מטעה זה זדון.

שלום זינגר: אני מבקש להוסיף בסוף 30(ב) לגבי נתוני הניטור והדיגום – שיימסרו גם לאיגודי הערים או ליחידה הסביבתית, כאמור בסעיף 17(ו) כי אנחנו אלה שיושבים בשטח.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: התקבל.

תמר גנות: ב- 30(ג)- אפשר לפרסם גם דו"חות מעובדים.

תמר גנות: זאת אומרת, הדו"חות המעובדים לא צריכים לבוא במקום נתוני הניטור.

זהר לביא: להערה של עורך הדין זינגר - לא להעביר כפול כי נוצר פיקוח כפול.

זהר לביא: מעבירים למפקח על האתר עם העתק לכל מי שרוצה.

זהר לביא: שלא יקרה מצב שמתירים וכל אחד מתרגם את זה שונה.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לרזולוציות האלה עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: תשובת המשרד להגנת הסביבה לערכי ייחוס?

אביבה טרכטמן: כמו שאתם יודעים החומרים שנפלטים זה לא רק החומרים שיש לגביהם תקני פליטה, זה חומרים כמו - תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית.

אביבה טרכטמן: באזורי תעשייה נפלטים גם חומרים אחרים.

אביבה טרכטמן: אנחנו אמורים להתייחס גם אליהם.

אופיר פינס-פז: הם יודעים מה זה ערכי ייחוס?

אופיר פינס-פז: הם טוענים שהם לא יודעים.

אביבה טרכטמן: זה ערכים שניתנים למזהמים שלא נמצאים בכל מקום אלא באזורי תעשייה, ומתייחסים אליהם מבחינת הטיפול כמו לתקנים, רק שהם לא לאכיפה.

אביבה טרכטמן: הם לצורך תכנון ורישוי ולקביעת מדיניות.

אביבה טרכטמן: זאת אומרת, שאם יש באזור מסוים - -

אופיר פינס-פז: אבל זה כלי אכיפתי.

אופיר פינס-פז: ביטול היתר פליטה זה לא עניין אכיפתי?

אביבה טרכטמן: המטרה שלנו – וצריך אולי לנסח את זה בהתאם – שבמידה ואנחנו מוצאים לאורך זמן חריגות מאותם חומרים שאין להם תקנים אבל יש להם ערכי ייחוס, אנחנו כמשרד יכולים להגיד לאותם מפעלים שאנחנו חושבים ויודעים שהם - -

אופיר פינס-פז: הם טוענים שהם לא יודעים מה זה ערכי ייחוס.

אופיר פינס-פז: הם יודעים מה זה - -

אביבה טרכטמן: הם יודעים מה זה ערכי ייחוס.

קובי בר לב: - - ערכים שקבועים בהיתר.

קריאה: יש הגדרות של ערכי הייחוס.

קריאה: גם הסברנו והצבענו.

עמנואל וייזר: ערכי ייחוס אלה ערכים סביבתיים.

עמנואל וייזר: התעשיינים אומרים – אם אתם מדברים על ערכים סביבתיים, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו יכולים לדבר רק על מה שאנחנו פולטים.

קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: אתם מקבלים את ההערה שלהם?

קריאות: אביבה טרכטמן: לא.

אופיר פינס-פז: אז גם אני לא קיבלתי.

יוסי אריה: אבל זה לא נכון מבחינה מתודולוגית.

יוסי אריה: ערכי ייחוס זה ערכים לתכנון לא אכיפה זאת טעות נוראית .

ציפי איסר איציק: לא נכון.

יוסי אריה: גברת אביבה אמרה שהנושא של ערכי ייחוס זה ערכים לתכנון.

יוסי אריה: יש מפעל שמחר - - יסגרו את המפעל הזה?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים בדיוק במה מדובר, הכל ברור וידוע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מצב שמגיעים לרמות כאלה של חריגה מערכי ייחוס שאין אפשרות להמשיך וצריך לבטל היתר או להתלות אותו.

קריאות: חריגה מתמשכת מערכי סביבה - -

יוסי אריה: אם אני לא טועה - -ברור לא לאכיפה, כאן לאכיפה.

אביבה טרכטמן: לפי מה שכתוב פה , אם יש חריגה מתמשכת מערכי ייחוס, המשרד יכול להגיד שאותם מפעלים שגורמים לאותה חריגה – צריכים לטפל בפליטות שלהם ולהוריד מעבר למה שיש להם היום.

אביבה טרכטמן: אפילו אם הם עומדים בתקנים, הם חייבים לבוא.

אביבה טרכטמן: מתי אנחנו יכולים לעבור לאכיפה?

אביבה טרכטמן: -במידה והמשרד בא ודורש מהם להוריד את הפליטות ולהגיש תוכנית והם לא עומדים בזה, אז אנחנו באים לאכיפה.

אביבה טרכטמן: זה מה שצריך להיות ברור, ואני לא יודעת אם זה מה שמשתמע.

אביבה טרכטמן: לדעתי זה מה שכתוב פה.

יוסי אריה: ההבדל בין ערך סביבה לערך ייחוס.

יוסי אריה: אם המשרד - - שינוי התנאים בהיתר, שיבוא ויעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אבל זה כליי מסורבל שלוקח הרבה מאד זמן.

קובי בר לב: הוא מבטל לי את ההיתר באותו רגע, אין בזה שום תועלת ויש בזה רק הכבדה.

קובי בר לב: את האמת – יש פה אלמנט של חוסר צדק.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לסעיפים 22, ו-28.

כרמית יוליס: אנחנו מבקשים לדון בסעיף 21, 22, וגם 28.

אופיר פינס-פז: 21 מאחורינו לא פותחים אותו .

אופיר פינס-פז: סעיף 22 נשאר פתוח, ו - 23 נדון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון על 22, וסעיף 28 בלבד.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 27 שתי הערות קצרות: 1.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לומר לגבי הסייג הזה שאם - - ניתן לתיקון לא יבטלו את היתר הוא לא יחול כאשר מדובר בהפרה חוזרת ונשנית של התנאים, כי ברור שאם המפעל מפר כל הזמן – צריך לבטל לו את ההיתר גם אם אפשר לתקן את ההפרות האלה.

תומר רוזנר: 2.

