הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 48, 2008-03-26 09:30

רן כהן: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים.

רן כהן: היום אנחנו דנים בסוגייה של סגירת מרפאת הרופאים לזכויות אדם בתל אביב, שעד היום נותנת שירותים לאוכלוסיית הפליטים, מבקשי מעמד פליט, שנמצאים באזור תל אביב ובמרכז.

רן כהן: נמצאים איתנו כאן קודם כל, ד"ר דור נציג משרד הבריאות ונציגי רופאים למען זכויות אדם, ואני רוצה לבקש קודם כל, מרן כהן, לא חבר הכנסת, ממך ומחבריך להציג לנו קודם כל מהו המצב העובדתי נכון לעכשיו לגבי המרפאה.

רן כהן: אני ביקרתי בה כאשר היינו בתל אביב וראיתי את העומס העצום.

רן כהן: אני חושב שכשאני הייתי שם היו שם לפחות מאה ממתינים ומטופלים בו זמנית במרפאה, נדמה לי שזה גם מספר המבקרים במרפאה בחודשים האחרונים ביום, ואי לכך זה בערך שלושת אלפים בחודש.

רן כהן: הייתי גם מבקש לדעת מהם הנימוקים לסגירת המרפאה, האם הם רק בגין העובדה שהשכירות על המקום הסתיימה לפי מיטב ידיעתי או אמורה היתה להסתיים עד סוף מרץ או עד סוף פברואר, אני כבר לא זוכר, ואם יש פה גם עניין של מדיניות ולא רק עניין של אילוץ טכני מהעדר מקום.

רן כהן: בבקשה רן כהן.

רן כהן: אני רוצה להודות על כינוס הישיבה בהתראה קצרה, זה חשוב לנו, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

רן כהן: כמו שאמרת, וגם ביקרת במרפאה, למעשה מינואר 2007 אנחנו עדים לעלייה משמעותית במספר המבקרים במרפאה הפתוחה מקרב אוכלוסיית הפליטים ומבקשי המקלט, כשבמספרים מדברים על זה.

רן כהן: אני יודע שזה עלה בערך משלוש מאות בחודש לשלושת אלפים בחודש, כלומר פי עשרה.

רן כהן: זה עלה, לפחות מבחינת פליטים ומבקשי מקלט, הממוצע החודשי עמד על חמש מאות לקראת סוף 2007, ואם מדברים על ינואר ופברואר 2008 אז זה באמת מגיע למאה אנשים בערב, כי צריך לומר שמאה בערב זה לא אומר שאנחנו מסוגלים או מטפלים במאה בערב, זה אומר שמגיעים מאה ועושים להם מיון רפואי, ואולי ארבעים רואים רופא, כל השאר נשלחים הביתה.

רן כהן: אנחנו במצוקה כזו שבאמת עומדים שם רופאים או אחיות או סטודנטים לרפואה אפילו, רואים את האנשים ורק מעטים נכנסים.

רן כהן: חוזרים הביתה, אפילו בלי אקמול?

רן כהן: כן.

רן כהן: אז זה נכון שמגיעים מאה בערב, לא מטופלים מאה בערב.

רן כהן: הצעד של סגירת המרפאה הוא צעד מאוד קשה עבורנו, ולא היה פשוט להעביר אותו, גם לרופאים המתנדבים וגם לנו.

רן כהן: והסיבות הן מגוונות, וחשוב להדגיש שמבחינתנו העניין של שכירות המקום הוא פחות רלוונטי.

רן כהן: גם כי יש לנו עוד זמן, ויכולנו להמשיך להפעיל את המרפאה, וגם אם נעבור אנחנו מחפשים מקום שבו יהיה מקום גם למרפאה.

רן כהן: זה פחות העניין.

רן כהן: העניין הוא שאנחנו מרגישים שבמקום להיות לצד משרד הבריאות בסיפור הזה אנחנו באיזה שהוא מקום מהווים חלופה למשרד הבריאות.

רן כהן: ואנחנו בחודשים האחרונים נפגשנו כאן ובחדר האחר לא מעט פעמים כדי לדבר על הנושא, גם על בריאותם של ילדים פליטים, גם על מצב מבקשי המקלט בכלל, והדבר חזר ועלה, ותמיד היה בחדר נציג משרד הבריאות ששמע את הדברים.

רן כהן: היתה התכתבות, ונציגי משרד הבריאות יודעים היטב, ועדיין בשטח לצערי לא רק שלא נעשו צעדים אופרטיביים, אנחנו מרגישים אפילו שיש הרעה מסויימת בנגישות של פליטים ומבקשי מקלט לטיפול.

רן כהן: יש מרפאות ותיקות, למשל יש מרפאה ברח' לוינסקי בתחנה המרכזית בתל אביב, שזו מרפאה שהיתה נגישה לכל אדם, מרפאה של משרד הבריאות, והיום כבר יש שם תנאים שהם יותר קשים וצריך לבוא עם הפניית רופא.

רן כהן: מבחינתנו אין אחריות, אין שיתוף, אנחנו מרגישים שהעומס עלינו, הרופאים שמתנדבים מרגישים שזה לא אחראי מצידם להמשיך לטפל כך באנשים, אנחנו חווינו התפרצות של אבעבועות רוח, שלמעשה נאלצנו פחות או יותר בעצמנו לטפל בדברים, גם חצבת, ובזמן ששירותי בריאות הציבור וגם שירותים אחרים.

רן כהן: רן, אני רוצה באמת להבין, על מה שאתה אומר, ואני שומע במלים מאוד מעודנות, אתה אומר בעצם שמאחר ומשרד הבריאות והמדינה לא לקחו אחריות על הטיפול הרפואי בפליטים הללו, באנשים חסרי המעמד הללו, ההרגשה שלכם היתה שזה הכל נופל עליכם וזה גדול על הכתפיים שלכם.

רן כהן: זה מה שאתה אומר?

רן כהן: כן.

רן כהן: צריך לומר, אחד הדברים שחשוב להדגיש זה שהמרפאה פיזית לא סגורה.

רן כהן: אנשים באים, ועומדים ואן בחוץ, עומדים טרנזיטים ואנחנו מסיעים אנשים לחדרי מיון כי מבחינתנו כרגע זו הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להבטיח איזה שהוא רופא עבורם.

רן כהן: כלומר, כל המאה שהיו מגיעים עד עכשיו אתם פשוט מסיעים אותם לחדרי מיון?

רן כהן: מגיעים פחות, כי הם יודעים שהמרפאה נסגרה.

רן כהן: לנו עולה לא מעט כסף להסיע אותם למיון אבל מבחינתנו כרגע זו האפשרות היחידה, זה מה שאנחנו יכולים לעשות, זו המחוייבות שלנו גם כלפיהם.

רן כהן: אנחנו בכל זאת מפעילים את המרפאה עשר שנים ואנחנו יודעים שלהפסיק את הפעילות שלה בשבוע זה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: נניח שעכשיו יוצאים מהישיבה והתברר שמשרד הבריאות לוקח את כל האחריות, והוא קיבל את כל התקציב.

רן כהן: מה אתם עושים עם המרפאה?

הדס זיו: ראשית, אם משרד הבריאות ייקח את האחריות ההשערה שלי שהוא ייקח אותה על מבקשי מקלט ופליטים ולא על מהגרי עבודה, או למשל נפגעי חוק האזרחות וכו'.

הדס זיו: תמיד תהיה אוכלוסייה חסרת מעמד.

הדס זיו: אבל זה יהיה במימדים שנהיה מסוגלים לטפל בהם.

רן כהן: את אומרת בעצם שגם בין חסרי המעמד יש דרגות שונות.

רן כהן: זאת אומרת אם המאסה הגדולה תטופל על ידי משרד הבריאות אז אתם תטפלו באותן הקבוצות שהן יותר קטנות ולהם אין.

הדס זיו: הייתי שמחה ליום שבו אני אסגור את המרפאה אבל אני לא רואה יום כזה, ועבודה לא חסרה לנו גם בלי המרפאה.

הדס זיו: אבל מה שאני רוצה להדגיש, גם כשאיבחנו חולים בשנים שכן היינו מסוגלים להתמודד עם הכמויות, ראשית התרופות נגמרות לנו עכשיו יותר מהר כי מדובר בכמויות אחרות, ואנחנו לא מסוגלים לממן אותם.

הדס זיו: אנחנו מחזרים כבר שנים על פתחיהם של בתי החולים, ובית חולים איכילוב מכיר את העלויות שהוא נושא בגלל חולים שאנחנו מפנים אליהם, לטיפולים שגם כשעבדנו לא היינו מסוגלים לתת.

הדס זיו: ואם בתי החולים ממילא נושאים בסיפור הזה אני חושבת שזה גם לא הוגן כלפיהם שמשרד הבריאות לא מפצה אותם על מה שאנחנו או הרופאים שלנו מפנים.

רן כהן: אתם מפעילים גם מרפאה ניידת בשטחים, נכון?

הדס זיו: נכון.

רן כהן: היא ממשיכה לפעול כרגיל?

הדס זיו: כן.

הדס זיו: שם ההפניות הן אחר כך לבתי חולים פלשתינים.

רן כהן: עכשיו אני פונה לד"ר דור, ראש אגף לרפואה כללית.

רן כהן: מה שאני מבין שאתם בעצם הכנתם לפרופ' ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, אני לא יודע אם זה אתה או מישהו אחר, את האומדן של העלויות של הטיפול בכל האוכלוסיה הזאת בארץ, בסדר גודל של ארבעים ושניים מיליון שקל.

רן כהן: נדמה לי שלושת אלפים שש מאות שקל לילד.

רן כהן: יש לי שתי שאלות, ואני מוכרח להודות שהן קשות.

רן כהן: אחת, ממסמך שאני ראיתי, ההערכה שלכם היא שיש בארץ, מבין האוכלוסיה הזאת, כשמונים חולים באיידס, שלא מקבלים שום טיפול.

רן כהן: עכשיו הדבר הזה נראה בעיניי מדהים, גם ברמה האנושית וגם ברמה רפואית.

רן כהן: ברמה הרפואית אתם תגידו, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני, מה המשמעויות של זה.

רן כהן: זה מסוכן מאוד.

רן כהן: הדבר הזה, אני לא יודע אם זה מגיפה, זה לא מגיפה, נכון, זה אמור לעבור רק למי שבא במגע, מיני או אחר.

רן כהן: אבל בכל זאת זה חולי איידס.

רן כהן: יש פה גם בעיה אנושית.

רן כהן: האם המסמך הזה הוגש לאוצר, לראש הממשלה?

רן כהן: אני חייב לציין, אנחנו קיימנו כאן ישיבה עם מר גנות, יעקב גנות, על פי בקשתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור, שאמר לי שהוא ממונה מטעם הממשלה לרכז את כל הסוגייה, ואני קיבלתי את זה ברצון כי מבחינתי לא מעניין אותי מה הדרג ומה החשיבות, מעניין אותי מי מטפל בדברים.

רן כהן: הוא היה כאן והוא אמר כאן לפני חודש, הממשלה בעניין הזה לקחה על עצמה לרכז את כל הפעילות הזאת ולתת לה מענה.

רן כהן: ושהמענה הזה יינתן תוך שלושה שבועות.

