ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 744, 2008-03-24 10:00

שי חרמש: בוקר טוב לכולם.

שי חרמש: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הפרטת החברה לאוטומציה.

חיים אורון: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהוא ייכנס לקואליציה ויסבול אתנו קצת, כך שהסבל הזה לא יתחלק רק על מעטים.

שי חרמש: לא ברור לי על מה את מדברת.

שי חרמש: אני כבר שנתיים שם ואני לא סובל.

שי חרמש: כאמור, הדיון הראשון הוא דיון בהפרטת החברה לאוטומציה והוא מתקיים לבקשתו של חיים אורון.

שלי יחימוביץ': גם לבקשתי.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: לדיון הזה בעיניי יש שני היבטים כאשר ההיבט האחד הוא מעשי והשני הוא עקרוני ואני מתחיל בצד העקרוני.

חיים אורון: לא פעם הלנתי בוועדה על החלטות שמגיעות לכאן, מתקיים בהן דיון, אנחנו נותנים אישור ואז הטיל נורה ואין לנו שום בקרה על מה שקרה אתו.

חיים אורון: כאשר מישהו מממש את הטיל או שהטיל הולך לפגוע במטרה, אין שום קשר בין הדיון שנערך כאן לבין המטרה.

חיים אורון: ההחלטה על אישור ההפרטה התקבלה כאשר חבר הכנסת ליצמן היה יושב-ראש, ויש לי כאן את הפרוטוקולים, וזה היה בדצמבר 2001-ינואר 2002.

חיים אורון: כל המצג שהוצג בפני ועדת הכספים מאז, הוא אחר.

חיים אורון: למשל, נושא מרכזי – וקראתי הבוקר שוב את הפרוטוקול, בהנחה שהפרוטוקול מדויק – אז עמד על הפרק, כרגיל במקרים האלה, והוא קריסה בתוך חודש-חודשיים, מקסימום חצי שנה, ולכן צריך להיות משקיע פיננסי שייכנס להציל את החברה.

עדי אלדר: לא ידעתי זאת.

חיים אורון: זה מה שנאמר בפרוטוקול.

חיים אורון: אני רוצה להיות מאוד מדויק.

חיים אורון: אני לא יודע מי כאן נציג החברות הממשלתיות, אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קורה.

חיים אורון: באים לוועדת הכספים ואומרים שמוכרחים מיד, ושאם לא תיתנו לנו רשות, העובדים יפוטרו, החברה תפשוט את הרגל וכולי.

חיים אורון: זה היה לא מקרה ראשון ולא מקרה שני.

חיים אורון: מאז, מ-2002, עד 2008, עברו שש שנים ואני מבין שבכל זאת התסריט ההוא לא התקיים.

חיים אורון: "אנחנו מבקשים שלא ייעשה שום צעד לפני שמגיעים להסכמה עם העובדים.

חיים אורון: עקרונית אנחנו לא מתקדמים להליך", אומר אריה גור, יושב-ראש הוועד או נציג הוועד שאני לא יודע אם הוא כאן.

חיים אורון: שואל חבר הכנסת ליצמן: "לא דיברו אתכם"?

חיים אורון: "לא, לא דיברו אתנו.

חיים אורון: אני כבר אומר כאן שאני לא רוצה להביע עמדה בנושא הזה.

חיים אורון: יכול להיות שהמהלך הוא נכון מבחינה ציבורית כי בעיניי זאת לא הפרטה אלא העברת בעלות ציבורית אחת לשנייה, יכול להיות שהמהלך הוא תקין ואפילו ישביח מאוד את החברה, אבל השאלה שאני שואל את היושבים כאן היא למה לא מדברים עם העובדים.

חיים אורון: אגב, העובדים אמרו שהם לא מתנגדים לעצם ההפרטה.

חיים אורון: הם היו מוכנים להפרטה גם עם גורם פרטי.

חיים אורון: אני לא יודע מה דעתם עכשיו.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי לעדכן את ועדת הכספים?

חיים אורון: יכול להיות.

יעקב ליצמן: עברו הרבה שנים, אבל נדמה לי שביקשתי.

חיים אורון: אני יודע מתי בדיוק התקבלה ההחלטה.

חיים אורון: אני לא רוצה לברוח מההיבט העקרוני.

חיים אורון: ההחלטה על השינוי העקרוני הזה הועברה לוועדת כספים בזמנו על ידי בייגה שוחט ועל ידי גדליה גל בהתנגדותי.