תומר רוזנר: שהחלטות הממונה לא יפורסמו רק באתר אלא גם יהיו פתוחות לעיון במשרדיו למי שאין לו אתר אינטרנט.

שלום זינגר: אלה שאין להם אינטרנט לא מעניינים היתר פליטה.

תומר רוזנר: הם לא מעונינים אבל לא הייתי מזלזל בהם.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 30 – נתוני הניטור והדיווח, אנחנו חושבים שזה צריך להיות לפי הוראות שיקבע הממונה, זאת אומרת לפי הוראות שיקבע השר.

תומר רוזנר: זה צריך להיות משהו שהוא סטנדרט כללי וקבוע, ושלא בכל היתר משתנים כללי הדיווח.

אופיר פינס-פז: זה הוראות שיקבע הממונה, לא השר.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 31 – זו ההערה המהותית.

תומר רוזנר: אנחנו רואים בעיה בזה שיהיה ערר על החלטה של גורם בפני הממונה עליו.

תומר רוזנר: הערר כאן מוצע שהוא יהיה של סמנכ"ל - מראש האגף לסמנכ"ל.

תומר רוזנר: הסמנכ"ל הממונה על ראש האגף.

תומר רוזנר: זה קצת בעיה שהוא יהיה - -

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: כך זה מקובל בכל מקום שיש היררכיה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לערער מערער בפני אדם הבכיר יותר שבאופן טבעי הקודם כפוף לו, אז מה?

תומר רוזנר: כמובן שאנחנו חושבים שצריך לאפשר ערעור גם לבית המשפט לעניינים מנהליים.

הדס פיקסלר: לא התכוונו שיהיה במקום.

אופיר פינס-פז: רק לגבי הסעיף הראשון -יש לכם הערות?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לחזור על ההערה ל -27.

תומר רוזנר: אנחנו אמרנו שכאשר מדובר בהפרה חוזרת אין צורך בחריג של ניתן לתיקון .

תומר רוזנר: זאת אומרת שכאשר מדובר על מפעל שחוזר ומפר את התנאים, גם אם הם ניתנים לתיקון, אפשר לבטל לו את ההיתר.

אופיר פינס-פז: מפעל שפעם אחר פעם מקבל הערות ולמרות זה לא מתקן וכדומה – זה מה שאתה אומר?

רוני טלמור: הפרה של כל הורה באשר היא, או הפרה חוזרת של אותה הוראה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הפרה חוזרת זאת אומרת שהמפעל הוא רצידיביסט.

תומר רוזנר: המפעל באופן שיטתי לא מקיים את התנאים שלו.

רוני טלמור: כל פעם את אותו תנאי, או - -

תומר רוזנר: לא חשוב.

תומר רוזנר: זה יכול להיות גם תנאים שונים.

קובי בר לב: אבל -הפגם לא ניתן לתיקון .

הדס פיקסלר: זה נחשב שהוא לא תיקן את הפגם.

אופיר פינס-פז: יש פגמים שלא ניתנים לתיקון.

תומר רוזנר: אם הם לא ניתנים לתיקון אז זו לא בעיה.

תומר רוזנר: הבעיה אבל אם מדובר בהפרות חוזרות שניתנות לתיקון – על זה מדובר.

תומר רוזנר: הנוסח הזה מופיע גם בחוקים אחרים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כאשר מדובר בהפרה חוזרת ונשנית של הוראות ההיתר, למרות שההפרה ניתנת לתיקון, אבל אנחנו רואים שאותו מפעל לא מקפיד על קיום התנאים שלו, באופן שיטתי, למרות שהוא יכול לתקן אותם.

רוני טלמור: יש עיצום כספי - - כשיש לך כלי של עיצום כספי זה יעלה לו כסף.

רוני טלמור: הרי המטרה לא למנוע את הפעילות של התעשייה בארץ, אלא לאכוף עליהם רגולציה באמצעים נכונים.

תומר רוזנר: אנחנו מניחים שהממונה יפעיל את שיקול הדעת שלו באופן סביר, וכאשר יהיה לו מצב כזה הוא לא ישתמש בו באופן סיסטמתי.

אופיר פינס-פז: היא אומרת שיש לנו את זה במקום אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נסתפק במה שיש לנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיפים 22 ו- 28.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 22 ) – רק שני המשפטים הראשונים.

הדס פיקסלר: השאר נמחק.

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה – סעיף 22(ב), (ג) ו- (ד).

אופיר פינס-פז: זה הנוסח שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: יש הערות?

רוני טלמור: יש לי בעיה עם הנוסח הזה.

רוני טלמור: עם סעיף (ד)

כרמית יוליס: לנו יש בעיה סעיף קטן (א).

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שלא צריך להשמיט את הסיפא שלו, ואפילו לשפר אותה.

כרמית יוליס: הרעיון הוא שאם יש תוכניות שהן כבר מאושרות והן נתמכו במסמכים סביבתיים או בתסקירי השפעה על הסביבה וכבר נתנו את הדעת על כל ההיבטים האלה, אז אין מקום לעכב את היתר הבנייה ולהוציא אותם לפועל, ויש הרבה תוכניות כאלה.

כרמית יוליס: לכן, בתוכניות שכבר כל ההליך הזה נעשה, צריך להמשיך לתת אור ירוק גם לביצוע במובן של היתר בניה.

כרמית יוליס: בנוגע לתוכניות חדשות אין לנו בעיה עם הסעיף הזה.

כרמית יוליס: אנחנו בעיקר פחדנו מעיכוב של לוחות זמנים עד לאישור תוכנית, אבל בגלל שמדברים פה על היתר בניה אז יש לנו פחות בעיה עם זה.

כרמית יוליס: אם מוסיפים את הסיפא אז אנחנו חושבים שצריך לשפר אותה במובן הזה, שאין הכרח שיהיה דווקא תסקיר השפעה על הסביבה.

כרמית יוליס: יש מקרים שאנחנו מבקשים להגיש מסמכים סביבתיים שלמעשה גם בהם המשרד לאיכות הסביבה מעורב, והוא נותן את דעתו עליהם, והם בעצם נותנים מענה מספיק לכל העניינים הסביבתיים, גם בהקשר של זיהום אוויר.

כרמית יוליס: אז לא צריך לסייג את זה רק לתסקיר השפעה על הסביבה כמובנו בחוק.

רוני טלמור: פיסקה (ד)

רוני טלמור: מעוררת עניין שהצבעתי עליו קודם, של היחס לחוק למניעת נפגעים.