רן כהן: עברו שלושה שבועות, מה קרה, האם יש מענה, האם הדבר הזה הוגש, האם יש טיפול, האם יש תקציב, האם יש אחראים, מה קורה?

מיכאל דור: המסמך הוגש לראש הממשלה, בממוצע פעם בחודש אני פונה לאנשי אגף התקציבים עם בקשות, כיוון שעל השולחן שלי נמצאות לא רק הבקשות שקשורות לקבוצה הזאת אלא גם מקרים הומניטרים קשים ביותר, הרבה יותר קשים, של אנשים חסרי ביטוח, בין אם זה ילד פלשתינאי חולה באיזה מחלות קשות וכו', כל שבועיים אנחנו פונים לאנשי אגף תקציבים, והתשובה אתה יודע אותה לבד.

מיכאל דור: התקציב שלכם, שהוא כרגיל מצומצם וכו'.

מיכאל דור: ברגע שתהיה לנו את היכולת אנחנו נשמח לעזור.

רן כהן: מה התשובה של רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

מיכאל דור: אני לא ראיתי תשובה ישירה שלו להגשה הזאת, הגשת המסמך המלא שאתה מדבר עליו ששר הבריאות הציג לפני ראש הממשלה נעשתה לפני יומיים, לא לפני שלושה שבועות.

מיכאל דור: אני מוכרח להצהיר, בעדינות אבל מאוד פאסיבית, מנסיונות קודמים של תקציבים מה שלא אושר באוצר ובאגף התקציבים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מעביר כספים.

רן כהן: כן, ראיתי השבוע שמשרד האוצר "טירפד" חוק השתלת איברים על חמישה מיליון שקל, וזו ממש חרפה.

רן כהן: החוק עבר, אבל בלי התמיכה של האוצר, ד"ר ברלוביץ, על חמישה מיליון.

רן כהן: זה כסף בשביל השתלות, הצלת חיים.

רן כהן: אבל מה אני רוצה ממך, זה שר האוצר בכבודו ובעצמו וראש הממשלה לא סתם לו את הפה.

רן כהן: אני חייב לומר שזה פשוט מדהים, זו הצעת חוק של הממשלה.

מיכאל דור: במסגרות שלנו, אנו עושים הרבה הרבה מאמצים.

מיכאל דור: בעניין הטיפול הדחוף, כולל חולי איידס, גם הלא מבוטחים מקבלים את הטפול הדחוף, ובהמשך ד"ר הסנר ודר' ברלוביץ ודאי יסבירו על זה.

מיכאל דור: יש פתרון של ביטוח לילדים של עובדים זרים לא חוקיים, שניתן להם אפשרות לבטח באמצעות קופת חולים מאוחדת.

מיכאל דור: טיפות חלב שלנו נותנות שירות.

מיכאל דור: אגב מה שרן אמר שלעיריית תל אביב, אני נותן לך את כל הקרדיט, יש בארץ עוד מקומות חוץ מתל אביב יפו.

מיכאל דור: בשוליים.

מיכאל דור: יש פריפריה של העיר תל אביב.

מיכאל דור: לגבי המרפאה למחלות מין, מה שנאמר מוטעה לחלוטין.

מיכאל דור: אני בדקתי את זה אתמול לפרטי פרטים, מה שקרה שאנשים היו באים ואומרים תעשה לי בדיקה א', בדיקה ב', בדיקה ג'.

מיכאל דור: ונאמר להם סליחה, רופא צריך לראות, והכוונה לרופא באותו מקום, ולהגיד איזה בדיקות לעשות.

מיכאל דור: זה לא תכנית כבקשתך, תעשו בדיקה זו או אחרת.

נועה קאופמן: אמרו לי בטלפון, 'אנחנו שולחים אותם אליכם ומי שיש חשד למחלות אתם תפנו אותו'.

מיכאל דור: אנחנו רוצים שרופא יגדיר את הבדיקות שתבוצענה.

נועה קאופמן: אבל לא רופא שלנו.

מיכאל דור: לא משנה לנו איזה רופא, אבל שלא יבוא אדם שאיננו רופא, ויגיד אני רוצה את זה ואת זה.

נועה קאופמן: אין בעיה, אבל הם החזירו אותם לפתחנו, ואנחנו לא מוכנים לעשות סינון בשביל המרפאה הזאת.

רן כהן: סליחה, אבל למה שזה לא ייעשה על ידי מרפאה של משרד הבריאות או חדר מיון בבית חולים?

רן כהן: מה שאתם תחליטו, אני לא מנהל את משרד הבריאות.

רן כהן: הם מתנדבים.

מיכאל דור: יש פה החלטה, ואני מסכים עם מה שרן אמר קודם, וזה היה הרקע לכל הצעד הזה, יש פה ניסיון ללחוץ על הממשלה ועל המחוקק, לקבוע עמדה עקרונית בנושא.

רן כהן: לקחת אחריות.

מיכאל דור: זו עמדה עקרונית.

מיכאל דור: כל הפתרונות, בין אם הפתרון הזה, שאני בהחלט מכל הלב מברך על כל הפעילות ומוקיר אותה, בין פתרונות אחרים, אני עכשיו מחפש טלאים אחרים, אתמול עשיתי טלפונים לכל קופות החולים ולהסתדרות הרפואית לבקש מהם שיפתחו את המרפאות שלהם בדרום תל אביב לעזור, ושלוש מהקופות נענו בחיוב, בודקים את זה ואני מקווה שתוך יום יומיים הם יתנו איזה שהוא פתרון.

מיכאל דור: זה לא יהיה פתרון טוב.

מיכאל דור: זה בוודאי לא יכלול הרבה דברים אלא רק איזו שהיא עזרה ראשונה.

מיכאל דור: חדרי מיון נושאים על עצמם את הדברים הדחופים, בעלות כספית כבדה מאוד.

רן כהן: מי יפצה אותם על זה?

מיכאל דור: בתי החולים, בינתיים אנחנו מאלצים אותם לספוג את זה.

מיכאל דור: אין לנו תקציב לזה.

מיכאל דור: ומדובר על מיליונים.

אבי הסנר: אני סמנכ"ל המרכז הרפואי בתל אביב.

אבי הסנר: בהקשר לאיידס, עד כמה שזה יישמע מוזר, רק בקשר להערה שלך, איידס היא מחלה שיש לה יחסי ציבור מצויינים אבל יש מחלות אחרות שיש להן יחסי ציבור פחות טובים שהן לטעמי הרבה יותר מסוכנות, למשל שחפת, למשל אבעבועות רוח, למשל מחלות מדבקות אחרות.

רן כהן: אם אני מבין בלשון הדיוטות, מה שיותר מדבק הוא יותר מסוכן.

אבי הסנר: נכון.

אבי הסנר: לכן איידס, עם כל "יחסי הציבור הטובים" שיש לה היא לא, זה לא מה שמאיים על בריאות הציבור.

רן כהן: אבל זו ללא ספק סכנת חיים.

אבי הסנר: אני מסכים, זה סכנת חיים בעיקר לאדם שנושא את המחלה, לא כל כך לציבור משום שיש אמצעים להתגונן.

אבי הסנר: אבל אני באמת רוצה לדבר על השאלה התקציבית.

אבי הסנר: ואני כמי שבעבר הייתי שותף לפעילות של העמותה לרופאים לזכויות אדם אני חושב שהם עושים באמת עבודת קודש, אבל הם מעמידים אותנו, לא הם באופן אישי, הסיטואציה מעמידה אותנו בבתי החולים במצב שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו.

אבי הסנר: רק כדי לסבר את האוזן.

אבי הסנר: בשנת 2007 בית חולים איכילוב, נשא בחובות אבודים באישפוז בסדר גודל של ארבעה מיליון שקל.

אבי הסנר: ארבעה מיליון שקל חובות אבודים באישפוז, עוד בערך שש מאות, שבע מאות אלף שקל במרפאות, ועוד נוסף על זה שירותים שאנחנו נותנים למרפאת העובדים בהסכמה, כשאנחנו לא גובים כסף עבור השירותים האלה משום שאנחנו הבנו שאם אנחנו נעשה את הפעולות הפשוטות האלה ונעשה איזו שהיא רפואה ראשונית אנחנו נמנע התדרדרות של האנשים שיבואו אלינו אחר כך במצב יותר קשה, ואז זה יהפוך להיות חובות אבודים הרבה יותר גדולים.

רן כהן: מה קורה בעצם עם החובות האלה, זה נשאר חוב?

אבי הסנר: זה נשאר תלוי באוויר.

אבי הסנר: זה חור תקציבי שאף אחד לא מכסה לנו את העניין הזה.

אבי הסנר: רק לצורך ההדגמה, בשבוע שעבר אני אישרתי צינטור לפועל זר, אני אפילו כבר לא זוכר את הפרטים שלו, אבל פועל זר חסר ביטוח.

אבי הסנר: צינטור זה שבעה עשר אלף שקלים.

אבי הסנר: ואחר כך בעקבות הצינטור אם הוא צריך לעשות ניתוח מעקפים אני לא יכול לשלוח אותו החוצה, משום שאם אני שולח אותו הוא ימות ברחוב.

אבי הסנר: זאת אומרת אני נמצא כאן בסיטואציה שבה אלף אני צריך למלא את החובה שלי על פי האמונה שלי ועל פי האתיקה המקצועית, וגם על פי חוק זכויות החולה, למרות שאני לא בטוח שחוק זכויות החולה תופס לגבי אנשים שאינם תושבי מדינת ישראל.

רן כהן: אני המחוקק של החוק הזה, זה תופס ועוד איך.

אבי הסנר: כשאני פונה למיקי דור ואומר לו אנא הושיע, אז הוא אומר לי סליחה, אתה תעשה את מה שאתה צריך לעשות, אנחנו נתחשבן בהמשך.

אבי הסנר: ההתחשבנות הזאת לא מגיעה אף פעם.

אבי הסנר: במלים אחרות אנחנו צוברים מדי שנה את החמישה, שישה, שבעה מיליון שקלים האלה, שמגיעים לסכומים באמת גדולים מאוד.

אבי הסנר: אנחנו נושאים בנטל, והכי גרוע, ביום ראשון בערב מופיעים שני ואנים בפתח חדר מיון שלנו, פולטים החוצה משהו כמו שלושים, ארבעים, חמישים, אני אפילו לא ספרתי, נדמה לי שזה הגיע לששים שבעים.

רן כהן: ארבעים אנשים.

אבי הסנר: נרשמו אצלנו יותר.

אבי הסנר: זה מגיע לחדר מיון, שבלי להשוויץ יותר מידי זה חדר מיון השני העמוס ביותר בארץ, עם משהו כמו שבעה עשר אלף ביקורים בשנה.

אבי הסנר: חדר מיון שביום ראשון בערב באופן מסורתי נחשב לאחד הימים הכי קשים בשבוע.

אבי הסנר: כי זה אחרי סוף שבוע וכן הלאה.

אבי הסנר: סטטיסטית יום ראשון הוא היום הכי קשה.

אבי הסנר: הצוות בחדר מיון צריך לתגבר אותו.

אבי הסנר: מאיפה אנחנו מתגברים את הצוות הזה, מאיפה אני מביא את האנשים, מי משלם לאנשים עבור התיגבור וכן הלאה, זה הכל שיקולים של מנהל בית חולים שצריך להביא אותם בחשבון.