חיים אורון: הוועדה, חוץ מנושא הבנקים, נותנת רשות למפרע ולא משתתפת אחר כך בדיון עצמו והעילה הייתה אז מוצדקת, ותכף אני אתייחס לזה.

ראובן ריבלין: כאשר אתה אומר למפרע, זה רטרואקטיבית.

חיים אורון: אישור מראש.

חיים אורון: העילה הייתה שבנושא אחד שאני לא רוצה לחזור אליו שוועדת הכספים התחילה להתערב במשא ומתן הספציפי עם קונה מסוים ונוצר רושם שכאן בתוך החדר הגדול הזה מתנהל המשא ומתן העסקי עצמו.

שי חרמש: אתה רואה בעיה בעובדה שהשלטון המקומי משלים?

חיים אורון: אמרתי שאני לא בטוח שאני רואה בעיה.

חיים אורון: אמרתי זאת קודם ויכול להיות שאפילו זה טוב.

חיים אורון: זה לא מה שבא לכאן.

חיים אורון: בא לכאן – כך כתוב בפרוטוקול – מציאת משקיע פיננסי, ולמיטב ידיעתי זה לא השלטון המקומי, כדי לשקם את החברה.

שי חרמש: ב-2002.

חיים אורון: אז שמישהו יבוא לוועדת כספים שנתנה אישור על בסיס מסוים ולא יאמר שיש לו אישור מראש ועכשיו הוא עושה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: בוועדת הכספים היו שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד היה הידברות עם העובדים.

יעקב ליצמן: אתה מציע את זה לוועדת הכספים ולא ליושב-ראש.

יעקב ליצמן: אתה אומר שכל דבר שאנחנו נאשר, דבר עקרוני, אנחנו, ועדת הכספים, אמורים לומר שזה לפרק זמן מסוים.

חיים אורון: אבל זה שינוי חוק.

חיים אורון: מה שאני מציע עכשיו זה שינוי בחקיקה.

שלי יחימוביץ': לי יש הצעה אחרת.

חיים אורון: מה שאני אומר עכשיו מצריך שינוי בחקיקה כי החקיקה שהתקבלה אז אומרת שחברות ממשלתיות, חוץ מאשר הבנקים, ועדת הכספים נותנת אישור אחרי ועדת שרים להפרטה ובכך היא יוצאת מהתמונה.

שי חרמש: בלי הגבלת זמן.

חיים אורון: וגם לא צריך לחזור אליה עם העסקה הסופית.

חיים אורון: עם הבנקים, כן.

ראובן ריבלין: זה אישור או כן או לא.

חיים אורון: אני רוצה לרדת עכשיו מהעניין העקרוני כי אני לא רוצה לבזבז את הזמן על הדיון העקרוני ולא על הדיון הספציפי של החברה לאוטומציה.

שי חרמש: למה אתה מצפה?

חיים אורון: אני מצפה שימסרו עכשיו מהו המבנה האקטואלי, שנית, שיתקיים משא ומתן רציני עם העובדים ושתוצאות שני המהלכים האלה יובאו לכאן לקראת סיכום, היות ועברו שש שנים מאז ההחלטה.

חיים אורון: אני מודה שמה שמטריד אותי בהקשר הזה היא לא הכותרת של ההפרטה כי קניית השלטון המקומי מהממשלה זה לא בקטגוריה של הפרטה, אלא מה קורה עם העובדים.

חיים אורון: אם ההסכם עם העובדים והמהלך עם העובדים יהיה מוסכם, אני זז הצידה.

שי חרמש: במידה שהמעבר של העברת המניות מהממשלה לשלטון המקומי איננו כרוך בשום שינוי בתנאי העסקה של העובדים?

חיים כץ: יש בעלים חדש ואז מגיעים לעובדים פיצויים.

חיים כץ: החליפו בעלים כך שקודם כל מגיע להם פיצוי.

שי חרמש: מי ישלם את הפיצוי?

חיים אורון: לא במקרה לא עניתי באופן מפורט לשאלה שלך.

חיים אורון: אני רוצה להשאיר את זה לא לחדר הזה.

חיים אורון: ישב ועד העובדים עם ההנהלה.

חיים אורון: הרי לא תיארתי כאן מה שקרה בשש השנים הללו.

חיים אורון: התחלפו שישה מנכ"לים, בעצם המדינה התנהגה אל החברה הזאת כאילו אין לה שום אחריות לגביה, מה שקורה בהרבה חברות לפני ההפרטה.