רוני טלמור: סעיף (8) מאפשר להוציא צווים אישיים לגורמים שונים.

רוני טלמור: זה בעצם סוג הרגולציה שקיימת היום מכוח החוק למניעת מפגעים והיא בעצם אמורה להיות רגולציה שעוברת מן העולם ברגע שיוצרים מערכת רגולציה חדשה.

אופיר פינס-פז: בואי ונעשה סיכום בינינו – כל מה שקיים היום החוק למניעת נפגעים- שריר וקיים.

רוני טלמור: זה לא יכול להיות .

רוני טלמור: יש שם עבירות שהן בכפילות.

אופיר פינס-פז: תשני מה שאת רוצה לבטל.

אופיר פינס-פז: תכתבי שזה מבוטל, אין לי בעיה.

רוני טלמור: הייתי יכולה - - אבל עדיין לא מקובלת כעמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: לי מספיקה עמדתך.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מעורבת בזה.

אופיר פינס-פז: גמרנו עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בכנסת.

אופיר פינס-פז: יש פה נציגי ממשלה.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה באיזושהי ועדה על איזשהו חוק?

אופיר פינס-פז: כשאת אומרת לי, שלוש שנים אחרי שהתחלנו את התהליך שאת לא יודעת מה עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: את הממשלה, ואנחנו פה בישיבת הכנסת.

אופיר פינס-פז: נגמור את העניינים.

אופיר פינס-פז: קחי אחריות ותתחילי להוביל את העניין.

רוני טלמור: זה רגולציה - -צריך 90 ימים לזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו תגידי איזה סעיפים צריך לבטל בחוק למניעת מפגעים כתוצאה מהחוק הזה.

שלום זינגר: זה לא עניין האיגוד, אבל כמי שבקיא קצת בעניינים האלה של היתרי בניה, אז קודם כל – סעיף 22 הוא מנותק מהמציאות.

שלום זינגר: אל"ף- היתר בנייה לא כולל את מה שיש בתוך המפעל.

שלום זינגר: הוא לשלד, למבנה בחוץ.

שלום זינגר: אין בו שום דבר, בדרך כלל --

אופיר פינס-פז: לארובה ודאי שיש לו.

שלום זינגר: עוד דבר- לוחות הזמנים של היתר הבניה – אני רוצה להבין בכלל את לוחות הזמנים של היתר הפליטה.

שלום זינגר: אתה לא רוצה שמישהו יעבוד בטור ואז אתה מעכב בניה שלמה של - -

אופיר פינס-פז: זו הבעיה העיקרית שעליה דיברתי בפעם הקודמת.

שלום זינגר: אני חושב שהעסק הזה הוא לא נכון.

שלום זינגר: צריך להיות – שלא יינתן טופס 4, או טופס אכלוס, או תחילת פעילות.

שלום זינגר: אבל בוא נעתיק את זה לשלב האחרון.

אביבה טרכטמן: הגשת בקשה לא קבלת היתר - -.

שלום זינגר: אני רוצה להציע משהו.

שלום זינגר: אני חושב שצריך להתנות את טופס האכלוס או טופס 4 של חיבור לחשמל ומים בכך שיינתן היתר פליטה, אבל תאפשרו לאנשים לבנות.

שלום זינגר: מה הסיבה לא לאפשר לבנות?

דרורה לסקר: לנושא רישוי עסקים, לעניין סעיפים (ב) ו – (ג), אני חושבת שזו חזרה, כי אם סעיף (ג) אומר: "ניתן היתר פליטה" אז התנאים שלו הם תנאים ברישיון.

דרורה לסקר: אז אם הם תנאים ברישיון אי אפשר לתת רישיון בלי התנאים האלה.

הדס פיקסלר: למה?

הדס פיקסלר: יראו את תנאיו כתנאים ברשיון אם יש תנאים.

הדס פיקסלר: אבל אם אין?

הדס פיקסלר: אז לא - - לתוך הרשיון.

הדס פיקסלר: זו לא כפילות.

אופיר פינס-פז: בסעיף 2(א), השאלה שבה אנחנו צריכים להכריע היא האם אנחנו הולכים רק על שתי השורות הראשונות כפי שמבקש המשרד להגנת הסביבה, או שהולכים על כל הנוסח כפי שמבקש משרד פנים.

אופיר פינס-פז: השתכנעתם מהדברים של משרד הפנים?

הדס פיקסלר: לפי מיטב הבנתי את עמדת המשרד - עשינו , למשל, גם הוראת מעבר, בסעיף 28 שמדבר על תוכניות - מה קורה עם תוכניות שכבר התחילו וניתנו לגביהן הוראות.

הדס פיקסלר: אבל פה, אם יש איזושהי תוכנית ומשהו לא קיבל היתר בנייה עדיין, אז אומרים לו – אתה צריך להגיש בקשה להיתר פליטה, תגיש את הבקשה, אני לא חושבת שזה דבר מוגזם כל כך.

הדס פיקסלר: כדי שאם יהיה משהו קריטי בהיתר הבניה, כמו למשל – דוגמה שנתנו, שלא בנו ארובה מתאימה שתפזר את הזיהום בצורה המספקת, אז נוכל איכשהו לעצור את זה.

אופיר פינס-פז: הנוסח מתקבל, הפנים יכול להגיש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: סעיף 22 – נוסח חלקי, שתי שורות.

אופיר פינס-פז: מה לגבי סעיף (ב) ו-(ג)?

תומר רוזנר: בעניין הזה המשרד להגנת הסביבה צודק בוויכוח --.

תומר רוזנר: המטרה היא לענות לשאיפה, בעיקר של התעשייה ושל חברת חשמל, שלא ייוצר להם ריבוי של תנאים ודברים.

תומר רוזנר: ולכן אנחנו רוצים שברגע שיש היתר פליטה לא תבוא הרשות המקומית, שהיא זו שנותנת את רישוי העסקים בדרך כלל, ותקבע תנאים נוספים.

תומר רוזנר: התנאים בהיתר הפליטה ימצו את הדברים בנושא של זיהום אוויר, כפי שקובע אותם המשרד להגנת הסביבה, ולא יבואו ויקבעו דברים נוספים.