אבי הסנר: לא יכול להיות מצב שבו יש ארגון התנדבותי שלוקח על עצמו את האחריות הזאת, וכשהארגון ההתנדבותי מפסיק לעבוד בתי החולים צריכים להמשיך לספוג בלא שיש לעניין הזה כיסוי תקציבי.

רן כהן: בסך הכל רופאים לזכויות אדם, הם בהתנדבות לגמרי באו לעניין הזה.

רן כהן: הם גם לא קובעים את הקצב של הכניסה של האנשים הללו לישראל והם גם לא יכולים לעמוד בגבול ולדחות אותם החוצה.

רן כהן: הם נמצאים כאן, עד עכשיו לקחו אחריות, המדינה לא לקחה אחריות, זאת הבעיה.

אבי הסנר: כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שהם עושים עבודת קודש.

רן כהן: אנחנו מחלקים אבל את הפליטים שווה בשווה בין בתי החולים.

דלית אשורי: בבתי חולים אחרים הרבה יותר קשה להכניס את המטופלים.

דלית אשורי: אני מנהלת את המקלט לנשים מוכות בחדרה.

דלית אשורי: בבית החולים הילל יפה לא ידעו מה לעשות עם חולה שהפנינו לשם.

דלית אשורי: הם התקשרו לאיכילוב לבקש תשובות מה לעשות.

דלית אשורי: יש לנו עכשיו אישה שבעקבות אלימות ילדה פג בשבוע עשרים ושבע, נמצא בבית חולים הילל יפה באשפוז של כמה שאני הבנתי מאות אלפי שקלים, שלפחות חודשיים עוד ישהה בבית החולים.

דלית אשורי: והם, אתמול דיברתי עם מנהל המחלקה, הם באמת לא יודעים מה לעשות עם זה.

רן כהן: אישה שהוכתה?

דלית אשורי: אישה ניגרית, עובדת זרה, הוכתה על ידי בן זוג ישראלי והגיעה לבית חולים איכילוב.

דלית אשורי: אחרי יומיים בית החולים העביר אותה למקלט בחדרה, מכיוון שאנחנו נמצאים ליד בית חולים, אחרי שבוע עם דימומים וירידת מים העברנו אותה להילל יפה.

דלית אשורי: הם חיכו שעתיים עד שהזעיקו אותי מהבית, הגעתי לשם כי לא ידעו איך לקבל אותה ומה לעשות איתה, בסופו של דבר אישפזו אותה ואחרי כמה ימים היא נותחה, וילדה פג של תשע מאות גרם.

דלית אשורי: אחרי כמה ימים היא שוחררה וכיום היא אצלנו במקלט.

רן כהן: פג של תשע מאות גרם יכול לחיות?

דלית אשורי: הוא יכול לחיות, אתמול ראיתי אותו, הוא מתוק, הוא כבר הגיע לקילו ששים ושמונה.

דלית אשורי: יש לה שני ילדים נוספים במקלט, בני שנתיים וחצי ושלוש וחצי, שמכיוון שהם לא אזרחים ולא מוכרים לא יכולנו לקבל אפילו סומכת לטפל בהם בזמן שהיא היתה מאושפזת וצוות המקלט לקח על עצמו את כל הטיפול.

רן כהן: וכל הדבר הזה, בידיעת המשטרה?

דלית אשורי: היא לא הסכימה להגיש תלונה, היא מפחדת.

דלית אשורי: היא נמצאת אצלנו בטיפול הגנתי, ועד שהפג ישוחרר היא תהיה אצלנו, גם אם היא תחליט שהיא חוזרת לבן הזוג, כי התינוק נמצא בבית החולים לידינו.

דלית אשורי: כרגע היא מדברת על לחזור לקניה, אני לא יודעת איזו החלטה היא תקבל בסופו של דבר, כי אנחנו מדברים על לפחות עוד חודשיים עד שהוא ישתחרר מבית החולים.

דלית אשורי: קשה כרגע לדבר איתה על תכניות לעתיד, אנחנו באמת כרגע שורדים.

דלית אשורי: שורדים עם שני הילדים הקטנים שאנחנו מטפלים בהם לאורך כל שעות היום כשהיא נמצאת בבית החולים.

רן כהן: זה לא בדיוק הנושא של הדיון אבל אני מאוד מאוד רוצה לבקש שתנסו לשכנע אותה כן להגיש תלונה.

דלית אשורי: אנחנו מנסים, היא במצב רגשי קשה כרגע סביב הפג הקטן שלה וסביב הצורך שלה לשרוד.

דלית אשורי: אני מתחברת פה לדברים באמת בקטע של בית החולים שהתקשה לקבל אותה, אבל באמת בסופו של דבר קיבלו אותה מכל הלב והיא מקבלת שם טיפול נהדר.

דלית אשורי: ואפילו בדברים הנלווים של להשיג משאבת חלב.

דלית אשורי: המשאבת חלב ביד שרה מושאלת על שמי, אני כרגע לא נזקקת לה אבל אין לי ברירה.

דלית אשורי: היה צריך לעשות פה איזה שהוא תהליך כדי להשיג לה את המשאבה.

דלית אשורי: כל מיני דברים.

דלית אשורי: מעקב רפואי אחריה, אחרי הניתוח שהיא עברה.

רן כהן: אני מודה לך דלית.

רן כהן: מה אני אגיד לך, זה נורא שילד נולד לעולם בתנאים האלה.

רן כהן: ד"ר ברלוביץ בבקשה, מנהל בית החולים וולפסון לשעבר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שיש פה מציאות שמערכת הבריאות מתמודדת איתה כבר תקופה די ארוכה, וזה נושא שעולה ויורד מפעם לפעם.

יצחק ברלוביץ: הנושא של הילדים בזמנו קיבל איזה שהוא פתרון, זה פתרון חלקי אבל נותן איזה שהוא פתרון לגבי חלק מהאוכלוסיה.

יצחק ברלוביץ: המדינה מסבסדת אכן את הביטוח הרפואי לילדים, גם ללא לבדוק אותם אם הם נמצאים פה חוקי או לא חוקי בארץ, עם השתתפות מסויימת של המשפחות.

רן כהן: דר' ברלוביץ, גם עם זה יש בעיה, כיוון שנדמה לי שילדים לא מקבלים אוטומטית את הביטוח הזה בקופת חולים מאוחדת, נכון?

רן כהן: הם צריכים להרשם ורק אחרי שישה חודשים.

יצחק ברלוביץ: כולם צריכים להבין שיש לנו פה בעיה, דילמה, ואני שוב חוזר עם הכובע הקודם שלי, הדילמה היא משני הכיוונים.

יצחק ברלוביץ: מצד אחד אנחנו כרופאים, כמערכת הבריאות, מחוייבים לתת שירות רפואי, ולא מעניין אותנו, לכל אדם באשר הוא.

יצחק ברלוביץ: וזאת חובתנו, ואנחנו עושים את זה ונעשה את זה.

יצחק ברלוביץ: וגם אם אנחנו נקטר ונגיד שחסר כסף ונכתוב מכתבים, זה לא משנה.

יצחק ברלוביץ: את הטיפול הרפואי כל אחד מאתנו ייתן, וכשיגיע לחדר המיון או כשיגיע לרופא או יגיע לרופא הביתה הוא ייתן את הטיפול.

יצחק ברלוביץ: זה לא יעזור, זה חלק מהחובה.

רן כהן: תאמין לי, מזל שאנחנו כאלה.

יצחק ברלוביץ: ודאי, וזה התהליך.

יצחק ברלוביץ: אז יכול להיות שאולי ברמה הבירוקרטית אולי מישהו קצת התלבט, אבל ברמה הפרקטית אין התלבטות.

יצחק ברלוביץ: כשמגיע אלי חולה והוא באי ספיקת כליות הוא צריך לקבל טיפול בדיאליזה שעולה כמאתיים אלף שקל בשנה, אז שאלו אותי מה עושים, אמרתי איזו מין שאלה זאת, הוא יקבל את הטיפול, נקודה.

יצחק ברלוביץ: אין לנו כאן, אנחנו בכלל לא בדילמה הזאת של האם לתת טיפול או לא לתת טיפול.

יצחק ברלוביץ: הדילמה שלנו היא מהכיוון האחר, מבחינת משרד הבריאות, וגם שרי הבריאות התלבטו לאורך השנים, שבעצם הגישה הזאת עלולה להפוך את מדינת ישראל לאבן שואבת לכל העולם כולו משום שבכל העולם הנושא של שירותי בריאות ועלות שירותי בריאות מהווה בעיה, ובמיוחד במדינות שבהן אין ביטוח בריאות, כולל בארצות הברית כמו שכולנו יודעים, ואנשים ששומעים שיש מדינה שנותנת שירותי בריאות ללא תשלום וללא חובה, הופכת להיות מדינה שואבת, בנוסף לכל הדברים האחרים, ואז אנשים מגיעים לפה, ולפעמים אנחנו יודעים אנשים שמגיעים לפה אך ורק בגלל הבעיה הרפואית, כלומר אך ורק בשביל לקבל טיפול רפואי.

יצחק ברלוביץ: ולכן המציאו את הפטנט הזה עם הילדים עם איזו שהיא תקופת הכשרה מינימלית.

רן כהן: זו גם תקופת הכשרה וזה גם השתתפות חצי חצי.

יצחק ברלוביץ: זה לא חצי חצי, המדינה משתתפת למעלה משלושת רבעי.

יצחק ברלוביץ: בפועל אנחנו הרי יודעים, כמה שמצליחים לגבות, כמה קופת חולים מאוחדת מצליחה לגבות מהמשפחות וכמה המדינה מעבירה, זה לא מצ'ינג, זה לא עובד על אחד על אחד.

יצחק ברלוביץ: הנקודה היא,שכרגע אני חושב שיש לנו פה מציאות, וההערכה של משרד הבריאות היא ארבעים ושניים מיליון שקל, זה לא משנה, אפשר כל סכום, אבל לנו ברור שלא יכולה להיות סיטואציה כזאת שבעצם השירותים הרפואיים שניתנים לאנשים חסרי מעמד או חסרי ביטוח במדינת ישראל ניתנים בעצם על חשבון תושבי מדינת ישראל שצריכים לקבל את השירות בכל מקרה, שמגיע להם.

יצחק ברלוביץ: בתוך בתי החולים, בקהילה, זה לא משנה, גם בטיפות החלב.

יצחק ברלוביץ: מצב כאשר איננו מתוקצב המשמעות היא שאני צריך לקחת את אותם המשאבים המצומצמים שיש לי ולהגדיל את הגרעון של בית החולים, ויש גרעון, להגדיל אותו עוד יותר, בגלל הסיטואציה הזאת.

רן כהן: מהיכרותך רחבת ההיקף עם משרד הבריאות, הנטל הזה נופל בעיקר על בתי החולים או גם על הקופות?

יצחק ברלוביץ: בעיקר על בתי החולים.

יצחק ברלוביץ: משום שבית החולים למעשה בפועל, מאחר ובעצם מה שנעשה כאן, וזאת מדיניות של המשרד ושל בתי החולים, בעצם בתי החולים פועלים על פי חוק זכויות החולה בנושא של חדרי מיון, וששם הטיפול ניתן ללא תנאי, כמו שאתם יודעים אנחנו קודם נותנים טיפול ואחר כך שואלים האם יש לו כיסוי או אין לו כיסוי.