חיים אורון: מביאים אותם עד משבר וכאשר מביאים אותם עד משבר, אומרים שאין מה לעשות.

קריאה: אני מצטער מאוד, אבל הדברים האלה לא נכונים.

שלי יחימוביץ': הסיטואציה היום היא שהחלק של הממשלה בחברה לאוטומציה הוא 40 אחוזים והשלטון המקומי מחזיק ב-60 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאנחנו עכשיו בסוג כזה של שיבוש המתווה המקורי של ההפרטה שבכלל אין מכרז.

שלי יחימוביץ': זאת לא הפרטה רגילה.

שלי יחימוביץ': זה לא שאנחנו מאשרים כאן מתווה הפרטה כפי שאושר בשעתו לפני שש שנים ואז מוציאים למכרז, אלא שמתקיים עכשיו משא ומתן מול רוכש יחיד.

שלי יחימוביץ': כמובן שאין לי דבר וחצי דבר נגד מרכז השלטון המקומי, ובאופן אישי, אם תשאלו אותי, אני מעדיפה אותו על פני משקיע חיצוני, אבל יש כאן כמה דברים שעל פניהם ממש מקוממים ובעניין הזה אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת אורון.

חיים כץ: ידעו שיש רוב אוטומטי.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם הנושא היה עולה וזה היה מובא לאישורנו, היינו מתייחסים לזה צורה מאוד רצינית ומאוד נוקבת ושואלים למה ה-1,100 דונם האלה ניתנו.

שי חרמש: אני יכול לשאול אותך שאלה מנחה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים את דבריי ואז תשאל אותי שאלה מנחה.

שלי יחימוביץ': אני מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת אורון, אבל יש לי שתי בקשות.

שלי יחימוביץ': שדבר לא יזוז ללא תיאום עם העובדים, תיאום הדוק עם העובדים כי מדובר פה בגורלם והם החברה.

שלי יחימוביץ': החברה לאוטומציה היא לא ישות קוסמית אלא היא מורכבת מהעובדים של החברה.

שלי יחימוביץ': הידע שהיא מחזיקה בידיה זה הידע של העובדים בחברה והם החברה.

שלי יחימוביץ': החברה לאוטומציה הם העובדים.

שי חרמש: מה משתנה בהעברה של 40 אחוזים מניות מהממשלה לשלטון המקומי?

שי חרמש: זה גוף ציבורי וזה גוף ציבורי.

שי חרמש: יקום כאן היושב-ראש ויתחייב שבכל ההעברה הזאת לא קרה שום דבר.

שלי יחימוביץ': עוד לא סיימתי את דבריי.

שלי יחימוביץ': מה שאמרתי זה הדבר הראשון וכאן אני מציעה שנעקוב בצמוד האם באמת מדברים אתם ברצינות, האם כל ההסכמות הן על דעתן.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומר שהחברה לאוטומציה היא העובדים ולא שום דבר אחר.

שי חרמש: עדיין יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': תן לי להשלים את דבריי.

שלי יחימוביץ': כל כך מפריע לך שאני אסיים משפט אחד ואחר כך תשאל אותי?

ראובן ריבלין: אתה לא השופט ששואל שאלות אלא אתה מנהל את הישיבה.

שי חרמש: אם יש לי שאלות, אני אשאל שאלות.

שלי יחימוביץ': אני אודה לך אדוני אם תאפשר לי לומר את הדברים.

שי חרמש: משקיע פיננסי, זה יותר טוב או יותר רע?

חיים כץ: העובדים חושבים שזה יותר טוב.

שי חרמש: גם אני חושב שזה יותר טוב.

חיים כץ: הם אומרים שיש שם שחיתות גדולה בשלטון המקומי, כאשר שם ממנים קרובים כמנהלים והם מעדיפים משקיע פיננסי.

שי חרמש: גם שלי מעדיפה?

שי חרמש: אני לא בטוח.

שלי יחימוביץ': לא, חברים, אני לא נוקטת עמדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהמתווה שאושר ב-2002 יהיה כלא היה.

שלי יחימוביץ': הוא לא רלוונטי להיום בכלל.

שלי יחימוביץ': יחזרו אלינו עם המתווה החדש, אנחנו נבחן אותו ונאשר אותו, אבל מה שאושר ב-2002 לא קיים יותר.