תומר רוזנר: מאידך גיסא, כאשר מדובר במפעל שהוא עסק טעון רישוי, שיהיה ברור שהוא צריך לקבל רשיון ושזה יהיה ברור שאם הוא מקבל היתר פליטה הוא לא צריך לקבל רשיון ולהפך.

תומר רוזנר: ולכן, שני הסעיפים הם לא מיותרים.

דרורה לסקר: לא הבנתי.

קריאה: למה סעיף (ג) לא עונה לשני הדברים האלה?

קריאה: למה צריך גם את סעיף (ב)?

תומר רוזנר: זה ברור כשמש.

תומר רוזנר: הרשות המקומית לא תוכל להתיר לעסק להתחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: אחד מהתנאים של רשיון עסק בנוסף – יש איזה 100 תנאים ברשיון עסק,

דרורה לסקר: משרד לאיכות הסביבה תמיד נותן תנאים.

אופיר פינס-פז: נכון, אז אחד התנאים יהיה היתר פליטה.

אופיר פינס-פז: דרורה לסקר: בסדר, אז זה נכנס כבר ב-(ג).

תומר רוזנר: הם הסעיפים שמשלימים זה את זה הם לא מיותרים.

אופיר פינס-פז: אם אומרים – גם המשרד להגנת הסביבה וגם היועץ המשפטי, שזה סעיפים משלימים אז תקבלו את זה, אפילו אם יש לכם עמדה משפטית אחרת.

אופיר פינס-פז: במהות זה הרי לא משנה.

אופיר פינס-פז: נכון?

אופיר פינס-פז: סעיף 28, אני מבין שאתם מביאים נוסח חדש.

הדס פיקסלר: הוראות בעניין תכנון ובנייה (קוראת את סעיף 28 (א)) בסעיף (ב) – קיבלנו הערה: במקום "בקשר" – "שמתוכה ניתן לתת היתר בניה..." (ממשיכה בקריאה).

אופיר פינס-פז: ממי קיבלתם את ההערה ?

הדס פיקסלר: במסגרת התהליך שטענת על כך שהוא לא הסתיים, בין המשרדים, אז קיבלנו הערות.

אופיר פינס-פז: של משרד הפנים?

הדס פיקסלר: לא.

הדס פיקסלר: הערה של גורם נוסף בתוך המשרד שלנו, אחרי שהנוסח היה מודפס.

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה - (ג).

הדס פיקסלר: "הממונה רשאי לקבוע כי על יזם או מגיש תכנית, כאמור בסעיף (ב) להגיש בקשה להיתר פליטה במועד שיקבע על מנת לדון בה בהתאם למועדי הדיון בתכנית במוסד התכנון" וכאן ביקשו להוסיף: "ולהודיע על כך למוסד התכנון.

הדס פיקסלר: הממונה רשאי לקבוע כי הבקשה האמורה להיתר הפליטה תוגש בשלבים".

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה (ד)) שאר הדברים המוצעים, מוצעים כתיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה) תיקון חוק התכנון והבניה.

הדס פיקסלר: "בחוק התכנון והבניה, אחרי סעיף 63א יבוא:...." בסעיף (2) במקום "יאפשר מוסד התכנון מהממונה להעיר הערותיו..." – "יבקש מוסד התכנון מהממונה חוות דעתו.

הדס פיקסלר: ..." (ממשיכה בקריאה).

הדס פיקסלר: בסוף סעיף (3) – ביקשו להוסיף "בשינויים המחויבים".

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה)

אופיר פינס-פז: זה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.

כרמית יוליס: אנחנו לא ראינו את זה עד לרגע זה.

כרמית יוליס: ראיתי את זה רק עכשיו.

כרמית יוליס: אנחנו צריכים לחשוב על מה שכתוב פה.

כרמית יוליס: זה שינוי של חוק התכנון והבניה שהוא חוק שלנו.

כרמית יוליס: אנחנו אלה שנצטרך לעבוד אתו.

כרמית יוליס: ממש לא רלבנטי לתת החלטה מעכשיו לעכשיו.

כרמית יוליס: כמובן שהחשש המרכזי זה מעיכוב לוחות זמנים והתליה של הליכי התכנון בהליכים לפי חוק אחר.

הדס פיקסלר: דובר על זה.

הדס פיקסלר: בגלל זה העבירו את זה אליכם להתייעצות.

הדס פיקסלר: אני לא מבינה איך קרה שלא ראיתם את זה.

כרמית יוליס: לגופו של עניין – החשש המרכזי הוא מכל עיכוב ההליכים המשמעותי שעשוי להיווצר עקב זה שכל מה שקשור להנחיות ולתסקירי השפעה על הסביבה למעשה יידחה עד שהיתר הפליטה יקרום עור וגידים.

כרמית יוליס: גם אין פה קציבת זמן, תוך כמה זמן הממונה יעיר את ההערות שלו, ובעצם – אנחנו מעכבים פה את אישור ההפקדה של התכנית.

כרמית יוליס: זה עשוי להיות מאד סבוך ורק מסרבל הליכים שהם גם כך ארוכים ומורכבים.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שבחוק התכנון והבניה כמו שהוא היום יש מענה מאד טוב לזה, ולא צריך - -

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם בכלל מתנגדים לתיקון העקיף.

אופיר פינס-פז: אתם לא חושבים שצריך אותו.

כרמית יוליס: לתיקון העקיף – ודאי שאנחנו מתנגדים.

אופיר פינס-פז: לכל תיקון עקיף.

אופיר פינס-פז: אתם בדעה שלא צריך, לצורך אוויר נקי, לתקן את חוק התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: האם אתם חושבים שאפשר לחוקק את חוק אוויר נקי בלי תיקון עקיף בחוק התכנון והבניה?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: אני חושבת שאין מניעה לעשות את זה בשני הליכים שילכו במקביל.

כרמית יוליס: ואז, כמובן, ייקחו בחשבון את מה שקורה - -

זהר לביא: כיוון שאת הבקשה הזו העלינו, כמו חמורים, בישיבה הראשונה, אז אני רוצה להתייחס.

זהר לביא: קודם כל, ההצעה שהוקראה על ידי הדס פיקסלר היא הצעה שעושה צעד ענק בכיוון זה שיהיה סדר בבלאגן התכנוני והסביבתי שקיים היום.

זהר לביא: דבר שני –אני מתפלא מאד על מה שאומר משרד הפנים.

זהר לביא: אז מה זה אומר?