יצחק ברלוביץ: קודם כל נותנים טיפול רפואי.

יצחק ברלוביץ: אותו הדבר גם לגבי האישפוז.

יצחק ברלוביץ: ולכן הגישה של בתי החולים אכן היא כך והיא עובדת הלכה למעשה בצורה כזאת.

יצחק ברלוביץ: אנחנו די גאים בתהליך הזה, אבל בסופו של דבר זה תהליך שמגדיל.

רן כהן: אוטומטית אם אין מרפאת רופאים לזכויות אדם הם לא הולכים למרפאות של קופות החולים שנמצאות בסמיכות.

יצחק ברלוביץ: לא.

יצחק ברלוביץ: שוב, חוק זכויות החולה חל גם על מרפאות קופות החולים, אבל לא באותה רמה.

יצחק ברלוביץ: כלומר נקודת ההנחה היא שבבית חולים רמת השירותים וכמובן היכולת לתת שירות היא הרבה יותר גדולה.

יצחק ברלוביץ: ולכן מטבע הדברים זה לא רק רופא רואה אלא אם צריך גם בדיקת דם או אם צריך לתת איזו שהיא תרופה אתה גם נותן אותה במקום.

יצחק ברלוביץ: אבל שוב, אני לא מאחל לאף בנאדם לחיות ולקבל שירותים במתכונת הזאת.

יצחק ברלוביץ: זאת מתכונת נוראית.

יצחק ברלוביץ: אי אפשר לתת טיפול רפואי על בסיס של חדרי מיון, לאף אחד שלא יהיה פה ספק.

יצחק ברלוביץ: משום שבחדר מיון נותנים עזרה ראשונה.

יצחק ברלוביץ: וטיפול רפואי זה לא רק עזרה ראשונה.

יצחק ברלוביץ: טיפול רפואי זה גם מעקב וזה גם תרופות וזה גם לראות לאחר מכן.

רן כהן: אני חייב לומר שאתה ממש שובר לי את הסטיגמה הטובה שיש לי על חדרי מיון.

רן כהן: כי מה שאני ידעתי עד עכשיו שזה לא רק מרפאה שרק נותנים פלסטר או אקמול אלא גם ממיינים מי זקוק לטיפול יותר עמוק ויותר מקצועי ומפנים למחלקות, לא?

יצחק ברלוביץ: אתה צודק, הנקודה היא שבתי החולים פועלים בהתאם לחוק זכויות החולה.

יצחק ברלוביץ: חוק זכויות החולה מפעיל בין רפואת חירום, בין רפואה דחופה לבין רפואה אלקטיבית מתוכננת.

יצחק ברלוביץ: ברפואה דחופה אנחנו ממלאים את חובתנו עד הסוף.

יצחק ברלוביץ: אבל אי אפשר, שירות רפואי הוא לא רק רפואה דחופה, הוא לא רק רפואת חירום.

יצחק ברלוביץ: ולכן אם בנאדם צריך שיקום, אם הוא צריך ניתוח, אם הוא צריך טיפול כימותרפי.

רן כהן: אם הוא צריך משהו מעבר לטיפול הראשוני, אז כן שואלים מיהו, מהו, איזה ביטוח יש לו.

יצחק ברלוביץ: ודאי, באותו הרגע שאתה צריך לתכנן לו ניתוח מסודר, ואין לו כיסוי, אז השירות לא יינתן, משום שבאותו רגע זה לא חירום, זה לא דחוף, אלא אם כן, וזה הכי נורא, המצב הזה שהיה לכאורה אלקטיבי, מתוכנן, לפתע הופך להיות למצב דחוף ואז אתה מנתח אותו באמצע הלילה.

רן כהן: טיפול דחוף, זה לא בהכרח טיפול קל.

רן כהן: יכול להיות מצב שיש לך חולה שהוא מופיע במצב שבו הוא כן יכול להיות אנוש, אבל אתה תיתן לו את הטיפול הזה כי הוא דחוף.

יצחק ברלוביץ: נכון, אם הוא מגיע וחלילה צריך לעבור ניתוח לב או צריך לעבור צינטור, אנחנו נותנים את השירות הזה, שוב, ללא תנאי, ואחרי זה שואלים למה וכן הלאה.

רן כהן: התהליך שקורה הוא שאותו חולה במצב אנוש הגיע חודש לפני זה לבית החולים, ואז אפשר היה לטפל בו הרבה יותר בקלות אבל זה לא היה חירום ולכן הוא לא קיבל טיפול.

רן כהן: הוא חזר אחרי חודש ואז זה עלה מאתיים אלף שקל.

יצחק ברלוביץ: לכן אני חושב שאני מחזק את הדרישה של משרד הבריאות שחייבים לתקצב, לתת תקציב ייעודי לנושא, והתקציב הזה חייב לממן את הצרכים הבסיסיים, לא רק את הרפואה הדחופה ולא רק את הצלת החיים, גם את אותם השירותים הרפואיים, משום שאם לא יינתן שירות רפואי מתוכנן אתה בסוף תקבל אותו במצב של רפואה דחופה, וזה יעלה יותר וזה גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה כמובן אתית אסור להביא למצב הזה.

יצחק ברלוביץ: אני לא יכול להגיד לאדם תשמע, יש לך בקע, עכשיו אני לא מטפל בך, אבל אם יהיה לך בקע כלוא, שבו המעיים ייכנסו לתוך המקום שנפתח ואז חייבים לפתוח את הבטן באמצע הלילה אז אני כן אטפל בך.

יצחק ברלוביץ: זה דבר נורא ואיום, אסור שדבר כזה יקרה בכלל.

רן כהן: ד"ר ברלוביץ, אני מאוד מודה לך על הדברים המאוד מחכימים שאמרת כאן ועל בואך ועזבת היום את בית החולים שלך, בסך הכל זה לא פשוט.

רן כהן: אני רוצה לפנות לנציג האוצר, מר אנואר חילף, רפרנט בריאות באגף התקציבים, ולשאול איפה אתם עומדים בעניין הזה.

רן כהן: אם הצרכים של משרד הבריאות, והם לא נראו לי, אני אומר לך את האמת אנואר, אני קראתי את זה, וזה לא נראה לי מוגזם, זה נראה לי די מינימלי, או נאמר בסיסי, ארבעים ושניים מיליון.

רן כהן: היום משרד הבריאות מוציא מכיסו או מתקציבו שבעה מיליון.

רן כהן: זה אומר שני דברים.

רן כהן: אלף שמשרד הבריאות חסר שבעה מיליון לטיפולים שהוא נותן לאזרחי מדינת ישראל, כי אין לו מקור אחר, לא תקצבתם אותו סתם בשבעה מיליון עודף.

רן כהן: והדבר השני זה אומר שחסרים שלושים וחמישה מיליון כדי לתת טיפול בסיסי לאותם אנשים שנמצאים כאן, הם בני אדם והם חיים כאן בארץ הזאת וצריך לתת להם את המענה.

רן כהן: מה המצב מבחינתכם.

אנואר חילף: קיבלנו מכתבים, גם מבית החולים איכילוב וגם ממנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה.

אנואר חילף: ולגבי התשובה והתקציב שצריך לתת לעניין הזה זו באמת בעיה שהולכת וגדלה כל שנה, ואיך שאמר ד"ר ברלוביץ יכול להיות שאם ניתן תקציב זה רק יגדיל את מספר הפליטים ומספר העובדים הזרים הלא חוקיים.

אנואר חילף: והשאלה שנשאלת האם המדינה מעוניינת בדבר כזה, אני לא חושב.

אנואר חילף: לגבי העניין התקציבי, רק אני אתייחס גם למה שאמר נציג בית חולים איכילוב, ד"ר הסנר, אנחנו לא נותנים תקציבים באמצע השנה לעניינים האלה אבל הנושא נסגר בסוף השנה.

אנואר חילף: גם בית החולים סופג קצת ומשרד הבריאות סופג קצת ואנחנו נותנים עוד קצת.

אנואר חילף: זו באמת בעיה שאין לה כיסוי תקציבי ייעודי.

רן כהן: אתם לא נותנים תקציב באמצע השנה?

רן כהן: המלחמה בלבנון פרצה בשנים עשר ביולי 2006, האם אמרתם 'תחכו עד סוף השנה לתקציב 2007'?

אנואר חילף: זה לא קשור, מלחמה זה נושא אחר, זה לא נושא של עובדים זרים ושל פליטים, ולשם ניתן מענה.

אנואר חילף: מי שמכיר תקציבים של בתי חולים ישבנו ונתנו תקציב.

אנואר חילף: זה לא קשור לנושא המלחמה וזה לא אותו נושא.

אנואר חילף: זה נושא אחר לחלוטין.

אנואר חילף: אמרתי שקיבלנו גם מכתבים מבית חולים איכילוב.

רן כהן: אם בינתיים ייפתחו שערי העלייה ליהודי איראן, האם תגידו תחכו לשנה הבאה?

אנואר חילף: יש חוק שמסדיר את העניין הביטוחי.

אנואר חילף: זה לא אותו הדבר.

אנואר חילף: וגם העניין הביטוחי של העובדים זרים לפי דעתי צריך להיות מוסדר על ידי המעסיקים.

אנואר חילף: זה עובד זר, לפני שהוא מגיע לארץ.

רן כהן: אבל אלה לא עובדים זרים, פה מדובר על אנשים שהם טרם פליטות אם אני לא טועה.

אנואר חילף: אני מדבר על העובדים הזרים.

אנואר חילף: לגבי הפליטים זה נושא באמת מה שנקרא מורכב וקשה ומחייב מענה.

אנואר חילף: לגבי המקורות המקורות כפי שאמר ד"ר דור זה בסופו של דבר מקורות משרד הבריאות.

אנואר חילף: הרי בסופו של דבר נותנים תקציב והתקציב הזה מתחלק.

רן כהן: אתה אומר לנו שאתה מאמין שהארבעים ושניים מיליון האלה יכולים להיות מוצאים מתקציב משרד הבריאות הנוכחי?

אנואר חילף: אני לא אומר שכן, זה סכום לא קטן.

אנואר חילף: מצד שני יש למשרד הבריאות הרבה צרכים אחרים, זה לא רק העניין הזה.

אנואר חילף: הוא צריך לחלק את התקציב שלו בין כל מיני תחומים, שלא יודע, אני לא יודע לתת, להגיד מה סדר העדיפויות הנכון שם.

רן כהן: אגף התקציבים יישב עכשיו מול משרד הבריאות ויגיד לו תשמע, מהתקציב שלך תוריד ארבעים ושניים מיליון ממקומות אחרים ותעביר אותם הנה?

רן כהן: מה אתם תגידו?

אנואר חילף: אין לי תקציב שלי.

אנואר חילף: תקציב משרד הבריאות מחולק בין המשרדים השונים.

אנואר חילף: אין תקציב למשרד האוצר.

אנואר חילף: אנחנו מחזיקים בזה ערבות מה שנקרא שהם גיבוי לתקציב הקיים.

אנואר חילף: אין איזה שהוא תקציב שמחזיקים אותו בצד.

רן כהן: בשביל זה יש רזרבות.