יעקב ליצמן: יותר פשוט לבקש שההסדר הסופי יבוא לאישור ועדת הכספים וברור שבלי העובדים לא נאשר.

חיים אורון: אתה מצביע בסוף פה אחד, אתה לבד, ואתה מנסח את זה כך וזה חשוב לענייננו.

חיים אורון: "אחד בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים".

חיים אורון: להחלטה אתה מביא: "הפרטת החברה בדרך שהוגשה על ידי ירון יקובס" וירון יקובס מדבר כאן על הפרטת חברה רק באמצעות משקיע פיננסי.

חיים אורון: אמרתי קודם מה דעתי.

חיים אורון: אין לי עמדה מה עדיף.

חיים אורון: על פניו עדיף בעיניי גוף ציבורי, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו בין העובדים.

חיים אורון: דבר אחד ברור הוא שההחלטה שהתקבלה אז פה אחד היא לא מה שעומד היום על הפרק.

חיים אורון: הדברים מופיעים בפרוטוקול בעמוד 6.

חיים אורון: מבחינת ועדת הכספים, ההחלטה שאושרה אז, לפני שש שנים, גם משום הזמן שעבר, אבל מה שאושר על פי הצעתו של היושב-ראש, והוא היחיד שהצביע בעדה, הוא אישור המתווה של ירון יקובס.

יעקב ליצמן: איך אתה יודע שאני היחיד?

יעקב ליצמן: 1:0, אבל לא כתוב שאני היחיד.

יעקב ליצמן: אולי היה מישהו אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה אמרת שוועדת הכספים, ברגע שאישרה, לא יכולה להתערב במתווה או בשינוי מתווה, או האם כפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ העובדות והמתווה לפיו התקבלה החלטת הוועדה מחייבות?

ראובן ריבלין: למשל, קבעו משקיע אסטרטגי, האם היום אנחנו יכולים היום לשנות למשקיע פיננסי?

חיים אורון: אני מדבר עכשיו במישור העקרוני ולא בשינוי המתווה.

חיים אורון: מעמד ועדת הכספים מסתיים ברגע שהיא אישרה אותו ויושבים כאן היועצים המשפטיים.

ראובן ריבלין: אבל אם הוליכו אותה שולל?

חיים אורון: אם הוליכו אותה שולל, אין החלטה.

חיים אורון: נגמר העניין.

חיים אורון: אמרתי את זה ברמה העקרונית.

חיים אורון: המשכתי ויכוח מלפני עשר שנים.

שלי יחימוביץ': ברור לכל שהעסקה שאושרה אינה מתקיימת.

אודי ניסן: אם אני מסנן כמה מלים – שינוי פראי, מצג שווא – שנאמרו כאן, בגדול אני מסכים גם עם חבר הכנסת אורון וגם עם חברת הכנסת יחימוביץ.

אודי ניסן: דרך ההפרטה השתנתה.

אודי ניסן: החלטת הממשלה שאישרנו בוועדת שרים להפרטה דיברה על מכירה למשקיע אסטרטגי ולא לשלטון המקומי ובמפורש בהחלטה כתוב לא לשלטון המקומי וכך זה גם הוצג בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה צריך לבוא לוועדת שרים לענייני הפרטה?

אודי ניסן: כן.

אודי ניסן: אנחנו צריכים לשנות.

ראובן ריבלין: אז זה חייב לחזור לוועדת הכספים.

אודי ניסן: לא הייתה שום מחשבה לעקוף לא את ועדת הכספים ולא את ועדת שרים להפרטה.

אודי ניסן: קיבלנו החלטה.

אודי ניסן: דרך המכירה היום היא שונה.

אודי ניסן: אחרי שש שנים שראו שלא מצליחים להגיע להסכמה עם השלטון המקומי על דרך ההפרטה הקודמת והיכולת המוגבלת שלנו בחברות מעורבות, שאנחנו 40 אחוזים ואמרנו הזנחת החברות, אין לנו כמעט שליטה בחברות מעורבות שאנחנו 40 אחוזים, אין לנו רוב באסיפה הכללית, יש לי הרבה ביקורת על היכולת שלנו להשפיע בחברות כאלה.

חיים אורון: יש את דוח מבקר המדינה.

חיים אורון: לא צריך את הביקורת שלך.

אודי ניסן: יש את דוח מבקר המדינה.