זהר לביא: שיהיו לנו הליכים מקבילים, לא באותו ציר זמן, שאז ענף איכות אוויר או ממונה יצטרך לשקול תכנית ולראות מה הוא עושה, 5 שנים אחרי זה, ואז היתר הפליטה יהיה חסר משמעות, כיוון שתסקיר ותכנית יקבעו את ערכי הפליטה, ואז – למה צריך לעבור אחרי 3 שנים את התהליך של שיתוף הציבור,

זהר לביא: שנעשה לפני כן?

זהר לביא: ולכן, כדי לעשות את הדבר הזה אנחנו ביקשנו כמה דברים.

זהר לביא: ביקשנו שהממונה לעניין חוק אוויר נקי יהיה היועץ הסביבתי לעניין תקנות ותסקירי השפעה על הסביבה.

זהר לביא: ביקשנו שהתהליך יהיה באותה נקודת זמן.

זהר לביא: גם אמרנו שאם בשביל ה-3 חודשים בתקנות התסקירים לתת חוות דעת או 6 חודשים, אז 3 חודשים בשביל הסדר הזה –אנחנו, וזה בא מאתנו וייחודי לנו – אנחנו את ה – 3 חודשים האלה מוכנים לספוג, כי זה 3 חודשים בתקנות התסקירים.

זהר לביא: בפועל, המשרד להגנת הסביבה לא עומד ב- 3 חודשים לגבי אוויר וזה יותר ארוך.

זהר לביא: אם ה- 3 חודשים מתארכים אז זו הארכה ב- 3 חודשים, ולכן זה דבר שולי לחלוטין.

זהר לביא: ביקשנו שההכרעה בהתנגדויות תהיה - - באותו זמן הממונה דן בהערות שבאו בתחום אוויר, ובאותה נקודת זמן מוסד התכנון, בהערות תכנוניות לתכנית רואים אותם כאחד תלוי בשני, ובסוגיה הזו -אני קיבלתי שדרים מכם לא במגע ישיר, ואם הוא היה ישיר הוא היה באופן לא פורמלי, קיבלתי שדרים מכם שהעקרונות שאני מדבר עליהם ושהמשרד להגנת הסביבה דיבר עליהם אתכם – הם מקובלים.

זהר לביא: אז אני מאוד מתפלא על מה שאת אומרת.

זהר לביא: חכי להפסקה קצרה, תעייני בזה, כי אני ראיתי את זה עכשיו, כמוך.

זהר לביא: יש לי הערות פרטניות ואני אעיר עליהם.

זהר לביא: אם לא – היתר הפליטה הופך להיות מוצר חסר משמעות למי שמכין תסקירים.

זהר לביא: אני מכין את תכנית המתאר, אני מכין תסקיר, מוסד התכנון יקבע את ערכי הפליטה, ואז ערכי הפליטה יהיה - - מה הוא יגיד - -

דרורה לסקר: בדיוק בשביל זה אנחנו רוצים לעשות תיאומים.

דרורה לסקר: יש פה היבטים שעולים, מעבר לעניין של איכות אוויר, בהיבט התכנוני, לא עולים רק היבטים של אוויר.

זהר לביא: זה נשאר לך בהצעה.

דרורה לסקר: רוצים להסתכל על כל המכלול .

זהר לביא: הערות לנוסח.

זהר לביא: האכסניה היא לא בדיוק סעיף 63, כי סעיף 63 הוא סעיף שדן בתכניות מתאר מקומיות, וההתייחסות לתקנות, לתסקירי השפעה על הסביבה שחייבים בתחנת כוח- תחנת כוח הולכת בדרך כלל ברמה של תכנית מתאר ארצית.

תומר רוזנר: או תוכנית לתשתיות לאומיות.

זהר לביא: הבקשה היא שהאכסניה לא תהיה מיוחדת לתוכנית מתאר מקומית אלא יהיה סעיף שצובע את זה לתוכנית או תשתית לאומית.

זהר לביא: להערה בסעיף (ג), שניתנה החלטה על הפקדתה או העברה לוועדות מחוזיות - זו הערה טכנית, שנשמטה מההדפסה.

זהר לביא: בסעיף 63ב(ב) – זה לאישור תוכנית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת, לא "תוכנית מתאר מפורטת" כי אין הגדרה כזו.

זהר לביא: אלא: "...

זהר לביא: לאישור תוכנית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת".

זהר לביא: זה יכול להיות ארצית,

זהר לביא: מחוזית, מקומית או מפורטת.

עמנואל וייזר: סעיף 28(ב) מדבר מראש על פעילות שמחייבת היתר פליטה.

עמנואל וייזר: אם מסתכלים בעמוד השני, בסעיף (2) – מופיע: "לא קבע הממונה ....

עמנואל וייזר: כי על מגיש התוכנית להגיש בקשה להיתר פליטה".

עמנואל וייזר: יש כאן סתירה.

עמנואל וייזר: התוכנית הזאת משהו שכן צריך היתר פליטה .

הדס פיקסלר: לא, להגיש בקשה להיתר פליטה כדי שהדיונים יהיו מתואמים.

הדס פיקסלר: כתוב שאם הוא קבע שעל מגיש התוכנית להגיש בקשה להיתר פליטה על מנת לדון בה בהתאם - - עמנואל וויזר: לא, בסעיף (2).

הדס פיקסלר: בסדר.

הדס פיקסלר: נחזור שוב על אותו ניסוח.

עמנואל וייזר: מעבר לזה כל הניסוח יוצר מצב מורכב.

עמנואל וייזר: להערכתי, עדיף להגיד שכאשר מוגשת תוכנית - - לא ידונו בה משרדי התכנון אלא אם הממונה הודיע שאין לו מה להכניס שם, או הוא לא מעוניין להשתתף בהליך, לא צריך להשתתף בהליך.

הדס פיקסלר: הוא יבקש את חוות דעתו ואז הממונה יגיד שאין לו הערות.

כרמית יוליס: יש לו פרק זמן להגיד את חוות דעתו?

כרמית יוליס: אנחנו יודעים לפחות על מה אנחנו מדברים?

אופיר פינס-פז: בדרך כלל יש פרקי זמן?

כרמית יוליס: פה מפנים לסעיפים אחרים, שהממונה יעיר הערות או ייתן חוות דעת.