אנואר חילף: יש נושאים אחרים וכל מיני בעיות אחרות במערכת.

רן כהן: זו סוגיית חירום גם מעבר לרזרבות.

אנואר חילף: בסוף שנה אנחנו לא ניתן לבית חולים לקרוס בגלל בעיה כזאת, ולא למשרד הבריאות להיכנס, לא יודע מה, מענה יינתן בסוף אני מאמין במסגרת סגירת השנה, ולגבי אם רוצים לפתור את הבעיה אז אפשר להציג מסמכים מפורטים בדיון על תקציב 2009 ונראה איך באמת אפשר לפתור את העניין הזה.

רן כהן: בוא נעשה את זה מאוד קונקרטי.

רן כהן: ד"ר ברלוביץ היום מנהל בית חולים, אליו מגיעה כל האוכלוסיה של בת ים, חולון, דרום תל אביב, אני לא יודע עוד מי.

רן כהן: עכשיו הוא צריך לתת מכשירים, הוא צריך לתת צוות רפואי שיעבוד, הוא צריך לתת תרופות.

רן כהן: הרי מתי שהוא הוא יעמוד במצב שבו לא יהיה לו בשביל תושבים שבאים אליו.

רן כהן: הרי זה לא מצב שהוא יכול להביא, אני לא יודע מאיפה.

רן כהן: מה הוא יעשה?

רן כהן: הוא יפנה למשרד הבריאות, משרד הבריאות יגיד אין לי.

רן כהן: מה אתם תגידו אין?

אנואר חילף: לא, גם חלק מגרעון של בית חולים וולפסון משרד האוצר מממן.

רן כהן: האם אתה אומר שהוא יתחיל לשלם גם ריבית לבנק?

אנואר חילף: לא ריבית לבנק, אמרתי שזו בעיה קיימת וצריך לתת לה מענה.

אנואר חילף: נכון שזה אנשים קודם כל שאין בגינם הכנסה, קופת חולים לא משלמת, בסופו של דבר בית החולים הוא נושא בכל העלויות והוא באמת בא עם חובות.

רן כהן: אנואר, אני רוצה לשאול אותך שאלה אבל תענה לי עליה בכנות.

רן כהן: בסוגייה הזאת התקיים דיון איזה שהוא באגף התקציבים באוצר, אצל מנכ"ל האוצר, אצל שר האוצר, התקיים דיון בעניין הזה איך נותנים מענה לעניין הזה, או שאתה עכשיו אומר לי את התשובה, שאתה או קוגן, לא יודע מי, נותנים את התשובה הזאת.

רן כהן: היה דיון על זה?

אנואר חילף: היתה ישיבה פנימית איך לפתור את העניין.

אנואר חילף: קודם כל משרד הבריאות לא ביקש מה שנקרא, לא ראינו בדיוני תקציב שנת 2008 לא ראינו שמשרד הבריאות נלחם כדי לקבל כסף לסוגייה הזאת.

רן כהן: לא, התקציב הזה הוגש בימים האחרונים.

אנואר חילף: כן, אני ראיתי את המסמך עם פירוט העלויות, הוגש מכתב שכולל מספר של עשרים ושניים מיליון שקל.

רן כהן: ארבעים ושניים מיליון?

אנואר חילף: יכול להיות שאני טועה במספר.

אנואר חילף: זה מה שקיבלנו, מכתב מאבי ישראלי אם אני לא טועה.

רן כהן: על זה התקיים דיון?

אנואר חילף: לא התקיים דיון, כי גם משרד הבריאות לא ביקש דיון.

אנואר חילף: הוא שלח מכתב ושלחנו תגובה.

רן כהן: מה התגובה אומרת?

אנואר חילף: משרד הבריאות יצטרך לממן את זה מהמקורות שלו בינתיים עד שיימצא פתרון כולל לסוגייה.

רן כהן: אתה מבין שהתשובה הזאת אומרת אין טיפול.

רן כהן: משרד הבריאות יכול היום לקחת את זה ממי?

אנואר חילף: עוד חודשיים מתחילים הדיונים על תקציב שנת 2009, וזו התקופה שבה ניתנים תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך אנואר.

רן כהן: אני רוצה לפנות אליך מר מיקי בבלי, כמי שעומד בראש הנציבות של האו"ם בסוגייה הזאת, מה חובתה של המדינה לעשות במצב הזה.

מיקי בבלי: אני לא בטוח שתפקידי לומר מה חובתה של המדינה.

מיקי בבלי: חובתי לדבר על חובות האו"ם בנושא הזה, וחובות האמנה.

מיקי בבלי: קודם כל אני מדבר רק על האוכלוסיה שלי.

מיקי בבלי: רופאים לזכויות אדם מטפלים באוכלוסיות רבות ונרחבות, ויש כל הזמן נטייה בדיבור הציבורי לערב מבקשי מקלט ופליטים ועובדים זרים ומהגרי עבודה ולעשות מכל זה סלט אחד גדול.

מיקי בבלי: ואז המספרים נהיים מספרים אין סופיים, ואז אומרים עם מספרים כאלה איך אנחנו יכולים לטפל בבעיית הפליטים, או בבעיית מבקשי המקלט.

מיקי בבלי: המספרים של מבקשי המקלט והפליטים, שהם גדולים מאוד יחסית למה שישראל הורגלה להם, הם לא המספרים שנזרקים בחלל כל הזמן.

מיקי בבלי: בריאות, מבחינת אמנת האו"ם, היא חובה ולא זכות.

מיקי בבלי: הטיפול בבריאות באמנה הוא חלק מהחובות של המדינות, של האנשים, של העוסקים בכך, של כל חתומי האמנה.

מיקי בבלי: זו לא זכות, לא עושים טובה לאף אחד בכך שמטפלים בבעיותיו הרפואיות, כפי שמדינת ישראל לא עושה טובה לילדים עד גיל שלוש עשרה בכך שהיא לוקחת אותם לתוך מערכת החינוך בצורה אוטומטית, טבעית ונכונה, כי זה על פי אמנת האו"ם.

מיקי בבלי: היא לא עושה את זה על פי אמנת האו"ם, היא עושה את זה מדינת ישראל משום שהיא מאמינה שזה הדבר הנכון, אבל אמנת האו"ם מגבה אותה לחלוטין בנושא הזה, ודורשת הרבה יותר.

מיקי בבלי: זה לא מתפקידו של האו"ם לומר אם זה טוב שהעמותה עושה את זה או אם זו צריכה להיות המדינה.

מיקי בבלי: כמובן שכאזרח ישראל יש לי דעה ברורה מאוד משלי על מה צריך להיות תפקיד המדינה בכל הנושא הזה ואיזו אחריות היא צריכה לקחת על עצמה, ולאו דווקא לצפות למתנדבים כאלה, או בחורה משגעת באוניברסיטת בן גוריון בנגב, או מוקד סיוע לעובדים זרים או הרבה מאוד גופים שממלאים תפקידים שבעצם הם ממלאים חלל שלא היה צריך להיות שם.

מיקי בבלי: כל זמן שזה פעל, במספרים שזה פעל, ועמותת הרופאים לזכויות אדם עשתה את זה, מצויין.

מיקי בבלי: ככה החליטה המדינה שזה פועל.

מיקי בבלי: אבל היום זה לא פועל.

מיקי בבלי: לעניין יחסנו לעמותה, אנחנו מממנים חלק מהבדיקות, בית חולים איכילוב מקבל פעם בשבוע או פעם בשבועיים צ'קים חתומים על ידי, שמממנים בדיקות למבקשי מקלט, שעולות אלף, אלף מאתיים שקל כל בדיקה, ואני מממן את זה.

מיקי בבלי: לא מממן את זה כי יש לי תקציב, כי השגתי תרומה מתורם שנותן לי תרומה כדי שאני אוכל לממן את ההוצאות האלה.

מיקי בבלי: אבל אם יסתבר שיש צורך במקורות או"ם כדי לסייע לעמותה כזו משום שהיא ממלאת חלל אני אחפש את הכסף באו"ם, ואני אחפש את הכסף בשביל העמותה הזו ובשביל עמותות אחרות.

מיקי בבלי: עמותות שמטפלות בנקודות מחסור שקשורות באוכלוסיה שלנו, מבקשי המקלט.

רן כהן: מר בבלי, אתה מדגיש בכוונה שמדובר בכסף שיחסר לעמותה ולא לעלויות שיעלו למשרד הבריאות.

מיקי בבלי: לא, האו"ם לא יממן את האוצר.

רן כהן: זאת אומרת אם היום משרד הבריאות זקוק לארבעים ושניים מיליון האלה הוא לא יכול לקבל את זה ממקורות האו"ם.

מיקי בבלי: האו"ם לא מתכונן לקחת על עצמו את תקציב ישראל או להחליף את החשב הכללי.

מיקי בבלי: מה שכן, במידה ואחרי שהמדינה תעשה את מה שהיא חושבת לנכון, ותיקח על עצמה את המטלה כפי שהיא חושבת ומאמינה, ורופאים לזכויות אדם ימשיכו למלא תפקיד בהקשר גם לאנשים שלי, אני חושב שהאו"ם יתבקש, ואנחנו נבקש מהאו"ם לקחת על עצמו משהו במטלה הזו.

מיקי בבלי: אבל זה לא בא במקום המדינה.

מיקי בבלי: זה בא אחרי שהמדינה תעשה את שלה.

מיקי בבלי: אני לא הייתי רוצה לראות את הקליניקה של רופאים לזכויות אדם נסגרת היום, או אתמול או מחר.

רן כהן: כן, אבל אי אפשר לבוא בטענה לנושאים בקליניקה הזאת שהם טוענים, קודם כל אנחנו רוצים לראות את המדינה לוקחת את חלקה, אחרי זה אנחנו ניתן את הגיבוי, אם הבנתי נכון.

הדס זיו: מאוד חשוב לי להבהיר שזה לא איזה רק מהלך טקטי, אנחנו לא מסוגלים לתת מה שהמדינה נותנת.

הדס זיו: אין לנו בתי חולים, וכמו שד"ר הסנר אמר זה גם לא הוגן להפיל את זה עליהם.

הדס זיו: עכשיו לדעתי אחד זה שערוריה שחוק זכויות החולה לא מתוקצב, וזה קצת היתממות של האוצר להגיד משרד הבריאות לא ביקש מאתנו.

הדס זיו: חוק זכויות החולה אומר שהוא חייב לקבל בטיפול דחוף.

הדס זיו: יש לו גרעונות מזה, אבל אין לזה תקציב ייעודי.

רן כהן: עד שהעברתי את חוק זכויות החולה זה היה קריעת ים סוף גם ככה בלי תקציבים.

רן כהן: עם תקציב בכלל לא היה לי שום סיכוי בעולם.

הדס זיו: זו היתממות של האוצר, אני אומרת שאתה לא יודע את זה מראש, אין תקציב ייעודי לחובות אבודים, ואז מה שאתה אומר זה בסוף השנה הוא בא אליי, אני נותן לו צ'קים.

הדס זיו: הוא אומר שהוא חי עם חוב אבוד שהולך ומצטבר.

הדס זיו: אז זה לא יכול להיות שאם הוא אומר לכם את זה כל שנה אין דיון על זה.

הדס זיו: זה דבר אחד.