אודי ניסן: לכן כתפיסה לגבי חברות מעורבות, אני חושב שבהינתן מספר תנאים, בחברות מעורבות אנחנו צריכים לצאת מהמעורבות בניהול החברה.

אודי ניסן: אחרי שש שנים שלא הצליחו במתווה הקודם חשבנו שנכון לעבור למתווה אחר.

שלי יחימוביץ': היה ניסיון?

אודי ניסן: היה ניסיון רב, משאים ומתנים אינטנסיביים שכמה פעמים כמעט הגיעו לידי גמר, אבל לא הגיעו לידי גמר.

אודי ניסן: הגענו למסקנה שבדרך הזאת אנחנו לא מצליחים, למרות שאני חושב שמשקיע אסטרטגי חיצוני יכול להיות פה פתרון טוב בחברה בתחום שבמהותו הוא תחרות פרטית.

אודי ניסן: ישבנו עם השלטון המקומי לנסות לראות אם אפשר למכור להם את החלק שלנו.

אודי ניסן: יכול להיות שבשלב הבא יהיו שינויים אחרים.

אודי ניסן: ברגע שאנחנו נראה שאנחנו מגיעים לסיכומים סופיים, נחזור לממשלה, נציג את הנסיבות ואחר כך נלך להחלטת הפרטה חדשה, נבוא לכנסת, נציג את הנושא – וזאת הייתה הכוונה.

אודי ניסן: כמובן שלפני ההגעה לכנסת יש רצון לנסות להידבר עם העובדים ולמיטב ידיעתי גם נקבעה אתם פגישה.

אודי ניסן: זה היה המסלול ואני לא חושב שיש מחלוקת על כך שדרך המכירה השתנתה.

אודי ניסן: לא היה כאן כל ניסיון לשנות משהו.

אודי ניסן: בפירוש כתוב בהחלטת ההפרטה הקיימת ולא לשלטון המקומי.

אודי ניסן: זה אחד הסעיפים בהחלטת ההפרטה שיש לי אותה כאן, אם מישהו רוצה אותה.

שי חרמש: ההבהרה שלך מאוד חשובה.

אריה גור: הייתי כאן גם לפני שש שנים.

שלי יחימוביץ': כל הזיכרון ההיסטורי אצלך, אצל חבר הכנסת אורון ואצל חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: אני לא הייתי כאן אבל יש לי את הפרוטוקול.

אריה גור: אנחנו מתנגדים ש-40 האחוזים של הממשלה יעברו למרכז השלטון המקומי.

אריה גור: לא לחינם עדי אלדר לא היה כאן בישיבה בינואר 2002, כי קרוב משפחה שלו, דני אלדר, היה יושב-ראש החברה ולדעתנו זה אומר הרבה.

עדי אלדר: אבל גם החלפתי אותו.

אריה גור: אני מדבר על ינואר 2002.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לדיון.

אריה גור: זה כן שייך לדיון.

אריה גור: יש גם את דוח מבקר המדינה האחרון לגבי השלטון המקומי שמדבר על שיטות ניהול לא נכונות, על כל מיני מינויים פוליטיים שאנחנו מכירים אותם גם בחברה לאוטומציה ובזמנו הגשנו על זה עתירה לבית המשפט.

אריה גור: אנחנו חושבים שהניהול של החברה לאוטומציה עד היום מטעם השלטון המקומי, מאז מונה דני אלדר ליושב-ראש, הוא כזה שפוטרו למעלה מ-100 עובדים ויש להם הישג גדול שעיריית ירושלים, שהיא לקוח אסטרטגי חשוב, עזב את החברה וכנראה שיפטרו עוד עובדים.

אריה גור: הניהול של החברה מטעם השלטון המקומי לא מתאים לחברה מסוג החברה לאוטומציה שדורשת ניהול מקצועי.

אריה גור: עובדה נוספת היא החלפת שישה מנכ"לים עד עכשיו.

אריה גור: כל הסימנים מראים שהניהול של החברה צריך להשתנות, שהוא צריך להיות ניהול מקצועי, שהוא צריך להיות ניהול של אנשים שמבינים בהיי-טק, שמבינים בבתי תוכנה לדעתנו השלטון המקומי לא מציג אנשים כאלה.

שלי יחימוביץ': יש כאן אמירה קצת קשה וגורפת מדיי על השלטון המקומי.

עדי אלדר: אכן לפני שש שנים מצבה של החברה לא היה טוב.