כרמית יוליס: אז לפחות זה כן קצוב בזמן?

תומר רוזנר: מוסד תכנון קצוב בזמן?

תומר רוזנר: כאשר מישהו מגיש תוכנית למוסד תכנון הוא קצוב בזמן?

שלום זינגר: התשובה היא – כן.

שלום זינגר: בכל אחד מהסעיפים –

תומר רוזנר: באיזה סעיף?

שלום זינגר: בכל אחד מהסעיפים.

שלום זינגר: כשאתה מגיש תוכנית, מוסד התכנון חייב לדון תוך זמן נתון.

אופיר פינס-פז: כמה זמן?

אופיר פינס-פז: שלום זינגר: תלוי איזה תוכנית, תלוי מה.

אופיר פינס-פז: תן דוגמה.

שלום זינגר: 90 יום.

תומר רוזנר: וזה מתקיים?

שלום זינגר: זו שאלה אחרת לחלוטין.

שלום זינגר: אתה יכול לעתור - -

אופיר פינס-פז: אז אפשר להכניס פרקי זמן.

כרמית יוליס: זו בעיה מאד משמעותית שהממונה הוא זה שצריך לתת איזושהי חוות דעת.

אופיר פינס-פז: הערה צודקת יהיה פרק זמן .

דרורה לסקר: כתוב פה גם: החלטה סופית.

דרורה לסקר: זה אחרי כל השימוע?

דרורה לסקר: רק השימוע זה 9 חודשים.

הדס פיקסלר: נתנו לשימוע 60 יום.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חברים, נקבע פרק זמן של 90 יום לעניין של חוות דעת.

קריאה: בסעיף קטן (2) בלבד?

אופיר פינס-פז: כן.

תומר רוזנר: בתנאי שאם המוסד לתכנון לא דן בתוכנית רואים אותה כאילו היא מאושרת.

שלום זינגר: סעיף 28(ב) הוא רחב מדי בנוסחו היום.

שלום זינגר: אני אסביר.

שלום זינגר: כל תוכנית לאזור תעשיה שכוללת חוזי בניה, עונה לכאורה על סעיף 28(ב), כי אין מניעה בשימושי תעשייה, אין היום מניעה בתוכניות בניין עיר לשים בכל אזור תעשייה מתקן המחייב היתר פליטה.

שלום זינגר: המשמעות של הסעיף, אם הוא נשאר כמו שהוא היום, שכל תוכנית לאזור תעשייה צריכה ללכת לממונה.

שלום זינגר: על כל תוכנית לאזור תעשייה יחול הסיפור הזה, והוא יצטרך לאשר את הכל.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: שלום זינגר: הוא גם לא רוצה את זה.

אופיר פינס-פז: אזור תעשייה יכול להיות 100 דונם, 150 דונם.

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להיות מוגדר לגמרי תכנית מפורטת.

אופיר פינס-פז: או שנלך לנוסח הזה, או שנלך לנוסח אחר שמחייב איזשהו תסקיר את איכות סביבה או איזשהו - -לא יכול להיות שיקימו היום בישראל אזורי תעשייה, מפעלים חדשים, כל דבר מהסוג הזה, בלי שיוסדר העניין הסביבתי.

שלום זינגר: מה שעושים היום בכל אזור תעשיה – מבקש המשרד לאיכות הסביבה - -

אופיר פינס-פז: איפה זה בחוק?

שלום זינגר: בתקנות תסקירים .

שלום זינגר: אין חובה אבל - -

אופיר פינס-פז: זו יכולה להיות פשרה סבירה שבתהליך התכנון היום - -

שלום זינגר: אז אתה יכול לבקש לתקן את תקנות התסקירים ולקבוע – שכל אזור תעשייה מעל גודל מסוים, יחייב תסקיר השפעה על הסביבה.

שלום זינגר: בסדר.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: זו יכולה להיות פשרה טובה.

הדס פיקסלר: כל הרעיון היה שלא לקיים הליכים כפולים - -

שלום זינגר: אלה לא הליכים כפולים .

שלום זינגר: אזורי תעשיה את מאשרת עד 200 דונם.

שלום זינגר: מתוכם יהיה חצי מפעל עם אזורי פליטה.

שלום זינגר: את רוצה בשביל כל זה לעכב את העניין הזה?

הדס פיקסלר: כתוב רק: "יודיע על כך בכתב לממונה", ואז ב-(ג) הוא רשאי להודיע למי שהולך להקים מפעל שיתאם את המועדים.

הדס פיקסלר: אם זה אזור תעשייה שלא מוקם בו שום דבר טעון היתר פליטה, אז הממונה לא יעשה כלום.

שלום זינגר: אבל הוא לא יודע מראש אם יהיה בו או לא יהיה בו.

שלום זינגר: באזור תעשייה אתה לא יודע מה יש שם אף אחד לא יודע, גם הממונה.

שלום זינגר: - -אם אפשרת - -ואז פתרת את הבעיה.

שלום זינגר: יש לך אזור תעשייה שלם, מי שלא פולט, לא פולט, ומי שפולט – בהיתר בניה.

שלום זינגר: אתה לא צריך את 28 בכלל.

תומר רוזנר: הפתרון למה שאומר עו"ד זינגר הוא לקבוע שכאשר רוצים לאפשר באזור תעשייה מסויים תעשייה כבדה מהסוג הזה, זה חייב להיקבע במפורש בתוכנית, ורק אז, במקרה כזה, ילך לחוות דעת של הממונה.

תומר רוזנר: אם לא נקבע בהוראה מפורשת בתוכנית שאפשר להקים שם תעשיה כבדה מהסוג הזה אז לא יהיה אפשר להקים שם - -

אופיר פינס-פז: נראה לי שהמשרד להגנת הסביבה מקבל את זה, וגם משרד הפנים.

תומר רוזנר: להוסיף את זה במטרות תוכנית , בתוך חוק התכנון והבניה.

הדס פיקסלר: זה לא כבר כתוב ?

הדס פיקסלר: אם אומרים – תוכנית מפורטת שמכוחה ניתן יהיה לתת היתר בניה למתקן או לפעילות החייבים בהיתר פליטה, אני - -

תומר רוזנר: בכל תוכנית מתאר לאזור תעשיה - - אז יהיה כתוב פה: ייעוד השטח הוא תעשייה.

תומר רוזנר: לא כתוב איזה מפעל מותר ואיזה אסור.