הדס זיו: ולכן אני חושבת שזה צריך להיות דיון ממשלתי ולא דיון באוצר.

הדס זיו: זה דיון שיש לו גם אספקטים מוסריים ולא רק תקציביים.

הדס זיו: אני אתן דוגמא למשל איך המדינה לוקחת החלטה, שאני לא בטוחה שהיא תוקצבה או שהגישו לכם אותה בהתחלה, לכבוד שישים שנה למדינה מנסים לעודד תושבים חוזרים, והם משלמים איזה שהוא קנס ואז יהיה להם ביטוח בריאות.

הדס זיו: חצי שנה גם למרות הקנס לא יהיה להם ביטוח בריאות, ואמרו להם אז תלכו למרפאה של רופאים לזכויות אדם.

הדס זיו: אז כשהמדינה רוצה לעשות מבצע החזרת תושבים שתתקצב את זה.

הדס זיו: יש גבול.

רן כהן: תודה רבה הדס.

רן כהן: הייתי רוצה לשמוע את ד"ר חיים נחמה, מנהל האגף לבריאות הציבור בעיריית תל אביב, איך זה נראה בתל אביב כל העניין הזה, שהרי זה קורה בעיקר אצלכם.

חיים נחמה: קודם כל התופעה היא מערכתית ולאומית אבל יש לה מוקד בתל אביב, ושם התרכזו אלפים רבים.

חיים נחמה: הנקודה היא שצריך להסתכל על כל רצף השירותים הרפואיים.

חיים נחמה: אני כרגע לא מדבר על התנאים ההומניים או הבלתי הומניים שהם שוהים בהם, נושא של מזון, דיור, תעסוקה וכו'.

חיים נחמה: אני מדבר כרגע רק על נושאי הבריאות.

חיים נחמה: אבל ברצף של שירותי הבריאות מקטע מסויים יש לו מענה של טיפול בטיפת חלב בתינוקות ופעוטות.

חיים נחמה: ובנשים הרות זה גם חלקי, כי בדיקות וכו' אין לנו בטיפת חלב, הם צריכים לעשות את זה במעבדות או בשירותי רפואה אחרים.

חיים נחמה: אבל זה מענה מאוד מצומצם.

חיים נחמה: הסוגייה הכי מרכזית היא הטיפול הרפואי השוטף.

חיים נחמה: לשמחתנו אנחנו בסוף החורף, תחילת האביב, אולי תחילת הקיץ, אבל התחלואה לא נגמרת, חלקם כנראה מגיעים עם איזו שהיא תחלואה מארצות מוצאם, אחרי גם נדודים של אלפי קילומטר מארצות המוצא.

חיים נחמה: אבל יש את הרפואה היומיומית, דלקות, פגיעות וכו', שלזה אין להם מענה והמענה הכמעט בלעדי הוא של מרפאת רופאים לזכויות אדם.

חיים נחמה: ובלעדיהם באמת היינו אולי נמצאים בכאוס הרבה יותר גדול.

חיים נחמה: בתי החולים מקבלים רק את קצה הקרחון, רק את הדברים הכי דחופים.

חיים נחמה: אני לא מדבר כרגע על זה שמביאים ואנים לפתח חדר המיון.

חיים נחמה: אבל באופן טבעי מבקש מקלט ואפילו מהגר עבודה לא מגיע לחדר מיון אם הוא לא צריך.

חיים נחמה: הוא לא מגיע כי יש לו חום שלושים ושמונה.

רן כהן: ד"ר נחמה, כמנהל האגף הזה בעיריית תל אביב, האם אתה מרגיש שזה יוצר מצוקה על תושבי העיר, כאשר הם באים היום לבתי החולים הרלוונטיים?

חיים נחמה: אני לא יודע, זה יוכל להגיד ד"ר הסנר.

חיים נחמה: אני חושב שצריכים להסתכל על העניין הזה מפרספקטיבה קודם כל שלא אנחנו מביאים אותם, אבל ברגע שאנחנו עומדים בפני המציאות הזאת שהם נמצאים כבר פה צריך לנהוג בהומניות הנאותה ולספק שירותי רפואה בסיסיים.

חיים נחמה: עכשיו צריכים לדון מי נותן מה ומי מממן מה.

חיים נחמה: באופן הכי טבעי הייתי אומר מרפאה של מתנדבים לא יכולה לתת מענה להיקף כזה של בעיות של מבקשי מקלט.

חיים נחמה: חדרי המיון הם לא המקום הנכון לתת את המענה הרפואי לרפואה הטיפולית היומיומית.

חיים נחמה: הפתרון הכי טבעי היה להגיע לאיזה שהוא הסדר עם קופות החולים באיזור, לתת סל מסויים של שירותי רפואה לאותם מבקשי מקלט, אחר כך גם להתחשבן על זה.

חיים נחמה: האוצר היה ציני ונשאר ציני.

חיים נחמה: משרד הבריאות יספוג, בית החולים יספוק, אפשר לחשוב שיש נתונים בלתי נדלים.

חיים נחמה: זה בא על חשבון דברים אחרים.

רן כהן: סליחה על השאלה, אבל האם עיריית תל אביב לא יכולה לארגן מרפאה שתקלוט חלק מן האנשים הללו כדי להקל על העומס הזה?

חיים נחמה: אין צוותי רפואה לרשות מקומית.

חיים נחמה: אם ההצעה שעולה פה שאנחנו נשכור שירותים של רופאים, אחיות, מעבדות ומכוני רנטגן ונתחיל אפריורי להיכנס לאיזו שהיא מחוייבות לטפל, להיכנס לגרעון עירוני ואחר כך לבוא לאוצר והוא יגיד לנו העירייה תספגי, אני לא חושב, עירייה לא נותנת שירותי רפואה.

רן כהן: אני מעלה רעיון.

רן כהן: מאחר והיום אתם סופגים בעצם את העומס כמעט במלואו של כל האוכלוסיה הזאת בתוך תל אביב, הצעתי את זה גם לראש העיר רון חולדאי בתוך תל אביב, מדוע לא ליצור מצב שבו השלטון המקומי פונה אל חמש עשרה הערים הבלתי נתמכות, שהן החזקות יותר בישראל, ומחלקים את העומס בין כולם.

רן כהן: אז יקחו חלק גם הרצליה, גם רחובות, גם חולון, גם ראשון לציון.

חיים נחמה: אני חושב שיש פה איזושהי הטיה של הנושא.

רן כהן: השלטון המקומי יכול להיכנס פה, אני לא פוטר את האוצר.

חיים נחמה: אני כרגע לא מדבר כספית, אני מדבר קודם כל עניינית, ארגונית ומקצועית.

חיים נחמה: רשות מקומית, המיומנות שלה היא לא להקים שירותי רפואה טיפולית ולהחליף חדרי מיון או מרפאות.

חיים נחמה: זאת מערכת שקיימת, היא פזורה על פני כל העיר ובכל מקום בארץ.

רן כהן: מה היית עושה בתור אחראי על העניין הזה אם רופאים למען זכויות אדם לא היה מקים את המרפאה?

חיים נחמה: היו צריכים להמציא כמותם.

רן כהן: אתה היית צריך להמציא.

רן כהן: מי היה ממציא, היית מחכה לד"ר דור, ד"ר ברלוביץ?

חיים נחמה: נכון.

חיים נחמה: זו סוגייה שהמדינה צריכה לתת לה את הפתרון.

חיים נחמה: אם המדינה חוששת, ובצדק, מכך שנהפוך לאבן שואבת לטיפולים, תיירות מרפא בחינם מארצות אפריקה, במקביל המדינה זכותה, הממשלה זכותה לגבש מדיניות של קליטה או של הרחקה או של גירוש.

חיים נחמה: אבל כל זמן שהם פה צריך לתת להם מענה לצרכים הכי בסיסיים שלהם.

רן כהן: אם אני לא טועה, בית חולים איכילוב הוא בית חולים של תל אביב.

חיים נחמה: הוא בית חולים ממשלתי, שעובדיו עובדי עירייה.

חיים נחמה: התקציב כולו של משרד הבריאות.

רן כהן: טוב, אני רק העליתי רעיון למקרה שתצטרכו.

רן כהן: צריך לדעת גם ליזום איזה שהם דברים כדי שיינתן מענה.

שרה מרום שלו: אני המומה.

שרה מרום שלו: אנחנו עם נרדף, וכך היינו כל חיינו, אנחנו מכירים את הסיפור.

שרה מרום שלו: עכשיו אנחנו נתקלים באותם האנשים שגם שם אנחנו היינו פעם, וגם רצינו שיעזרו לנו.

שרה מרום שלו: ופה אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד קשה.

שרה מרום שלו: יש הרבה מאוד פליטים שאנחנו לא יודעים לאן הם בעצם שייכים.

שרה מרום שלו: זה עובדים זרים, זה חוצי גבולות, אנחנו גם לא יודעים בדיוק לאיזה סקטור הם שייכים.

שרה מרום שלו: האו"ם לא הולך נגדם, זה ברור שלא יילך נגדם.

שרה מרום שלו: אני חושבת שמגיע לכם את כל התודות על מה שאתם עושים, כי אנחנו בסך הכל מדברים על בני אדם, וזה לא חשוב מאיפה הם באים ואיך שהם הגיעו.

שרה מרום שלו: ובכל אופן נצטרך למצוא פתרון.

שרה מרום שלו: ועד כמה שלי ידוע, את כל הפתרונות שאתם מוצאים, בלי כסף לא עושים את זה.

שרה מרום שלו: ומי שצריך להיות פה מעורב זה רק האוצר.

שרה מרום שלו: אם הם רוצים או לא רוצים.

שרה מרום שלו: יש לנו בעיות עם האוצר בכל דבר, אנחנו כחברי כנסת, בכל דבר שאנחנו פונים.

שרה מרום שלו: רן, הבעיה היא מאוד קשה, ובמיוחד שהמרפאה נסגרה.

שרה מרום שלו: אם אין מרפאה זה לוקח את אותם אנשים שאפשר אולי לתת להם טיפול ראשוני ולא יגיעו לבתי חולים.

שרה מרום שלו: מאחר ואין מרפאה זה ברור שיגיע זמן שהם יגיעו לבתי החולים.

שרה מרום שלו: ובתי החולים אצלנו עמוסים הרי גם ככה.

שרה מרום שלו: והמצב לא קל.

שרה מרום שלו: מה שאנחנו צריכים בכל אופן, זה לפנות לראש הממשלה כדי שהוא יהיה מעורב בעניין.

שרה מרום שלו: לא יכולים לקחת אלפי אנשים ולזרוק אותם לרחוב.

שרה מרום שלו: זה בלתי אפשרי.

שרה מרום שלו: מה שכן צריך, צריך לשים איזה שהוא מחסום כדי שלא יבואו יותר, שלא ייכנסו, שזה לא יתרבה, כי אין באפשרותנו כמדינה כל כך קטנה לטפל במאסות של אנשים.

שרה מרום שלו: יש לנו את הבעיות שלנו ואנחנו רואים את זה מדי יום ביומו.

שרה מרום שלו: אני חושבת שאנחנו צריכים בהחלט לפנות לראש הממשלה שייתן איזו שהיא תשובה.

רן כהן: תודה רבה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

רן כהן: אני רוצה לפנות לד"ר בלה קאופמן, רופאים לזכויות אדם אונקולוגית, בבקשה.