עדי אלדר: בינתיים השלטון המקומי החליף הנהלה, מינינו יושב-ראש אחר לחברה ולשמחתי אני יכול לומר בוודאות שדרך ניהול החברה עלתה על דרך המלך.

עדי אלדר: היום החברה היא בסדר, היא יציבה, היא מתפקדת, נלחמת בשוק מול מתחרים ואנחנו עושים כל מאמץ שהחברה הזו אכן תצליח.

קריאה: היא רווחית?

עדי אלדר: היא רווחית היום, כן.

חיים כץ: איזה עניין יש לכם לקנות את ה-40 אחוזים?

עדי אלדר: יש לנו עניין שהחברה תהיה של השלטון המקומי.

עדי אלדר: זאת חברה שמספקת את כל שירותי המחשוב לשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזאת חברה טובה, היא נותנת לנו שירות טוב ואין שום סיבה שהיא לא תהיה בבעלות הגוף שמשתמש בה.

חיים כץ: לשם מה אתה צריך את השליטה?

חיים אורון: המדינה רוצה לצאת.

חיים אורון: המדינה לא רוצה להישאר.

חיים כץ: הוא לא צריך לקנות.

עדי אלדר: הנהלת השלטון המקומי בישיבה האחרונה שלה קיימה דיון רציני.

עדי אלדר: אנחנו החלטנו באופן עקרוני ללכת על קנייה והשארת החברה בידי הציבור ולא בידי משקיע פרטי.

עדי אלדר: זה עניין של תפיסה.

עדי אלדר: אני רוצה לומר לעובדים שאין לנו שום כוונה לפגוע בכם.

עדי אלדר: לא שמעתי ממישהו, לא מראשי החברה, שיש כוונה לפגוע בזכויות של העובדים.

עדי אלדר: אין שום כוונה כזאת, כך שאני לא מבין על מה הם מלינים ואני גם דוחה את דבריו של יושב-ראש הוועד שאומר שאנחנו חברה פוליטית ומינויים פוליטיים.

עדי אלדר: אין מינויים פוליטיים אלא יש מינויים ענייניים.

עדי אלדר: נכון, היושב-ראש הוא מינוי שלנו והדירקטורים לפי סמכות הם מינוי שלנו והם כולם ראשי ערים.

שי חרמש: חבריי חברי הכנסת, נדמה לי שאפשר לסכם את הדיון אלא אם כן יש משהו לא מושלם.

שי חרמש: אני רוצה להציע הצעה לסיכום.

יצחק בן ישראל: זה מכרז?

חיים אורון: משא ומתן.

חיים אורון: אין מכרז.

שי חרמש: יש כאן הסכמה על דעת כל הצדדים שתנאי העסקה השתנו.

שי חרמש: כלומר, אין מדובר עוד בהפרטה מול גורם פיננסי אלא בהעברת מניות בעסקה בין הממשלה לגוף ציבורי שהוא השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: האם יושב-ראש השלטון המקומי אומר כך?

יעקב ליצמן: לא שמעתי שאתה אומר מה שאומר נציג רשות החברות הממשלתיות.

שי חרמש: יש לי הרגשה שאין כאן מחלוקת.

שי חרמש: בא נציג החברות הממשלתיות ואמר שיש פה שינוי מהותי בתנאי העסקה.

שי חרמש: אומר עדי אלדר שהוא מסכים שיש פה שינוי בתנאי העסקה, כך שזה מוסכם על שניהם.

שי חרמש: אומר אודי שהעסקה, כאשר תושלם, אם תושלם ואם תוסדר, הוא יבוא לוועדת שרים לענייני הפרטה.

שי חרמש: אחרי ועדת שרים לענייני הפרטה זה ממילא חייב לכאן וממילא יתקיים כאן דיון.

שי חרמש: לא נשאר כאן חריץ פתוח ולדעתי הדיון גמור, אלא אם כן רוצים לייצר כאן דברים שלא קיימים.

שלי יחימוביץ': מה אומרת ההסכמה?

ניסן סלומינסקי: מה הסמכות שלנו?

שי חרמש: הסמכות שלך בסופו של דבר לאשר או לא לאשר את העסקה.

ניסן סלומינסקי: בסוף, לא עכשיו.

שי חרמש: בסוף.

יעקב ליצמן: אנחנו מקסימום יכולים לשמוע על מה שהחליטה ועדת השרים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מצביעים עוד פעם.

שי חרמש: לא כרגע.