תומר רוזנר: אם את רוצה שייקבע במפורש, צריך להיקבע במפורש בחוק התכנון והבניה, שכדי לתת היתרי בניה למפעלים כאלה חייבת להיות הוראה מפורשת בתוכנית.

שלום זינגר: וצריך להחיל את זה לא רטרו-אקטיבית אלא מכאן ולהבא.

אופיר פינס-פז: וזה גם יכלול את מה שאני ביקשתי?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה את מה שאתה ביקשת, צריך לתקן את החוק תיקון נוסף, שיאמר, ואני כבר אומר שאני לא יודע איך עושים את זה, מכיוון שזה מוסדר בתקנות, הטלת חובת תסקיר למצב כזה, זה משהו שמוסדר בתקנות היום, לא בחוק ראשי.

אופיר פינס-פז: אם השר לא מסדיר, אז מישהו צריך להסדיר.

שלום זינגר: אם מקבלים את - - וקובעים שבכל תוכנית אי אפשר יהיה להוציא מתוכניות חדשות, אי אפשר יהיה לבנות מפעל המצריך היתר פליטה, אלא אם כן נקבע בחוק, ויש לך את סעיף 22, שאומר שלא תוכל לבקש היתר, אתה כבר לא צריך תסקירים לצורך המפעלים האלה.

תומר רוזנר: בטח שצריך.

שלום זינגר: אני מדבר על לצורך מפעלים בעלי היתרי פליטה, כי לא תוכל לתת היתר לפניה זו ואז - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שפה הגענו פה להסכמה.

אופיר פינס-פז: יש לנו עוד דברים שהם לא מוסכמים?

אופיר פינס-פז: ב-28 יש לא מוסכמים.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא דן בתיקון העקיף.

הדס פיקסלר: 28 זו הערה שאז אמרנו, בנוגע ללוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אז קבענו –90 יום.

תומר רוזנר: סעיף 28 אני לא מבין – מה זאת אומרת, לדון בו במועדים שצריכים לדון בתוכניות?

תומר רוזנר: אני לא מכיר מועדים שצריכים לדון בתוכניות כפי שאמרתי, למה כוונת המשרד להגנת הסביבה, שכתב את זה?

הדס פיקסלר: אומר מה הכוונה- היום בחוק לא כתוב מתי הוא צריך להגיש בקשה להיתר פליטה.

הדס פיקסלר: תיאורטית, אם יש לו את כל ההיתרים הנדרשים, הוא יכול לבקש את היתר הפליטה לפני שהוא מציב את המתקנים.

הדס פיקסלר: פה, אם הולכים להקים תחנת כוח חדשה, אז הסעיף הזה נותן סמכות לממונה להגיד למי שרוצה - תגיש את הבקשה להיתר פליטה עכשיו.

תומר רוזנר: אבל מה זה "לדון בו במועדים שנקבעו למועדים לדיון בתוכניות"?

תומר רוזנר: אני רוצה להבין למה הכוונה.

הדס פיקסלר: הכוונה היא שכאשר לביא ירצה להקים תחנת כוח חדשה, הוא לא יוכל לבקש את היתר הפליטה ברגע האחרון, אלא – ברגע שהוא יגיש תוכנית אנחנו נדע על זה, ונגיד לו: אנחנו רוצים שתגיש בקשה להיתר פליטה עכשיו.

תומר רוזנר: זה בסדר, אבל את אומרת שידון במועדים שנקבעו לדיון בתוכניות- מה הכוונה בדברים האלה?

הדס פיקסלר: זה פשוט הסבר למה - -

תומר רוזנר: הסברים לא כותבים בחוק.

הדס פיקסלר: אז אפשר להוריד את זה.

הדס פיקסלר: אני הסברתי שזה נוסח שהוא בדיון ושהוא לא לחלוטין - -לא אמרתי שהוא מושלם.

יוסי אריה: לא הבנו מה קורה פה.

תומר רוזנר: מהמילים "על מנת..." בסעיף (ג) – יורד.

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (ג) ב-28.

קריאה: מהמילים "..

קריאה: על מנת" ועד סוף הסעיף?

קריאה: כולל הבקשה בשלבים?

שלום זינגר: אם הבנתי את הסיכום קודם, כשמתקבלת ההצעה של תומר רוזנר אז כל סעיף 28 בנוסחו, לרבות התוספת - -הוא איננו, זאת אומרת - היה כתוב רק סעיף 1, ויהיה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה שאומר שלא ניתן יהיה להוציא היתר בניה, למפעל או למתקן פעילות המחייבים בהיתר פליטה, אלא אם כן נקבע במפורש בתוכנית --

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לגבי ההצעה לתיקון עקיף של חוק התכנון והבניה -

תומר רוזנר: אם אתה הולך לפי ההצעה של עו"ד זינגר, זה משנה את כל המנגנון.

תומר רוזנר: זה יוצר איזשהו - -

כרמית יוליס: אפשר לחזור על ההצעה?

אופיר פינס-פז: אני מתייחס רק לדברים כתובים, מה הן התוצאות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב.

קריאה: תן מספיק זמן אז - -

אופיר פינס-פז: נתתי 3 שנים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה דן כביכול על הנושאים האלה – שנה?

אופיר פינס-פז: הכל סיפורי מעשיות.

אביבה טרכטמן: מה נמחק בסעיף הזה?

תומר רוזנר: מהמילים "..

תומר רוזנר: על מנת" ואילך.

תומר רוזנר: סעיף (ג).

אביבה טרכטמן: אבל בסוף יש משפט שכן צריך להישאר.

תומר רוזנר: לא, בשום פנים ואופן לא.

אבי מושל: תשאירו את הבקשה בשלבים.

תומר רוזנר: יורד, אנחנו לא יודעים מה זה בקשה בשלבים, והנושא הזה כבר הוכרע על ידי הוועדה בישיבה הקודמת, כשלא היית.

כרמית יוליס: בזה שאתה משמיט את המשפט הזה אז אתה באמת לא קושר בין שני ההליכים, כי אין צורך להתאים את לוחות הזמנים, והוא ימשיך לדון בהיתר פליטה, ומשרד התכנון יתקדם בהליכים שלו.

כרמית יוליס: הבנתי נכון?

אופיר פינס-פז: אישרנו בזמנו 2 שלבים, לא ביטלנו את כל השלבים.