רן כהן: אני הבנתי באמת שיש בעיה מיוחדת לגבי הבדיקות.

בלה קאופמן: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.

בלה קאופמן: חשבתי בדרך הנה מה אני מרגישה כשאני באה לדיון כזה ואני מוכרחה להגיד שהתחושה הכי חזקה שלי היא בושה.

בלה קאופמן: באמת בושה להיות ישראלית ויהודיה, זה מתקשר למה שאת אמרת, איך הזכרון הוא כל כך קצר, אחרי ששים שנה אנחנו שכחנו איך נהגו בפליטים.

בלה קאופמן: ראיתי שרוצים לעשות החזרה חמה.

בלה קאופמן: אנחנו יכולים ללמוד פרק בהחזרה חמה מאקסודוס, מהאוניה סנט-לואיס ששלחו אותה חזרה לאירופה והיהודים שם בסוף נספו במחנות השמדה.

רן כהן: אני מתכוון מייד אחריך לשאול את יוסי אדלשטיין נציג משרד הפנים לגבי הנושא הזה באמת, מה מתכוונים לעשות.

בלה קאופמן: זה אני מדברת כבנאדם, לא כרופאה, באמת התחושה שלי היא ממש קשה בעניין הזה.

בלה קאופמן: עכשיו לגבי באמת אותם אנשים שנמצאים שם, וזה מתקשר למה שאמרתי, אנחנו צריכים להפריד בין העניין של מדיניות ההגירה, שצריכה להיות קודם כל מדיניות הגירה בארץ, אבל כרגע נמצאים כך וכך אלפי אנשים, אנחנו מחוייבים, לא יכולה להיות השאלה מאיפה נמצא תקציב, איך נמצא תקציב.

בלה קאופמן: שמענו ממר בבלי, יש מחוייבות, חובה.

בלה קאופמן: הזכות לבריאות היא חובה שהמדינה צריכה להעניק למי שנמצא בה.

בלה קאופמן: וצריך למצוא את הפתרון.

בלה קאופמן: ואי אפשר באמת יותר מידי, ותסלחו לי, "להתקשקש" עם העניין הזה.

בלה קאופמן: יש אנשים במצוקה רפואית קשה ביותר.

בלה קאופמן: אני כאונקולוגית יכולה לספר, יש לנו עכשיו גברת שהתגלו לה גרורות במוח.

בלה קאופמן: אז אנחנו מנסים לעשות כל מיני מניפולציות.

בלה קאופמן: אם היא תגיע עכשיו לחדר מיון אז היא נראית יותר מידי טוב ואז ישחררו אותה.

בלה קאופמן: אם נחכה עוד כמה ימים המצב שלה יחמיר, ואז יאשפזו אותה והיא תוכל לקבל את ההקרנה.

בלה קאופמן: אז זה יהיה יותר מסובך, זה ייקח יותר זמן, זה יעלה יותר כסף.

בלה קאופמן: וזה בעיקר יהיה מאוחר מידי.

בלה קאופמן: באמת אנחנו מדברים פה על אבסורדים שלא יאומנו, ואני נדהמת לפעמים שזה מדובר על חיי אדם.

בלה קאופמן: אנחנו צריכים למצוא את המענה.

בלה קאופמן: המענה הוא באמצעות הסדר עם קופות החולים דמוי אותו הסדר של קופת חולים מאוחדת לגבי הילדים, שגם הוא לא אופטימלי כי הם לא עומדים בתשלומים האלה, אבל משהו מהסוג הזה צריך למצוא.

בלה קאופמן: אני יכולה לעזור למשרד הבריאות למצוא אגב תקציבים שבסל הבריאות נלקחו על ידי קופות החולים, כאילו לטובת החולים האונקולוגים, אבל זה כבר עניין אחר לגמרי, ולא יגיעו לחולים האונקולוגים אלא לקופות החולים, אם יש בעיה למצוא כסף.

רן כהן: מר יוסי אדלשטיין, משרד הפנים, מה באמת המדיניות לגבי הנושא הזה של הכניסה של מבקשי מקלט.

יוסי אדלשטיין: צר לי באמת על הקלות שבהשוואה שבין השואה לבין מה שקורה פה היום.

יוסי אדלשטיין: לטעמי זה קלות בלתי נסבלת בכלל.

רן כהן: אגב הצטרפנו לאמנה הבינלאומית בנושא הפליטים כאשר היינו פליטים אחרי השואה.

יוסי אדלשטיין: מאה אחוז, אני מסכים.

יוסי אדלשטיין: אבל העניין בסוגייה הבסיסית היא פה שמרבית האוכלוסיה שנמצאת פה היום ושמגיעה לפה היום אלה לא פליטים.

יוסי אדלשטיין: אני סתם לסבר את האוזן, בשבוע שעבר עשינו מבצע באילת, מצאנו שם עשרים וחמישה סודנים שחיו עשר שנים בלוב.

יוסי אדלשטיין: עשר שנים בלוב, ומצאו לעצמם את האפשרות לבוא לפה, לשפר את המצב הסוציו-אקונומי שלהם.

יוסי אדלשטיין: ישנם פה סודנים שהגיעו מלבנון, מביירות, אחרי שנים רבות שגרו שם.

יוסי אדלשטיין: הם טסו לקהיר, ומקהיר הם באו לפה.

יוסי אדלשטיין: מר בבלי אמר בדבריו בעדינות שאתם פה עושים עירבוביה בין כל סוגי האוכלוסיה.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, מי שפליט ויוכר כפליט ואנחנו פועלים בתאום עם נציבות האו"ם לפליטים, ולכן נתנו על פי החלטה של הממשלה לשש מאות דרפורים מעמד, נתנו אישור שהייה זמני לאלפיים אריתראים לשהות פה, ישנה פה קבוצה של אלף חוף שנהבים שנמצאת פה, ישנם פה ליברים שהמדינה יודעת לטפל בהם.

יוסי אדלשטיין: לגבי מהגרי עבודה, שבאים לפה בשביל לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי המדינה לא הולכת לטפל בהם.

יוסי אדלשטיין: המדינה לא הולכת לטפל בכל אחד שבא פה באופן בלתי חוקי, מסתנן בשביל לעבוד פה.

רן כהן: אבל בכל זאת, מה קורה עם האנשים הללו, זה בני אדם בכל זאת.

רן כהן: עד שמייצבים את מצבם, או שמקבלים אותם בתור פליטים, או עד שמוצאים להם פתרון אחר, מה עושים איתם?

יוסי אדלשטיין: אני לא אמון על הבריאות פה במדינת ישראל.

רן כהן: אבל המשרד שלך הוא המשרד האמור להחליט מה קורה עם זה.

יוסי אדלשטיין: המשרד שלי אמור להחליט מה עושים איתם, משאירים או לא משאירים איתם, וראש הממשלה בדיון ביום ראשון האחרון העביר את המסר מה צריך לעשות.

יוסי אדלשטיין: אנחנו כרגע פועלים בתאום עם משרד החוץ וכל הגורמים לראות איך מוציאים אותם מפה החוצה, זה הכל.

רן כהן: למיטב ידיעתי, ויתקן אותי מיקי בבלי בעניין הזה, הנוהל המקובל בעולם, אלה שחתמו על האמנה של האו"ם לסוגייה הזאת שלא מגרשים למקומות שבהם יש סכנה לחייהם של האנשים הללו.

יוסי אדלשטיין: כך עושה גם ישראל.

רן כהן: בעניין הזה אין שינוי, למרות ההכרזה של ראש הממשלה ביום ראשון.

יוסי אדלשטיין: לא, ראש הממשלה הכריז במסגרת ההנחיות של האו"ם.

יוסי אדלשטיין: זה לא שאנחנו הולכים עכשיו להחזיר אנשים למדינה שבה נשקפת להם סכנה.

רן כהן: אין סכנה לכך.

אילן גל: ד"ר אילן גל, רופא, גניקולוג מהמרכז הרפואי תל אביב, שעוסק שנים ארוכות בנושא.

אילן גל: בקצרה אבל נושאים כואבים, של טפשות, של כהות חושים, של פגיעה באמון.

אילן גל: כאדם שעובד שנים ארוכות ברופאים לזכויות אדם והיה אחד ממקימי המרפאה הזאת.

אילן גל: וככל שאני עוסק בנושא אני שם לב שיש פה טיפשות גדולה, מפני שאם אתה שואל מאיפה התקציבים, התקציבים כבר יוצאים.

אילן גל: אותו סיפור של הבחורה הזאת על הילד הניגרי, שנמצא מחוץ למערכות, הילד הזה לא יגמור את ההוצאות הכספיות שלו באותם כמה עשרות אלפי דולר שיהיו בפגייה.

אילן גל: הילד הזה, לפי החוק, ולפי מה שקורה במדינה, ימשיך לקבל טיפול שיקומי, שהמחיר שלו יהיה מאות אלפי שקלים לאורך כל חייו, אם לא יותר.

אילן גל: ואם הכסף הזה היה מושקע מראש בהכנסתם של כל האנשים האלה שנמצאים מחוץ למעגלי החברה, והיה מכניס אותם, והיא היתה תחת עובדת סוציאלית, והיתה יכולה להתלונן, המצב הזה יכול היה להימנע וכל הסכומים האלה לא היו יוצאים, או בוא נאמר היו יוצאים לצרכים טובים.

אילן גל: יש אצלנו במיון בבית החולים איכילוב, עבודות שמוכיחות שהנשים ההריוניות שמגיעות ללא טיפול רפואי עולות לנו אחר כך בסיבוכי לידה, במנות דם, בטיפולים נוגדי קרישה, בכל הדברים שהם הכי יקרים ברפואה, עולים את המחיר שאם היינו נותנים אותו בסופו של דבר לחיים נחמה לטיפות החלב, לעבודה מניעתית, היינו מונעים את זה.

אילן גל: הכסף הזה איננו.

אילן גל: זה לגבי הטיפשות.

אילן גל: לגבי קהות חושים, שלושים אחוז מהאוכלוסיות האלה הם ילדים.

אילן גל: הילדים האלה נפגעים.

אילן גל: זה נכון שיש איזה שהוא חוק או איזה שהוא נוהל שמאפשר להם להשתלב במערכות, אבל הילדים של הפליטים לא יודעים מזה, אף אחד לא נותן להם את זה.

מיכאל דור: כשאתה אומר 'אף אחד לא נותן להם', אתה אומר דבר שאתה יודע שאיננו נכון.

מיכאל דור: מתוכם לא מספיק מקבלים את זה, אבל לא להגיד אף אחד לא נותן.

אילן גל: זה ילד מסכן, הוא לא יודע מאיפה הביאו אותו ההורים ואיך הביאו אותו, ואם מחשיבים אותו כפליט.

אילן גל: הוא ילד קטן, לא יכול להיות ששישה חודשים הוא לא יקבל טיפול.

רן כהן: אני חייב להפסיק את הישיבה ד"ר גל, אני מודה לך על הדברים האלה.

רן כהן: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ברוורמן, שלוש דקות כל אחד לתמצת, כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה לצערי ולנסות גם להגיע לתכלית, כי אני כן רוצה להגיע לתכלית.

דב חנין: אנחנו ביקרנו במרפאה של רופאים לזכויות אדם בתל אביב, וכבר אז היה לנו ברור שקריסת המרפאה זה עניין של זמן.