חיים כץ: אנחנו כן מצביעים עוד פעם.

חיים אורון: הראה לי עדי אלדר את ההחלטה של ועדת שרים מדצמבר 2001 ושם כתוב שאסור לשלטון המקומי לקנות.

שי חרמש: לכן זאת עסקה אחרת.

חיים אורון: לכן ההחלטה ההיא פקעה.

חיים אורון: היום במצב שאין החלטה תקפה, הם מנהלים פרה-משא ומתן כדי לבוא לוועדת השרים ולומר שחוזרים למתווה אחר והוא מכירת 40 אחוזים לשלטון המקומי .

חיים אורון: אם זה יצליח או יתפוצץ, אני לא יודע, כאשר ועדת שרים תאשר, הם חייבים לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אז, אבל לא עכשיו.

חיים אורון: לא, לא עכשיו.

מירב תורג'מן: אני סבורה שברגע שוועדת שרים לענייני הפרטה תקבל החלטה לשנות את דרך ההפרטה, זה צריך להגיע לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה לאשר את השינוי בדרך ההפרטה.

יעקב ליצמן: אני לא חולק על עדי אלדר.

יעקב ליצמן: בעיקרון גם לא איכפת לי מי הקונה, אם זה השלטון המקומי או מישהו אחר.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בזה.

יעקב ליצמן: ברור לי דבר אחד, שנכון שכתוב שבהחלטה הקודמת בוועדת השרים אסור לעשות עסקה עם השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו בזמנו את העסקה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים לסייג כל דבר ולקבוע לו זמן.

יעקב ליצמן: אגב, תשימו לב כמה משתתפים יושבים היום בדיון, כאשר בדיון הקודם לפני שש שנים היה פה אחד לקואליציה והיום יש רוב לאופוזיציה.

מירב תורג'מן: למעשה לא צריך אישור נוסף.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: כאן המחלוקת ביני לביניכם.

יעקב ליצמן: אני אומר שפג תוקף.

יעקב ליצמן: אני אומר שצריך בכל מקרה להביא את זה לוועדת כספים כי הכל השתנה.

ניסן סלומינסקי: פג תוקף בגלל הזמן שעבר?

יעקב ליצמן: כן.

שי חרמש: עדי אלדר לא מתנגד לזה, כך שאין בעיה.

עדי אלדר: תביאו את זה לדיון נוסף.

שלי יחימוביץ': צריך שבהחלטה שלנו ייאמרו דברים מפורשים באשר למשא ומתן עם העובדים.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם בגישוש ראשוני, האם הם עושים את העסקה, אבל בגישוש הזה צריך לדבר עם העובדים.

יעקב ליצמן: גם בדיון אז שאלתי אותם אם דיברו עם העובדים ונאמר לי שלא.

שי חרמש: הם ידברו עם העובדים.

שי חרמש: אם הם לא יגיעו להסכמה עם העובדים, ממילא מר גור יגיע לדיון שיתקיים.

ניסן סלומינסקי: גם אם הם יגיעו להסכמה, הוא יגיע.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה אם נאמר שאנחנו תובעים הידברות עם העובדים?

עדי אלדר: יש לנו בעיה.

עדי אלדר: צריך לשאול את ראשי החברה.

משה אלקסלסי: אנחנו מוכנים למשא ומתן עם העובדים בכל הנושאים.

משה אלקסלסי: מה שקורה היום בפועל זה שוועד העובדים מנצל את כל כספי הוועד לעריכת דין כנגד ראשי החברה ומנהליה באופן תדיר במשך 10 השנים האחרונות ויוצר בהחלט בעיות קשות.

שי חרמש: אנחנו לא נדון בזה.

שי חרמש: אני מקבל את הערתה של חברת הכנסת יחימוביץ שחלק מהמהלך יהיה דיון עם העובדים.

שי חרמש: אנחנו לא מחייבים אתכם למסקנה בעניין, אבל כשזה יגיע לכאן, אני מניח שאם לא תהיה הסכמה עם העובדים, העובדים יגיעו גם לוועדת הכספים.

משה אלקסלסי: אני חייב לומר שבנושא הזה היו דיונים עם העובדים.

שלי יחימוביץ': אם לא תהיה הסכמה עם העובדים, אני מודיעה שאני מצביעה נגד ואני לא אהיה לבד.

חיים כץ: היא לא לבד.

שי חרמש: אני מסכם את הדיון.