אביבה טרכטמן: שלושה שלבים.

אופיר פינס-פז: העניין של השלבים שריר וקיים, רק הגדרנו כמה שלבים יש.

אופיר פינס-פז: לגבי התיקון העקיף.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה?

כרמית יוליס: לא, אין.

כרמית יוליס: יש לי גם הערות יותר פרטניות, אם אנחנו כאן הולכים על ה-

אופיר פינס-פז: זה בעצם הנושא האחרון שיש לנו.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על הפסקה של חצי שעה.

אופיר פינס-פז: תעשו התייעצויות.

אופיר פינס-פז: אני אתייעץ עם משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: נגמור את העניין של מה שנשאר לנו פה.

אופיר פינס-פז: תנסו להגיע לנוסח מוסכם.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה יש לנו עוד תיקונים עקיפים והוראות מעבר.

יורם דרורי: כבוד היושב ראש, האם נגיע היום לדון בהצעת חוק גילוי פליטה ופרסום?

אופיר פינס-פז: סביר להניח שלא.

אופיר פינס-פז: אני אשחרר אתכם.

אופיר פינס-פז: (ישיבה הופסקה בשעה 13:40 והתחדשה לאחר 20 דקות)

אופיר פינס-פז: חברים, אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: לצורך הפרוטוקול: לאחר התייעצות עם משרד ראש הממשלה, סיכמנו על דעת הממשלה, שהדבר יהיה ברור, שתהיה בחוק הזה עוד ישיבה אחת בלבד אחרונה, לא מעבר לזה, והיא תתקיים תוך 45 יום מהיום, זאת אומרת במהלך הפגרה, לקראת סופה, כדי שנוכל להצביע בשבוע הראשון של מושב הקיץ.

אופיר פינס-פז: מבחינתי כל הפרק הזה סוכם, כולל 28, חוץ מהתיקון העקיף לחוק התכנון והבניה, שאני משאיר אותו כרגע בצד.

אופיר פינס-פז: במסגרת התיקונים העקיפים נדון בכל התיקונים העקיפים שאתם צריכים, כולל הביטולים ומה שצריך בהגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: נשאר סוף הפרק של מקורות נייחים, שלא סיימנו.

אופיר פינס-פז: נשארו שם כמה סעיפים – אגרות, היטלים.

אופיר פינס-פז: הדבר השני זה התיקונים העקיפים, הדבר השלישי - הוראות המעבר, הדבר הרביעי – משרד הביטחון והדבר החמישי שילוב החוק של גלעד ארדן לתוך החוק הזה ו אכיפה אזרחית.

אופיר פינס-פז: אם תעשו כללים של אכיפה אזרחית זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אז זה 6 דברים.

הדס פיקסלר: אם להוסיף – אנחנו צריכים הוראת תחילה, זה לא חוק שאפשר לכתוב בו: "תחילתו של חוק זה שנה או – 30 יום מיום פרסומו".

הדס פיקסלר: היינו רוצים תחילה מדורגת.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני כולל את זה בהוראות המעבר אבל זה – תחילה והוראות מעבר.

אופיר פינס-פז: בהחלט, זה ביחד.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי – צריך לקבוע את הישיבה תוך 45 יום.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה יצטרכו להעביר לנו את החומרים.

אופיר פינס-פז: עד אז תעשו את כל התיאומים בתוך הממשלה, מש שצריך, בין כל המשרדים.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה אני רוצה לומר לכם:

אופיר פינס-פז: גם אם הממשלה תקבל פתאום החלטות אחרות לגבי סעיפים שנדונו, לא אוכל לקבל אותם אלא במסגרת הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני לא פותח סעיפים שנדונו.

אופיר פינס-פז: מקסימום – הממשלה יכולה להסתייג.

אופיר פינס-פז: נוכל לתמוך בהסתייגות, אני לא פוסל את זה, אבל לא נדון בזה.

אופיר פינס-פז: הדברים היחידים שנדון בהם זה על ששת הדברים שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אני לא חוזר אחורה.

אופיר פינס-פז: גם אם יש ויכוחים, יכולים להיות ויכוחים – בתוך הממשלה או בין הממשלה לבין הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: נבוא למליאה ונסכם את מה שצריך.

כרמית יוליס: מה בנוגע לסעיף 28?

כרמית יוליס: יש לנו נוסח מוסכם, כמעט.

אופיר פינס-פז: אמרתי, מבחינתי התגבשה הסכמה על סעיף 28.

אופיר פינס-פז: תעבירו אותה ותשבו עם היועץ המשפטי, על פי מה שדיברנו.

דרורה לסקר: אם אפשר לפרסם נוסח של כל מה שהוצבע?

אופיר פינס-פז: אני מבקש את היועץ המשפטי של הוועדה לנצל את 45 היום האלה כדי לסיים את כל הנושא -לפרסם את הנוסח שסוכם עד אז כדי שיהיה לנו לפחות את העבודה הזו, שלא נצטרך להשקיע עוד פעם, כי זו עבודה גדולה.

אופיר פינס-פז: סיכמתי עם רוני טלמור שאת החומרים הממשלה תפרסם שבוע לפני הישיבה, - - סביב ה- 35 יום מהיום.

אופיר פינס-פז: לצערי לא עמדנו במשימה של סיום המושב כפי שביקשתי, אבל אני לא מוצא טעם להשית סנקציות על הממשלה, כי בסך הכל אנחנו רוצים להגיע לתוצאה טובה.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי שלמרבה הצער אי אפשר לסכם את החוק היום בלי שייגרם נזק משמעותי להליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני שוב - מוצא לנכון בהחלט למתוח ביקורת על העובדה שהממשלה לא מצליחה להתכנס ללוחות זמנים סבירים.

אופיר פינס-פז: פשוט - לוחות זמנים בלתי סבירים שנוצרו סביב החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שזה חוק אסטרטגי, מאוד משמעותי, אבל עדיין החוק הזה נמצא בוועדה הזו בטיפול, לא שהוא לא בטיפול –במשך שלוש שנים, בסוף יעבירו אותנו לטיפול, בעקבות הטיפול האינטנסיבי בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו רוצים לסיים במהרה את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי – 45 יום מהיום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ועל העזרה בגיבוש הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: להתראות.

אופיר פינס-פז: ישיבה זו נעולה.