דב חנין: אנחנו ראינו את המוני הפליטים והעובדים הזרים שצובאים על שערי המרפאה, והיה לנו ברור שארגון של מתנדבים, מסורים, נפלאים, לא יכול לתת תשובה לבעיה מערכתית כל כך קשה וכל כך רצינית.

דב חנין: ובוודאי נושא כזה לא יכול להיות מושאר באחריותה של עמותה.

דב חנין: כל הכבוד לכם על העבודה שעשיתם, כל הכבוד על הפרצה הגדולה במוסריות ובערכיות של החברה הישראלית שאתם בכוחכם, לא רוצה לומר הדל, אבל במה שיכולתם ניסיתם לסתום.

דב חנין: בסופו של דבר זה לא תפקידכם.

דב חנין: כל הכבוד על מה שעשיתם אבל המדינה צריכה להתגייס לעניין ולתת פתרונות.

דב חנין: כאן הבעיה הגדולה.

דב חנין: מדינת ישראל מתחמקת מהבעיה הזו, עוצמת את העיניים בעוצמה נוכח בעיית הפליטים ההולכת ומתרחבת, מתוך תחושה שאם נעצום את העיניים מספיק חזק הבעיה פשוט תעלם.

דב חנין: הבעיה לא תעלם.

דב חנין: היא תימשך, היא תתחזק, היא תתגבר בגלל הרבה מאוד סיבות.

דב חנין: זו דמותה של המאה העשרים ואחת, יהיו בה הרבה יותר פליטים לצערנו.

דב חנין: כל המדינות בעולם צריכות להיערך לזה וגם ישראל.

דב חנין: איך נערכים?

דב חנין: צריך מדיניות כוללת.

דב חנין: בריאות זה חלק, חלק מרכזי, חלק חיוני, זה לא הכל.

דב חנין: יש עוד הרבה דברים שצריכים להיעשות.

דב חנין: אבל כל עוד לא נעשית הערכה כוללת והתמודדות כוללת אז אנחנו נמצאים במצב העגום שאנחנו נמצאים, קבוצת חברי כנסת, אדוני היושב ראש גם אתה היית אחד היוזמים, אני הייתי גם כן אחד היוזמים, הגשנו את חוק זכויות הפליט, הממשלה התנגדה, החוק נפל במליאת הכנסת, הגשנו אותו שוב, בכוונתנו לקדם אותו כי אנחנו חושבים שהנושא הזה ראוי להסדר כולל, רחב, שיטתי, הגיוני , מאוזן ונכון.

רן כהן: אם זה יימשך ככה, אני מודיע שאנחנו נחדש את החוק הזה מייד במליאה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: בנושא הבריאות, נאמרו פה הרבה מאוד דברים חשובים, אני מסכים להם כמובן, אני רוצה לשים דגש על נושא של חוק אחר בהקשר הזה, וזה החוק שנותן הגנה ובטחון בריאותי בסיסי לכל ילד ששוהה בישראל.

דב חנין: זה חוק שאני הנחתי אותו על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני נדהמתי שהוועדה החליטה להתנגד גם לחוק הזה, שהוא חוק מאוד מידתי, מאוד מצומצם, מאוד קטן, מאוד בסיסי.

דב חנין: בסך הכל החוק הזה אומר שאנחנו לילדים ששוהים בישראל, בתחום הבריאות ניתן את אותה תשובה שנותנים בתחום החינוך.

דב חנין: אי אפשר שילד יהיה בישראל ולא יהיו עבורו תשובות בסיסיות בנושא בריאות.

דב חנין: כמו שהיום יש לו תשובות בנושא חינוך יכולות להיות לו גם תשובות בנושא בריאות.

דב חנין: אין לזה עלויות תקציביות משמעותיות, העלויות של זה הן מאוד מאוד נמוכות.

דב חנין: ילדים בדרך כלל, חוץ מאבטחה בסיסית של רפואה מונעת ושל חיסונים ושל כל מיני דברים אחרים, בדרך כלל ילדים הם לא מאוד מאוד חולים, אם לא מזניחים אותם כמובן.

דב חנין: לכן זה חוק נורא מינימילי, נורא בסיסי.

דב חנין: אני קורא בהזדמנות הזאת לנציגי הממשלה, וקודם כל לנציגי משרד האוצר, לעשות חושבים בעניין הזה, להסתכל שוב על החוק הזה ולשנות את עמדת הממשלה, כי גם הנושא הזה יגיע במהירות למליאת הכנסת.

רן כהן: אחרת זה יעלה לכם הרבה יותר, תאמין לי.

רן כהן: חבר הכנסת ברוורמן, שהוא גם יושב ראש השדולה למען פליטי דרפור וסודן, שאני חבר בה.

אבישי ברוורמן: אני הקשבתי לפרופ' קאופמן וד"ר גל.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, כשאדם אזרח מן השורה מגיע לבית הזה, מגיע לממשל, הוא מרגיש כמו קפקא כשהוא שומע את הדיונים ושומע את הנאומים.

אבישי ברוורמן: אני גם יושב פה שנה וחצי, ואתה רואה את הנקודה שבעצם הממשל הישראלי, וזה לא רק בדברים האלה, לא מתפקד כשורה.

אבישי ברוורמן: אני חושב, ואני לא משווה את זה לשואה יוסי, אבל בישראל יש צביעות מאוד גדולה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר את זה בתור אדם שאיבד את שישה מדודי בשואה ושלושה מסביי וסבותיי.

אבישי ברוורמן: כל פיפס שקורה בעולם צועקים כל דבר אנטישמים.

אבישי ברוורמן: אני את הנושא הזה של המרפאה, ופניתי לשר הבריאות, לא יכול להבין.

אבישי ברוורמן: האיתות של הדבר הזה, ברור שלגבי מדיניות ההגירה יש לנו בעיה קשה ודיברנו גם בעבר, מדינה צריכה לשים את הגבולות שלה, אנחנו בעולם שהאי צדק בו הולך וגדל, השילוב של גלובליזציה ושחיתות, ואני ממליץ פה למי שרוצה לקרוא ספר שהוא הספר החשוב ביותר שנכתב על הנושא הזה ב-2005 בשם מליסיט, על ידי מוייזס נעים, ותבינו מה שקורה היום בעולם.

אבישי ברוורמן: אי שיוויון, יהיו פה תופעות מאוד חמורות במאבקים שיהיו.

אבישי ברוורמן: ומדינת ישראל הקטנה לא יכולה לפתור את הבעיות במה שקורה באפריקה.

אבישי ברוורמן: ברגע שישנם פה מספר אנשים, מדינה שחוגגת עוד מעט את שנת השישים שלה ברוב פאר והדר, במקום לעשות את זה לפי דעתי הרבה יותר בצניעות ולהסתכל גם בתוך הארץ הזאת מה שנעשה, אבל גם בדבר הזה, אם אני הייתי צריך לבחור, עם כל הצניעות, לעשות מספר פרוייקטים, לצמצם את כל החגיגות האלה, ולשמור על המרפאה הזאת, ולעזור בכמה פרוייקטים בתוך הארץ, גם בנגב, בגליל, תאמין לי שדוד בן גוריון וגם מנחם בגין היו אומרים לך תעשה את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו חיים בעולם שיש בו צביעות, יש בו הרבה קישקוש.

אבישי ברוורמן: ולכן כשאני מקשיב לכם לפעמים אני מרגיש שיש פה הרבה מאוד דיבור, איך אומרים, לא רוצה להגיד את המשפט הזה כי אז זה כאילו אני מדבר עלי ועליכם, הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה.

אבישי ברוורמן: אנחנו במשבר מוסרי עמוק במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה רק אספקט אחד של המשבר הזה.

אבישי ברוורמן: לשנת השישים לישראל מיקי, כשיש מרפאה אחת לפליטים, עם יהודי, שעדיין לא מקובל שתהיה לו מדינה ברוב העולם, שלא יכול למצוא תקציב כזה, זה אות קלון למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניאבק פה והמרפאה בסוף תיפתח, אבל אני מציע לכם רק דבר אחד, זעזעו את התקשורת, כי זה מה שקורה.

אבישי ברוורמן: אם זה יהיה פתאום איזה חדשה, זה יקרה.

אבישי ברוורמן: אחרת אף אחד לא סופר, כי מחר תהיה כותרת אחרת.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעולם ציני, ולכן זו הסיבה שגם חמישים אחוז מהצעירים לא רוצים להצביע יותר פוליטית.

אבישי ברוורמן: ואני אומר עוד פעם, בנושא של המרפאה, אני, ואני בטוח כל חבריי ניאבק.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, תגידו אין תקציב, יש תקציב.

אבישי ברוורמן: מרפאה אחת בשנת השישים לישראל, במדינה שמדברת בכל מקום על האנטישמיות ועל הדברים האלה יכולה להחזיק מרפאה אחת, וחייבת.

רן כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ברוורמן.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, ואני מניח שאתם פחות או יותר תקבלו את עמדתי.

רן כהן: בעיניי, מנחים אותנו שני דברים.

רן כהן: אנחנו לא נסכים, כאזרחי מדינת ישראל, ככנסת ישראל, לא נסכים להתעלם מהמחוייבות המוסרית וההיסטורית שלנו לקיומו של מצב כזה בין פליטים שמבקשים על נפשם להיות כאן.

רן כהן: לא נסכים.

רן כהן: ואנחנו ככנסת דורשים שיינתן מענה ראוי, הומני ואנושי.

רן כהן: דבר נוסף שלא נסכים לו, לא נסכים לקריסה של מערכת הבריאות הנורמלית של מדינת ישראל בגלל המצוקות שנופלות על בתי החולים ועל מערכות אחרות.

רן כהן: לכן אני מציע חבריי חברי הכנסת את הדבר הבא.

רן כהן: אלף אני רוצה להגיד תודה גדולה, מכל הלב, לעמותת רופאים למען זכויות אדם על העבודה שאתם עושים ועשיתם.

רן כהן: אנחנו נקיים בעוד שבועיים ישיבה משותפת של הוועדה הזאת וועדת עבודה ורווחה, בשמונה לחודש אני חושב, ואני מודיע לאוצר ולמשרד ראש הממשלה, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר בדרישה בעוד שבועיים לבוא עם תשובה לכנסת לגבי הדרישה הזאת של הארבעים ושניים מליון שקל שמשרד הבריאות צריך כדי לתת את המענה הזה.

רן כהן: אני רוצה, למרות הכל, לפנות לעמותה של רופאים למען זכויות אדם ולבקש להתארגן בכל זאת לאחר שהאוצר ומשרד הבריאות יתנו את המענה הממלכתי, שכן תמצאו את הדרך לפתוח את המרפאה לכל אותן אוכלוסיות שלא יקבלו את הטיפול הזה.

רן כהן: אני מבקש שתכינו את הכל, ואם אנחנו יכולים באיזו שהיא דרך לעזור לכם אנא תגידו, ואנחנו לרשותכם בעניין הזה.

רן כהן: כי אני חושב שהמרפאה הזאת תצטרך לפעול בכל מקרה, גם לאחר שיינתן המענה הממלכתי על ידי משרד הבריאות.

רן כהן: תודה רבה לכם, אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.