מירב תורג'מן: זה נראה לי בעייתי לקבוע שפג תוקפה של ההחלטה.

מירב תורג'מן: אני סבורה שההחלטה עומדת בעינה.

מירב תורג'מן: הוועדה עצמה אישרה את דרך ההפרטה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים עומדת על כך ודורשת שכל החלטה שתתקבל לקראת מכירת החברה לאוטומציה חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.

מירב תורג'מן: כל שינוי של דרך ההפרטה חייב להגיע לאישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא, לא כל שינוי.

מירב תורג'מן: זאת החלטה של הוועדה.

אביגיל זרביב: כרגע ההחלטה היא בתוקף ואין פג תוקף.

אביגיל זרביב: חוק החברות הממשלתיות קובע מה מאשרת ועדת הכספים.

אביגיל זרביב: ועדת הכספים מאשרת את דרך ההפרטה והיא לא מאשרת דברים נוספים.

2482: שמעתי את ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ.

2482: כבוגר הוועדה הזאת אני חושב שהתנאי הזה שחבר כנסת מודיע אפריורי שבמידה שלא יגיעו להסכם עם הוועד, לא יהיה הסכם, זאת אמירה שוועדת הכספים לא יכולה לומר והיא לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

שלי יחימוביץ': אני לא באתי לכאן לקבל הערות ממך.

שלי יחימוביץ': אתה לא תיתן לי ציונים.

2482: אני לא נותן ציונים.

שלי יחימוביץ': אני מודיע שוב, אם זה לא מובן, שאם לא תהיה הסכמה עם העובדים, אני אצביע נגד ואני לא אהיה לבד.

2482: גברתי, ישבתי כאן ארבע שנים וחברי כנסת לא הפריעו לי, עם כל הכבוד לך.

שי חרמש: זכותה של חברת הכנסת יחימוביץ להצביע נגד, ואני מודיע לך שאני אצביע בעד.

2482: מותר לי לסיים משפט בוועדה הזאת בלי שהיא תפריע לי?

שלי יחימוביץ': שלא תבוא לוועדה לחלק ציונים.

2482: אני דירקטור בדירקטוריון הזה ואני מוזמן לכאן.

2482: אני כאן כחבר דירקטוריון של החבה לאוטומציה ואני מתנדב.

2482: שמעתי כאן אמירה מכיוונה של חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': חד משמעית אני אומרת אותה.

2482: סליחה, אני מדבר אל היושב-ראש ולפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': ואני מדברת אליך.

2482: אני לא בשידור רדיו עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת וזכותי לקרוא קריאות ביניים.

2482: הכל בסדר, אבל תני לי לסיים את דבריי.

2482: ישבנו בהרבה דיונים על הפרטות כאן בוועדה הזאת ונראה לי מוזר שמראש מצהירים הצהרות כאלה.

2482: אנחנו ננהל משא ומתן בתום לב עם ועד העובדים מתוך מגמה להביא את האוטומציה למעמד הראוי שלה במדינת ישראל ובכלכלה.

2482: אנחנו נעשה את הכל כדי שהחברה הזאת תהיה במצב הטוב ביותר ואתם יכולים לסמוך על האנשים שנמצאים כאן שהם פועלים בתום לב.

שי חרמש: אני מסכם את הישיבה.

שי חרמש: הדברים ברורים לגמרי.

שי חרמש: מדובר על עסקה שבמהותה היא עסקה שונה.

שי חרמש: רשם החברות מכיר את הנושא הזה.

שי חרמש: אחרי שזה יבוא לוועדת שרים לענייני הפרטה, זה יגיע לאישור כאן.

יעקב ליצמן: אין לנו אפשרות להגיש הסתייגות על כך ששונו הדברים?

שי חרמש: לא בהקשר לדיון הזה.

חיים אורון: אני מבקש להעביר ליושב-ראש הקבוע שאנחנו מבקשים לקיים דיון על הסעיף ההוא שבו אומרת לנו אביגיל זרביב שזה טיל שנורה לא משנה לכמה זמן ואי אפשר ליירט אותו.

חיים אורון: אנחנו מבקשים לקיים על כך דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא יהיה נפקא מינא.

ניסן סלומינסקי: אם הם ישנו את המתווה, בין כה וכה זה יבוא אלינו.

שי חרמש: הוא מדבר על העיקרון.

חיים אורון: צריך לקבוע פג תוקף.

שי חרמש: תודה.